ความคิดเห็นที่ 1 ตัวอย่างที่ 2 Nikon  35mm f1.4 ais จากคุณ : tamrong เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:10:17

ความคิดเห็นที่ 2 35/1.4 nano จากคุณ : tamrong เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:13:15

ความคิดเห็นที่ 3 แล้วทำไม  35/1.4  ของ Leica  มันตัวเล็กนิดเดียวอ่ะครับ สำหรับกล้อง Full Frame ด้วย จากคุณ : tamrong เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:16:07

ความคิดเห็นที่ 4 เลยเกิดความสงสัย   ว่าทำไมของ Samyang  มันตัวใหญ่เท่าบ้าน แต่ของ leica มันเล็กนิดเดียวอ่ะครับ ทั้งๆที่เป็น  35/1.4  เหมือนกัน  สำหรับกล้อง FF  เหมือนๆกัน จากคุณ : tamrong เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:20:44

ความคิดเห็นที่ 5 เข้ามารอดูคำตอบ จากคุณ : EITHER เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:28:28

ความคิดเห็นที่ 6 555 รอน้าแมวมาตอบ จากคุณ : raksapondet เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:29:57

ความคิดเห็นที่ 7 รอฟังด้วยคนครับ จากคุณ : jerry-t เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:31:51

ความคิดเห็นที่ 8 ขึ้นอยู่กับขนาดกล่องใส่เลนส์ครับ 5555 จากคุณ : champchenko เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:37:52

ความคิดเห็นที่ 9 น้าแมวฯ มีหนุ่มๆ เรียกหาาาาาา จากคุณ : มะจิ๋ว เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:41:12

ความคิดเห็นที่ 10 ...คิดว่าน้า ถามเรื่อง Y อิอิอิ จากคุณ : แสบสันต์ หมายเลข 8 เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:54:05

ความคิดเห็นที่ 11 ผมว่าอยู่ที่ระยะรีจิสต์ของเลนส์   ไลก้านั้น บอดี้เป็นแบบเร้นจ์ไฟน์เดอร์  ไม่มีปริซึม ไม่ต้องใชกระจกสะท้อน ระยะท้ายเลนส์มาถึง  เซ็นเซอร์หรือฟิล์ม มีระยะสั้นกว่า  สามรถออกแบบเลนส์ให้มีขนาดเล็กได้ น้าโอ๋  ลองเอาเลนส์ไลก้า เมาท์R กับเมาท์ M มาเทียบกันดูสิ  ทางยาวโฟกัสเท่ากัน ค่าเอฟเท่ากัน แต่คนละเมาท์  ก็มีขนาดต่างกันมากเช่นกันครับ จากคุณ : ปลอมตัวมาหารักแท้ เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:55:49

ความคิดเห็นที่ 12 เลนส์ใหญ่ ชั่งกิโลขายได้แพงกว่าครับ อิอิ จากคุณ : หน้าม้ารับจ้าง เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:56:26

ความคิดเห็นที่ 13 อยากได้คห. 2 น้องนาโน........ หงำๆๆๆๆ จากคุณ : ดอกหญ้าพันงู เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:57:46

ความคิดเห็นที่ 14 ... แหะ ๆ ๆ  ... ตัวปลอมค้าบบบ .... หมายเหตุ ... จะโดนน้าเหมียวเขกกระโหลกไม๊เนี่ย จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง (ลุงก้อง) เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 12:59:31

ความคิดเห็นที่ 15 รอคำตอบด้วยคน สงสัยเหมือนกัน แต่ไม่รู้จะตั้งคำถามยังไง จากคุณ : noimvk เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 13:00:33

ความคิดเห็นที่ 16 ^ ^ ^ เกือบตกเก้าอี้เลยลุงก้อง 5 5 5 5 5 จากคุณ : THE CUT เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 13:02:00

