ความคิดเห็นที่ 1 ส่วนตัวไม่เคยฟังแจ้สเลยครับ ไม่ค่อยสนด้วย อยากให้ช้วยแนะนำอัลบั้มแจ้สให้หน่อยครับ เอาแบบเบสิคๆก่อนก็ได้ครับ หาซื้อไม่ยาก เผื่อจะได้เปิดหูเปิดตาบ้าง - -" จากคุณ : spontaneous - [ 1 ส.ค. 50 10:42:17 ]

ความคิดเห็นที่ 2 เบสิก ๆ นึกไม่ค่อยออก แต่ Kind of Blue ของ ไมลส์ เดวิส ก็น่าจะลองนะครับ ไม่งั้นก็ไปหางานประเภท Contemporary ก็ไม่เลวครับ ง่ายๆ ก่อนครับ ส่วนความเห็น ด้าน เมทัล + แจ๊ซ ไม่ออกความเห็นดีกว่า..... มันกว้างไป.... แก้ไขเมื่อ 01 ส.ค. 50 11:12:28 จากคุณ : wicked man - [ 1 ส.ค. 50 11:10:59 ]

ความคิดเห็นที่ 3 มะคืนฟัง T-Square ชุดใหม่ 33 เคยได้ยินชื่อเสียงของ T-Square ว่าเป็นฟิวชั่น แจ๊ซ (ผมไม่เคยฟังงานของ T-Square เลย) ปรากฏว่า หลังจากผมฟังจนจบแผ่น สรุปได้ว่า นี่มันเป็นลูกพี่ลูกน้องกับ Liquid Tension Experiment หรือเปล่าเนี่ย จากคุณ : นายไผ่ - [ 1 ส.ค. 50 11:48:51 ]

ความคิดเห็นที่ 4 5 5 5 นะ ... Prog. กับ Fusion ก็ ลูกพี่ ลูกน้องกันแหละฮะ ฮุๆ จากคุณ : wicked man - [ 1 ส.ค. 50 14:51:48 ]

ความคิดเห็นที่ 5 จะลองฟังแจ็ส ผมแนะนำ giant step ของ coltran กับ งานรวมๆของ benson นะครับ ผมว่างานของ Gary moore ก้มีส่วนผสมของแจ็สด้วยนะครับ จากคุณ : amalit1990 - [ 1 ส.ค. 50 20:44:37 A:58.8.173.180 X: TicketID:150521 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ถูกใจกระทู้นี้ครับ เลยขอแจมบ้าง เห็นด้วยกับบทความนี้ที่พูดถึงพื้นฐานที่คล้ายกันหลายๆอย่างของดนตรีสองแขนงนี้ การด้นสด: ข้อนี้เห็นด้วยเต็มที่เลยครับว่า ถ้าคุณด้น (อิมโพรไวส์) เป็น คุณเล่นได้ทั้งแจ๊สและเมทัลแน่นอน เพียงแต่ว่าคุณด้นอยู่พ้นฉากหลัง(หมายถึงโครงสร้างดนตรี) ที่ต่างกันเท่านั้น ไม่ว่าคุณจะด้นอยู่บนคอร์ด E11 หรือบน riff ดิบๆอย่าง E5/ F5/ E5 ในความเป็นจริง คุณก็ทำสิ่งเดียวกัน การประสานเสียงชั้นสูง: ทั้งเมทัลและแจ๊ซต่างละทิ้งการผสมตัวโน้ตตามธรรมเนียมนิยมมานานแล้ว >>>> ข้อนี้ก็เห็นด้วยเช่นกัน ไม่ว่าคุณจะพยายามอธิบายการประสานเสียงของแจ๊ส หรือ ของ เมทัล (เช่น แทรชเมทัล) อย่างไร คุณก็จะพบเสมอว่า มีตัวอย่างมากมายที่คุณหาคำอธิบายในทางวิชาการไม่ได้อยู่ดี เช่น ทำไมจอห์น แมคลาฟลินถึงเล่น Eb บนคอร์ด E7 หรือ ทำไมวง เมกาเดธ ถึงเล่น E pentatonic บน riff ที่สลับไปมาระหว่าง E5 กับ F5 