ความคิดเห็นที่ 1 ด้วยว่า ภาพที่ฉายจากเลนส์  มันก็เท่่าๆกันหละครับ แต่ว่าขนาดเซ็นเซอร์รับภาพ มันไม่เท่ากัน   ดังนั้น ภาพที่ได้ จึงต่างกันครับ จากคุณ : tamrong เขียนเมื่อ : 3 ม.ค. 55 16:20:22

ความคิดเห็นที่ 2 ภาพที่ได้จากกล้อง Full Frame  จึงออกมาเป็นแบบนี้ครับ จากคุณ : tamrong เขียนเมื่อ : 3 ม.ค. 55 16:21:09

ความคิดเห็นที่ 3 ถ้ากล้องที่เซ็นเซอร์  x1.5  มันก็จะได้ภาพแบบนี้ จากคุณ : tamrong เขียนเมื่อ : 3 ม.ค. 55 16:22:29

ความคิดเห็นที่ 4 ส่วนกล้อง ที่เซ็นเซอร์  x2   ก็จะได้ภาพ ประมาณเนี้ยครับ จากคุณ : tamrong เขียนเมื่อ : 3 ม.ค. 55 16:23:49

ความคิดเห็นที่ 5 แสดงว่าคุณสมบัติ ก็ได้จากเลนส์ตัวนั้นอยู่ดีใช่มั้ยครับ น้า tamrong แค่ว่าเซ็นเซอร์มาขยายให้ใหญ่ขึ้นกี่ MP ก็ว่าไปใช่มั้ยคับ จากคุณ : maykungth เขียนเมื่อ : 3 ม.ค. 55 16:32:58

ความคิดเห็นที่ 6 ็เซ็นเซอร์แต่ละตัว มันก็มีขนาดของมันอยู่อ่ะครับ  กว้าง x ยาว เท่าใหร่ ไม่ใช่ว่าถ่ายมา 5 ล้าน แล้วขยายเป็น 10 ล้าน   แต่เป็นความหนาแน่นของเซลล์ของมัน อย่่างเซ็นเซอร์ใหญ่ 10 ล้าน  เซลล์ก็อยู่กันหลวมๆ เซ็นเซอร์เล็ก  10 ล้านเท่ากัน เซลล์ก็อยู่กันเบียดๆหน่อย   เรื่องพวกนี้ ต้องรอน้าเหมียวมาอธิบาย แฮ่ๆ ผมไม่ถนัด จากคุณ : tamrong เขียนเมื่อ : 3 ม.ค. 55 16:39:42

ความคิดเห็นที่ 7 Sensor ไม่ได้ขยายครับ แต่เราได้รูปเล็กลง.... ถ้า Sensor คุณภาพเท่ากัน ภาพที่ได้ก็เหมือนถ่ายด้วย Full-frame แล้วมาตัดออกเอง ทีหลังนั่นแหละครับ.... จากคุณ : (oidutS skcarT eriT) (Tire Tracks Studio) เขียนเมื่อ : 3 ม.ค. 55 16:40:47

ความคิดเห็นที่ 8 แถมเซนเซอร์ยิ่งเล็กลง น๊อยซ์ยิ่งเยอะขึ้นด้วยนะตัวเทอร์ จากคุณ : hijack02 เขียนเมื่อ : 3 ม.ค. 55 16:54:01

ความคิดเห็นที่ 9 น้า tamrong เล่นส่งของร้อนให้ผมตั้งแต่ต้นปี เพราะผมเคยถามบ่อยๆว่า FF นี่มันย่อมาจาก Fool's Frame หรือ Full Flame สมัยโบราณ .. คนเข้าใจผิด เรื่อง cropped frame/full frame มันไม่ใช่เรื่องแปลก แต่มาตอนนี้ ..เอิ่ม เอิ่ม .. เอิ่ม จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 3 ม.ค. 55 17:37:09

ความคิดเห็นที่ 10 http://topicstock.pantip.com/camera/topicstock/O3867926/O3867926.html จากคุณ : ความสุขเล็กๆ เขียนเมื่อ : 3 ม.ค. 55 17:49:27