ความคิดเห็นที่ 17 จำนวนชิ้นเลนส์ ระยะ register การออกแบบ เดี๋ยวนี้เลนส์มุมกว้างรุ่นใหม่ๆมันตัวใหญ่กว่าเดิมนะครับ ของ Carl Zeiss ก็เป็นครับ ถ้าให้เดา การออกแบบ Elements มันต่างกัน เดี๋ยวนี้มีพวก เลนส์ ED LD Aspherical รุ่นใหม่ๆคงออกแบบต่างออกไปครับ เพื่อลดปัญหา Distortion Vignett มั้งครับ เดาเอาครับ จากคุณ : หมาส้มสมหวัง เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 13:11:49

ความคิดเห็นที่ 18 อยู่ที่บริษัทผลิต  ต้องไม่เหมือนใคร ต้องใหญ่กว่า ต้องเล็กกว่า ต้องสั้นกว่า ต้องยาวกว่า   จากคุณ : ไม่ผ่านการตรวจสอบ เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 13:12:14

ความคิดเห็นที่ 19 โอ้ว! ขนาดคุณพี่ธัมฯ ยังสงสัย น่าติดตามอย่างยิ่ง อยากรู้เช่นกันครับ จากคุณ : taxi-zero เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 13:23:47

ความคิดเห็นที่ 20 เล่นเอา Samyang มาเทียบกับ Leica เลยหรือครับ บอกแบบผ่านๆเป็นข้ำๆแล้วกัน 1.Leica เล็กกว่าเบากว่า คุณภาพสูงกว่า ราคาแพงกว่า ถือว่าเป็นกล้องเทพเลยก็ว่าได้ 2.Leica ตำนานและประหวัติ (1913)ยาวนานกว่าเยอะ แถม Made in Germany 3.Leicaวัสดุและการประกอบดีกว่าเยอะมากๆ แค่จับดูยังรู้สึกได้ 4.ภาพตำนานๆหลายๆภาพที่โด่งดัง มาจากกล้องLeicaและเลนส์ 5.ฯลฯ ส่วน Samyang 1.เริ่มก่อตั้ง (1972) ห่างจากLeicaเป็น 50ปี เทคโนโลยีตามกันไม่ทันแน่ๆ 2.Samyang หนักกว่า ถูกกว่า คุณภาพต่ำกว่า ถือว่าเป็นเลนส์ราคาถูกที่คุณภาพใช้ได้ 3.Samyang วัสดุและการประกอบถือว่าดี แต่ถ้าเทียบกับLeicaแล้ว มวยคนละรุ่น 4.Samyang น่าจะไม่มีภาพตำนานๆที่โด่งดังนะ 5. ฯลฯ โดยรวมแล้ว 2 ค่ายนี้เจาะตลาดผู้บริโภคคนละ Line กันเลยครับ ผมว่าเอามาเทียบกันได้ยากมากๆ ตัวอย่างภาพตำนานที่โด่งดัง ถ่ายจากกล้อง Leica ผิดถูกประการใด ข้ออภัยนำครับ แก้ไขเพิ่มเติมเนื้อหาครับ แก้ไขเมื่อ 01 ก.ย. 54 13:49:13 จากคุณ : Krobtham เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 13:46:53

ความคิดเห็นที่ 21 เอ่อ....... ผมยังไม่ได้รับรายงานครับ จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง (น้าลีโอ) เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 13:52:43

ความคิดเห็นที่ 22 เย๊ยยยย..มีน้าแมวตัวปลอมด้วยเหรอเนี่ยยยย!!  55555555555 ทักทายน้าโอ๋ครับ.. จากคุณ : นู๊นู เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 13:54:35

ความคิดเห็นที่ 23 ...น้าลีโอ สีเนียนล่ะ แต่การพิมพ์ ภาษา ยังไม่เนียน 555 จากคุณ : แสบสันต์ หมายเลข 8 เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 13:57:55