ข้อสรุปก็คือ ทฤษฎี ไม่ใช่ข้อปิดกั้นของการเล่นดนตรีทั้งสองแขนงนี้ ส่วนตัว ผมมีข้อสังเกตุอยู่อย่างหนึ่งมานานแล้วว่า แจ๊ส เรามักเห็นมันผสมตัวเองอยู่กับดนตรีแขนงอื่นอยู่เสมอ ไม่ว่าจะเป็น ฮิปฮอพ, R&B, world, electronica, เรกเก้, สกา, และอีกสารพัด แต่ที่ยังไม่เคยเห็นการผสมผสานอย่างชัดเจน กลับเป็น แจ๊ส กับ เมทัล ครับ ทั้งๆที่พื้นฐานการคิดช่างคล้ายกันเสียเหลือเกิน จริงๆ นี่เป็นเรื่องที่ผมสนใจ และพยายามทดลองผสมดนตรีสองแขนงนี้ดูว่า มันจะสามารถทำมันออกมาได้อย่างไร โดยมีสมมุติฐานสามอย่างในการทดลองคือ ต้องมี riff , ต้องมี improvisation, ต้องมีคอร์ดที่ซับซ้อนกว่าคอร์ด 5 ธรรมดา แล้วลองทำดูว่าจะได้ดนตรีออกมาหน้าตาอย่างไร ลองไปฟังเพลงที่ผมทดลองภายใต้สมมุติฐานนี้ดูครับ (ผลลัพธ์ ออกมาคล้ายๆเพลงของ greg howe ทั้งๆที่ผมไม่ได้ตั้งธงไว้ว่าจะเล่นแบบ greg howe) ลองไปเว็บนี้ครับ แล้วฟังเพลง memory of you กับ transparent ครับ ส่วนตัวก็ยังไม่รู้สึกพอใจผลลัพธ์เท่าไหร่ครับ ยังคงพยายามค้นหาสูตรผสม ของ แจ๊สกับเมทัลต่อไปครับ(ฟังกันเล่นๆนะครับ) www.soundclick.com/AndamanTwang จากคุณ : piet (Piet) - [ 1 ส.ค. 50 21:10:50 ]

ความคิดเห็นที่ 7 จริงๆ ผมเคยพูดถึงประเด็นนี้ไปแล้วในกระทู้ของคุณ Younger Pat เกี่ยวกับ Brutal Death กับ Jazz เมื่อครั้งกระโน้น ผมคิดว่าในหลายๆ ครั้ง Metal กับ Jazz มันก็เบนมาหากันได้ (ไม่ว่าจะเป็น Metal ในความหมายแบบเก่า -ที่นักฟังเพลงสมัยใหม่จะเรียกว่า Hard Rock- และ Metal ในสมัยใหม่) แต่ตัวแก่นสารของมันจริงๆ นั้นต่างกันมากอย่างเห็นได้ชัด เพราะ Metal นั้นโดยพื้นฐานต้องอยู่กับการเล่นซ้ำ (ยิ่งงานยุคหลังๆ ยิ่งชัดๆ) จากสิ่งที่ได้ประพันธ์ (Compose) ไว้แล้ว แต่ Jazz นั้นฐานอยู่ที่การด้นสด  (Improvise) การเล่นดนตรี Metal นั้นถ้าคุณเล่นเหมือนต้นฉบับทุกอย่างไม่มีใครว่าอะไรคุณ แต่ถ้าคุณเล่น Jazz แล้วดันเหมือนต้นฉบับทุกเม็ดนี่ผมว่ามันแปลกๆ แล้ว ในขณะเดียวกันถ้าคุณเล่น Metal แล้วคุณ Improvise ไปมากๆ มันก็จะดูทะ:-)ๆ (โดยเฉพาะถ้าคุณ Improvise ไปถึงในระดับ Riff - ซึ่งในระดับหนึ่งแล้วไม่ควรจะผิดเพี้ยนเลยแม้แต่นิด) แต้ถ้าคุณเล่น Jazz แล้ว Improvise ไปมากๆ ก็คงไม่มีใครว่าอะไรคุณ (ยกเว้นคุณจะ Improvise ไปจนหลุดไปพวก Free Jazz หรือ Free Improvisation เลย - แฟนๆ เพลง Jazz ที่ Traditional