ความคิดเห็นที่ 11 ค่า tele จริงๆมันอยู่เลนส์ มันอัตรากำลังขยายอยู่ในตัวเลนส์ จากคุณ : dji_2000 เขียนเมื่อ : 3 ม.ค. 55 18:31:14

ความคิดเห็นที่ 12 ขอถามนิดส์นะครับ สงสัยว่าเลนส์ระบบ DX ของ Nikon มันคือการ crop ด้วยหรือเปล่า หรือเป็น fullframe ในแบบของมันแบบ 3/4 ของ Oly ครับ จากคุณ : โบโซ่จำแลง เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 00:24:03

ความคิดเห็นที่ 13 ถ้าให้สรุปเรื่องนี้ สั้นๆง่ายๆ ก็คือ .. ใส่ใจกับคำว่า "เทียบเท่า" ให้มาก เทียบเท่า .. เทียบให้มันเท่ากัน เพื่อจะได้เข้าใจได้ง่ายขึ้น เทียบอะไร? เทียบ องศารับภาพ, มุมรับภาพ ฯลฯ ------------------------------------- น้อง  maykungth คิดว่า กาแฟ 1 แก้ว + ขนมปังทาเนย 1 คู่  ราคา 200 ดีน่าร์ เนี่ย .. แพงไหม ?? บอกเป็นดีน่าร์ คนไทย 99.999% ฟังแล้วงง แต่ถ้า "เทียบ" กลับมาเป็นเงินบาท แล้วใช้คำถามเดิม คิดว่า กาแฟ 1 แก้ว + ขนมปังทาเนย 1 คู่  "เทียบเท่า" เงิน 90 บาท แพงไหม คราวนี้ คำตอบจะมาทันที บางคนอาจว่าแพง บางคนอาจว่าถูก บางคนบอกว่า ขึ้นกับบริบทรอบๆ บลาๆๆๆๆๆๆ จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 07:39:55

ความคิดเห็นที่ 14 คำตอบพวกนั้น มันไม่ใช่สิ่งสำคัญ สิ่งสำคัญคือ คราวนี้ มีคำตอบ เพราะทุกคน "เข้าใจ" ตรงกัน ว่า อาหารที่ราคา 200 ดีน่าร์ มัน "เทียบเท่า" เงินไทยเท่าไหร่ จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 07:40:50

ความคิดเห็นที่ 15 เงิน 200 ดีน่าร์ "เทียบเท่า" เงินไทย 90 บาท ถ้าถามต่อ .. ว่า เงินดีน่าร์ มีมูลค่าในตลาดการเงินโลก แข็ง หรือ อ่อน กว่าเงินบาทไทย กูรู(สมัครเล่น)ส่วนใหญ่จะบอกว่า มันอ่อนกว่าเงินไทย เพราะมูลค่ามันน้อยกว่าเงินไทยตั้งกว่าสองเท่า อ้าว ... งั้นเงินญี่ปุ่น ซึ่ง 1 Yen = 1 ดีน่าร์ .. ก็มูลค่าในตลาดการเงินโลก อ่อนยวบยาบเช่นกัน อย่างนั้นหรือ จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 07:43:42

ความคิดเห็นที่ 16 จะเห็นได้ว่า .. จากตัวอย่างข้างบน ค่าเงิน มันเปรียบเทียบกันพอได้ .. ในเงื่อนไขหนึ่งๆเท่านั้น พ้นจากเงื่อนไขนั้นๆ สถานการณ์นั้นๆ ใครเอามาเปรียบเทียบกัน .. fool ชัดๆ ---------------------------- เรื่องของ fool's flame, cropped sensor, 4/3 sensor เหมือนกัน มันเปรียบเทียบกันได้ ในบริบท ขอบเขต พิสัย ที่ระบุชัดเท่านั้น เปรียบเทียบ .. เพื่อให้พอเข้าใจกันได้ พ้นจากกรอบที่ว่า .. เอามาเปรียบเทียบกัน มันก็เป็นเรื่องขำแล้วครับ ในกรณีของเลนส์ สิ่งที่เอาเทียบกันได้ แทบจะเรียกได้ว่า มีเพียงอย่างเดียว ก็คือ AOV/FOV  (มุมรับภาพ) จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 07:51:52