ความคิดเห็นที่ 24 ผมว่าอยู่ที่เทคโนโลยีนะครับ ถ้าเป็นไปได้นักออกแบบทุกคนคงอยากที่จะออกแบบให้ใช้วัสดุน้อยชินที่สุด เป็นผมๆใส่แค่ชินเดียวพอเลย  แต่ในความเป็นจริงมันคงมีการเคลื่อนเลนซ์เพื่อหาโฟกัส และเลนซ์แต่ละชิ้นมีความคลาดเคลื่อนจึงต้องแก้ทางด้วยการเพิ่มชิ้นใหม่เข้าไปอีกอัน  พอแก้ทางได้แล้วดันเจอปัญหาความมืดเข้าไปอีกก็ต้องออกแบบให้ชินใหญ่ขึ้นประมาณพวก 2.8 เพื่อให้ใช้งานได้จริงทำนองนั้น    ใครมีเทคโนโลยีดีกว่า ออกแบบให้น้อยชินแต่ให้คุณภาพดีก็คงได้เปรียบล่ะ แต่บางตัวเล็กเบารูรับแสงกว้าง แต่ใช้งานจริงไม่ได้ก็มีนะเออ จากคุณ : เจ้าชายรองเท้าแตะ 655 เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 13:58:04

ความคิดเห็นที่ 25 เข้ามาขอฟัง ด้วยครับ จากคุณ : E22QV เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 14:06:11

ความคิดเห็นที่ 26 ภาพในความคิดเห็นที่ 20 ชื่อภาพ V-J Day in Times Square ถ่ายโดย Alfred Eisenstaedt  โดยใช้กล้อง Leica ถูกต้องแล้วครับ http://en.wikipedia.org/wiki/V-J_Day_in_Times_Square มีแต่คนรอน้าแมววุ้ย  หุๆ  น้าแมวอยู่แถวนี้มั้ยเนี้ย ผมไม่ได้ลองภูมินะครับ ผมอยากรู้จริงๆ   จะว่าขนาดเล็กเพราะ ระยะ  register สั้น     ทำไมเลนส์ Sony NEX  ตัวใหม่ๆเช่น 50/1.8  24/1.8   มันตัวใหญ่ๆเบิ้มๆทั้งนั้นเลย   ทำไม เขาไม่ทำเล็กๆแบบเลนส์  แบบพวก summicron หรือ planar อะไรเงี้ยครับ จากคุณ : tamrong เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 14:16:33

ความคิดเห็นที่ 27 จุดแดงแสลงใจ ใช่มั้ยครับน้าโอ๋....... จากคุณ : Mr.KiNg เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 14:22:10

ความคิดเห็นที่ 28 ผมว่าวัสดุในการผลิตแตกต่างกัน ทำให้องศาของแสงไม่เหมือนกัน จากคุณ : Mr.pokpak เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 14:25:35

ความคิดเห็นที่ 29 คิดว่างี้ครับ ขนาดมันมีสองอย่าง คือขนาดหน้าเลนส์ และความยาว.... 1. หน้าเลนส์ต้องใหญ่กว่าขนาดรูรับแสง (ซึ่งเป็นค่าสัมพัทธ์กับทางยาวโฟกัส) เพราะถ้า เล็กกว่า ขนาดรูรับแสงก็คือขนาดหน้าเลนส์นั่นเอง :P ส่วนจะใหญ่แค่ไหน ผมว่าเขาต้อง ออกแบบให้เล็กที่สุดเท่าที่ครอบคลุม Image Circle ได้ และไม่มีมุมอับของภาพ ภายในตัวเลนส์เอง ซึ่งสัมพันธ์กับข้อ 2. 2. ระยะ เช่น 35 มม. แสดงว่าเลนส์ต้องไม่สั้นกว่า 3.5 ซม. ถ้าเป็น RF ไม่มีกระจก น่าจะออกแบบเลนส์ที่เป็น 35 จริงๆได้ ในขณะที่ถ้าเป็น SLR มี Register ยาวจน ถ้าจะทำเลนส์ที่ Design เดียวกัน จุดกึ่งกลางต้องอยู่แถวๆ Mount ซึ่งเป็นไปไม่ได้ครับ :P ทีนี้ ก็ต้องออกแบบการบีบและถ่างลำแสงกันใหม่ และเมื่้อเลนส์ซับซ้อนขึ้น ก็ยิ่ง ส่งผลกระทบถึงข้อ 1. ข้างต้นด้วย.... จากคุณ : (oidutS skcarT eriT) (Tire Tracks Studio) เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 14:54:52