หน่อยคงรับไม่ได้) สรุปคือ ความต่างระหว่าง Metal/ Jazz คือ Composition/ Improvisation นั่นเอง ในแง่นี้จะว่า Metal อยู่ในจารีตการประพันธ์แบบดนตรี Classic ก็ได้ สำหรับในแง่ของทางทฤษฎีนั้น ผมคิดว่าสิ่งที่ต่างกันมากๆ ระหว่าง Jazz กับ Metal แม้ว่าในหลายๆ ครั้งมันจะฉีกออกจากทฤษฎีตามจารีตก็คือ Jazz นั้นฉีกจากทฤษฎีด้วยฐานความรู้ทางทฤษฎีที่แน่นมากๆ คือ ฉีกแบบจงใจทั้งๆ ที่รู้ ในขณะที่ Metal นั้นพฤติกรรมหลายๆ ครั้งที่ดูเหมือนการฉีกทฤษฎีนั้นเกิดจากการไม่ได้คิดบนพื้นฐานทางทฤษฎีแต่แรกอยู่แล้ว (งาน Extreme Metal จำนวนมากที่ทำเพลงแบบ Atonal มากๆ นั้นน่าจะอยู่ในข่ายนี้อย่างชัดเจน) คือคุณไม่สนใจอยู่แล้วว่าโครงสร้างเพลงแบบที่มันควรจะเป็นควรจะเป็นอย่างไร โน๊ตที่ใช้ใน Chord นี้ๆ ควรจะเป็นอย่างไร คุณเพียงแค่คิด Riff ที่มัน Work และ Melody ที่ Work บนริฟนั้นๆ ... ซึ่งหลายๆ ครั้งพฤติกรรมแบบนี้มันดูจะเป็นการฉีกทฤษฎี ประเด็นเหล่านี้เมื่อโยงกลับไปประเด็น Composition/ Improvisation จะชัดมาก นักดนตรี Jazz นั้นสามารถใช้โน้ตที่สร้างความขัดหูมากกว่าที่เขาทำใน Studio ในการแสดงสดได้ ... แต่ถ้าพวก Metal ทำผมมั่นใจเลยว่า คนฟังจะเห็นว่าเป็นการเล่นผิดและเพี้ยน เพราะ การใส่โน๊ตแปลกๆ ขัดหูๆ เพิ่มจากงาน Studio มาในตัวเพลงนั้นเป็นสิ่งที่อยู่นอกการรับรู้ (ว่าเป็นปกติ) ของการฟังเพลงMetal สดๆ การที่คนอย่าง Schoenberg นั้นจะ Surprise กับ Metal และ Jazz นั้นคงไม่ใช่เรื่องแปลก แต่คงไม่ใช่เรื่องการประสานเสียง (พูดตรงๆ แล้วแนวคิดเรื่องการประสานเสียงนั้นคงไม่มีใครจะแน่นเกิดพวก Classic อยู่แล้ว Schoenbern ต้อง Master เรื่องพวกนี้มากๆ อยู่แล้ว มิเช่นนั้นเขาคงไม่หลุดไป Atonality และ Tweve Tones เป็นแน่) สำหรับ Metal เขาคงงงว่าดนตรีแบบนี้เกิดขึ้นได้อย่างไร? (ลองนึกภาพนักประพันธ์เพลง Classic ต้นศตวรรษที่ 20 มาฟังเพลง Death Metal เป็นครั้งแรกประกอบ) สำหรับ Jazz เขาอาจจะรับไม่ได้กับการ Improvise และอาจมีปฏิกิริยาตอบโต้แบบเดียดฉันท์ เช่นเดียวกับ Adorno ลูกศิษย์ของเขาซึ่งเป็นนักปรัชญาและนักทฤษฎีสังคม (แต่เกลียด Jazz รุ่นแรกมากๆ - หลายๆ คนรับงานส่วนอื่นๆ ของเขาไม่ได้เพราะอคติของเขาที่มีต่อ Jazz) ... แต่สองคนนี้อาจชอบพวก Free Jazz และ Free Improvise ก็ได้ เพราะแนวคิดหลายๆ อย่างนั้นก็ยืมพวก Twelve Tones มาอยู่ (Derek Bailey เจ้าพ่อ Free Jazz นั้นก็ผึกเล่นงานของ Albern Berg -ลูกศิษย์ Schoenberg ... ใช่มั้ย?