ความคิดเห็นที่ 17 แล้วทำไม nikon/canon ฯลฯ ยังเทียบใช้อยู่หละ เพราะกล้องพวกนี้ .. APS format ถือกำเนิด พัฒนา วิวัฒนาการ ฯลฯ มาจาก film-135 format ถ้าให้เทียบ ก็เหมือนเงิน cent ที่เป็น subset ของเงิน dollar แทบทุกอย่าง .. เทียบกลับเป็นเงิน dollar ตรงๆ ได้ทั้งนั้น ในขณะที่ระบบ 4/3 ของ olympus/panasonic .. ทิ้งทุกอย่างที่อ้างอิงถึง film-135 format ยกเว้นเรื่องของ FOV .. "เพื่อให้เข้าใจกันได้ง่าย" จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 07:56:20

ความคิดเห็นที่ 18 ทิ้งแทบทุกอย่าง ก็คือ ทิ้งแทบทุกอย่าง เลนส์ 25mm ของ 4/3 .. มี องศารับภาพ เทียบเท่าเลนส์ 50mm ของระบบ film-135 format แต่เรื่องของ perspective .. หลายคนหงายเงิบมาแล้ว เพราะ perspective ของ 25mm f/1.4 ระบบ 4/3 .. ไม่ใช่ perspective ของเลนส์ 25mm ในระบบ film-135 ที่ crop มาเฉพาะตรงกลาง perspective 14mm ของ 4/3 ก็ไม่ใช่ perspective ของ 28mm บน film-135 sensor และไม่ใช่ cropped 14mm ด้วยเช่นกัน "อาจจะ" ใกล้เคียง แต่ ไม่ใช่ จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 08:00:02

ความคิดเห็นที่ 19 แต่ .. ถ้าเอาเลนส์ 24mm บน film-135 sensor (ที่เรียกกันว่า FF) ไปใช้กับกล้อง APS จะพบว่า ทั้ง FOV, perspective, อัตราขยาย, บลาๆๆๆๆ มันเป็นของเลนส์ 24mm ที่ถูก crop ตรงกลางมา ไม่ต่างจากค่าของเงิน cent ที่ขึ้นกับ dollar ทุกประการ จบอย่างมึนๆ .. พอๆกับมาม่าต้มอืดๆ แก้ไขเมื่อ 04 ม.ค. 55 08:03:57 จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 08:02:11

ความคิดเห็นที่ 20 น้าแมวครับ แล้วเจ้าเลนส์ DX, FX, 4/3   สมมุติว่า ทางยาวโฟกัสเท่ากัน รู้รับแสงเท่ากัน เลนส์พวกนี้มี อะไรที่ต่างกันครับ จากคุณ : maykungth เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 15:04:33

ความคิดเห็นที่ 21 เอาเป็นว่า... กล้อง DX กับ FX กล้อง DX ใส่เลนส์ 50 1.8  ก็ได้การละลายหลังของ 50 1.8 ... แต่.. ระยะการยืนให้ได้ภาพของ DX มันต้องถอยออกไปไกลกว่า FX ... นึกออกไหม.. เพราะงั้น ระยะห่างจากแบบมันเลยไกลกว่า.. ฉากหลังเลย ละลายน้อยกว่า.. ในรูปที่ตัวแบบขนาดตัวเท่ากัน... ค่าต่างๆ พวก ค่าความเบี้ยว อะไรพวกนี้ ได้ของ 50 มาหมดเลย.. ..  งงมั้ย.. ส่วนเลนส์ DX กับ FX นั้น.. เลนส์ DX ทำให้ภาพมันลงพอดีกับขนาด Sensor ของ DX ... เลนส์ FX ทำให้ภาพมันลงพอดีกับขนาด FX นั่นแปลว่า.. DX มันขนาดเล็กกว่า FX ถ้าเอา DX ไปใส่ใน FX ก็จะเกิดขอบมืด.. แต่ FX ใหญ่กว่า DX พอเอามาใส่ DX มันก็ไม่มีผลเสียอะไร.. และ.. น้าแมวเหมียวเคยพูดเสมอๆว่า..(ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดนะ) เลนส์ DX (หรือพวกตระกูลตัวคูณ) มันพัฒนาให้ สวย ใส ง่ายกว่า FX เพราะ DX มันมีระยะทำการที่แคบกว่า.. ไม่กว้างเหมือน FX.. จากคุณ : paefah เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 17:08:23