ความคิดเห็นที่ 30 เลนส์ AF บางตัวมันมีมอเตอร์ในเลนส์มันก็เลยใหญ่ครับ ดูอย่าง AFD ที่ไม่มีมอเตอร์มันก็เล็กกว่า AF-S ไหนจะชุด IS หรือ VR อีกครับ ใน link นี้บอกไว้แบบนี้ครับ http://www.luminous-landscape.com/tutorials/rangefinder.shtml "Because an RF camera lacks a mirror box, very wide angle lenses do not have to be of retrofocus design. This makes them much smaller than those required by SLRs as well as of typically higher optical quality. A 2 or 3 lens system can therefore easily be carried in the pockets of a sports jacket." จากคุณ : หมูแจ๊ค เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 15:02:42

ความคิดเห็นที่ 31 จริงๆเลนส์ E-mount ก็ไม่ได้ใหญ่กว่า m4/3 ซักเท่าไหร่นะครับ จะว่าไปขนาดมันก็เป็นไปตามเซนเซอร์นั่นแหละ แต่บอดี้ NEX มันเล็กเกิ๊นน ใส่ลงไปมันก็เลยดูไม่สมดุลย์แบบที่เห็น ถ้าถอดแต่เลนส์มาเทียบกันมันก็ต่างกันไม่เยอะ ยิ่งเทียบกับเลนส์พานารุ่นเก่าๆนี่ขนาดพอๆกันด้วยซ้ำ แต่เลนส์m4/3 มันยังมีแพนเค้กตัวเล็กๆให้เลือกใช้บ้าง แถมยังจะมีเลนส์ power zoom ตัวเล็กๆเพิ่มมาอีก จริงๆถ้าโซหนี้ทำแพนเค้กระยะอื่นๆมาบ้างก็จะน่าใช้กว่านี้ครับ ส่วนเรื่องคำถาม ผมไม่ยู้...เอิ๊กกก รอน้าเหมียวด้วยคน... จากคุณ : eMiLe เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 15:26:10

ความคิดเห็นที่ 32 หรือว่า  คำตอบสุดท้ายแล้ว  มัน คือ Know-How ของ Leica จบเลย จากคุณ : EITHER เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 16:02:08

ความคิดเห็นที่ 33 อ่ะโด่...น้าแมวฯ เล่นตอบแบบอดีตนายกฯ คนเก่าโน๊นเลย 5555 จากคุณ : Supermop เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 17:04:59

ความคิดเห็นที่ 34 ก็ได้แต่เดาเหมือนกันผมเดาว่า ดัชนีการหักเหของแสงของเลนส์Leicaน่าจะสูงกว่าของ sanmsung การออกแบบให้เลนส์มีคุณภาพสูงโดยขนาดไม่ใหญ่โตมากน่าจะต้นทุนสูงกว่า เลนส์ไลก้าMระยะโฟกัสใกล้สุด ไกลกว่าของ DSLR เนื่องจากระยะใกล้พาราแล็กซ์ ทำให้กล้อง เรนจ์ไฟน์เดอร์ ภาพในวิวไฟน์เดอร์ต่างจากภาพที่ได้จริง ทำให้กระบอกเลนส์สั้นกว่า จะสังเกตุได้ว่า สเกลระยะโฟกัส ที่ใกล้ๆกินเนื้อที่บนกระบอกเลนส์ มากกว่าระยะไกลๆดูง่ายๆเลนส์ค่ายเดียวกันเลนส์ธรรมด จะมีขนาดเล็กกว่าเลนส์มาโคร จากคุณ : แพรมรกต เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 20:31:55