- มาก่อนที่จะหลุดมา Free Improvise) อ้อ จริงๆ Metal ปน Jazz นั้นมีเพียบนะครับในความคิดของผม ตั้งแต่สายที่เบาๆ ไปจนถึงหนักๆ (พวก Technical Death หลายๆ วงก็เอา Extended Chord แบบ Jazz มาใช้ สิ่งที่ต้องสังเกตคือ พวกนี้เอาแนวคิดแบบ Jazz มาใช้ในระดับการประพันธ์) นอกนั้นแล้วพวกสาย Jazz ที่ข้ามมาเล่นอะไรหนักๆ ก็มีเช่นกัน Naked City ของ John Zorn คงจะเป็นตัวอย่างที่ดี (แม้หลักๆ มันจะเป็นส่วนผสมแบบ Grindcore - ซึ่งเป็นสาย Punk ไม่ใช่ Metal) ป.ล. ที่พูดนี่ความรู้ Jazz ผมน้อยมากๆ เลยนะครับ ผิดพลาดประการใดขออภัยมา ณ ที่นี้ด้วย จากคุณ : FxxkNoEvil - [ 2 ส.ค. 50 00:41:03 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ที่จริงแล้วงานที่มีลักษณะรวมเมทัลกับแจ๊สมาไว้ด้วยกันก็พอมีอยู่ (อย่างคห.7 ว่าไว้นั่นแหละครับ) แต่เสียดายผมดันหาเพลงอ้างอิงให้พี่ piet ฟังไม่ได้นี่สิครับ พอดีว่าผมฟังแบบผ่านๆ แค่รู้ว่า เออ...ในโลกก็ยังมีของแบบนี้อยู่นะ เท่านั้นเอง ไม่ได้ติดใจถึงขนาดจะเก็บมาสะสม งานเมทัลในช่วงหลังๆผมก็ไม่ได้ติดตามแล้วด้วย จะออกความเห็นก็กลัวจะเป็นความเห็นที่เชยไป 10 ปีแล้ว เอาเป็นว่าชอบ คห. 6 และ คห. 7 ที่ตอบมา เลยมาลงชื่อไว้ขอให้มีส่วนร่วมกับกระทู้เสียหน่อย ฮะๆๆ จากคุณ : pop ellington - [ 2 ส.ค. 50 00:55:08 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ผ่านมารับความรู้ครับ ชอบๆ จากคุณ : Sungga - [ 2 ส.ค. 50 06:28:36 ]

ความคิดเห็นที่ 10 เพิ่งรู้ว่าสิบปีก่อนพี่ป๊ฮป ก็มีความรู้ความสามารถมากมายขนาดนี้แล้ว ไม่ทราบว่าตอนนี้อายุจริงๆเท่าไหร่ละเนี่ย เหอๆๆ (แซวเล่นน้าจ๊ะ อิอิ) ปล ผมไม่ค่อยฟังเมทัลอ่ะครับ มารับข้อมูลเฉยๆ จากคุณ : BobJims (BobJims) - [ 2 ส.ค. 50 09:24:14 ]

ความคิดเห็นที่ 11 อ้อใช่ ผมลืมอีกความต่างที่สำคัญมากๆ ของ Jazz กับ Metal  (จริงๆ ผมก็เคยเขียนประเด็นนี้ไว้ในกระทู้คุณ Younger Pat เมื่อครั้งกระโน้นแล้วเช่นกัน) ซึ่งเป็นความแตกต่างในรากฐานของดนตรี มันคือ ตรรกกะของความพร้อมเพียงของเครื่องดนตรีครับ ถ้าจะมองว่าดนตรี Metal นั้นเป็นสิ่งที่แยกไม่ออกกับ "ความหนักหน่วง" แล้วถามต่อไปอีกนิดว่า "ความหนักหน่วง" ของดนตรี Metal มันเกิดจากอะไร? สิ่งที่ได้นอกจากกีต้าร์เสียงแตก (ซึ่งผมว่าไม่เพียงพอ) ก็คือความพร้อมเพรียงกันของเครื่องดนตรีครับ ความพร้อมเพรียงในการเล่นโน้ตพร้อมๆ กันของกีต้าร์, เบส และกลอง นั้นเป็นสิ่งที่สร้างความหนักหน่วงขึ้นมาได้อย่างรุนแรงมากๆ (ลองคิดถึงงาน Extreme Metal ที่โน๊ตกีต้าร์และเบส+กระเดื่องกระแทกไปพร้อมกันดูครับจะให้ภาพชัดมาก) ความหนักหน่วงเหล่านี้ต้องแลกมาด้วยวินัยในการเล่นโน๊ตของเครื่องดนตรีทุกๆ ชึ้น คือ ทุกๆ ชิ้นจะต้องเล่นไม่ขาดไม่เกิน เพื่อให้เกิดความหนักหน่วงกระแทกกระทั้งเหล่านี้ขึ้น พูดในอีก ภาษาคือ Metal ไม่สามารถ Improvise ได้ในระดับ Rhythm ได้ ถ้ายังจะต้องการความหนักหน่วงแบบเดิมอยู่ (จริงๆ ในระดับ Melody สามารถเล่นได้เล็กน้อยใน Metal บางแขนง -ที่ส่วนใหญ่จัดว่าเบา- แต่ก็มีข้อจำกัดดังที่ผมเขียนไว้ด้านบนใน คห. 7) ในขณะที่ Jazz นั้นแม้ต้องการความพร้อมเพรียงบ้างในบางจังหวะ แต่ภาพรวมแล้วภาค Rhythm ในเพลง Jazz นั้นดูจะเป็นโครงสร้างหลวมๆ ที่เปิดให้นักดนตรี Improvise แถมๆ ได้เรื่อยๆ มากกว่า ผมคิดว่าการเล่นโน๊ตที่เหลื่อมๆ กันบ้างขัดๆ กันบ้างนั้นดูจะเป็นเอกลักษณ์อันขาดมิได้ของดนตรี Jazz ด้วยซ้ำ (แต่ผมไม่แน่ใจว่ามันเป็นแบบนี้มานานเท่าไร) แก้ไขเมื่อ 02 ส.ค. 50 11:25:34 จากคุณ : FxxkNoEvil - [ 2 ส.ค. 50 10:34:11 ]

ความคิดเห็นที่ 12 มาลงชื่อครับ พิมพ์ไม่ไหว อิอิ จากคุณ : akayutaka - [ 2 ส.ค. 50 14:39:05 ]

ความคิดเห็นที่ 13 เห็นด้วยกับ คห. 11 และนั่นก็คือ พรมแดนที่ก้าวข้ามยากที่สุดในการทดลองผสม แจ๊ส กับ เมทัล ที่ผมทดลองทำดู สิ่งที่พูดถึงในคห. 11 เกี่ยวกับการคร่อมจังหวะ การขืนจังหวะ การเล่นในจังหวะเบา ในดนตรีแจ๊ส มันก็คือ การเล่น syncopation ที่เป็นจุดเริ่มต้นของดนตรีแจ๊สตั้งแต่ยุคโบราณ ที่เริ่มแตกตัวเองออกมาจากรากเหง้าดนตรีของคนผิวดำ จึงไม่แปลกที่แจ๊สมักจะไปได้ดีกับ ดนตรีจำพวก ฟังกี้ ที่ยืนอยู่บนหลักการเดียวกันนี้ (แจ๊สมักผสมตัวเองกับฟังกี้มากที่สุด) ในขณะที่ syncopation กลับเป็นปฏิปักษ์กับเมทัลมิวสิกอย่างฉกาจ แต่สิ่งหนึ่งที่ควรศึกษามากในทรรศนะของผม คือ งานของ AC/DC ที่เมื่อพูดถึงวงนี้ ในภาพรวมคนส่วนใหญ่ จะนึกถึงดนตรีที่ค่อนข้างหนัก และแรง (เมื่อนิยามวงนี้เป็น เฮฟวี่เมทัล) แต่ทั้งที่จริงเสียงกีตาร์ของวงนี้ ถ้าฟังเนื้อเสียงจริงๆ จะเปิดเสียงแตกน้อยมาก และการสับ riff ต่างๆก็ไม่ได้ถี่ยิบ หรืออัดกระเดื่องกันรวมเครื่องจักร แต่ซาวด์มันใหญ่ และ หนัก ซึ่งทั้งหมดมันเกิดจากการจัดวางเสียงระหว่างกีตาร์ กับ กลอง ที่สอดกันเล่นอย่างเหมาะสม และ เราได้ยินเสียงในจังหวะที่จริงๆแล้ว เป็นช่องว่าง หรือ ไม่ได้เล่นอะไร ซึ่งอีกนัยหนึ่ง ก็คล้ายฟังกี้ ที่จงใจทิ้งจังหวะลงให้ว่าง แต่คนฟังกลับได้ยินเสียง(ว่าง)นั้น ในความรู้สึก คือ เล่นน้อยแต่ได้ยินมาก ซึ่งจะคิดว่าเป็นการเล่นกับ syncopation ในอีกลักษณะหนึ่งได้เหมือนกัน ผมเองช่วงนี้พอจะมีเวลาจับกีตาร์ซะทีหลังจากงานยุ่งติดต่อกันมานาน ก็เลยกำลังพยายามทดลองศึกษา ตรรกะ อันนี้ จาก riff ต่างๆ โดยเฉพาะของ AC/DC หาความเป็นไปได้ในการสร้าง riff ที่หนัก แต่ขณะเดียวกันสร้าง syncopation เทียม มายืนพื้นแล้วทดลองผสมทางแจ๊สเข้าไป โดยไม่ตั้งธงว่าจะออกมาอย่างไร ลองผิดลองถูกไปเรื่อยๆ ก็ทำให้วันว่างสนุกขึ้นมาได้ เดี๋ยวถ้ามีเพลงใหม่ๆที่พอเข้าทีจะอัพโหลดมาให้ลองฟังกันต่อครับ จากคุณ : piet (Piet) - [ 2 ส.ค. 50 19:34:39 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ^_^ แวะมายิ้มทักทายทุกคนครับ อิอิ จากคุณ : 16เมษา - [ 2 ส.ค. 50 20:55:50 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ท่าน FxxkNoEvil เขียนได้ชัดเจนมากเลยคับ : ) จากคุณ : tincubus - [ 2 ส.ค. 50 21:57:13 ]

ความคิดเห็นที่ 16 อืม กรณีของงานของ AC/DC ผมขอชี้แจงดังนี้ครับ ผมคิดว่าในยุคหนึ่งหลายๆ คนจะจัดวงนี้ว่าเป็น Heavy Metal (เช่นเดียวกับวงที่หนักพอๆ กันอย่าง Kiss) อย่างไรก็ดีในรุ่นหลังๆ มานี่ผมคิดว่าวงดนตรีนี้จะถูกจัดเป็น Hard Rock เสียมากกว่า เกณฑ์ง่ายๆ ที่พอจะดูได้ ลองจินตนาการว่ามีวงรุ่นใหม่ๆ เล่นเพลงอย่าง AC/ DC ดู ผมคิดว่า คงไม่มีแฟนๆ Metal รุ่นใหม่ๆ คนไหนจะบอกว่ามันเป็น Metal แน่ (แต่ไม่ได้หมายความว่างานมันจำเป็นต้องไม่ดี) ดังนั้นมาตรฐานปัจจุบัน AC/ DC จึงน่าจะเป็น Hard Rock ในขณะที่ใช้มาตรฐานแบบ 70 มันอาจจะเป็น Metal ได้ ผมเคยเขียนบ่อยๆ ว่าในสมัยนั้นคำว่า Hard Rock และ Heavy Metal น่าจะถูกใช้สับกันไปมาโดยไม่มีการแบ่งแยกชัดเจน ที่นี้การแบ่งแยกมันมาตรงไหน? ผมคิดว่ามันมาตอนที่วงส่วนหนึ่งเริ่มเล่นเล่นตอดน้อยลง ใช้คอร์ดที่ไม่เป็นพวงมาก และใช้ความพร้อมเพรียงกันมากขึ้นและสร้างความหนักแบบใหม่ขึ้น คิดว่าสำนึกของ Metal และ Hard Rock เริ่มแยกกันตรงนั้น หลังจากนั้น Hard Rock