ความคิดเห็นที่ 22 น้าแมวเหมียวฯ ครับ ถ้าเอาตามที่ว่ามา แล้วในกรณีที่เอาเลนส์แมนนวล มาใช้บนบอดี้ดิจิทัล (4/3, M4/3) พวกนี้ยังจะให้ perspective ที่ต่างไปตามที่น้าว่ามาอยู่หรือไม่ครับ ? หรือว่าจะเป็นกรณืแบบ crop factor คือ crop ส่วนกลางของภาพมาใช้จาก image circle ขนาดใหญ่ ? จากคุณ : Akai Suisei เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 17:18:21

ความคิดเห็นที่ 23 จขกท. งงเองแล้วล่ะครับ ผมเข้าไปอ่านตามลิ้งค์ก็ไม่เห็นจะเป็นอย่างที่ จขกท. เข้าใจเลยนะ เค้าแค่ยกตัวอย่างเทียบเท่า เหมือนที่น้าแมวฯบอกไว้นะครับ ถ้าคิดว่าภาพที่ได้มาจากการครอปและขยายด้วย processor  อย่างนี้เลนส์ไม่จำเป็นต้องออกแบบอะไรมากมายสิครับ เลนส์มีชิ้นเลนส์ในการผลิต ยังไงเทเลที่ได้ถ้ามันไม่มาจากชิ้นเลนส์หลายๆชิ้นนั้น แล้วเค้าจะออกแบบเลนส์ให้มันมีมากมายทำไมครับ จากคุณ : Pro Ball เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 20:45:47

ความคิดเห็นที่ 24 แล้วในกรณีที่เอาเลนส์แมนนวล มาใช้บนบอดี้ดิจิทัล (4/3, M4/3) พวกนี้ยังจะให้ perspective ที่ต่างไปตามที่น้าว่ามาอยู่หรือไม่ครับ ? นั่นแหละครับ ที่มาของ "crop factor" ที่ใช้กับ 4/3 ไม่ได้ เพราะเจ้าชิ้นแก้ว/การออกแบบ ที่ทำให้เกิดระบบ telecentric มันทำให้ perspective ของ 4/3 ผิดไปจากเลนส์ เลนส์ปกติ .. (รวมไปถึงเลนส์ตาคนด้วย) .. แสงมาจากตรงไหน ก็มาจากตรงนั้น แสงออกหลังเลนส์ ก็ลู่จากขอบ เข้าสู่จุดกลางเลนส์ แต่การออกแบบระบบ (image-space) telecentric ทำให้แสงที่ออกจากเลนส์ เสมือนพุ่งมาจากไกลตา (infinity) (อย่าเอา image-space telecentric ไปพัวพันกับ object-space telecentric ที่ใช้กับพวกเลนส์ CCTV คุณภาพสูง เดี๋ยวมั่วตาย ) ภาพที่เกิดจากเลนส์ธรรมดา .. เลนส์ที่เราเรียนตอนฟิสิกส์มัธยมนั่นแหละครับ ..   ขนาดภาพที่เกิดจากเลนส์ .. แปรผันตามความห่างของเลนส์ - ฉากรับภาพ แต่เลนส์ระบบ (image-space) telecentric .. ขนาดภาพที่เกิดจากเลนส์ .. คงที่ ไม่ว่า ความห่างของเลนส์ - ฉากรับภาพจะเปลี่ยนแปลงไปอย่างไร perspective ของ leica 25mm f/1.4 จึงไม่ใช่ perspective ของเลนส์ 25mm ทั่วไป(ที่เรารู้จัก และเคยชิน) ไม่ว่าจะเป็นเลนส์ AF หรือ MF มันจึงแพงอิ๊บอ๋ายเช่นกัน จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 22:35:00