ความคิดเห็นที่ 35 น้าแมว งานเข้าครับ จากคุณ : shark_bkk เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 20:32:11

ความคิดเห็นที่ 36 เลนส์kitของ NEX อาจดูขนาดไม่ต่างจาก Kit ของ m4/3 แต่ลองเอาเลนส์ครอบจักรวาล อย่าง 14-150ของโอลี่ มาเทียบกับ 18-200 ของ NEX ดูจะเห็นความแตกต่างชัดเจน จากคุณ : แพรมรกต เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 20:37:03

ความคิดเห็นที่ 37 เอาคร่าวๆแล้วกันนะครับ ผมไม่ค่อยรู้ลึกด้วยอยากได้ข้อมูลเชิงลึกอยู่เหมือนยังแต่ยังไม่มีเวลาศึกษา   คำตอบของคำถามที่วาทำไมขนาดเลนส์ในทางยาว focus เท่าๆกัน ถึงมีขนาดต่างกันก็คือ 1.Flange focal distance หรือ register เรียกได้หลายอยากครับ , flange back , flange focal length คือระยะระหว่าง sensor กับตูดเลนส์หรือแป้นเม้า lens นั่นเอง ในแต่ละยี่ห้อจะมีการออกแบบ mount ของตัวเอง และจะมี Flange focal distance ที่ต่างกัน อย่าง Leica M mount จะอยู่ที่ 27.80 mm และ Sony E-mount จะอยู่ที่   18 mm 4/3 อยู่ที่ 20 mm อย่าง mount ตลาดอย่าง EF-S หรือ F จะอยู่ที่ 44 และ 46mm ครับ ถามว่าระยะ register มีความสัมคัญอย่างไรก็คือ ยิ่งระยะเจ้าตัวนี้ยิ่งน้อยการออกแบบ actual focal length ใน lens ไม่จำเป็นต้องเท่ากับ focal length จริงๆ รวมกับส่วนที่สองคือ ขนาดของรูรับแสง ยิ่งออกแบบให้ lens มีความสว่างมากขึ้นเท่าไหร่การออกแบบหน้า lens ก็ต้องขึ้นใหญ่ ตามนั้น ซึ่งผมก็ไม่ได้จำวิธีคำนวนด้วยครับ จากคุณ : กรุณาเก็บให้พ้นมือเด็ก เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 20:55:14