ดูจะเป็นอะไรที่มีรากฐานแบบ Blues ไม่น้อย คอร์ดที่ใช้ก็ต้องเป็นคอร์ดที่เป็นพวง การเล่นโน๊ตที่เน้นริฟฟ็ที่ไม่เร็วแต่เน้นเล่นพวกคู่เสียง (ไม่อยากใช้คำว่าเสียงประสานเพราะมันจะพาลให้นึกถึงกีต้าร์คู่ - แต่จริงๆ มันก็เป็นเสียงประสานแหละ) เบสนั้นก็เล่นรองพื้นกับกลองเป็นหลัก ไลน์กลองก็มันจะพื้นๆ เป็นหลัก (ตึก . โป๊ะ . ตึก . โป๊ะ ...) งานโดยรวมจะออกโจ๊ะๆ หน่อย อย่างไรก็ดีพื้นฐานแบบหลวมๆ แบบนี้มันทำให้ Hard Rock นั้นดูจะ Tune เข้ากับ Jazz ได้ง่ายกว่า ในขณะที่ Hard Rock นั้นนั้นกลายๆ เป็นอะไรหลวมๆ Metal เองกับกลายเป็นอะไรที่ยืนอยู่บน Riff ที่ตายตัวมากขึ้น Line Bass ก็จะเล่น Root ของคอร์ด (ถ้ามันมี) เป็นเขบ็ดชั้นเดียวไปเรื่อยๆ เพื่อรองพื้น กลองก็กระทำการรองพื้นเช่นกัน ... ตรงนี้จุดเปลี่ยนสำคัญคือ Line กีต้าร์ ที่ต้องเล่น Riff แบบบังคับแล้ว ไม่สามารถตอดและแอบ Improvise ไปตาม Chord ได้ สิ่งเหล่านี้เมื่อพัฒนาไปเรื่อยๆ มันก็จะเริ่มเป็น Line Bass ที่ต้องเล่นโน๊ตตามกีต้าร์ (ไม่ใข่รองพื้นเฉยๆ) กลองที่บทบาทในการรองพื้นเริ่มหายไป และบทบาทในการเล่นทีมเวิร์คกับกีต้าร์และเบสมากขึ้น คือ มันไม่ได้รองพื้นไปเรื่อยๆ อีกต่อไปแล้ว มันกลายเป็นส่วนหนึ่งของ Riff ที่ต้องรัวและต้องทิ้งโน๊ตตามริฟฟ์เพื่อจะสร้าง Feel บางอย่างของเพลงที่ฉีกออกมา ซึ่การเล่นอย่างพร้อมเพรียงที่จำเป็นต่ออารมณ์เพลงเหล่านี้ เป็นศัตรูตัวฉกาจยิ่งกับการ Improvise จากคุณ : FxxkNoEvil - [ 2 ส.ค. 50 23:44:50 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ขอเสนอข้อแตกต่างที่เห็นได้อย่างชัดแจน แต่(ไม่สุดโต่ง) 1. ฟังแล้วประทับใจ 2. เห็นแล้วชอบ 3. ดู+ฟังแล้วใช่เลย 4. สัมผัส(ด้วยใจ)ได้ความสุ้มลึก 5. เรียนรู้แล้วได้ความกระจ่างในหนทาง 6. มอบให้คนที่รักได้ด้วยความรักที่ออกมาจากดนตรี (ผมถือว่าเป็นหัวข้อที่มีตวามแตกต่างของดนตรีทั้งสอง เราต้องมองในมุมที่ลึกและมุมที่แคบที่สุด เปิดหัวใจและปิดมันเอาไว้ สรุปได้ด้วยตัวคุณเองจะเห็นข้อที่แตกต่างของดนตรีทั้งสอง มันไม่ใช่สัจธรรมอะไร ......... แต่เป็นบนความแตกต่างเห่งความเหมือนเท่านั้น จากคุณ : นายสามัญฯ (jazzez) - [ 3 ส.ค. 50 11:24:17 ]