ความคิดเห็นที่ 25 ผมพอเก็ทไอเดียเรื่อง telecentric นะครับ แต่ดูเหมือน ผมจำได้ลางๆ ว่าน้าแมวเหมียวฯ เคยติง OLYMPUS ว่า ทำเลนส์ระบบ telecentric นี่มาในระบบ 4/3 ดีๆ ตอนเป็นระบบ M4/3 ดันเอาทิ้งไปซะงั้น ตกลงในระบบ M4/3 ยังมีเจ้าระบบดังกล่าวอยู่หรือครับ (รวมไปถึง PANA/LEICA ด้วย ซึ่งผมเข้าใจเองว่า ระบบ telecentric เนี่ย OLYMPUS เค้าจด patent เอาไว้แต่เพียงผู้เดียวนี่ครับ) จากคุณ : Akai Suisei เขียนเมื่อ : 4 ม.ค. 55 23:57:41

ความคิดเห็นที่ 26 อีกประเด็นหนึ่ง "แต่เลนส์ระบบ (image-space) telecentric .. ขนาดภาพที่เกิดจากเลนส์ .. คงที่ ไม่ว่า ความห่างของเลนส์ - ฉากรับภาพจะเปลี่ยนแปลงไปอย่างไร" แล้วในกรณีที่ใส่ extension tube เช่น EX-25 ถ้าเป็นอย่างที่น้าแมวว่ามา ขนาดของภาพ ไม่น่าจะถูกขยายโดยการใส่ extension tube แต่ในความเป็นจริง (ไม่เคยใช้เองนะครับ) การใส่ EX-25 + 50/2 macro จะช่วยให้กำลังขยายเพิ่มจาก 1:2 เป็น 1:1 นี่ครับ แล้วในกรณีนี้จะอธิบายหลักการดังกล่าวได้อย่างไร ? (คือ ผมอิงตำราระบบของกล้องฟิล์ม ที่ต้องเติม extension เพื่อเพิ่มกำลังขยายในการถ่าย macro นะครับ หากเข้าใจอะไรผิดไป รบกวนช่วยแก้ไขให้ด้วย จักขอบคุณมาก) จากคุณ : Akai Suisei เขียนเมื่อ : 5 ม.ค. 55 00:22:40

ความคิดเห็นที่ 27 น้า akei ครับ น้าลองดูให้ดีๆสิครับ extension tube ยี่ห้ออื่นๆ มี third party ทำขายทั้งบ้านทั้งเมือง เพราะมันไม่มีอะไรพิสดาร .. แค่ท่อทึบแสง และสายแพร์ต่อเชื่อมระหว่างสองด้านของท่อ แต่ทำไม oly ถึงไม่มีใครทำขายออกมา ---------------------------------- ถ้าเอา telecentric 100% .. รับรองว่า ไม่มีใครซื้อ เพราะมันจะบ้องใหญ่กว่าเลนส์ระบบปกติซะอีก telecentric ของ oly .. ไม่ใช่ 100% แสงยังมีบานออกส่วนหนึ่ง สเปกของระบบ 4/3 ระบุว่า การบานออกของแสง จะต้องไม่เกิน 15% เพราะอะไร? เพราะที่ระยะห่าง 40mm .. แสงที่บานออก 15% .. ยังสามารถลอดผ่าน "หน้าต่าง" ที่ปิดทับจุดรับแสง (photosite, PS) บนเซนเซอร์ได้ ระยะห่างสุดๆ .. จากท้ายเลนส์ ถึงเซนเซอร์ ต้องไม่เกิน 70mm เกินกว่านี้ การบานออกของลำแสง จะทำให้แสงที่ตกลงบนเซนเซอร์ เฉียงเกินกว่าขอบหน้าต่าง PS .. ภาพเละ EX-25 มันถึงแพง และมีวงจรป้องกันการใส่ซ้อน อยู่ภายใน (ค่าวงจร .. คนซื้อจ่าย!) เพราะถ้าใส่ซ้อน 2 ชั้น เป็น 50mm เมื่อไหร่ แสงจะบานออก .. จนภาพเลอะ .. เละ น้าลองค้นๆดู net หาภาพที่เกิดจากการใส่ ex-25 ซ้อนสองชั้นดูเถอะครับ หาไม่เจอ ------------------------------------------------- ความเข้มงวดในการเป็น theoretical telecentric มันแพง .. แพงมากๆ ด้วยครับ .. m4/3 .. ร่นระยะท้ายเลนส์ลงไปครึ่งหนึ่ง .. เหลือ 20mm ทำให้ลด "ความเข้มงวด" ของสเปกลงไปได้จมหู เพราะแสงบานออกไม่ทันไร ก็ถึงเซนเซอร์แล้ว การออกแบบ .. หละหลวมได้มากขึ้น "ลดต้นทุน" การผลิตลงไปมากทีเดียว เลนส์ oly m4/3 มันถึงห่วย สู้เลนส์ pana m4/3 ไม่ได้ซักตัว (จนกระทั่งมี 12/2.0 ที่แพงดับดิ้นออกมาขาย) เพราะ pana ไม่สามารถสร้างระบบ telecentric ในแบบ "ลดต้นทุน" แบบ oly ได้ .. ต้องทำ telecentric แท้ๆ ตั้งแต่ตอนเป็น 4/3 เฉยๆแล้ว ---------------------------------- m4/3 ออกมานานโข จะเห็นได้ว่า .. ไม่มีการพูดถึง extension tube ไม่ว่าจะ pana หรือ oly .. ไม่มีการพูดถึง pana ออก 45/2.8 macro มา .. แค่นั้นจบ ไม่มี extension tube และไม่มี third party ที่ไหนทำขายด้วย เพราะถ้าใช้เมื่อไหร่ ภาพออกมาเละ จนแทบทนไม่ได้ จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 5 ม.ค. 55 08:16:28

ความคิดเห็นที่ 28 เก็บเข้าคลังให้แล้วครับ ขอบคุณน้าแมวมากที่ให้ความกระจ่าง อย่างไรก็ดี ข้อมูลที่ให้มานี้ อนุมานในระดับหนึ่งได้ว่า ด้วยระบบ telecentric ทำให้การใช้ extension ไม่ว่าจะด้วย tube หรือ bellow ในระบบเลนส์ M4/3 แท้ๆ ไม่เหมาะสม ใช่มั๊ยครับ ? ดังนั้น หากต้องการถ่าย extreme macro (มากกว่า 1:1 ของ 45/2.8 macro) ในระบบ M4/3 ก็เป็นไปไม่ได้ด้วยการใช้ extension tube(s) หากแต่ต้องเป็นการออกแบบเลนส์ใหม่ ที่ให้กำลังขยายโดยใช้ extension ในตัวไม่เกินค่าๆ หนึ่ง (อาจจะด้วย floating element design) หรือไม่ก็ใช้ macro lens แบบดีไซน์เก่าสมัยฟิล์มแทน ประมาณนี้ ใช่มั๊ยครับ ? จากคุณ : Akai Suisei เขียนเมื่อ : 5 ม.ค. 55 10:22:44

ความคิดเห็นที่ 29 ขอบคุณครับที่เก็บเข้าคลังให้ ^^ น่าจะมีประโยชน์ต่อคนที่กำลังจะ งงอีกในอนาคต อิอิ จากคุณ : maykungth เขียนเมื่อ : 5 ม.ค. 55 15:00:38