ความคิดเห็นที่ 38 พึ่งมีชีวิตรอดจากรถติดแหง่กๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆ เกือบ 3 ชั่วโมง จนแก๊สหมด, น้ำมันเกือบหมด .. อ๊ากซ์ซ์ สิ่งที่ทำให้ขนาดไม่เท่ากันมีหลายอย่างครับ ปัจจัยแรกที่มีผลมากสุด คือ ระยะท้ายเลนส์ (back registered) ตามที่น้าๆแมวเหมียวพุงแฟ่บๆ หลายคนบอกไว้ (ของแท้ ต้องตีดัง ) จุดนี้ เห็นได้จากเลนส์ leica และเลนส์ 4/3 และยิ่งชัดเจนในกรณีของ m4/3 ปัจจัยที่สองคือ f/stop f/1.4 กับ f/2 .. พื้นที่รูรับแสงใหญ่กว่ากันสองเท่า ชิ้นแก้ว ที่ใหญ่กว่ากัน 2 เท่า .. น้ำหนักอย่างต่ำก็ 2 เท่าเช่นกัน โครงสร้างที่ต้องรับน้ำหนัก .. ต้องขยาย เพื่อรองรับน้ำหนักที่เพิ่มขึ้น ปัจจัยที่สามคือ ความยาวโฟกัสแท้จริง หลายคนจะงงๆ ว่า ทำไม เลนส์มุมกว้าง ถึงได้ใหญ่และหนัก เลนส์องศารับภาพเกิน (เลนส์ฟิล์ม 135) 28mm .. ใช้การออกแบบธรรมดาๆ ไม่ได้ เพราะแสงที่มาจากขอบ จะต้องถูกหักเหมากกว่าแสงที่มาจากตรงกลางๆ เลนส์ไวด์มากๆ .. ใช้การออกแบบที่เรียกว่า reversed telephoto .. "ง่ายๆ" คือ เอาเลนส์ tele มา"กลับด้าน" สรุปก็คือ : เลนส์มุมกว้าง = เลนส์เทเลกลับด้าน ยิ่งกว้างมาก ความยาวโฟกัสเทเลก็ต้องยิ่งมาก ปัจจัยที่สี่คือ "ลูกเล่น" ให้ผู้ใช้ อย่างเช่นระบบ AF, ระบบ IS ฯลฯ ที่ยัดเข้าไปในเลนส์ ยิ่งใส่มาก เลนส์ก็ยิ่งขนาดใหญ่มากขึ้นไปอีก ปัจจัยสุดท้ายคือ "ลูกเล่น" ของผู้ผลิต (หรือเคล็ดลับก็ได้ ) เคยดู leica ที่ถูกแยกชิ้นส่วน .. เจ้าประคุณเอ๊ย .. ของทุกชิ้นเนี่ย มันไม่ใช่แค่ความเนียนละเอียดที่เข้ากันได้เป๊ะๆๆๆๆ โลหะบางชิ้น ผมว่าไม่ใช่เหล็ก เพราะแม่เหล็กดูดไม่ติด โลหะชิ้นเล็กๆ น้ำหนักเบา ดูบอบบาง แต่แท้จริงแข็งแกร่ง แต่แม่เหล็กดูดไม่ติด มีไม่กี่อย่าง .. ไทเทเนียมดูเหมือนจะเป็นคำตอบ ฯลฯ ลูกเล่นพวกนี้ รวมไปถึงชิ้นแก้วพวก ED, ASPH ฯลฯ อะไรพวกนี้ด้วย ของพวกนี้ ราคาแพงแน่นอน .. แต่ทำให้ขนาด & น้ำหนัก ลดลงได้มาก โดยที่ "ความเชื่อถือได้" เพิ่มขึ้น ขอเท่านี้พอนะครับ แก้ไขเมื่อ 01 ก.ย. 54 21:12:03 จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 21:07:00

ความคิดเห็นที่ 39 เป็นเรื่องการออกแบบเลนส์ การใช้ เลนส์นูน เลนส์ว้าว ทดเลนส์นูนทดเลนส์ว้าว ทดจนได้ภาพที่ไม่เบี้ยว จากคุณ : dji_2000 เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 54 21:36:39

ความคิดเห็นที่ 40 ตอนแรกผมก็เข้าใจว่าเป็นที่ระยะ register ตามน้าเหมียวว่านะครับ แต่ก็สงสัย ว่า sony NEX  ระยะ register 18mm  สั้นกว่าชาวบ้านทั้งหมด ทั้งหลาย แต่ทำไม เลนส์ 50/1.8  30/3.5  24/1.8  ของเค้า มันตัวบักเอ้บกันทั้งนั้น ทำไมไม่ทำตัวเล็กๆออกมา (วะ)  เหอๆ จากคุณ : tamrong เขียนเมื่อ : 2 ก.ย. 54 08:16:48

ความคิดเห็นที่ 41 โฮ้ยยยยยยยย   งง จากคุณ : คนบ้าลุ่มน้ำลำตะคอง (liberlo48) เขียนเมื่อ : 3 ก.ย. 54 17:31:24

ความคิดเห็นที่ 42 อ่าาา .. เข้ามาแบบงงๆ .. แล้วก็เดินทำหน้ามึน ..ออกไป .. ... จากคุณ : APRIL GUY (tombass) เขียนเมื่อ : 3 ก.ย. 54 18:03:54