ความคิดเห็นที่ 18 หลายคนที่ไม่ได้เป็นนักดนตรีหรือมีความรู้ทางทฤษฏีดนตรีอาจกำลังคิดว่าอีตา FxxkNoEvil กะนัย Piet คุยไรกันวะ? (ฮา) กระทู้ลักษณะนี้คงเกิดขึ้นนานๆหน เป็นกระทู้ที่มีเสน่ห์มากกก... การปฏิสัมพันธ์ทางความคิด (แบบเดียวกับกำลังบรรเลงแจ๊สในลักษณะ call & Response เลยครับ) เมื่อหนึ่งคือจอมยุทธ์ขุนขวานจากห้องร็อค ผู้หลงอรรถรสของแธรชเมทัลเป็นชีวิตจิตใจ ได้มาร่วมวิสาสะทางดนตรีกับ อีกหนึ่งคือมือกระบี่ประจำห้องแจ๊ส คนเก่าคนแก่รุ่นแรกๆ ของห้อง ที่มักซุ่มเงียบอ่านกระทู้และมาร่วมแจมด้วยเป็นระยะๆ เตรียมเก็บเข้าคลังกระทู้ได้เลยครับ กระทู้นี้จะมีประโยชน์มากในเวลาต่อไปสำหรับหลายๆคน ที่อยากทดลองกับความแตกต่างที่น่าลิ้มลองนี้ และอยากเอาไปใช้ต่อยอดเอง ไม่ว่าจะเป็นนักดนตรี หรือผู้ฟังก็ตาม ผมนั้นหลงใหลทั้งแจ๊ส คลาสสิก และเมทัล ทุกแขนงของสามเผ่าพันธุ์ดนตรี 3 สาขาใหญ่นี้เหมือนกัน หลายคนที่ชอบลองของ (เหมือนกับผม) แล้วอยากลองฟังว่า เมทัลมันอิมโพรไวซ์และเล่นจังหวะขัดกันยังไง ลองฟังงานของ 2 วงนี้เลยครับ แล้วจะเข้าใจในระดับการ"ฟังและซาบซึ้ง"กับมันได้แบบไม่ต้องรู้ทฤษฏีดนตรีเลยครับ 1. Dream Theater - ปกติเขาเรียกแนวดนตรีของวงนี้ว่า (Technical) Progressive Metal แต่ผมขอเรียกเขา(เฉพาะในห้องแจ๊ส)นี้ว่า Fusion Metal ครับ หลายคนคงรู้จักกันดี วงนี้อาจถือเป็น T-Square ในภาคโกรธเกรี้ยวและเคี่ยวกร่ำทางดนตรีครับ 2. Cryptopsy - ปกติเขาเรียกแนวดนตรีของวงนี้ว่า (Technical) Brutal Death Metal แต่ผมขอเรียกเขา(เฉพาะในห้องแจ๊ส)นี้ว่า Tonal-Improvised Extreme Metal ครับ แต่วงนี้เล่นดนตรีรุนแรงมาก หลายคนอาจรับไม่ได้ ความรู้สึกของผมเวลาฟังพวกเขาเล่นดนตรีอันแสนโกลาหลทางเสียง(แต่มีเสน่ห์ดีจริงๆ) แล้วรู้สึกคล้ายฟังงานบางชุดของ John Coltrane ครับ โดยเฉพาะผลงานในช่วงรอยต่อระหว่างที่ทำกับค่าย columbia และ impulse ซึ่งงานในช่วงนี้ของโคลเทรนนั้นแม้จะอิมโพรไวซ์กันแหลกลาน แต่ก็ยังอยู่ในกรอบของ tonality ไม่เหมือนงานในช่วงหลังๆ โคลเทรนแกจะมาแนว atonality ที่บ้าคลั่งทั้งดนตรีและอารมณ์ จริงๆ มีอีกหลายวงครับ แต่ผมว่าสองวงนี้ชัดเจนและมีแนวทางของตนเองดี แถมดังทั้งคู่เสียด้วยสิ แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 50 23:52:25 แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 50 23:50:43 จากคุณ : Younger Pat - [ 3 ส.ค. 50 23:38:13 ]

ความคิดเห็นที่ 19 อืม ขอเสริมนิดครับ เพื่อความไม่เข้าใจผิด โดยส่วนตัวผมเป็นคนที่ไม่ได้ฟังเพลงโดยผ่านทฤษฎีเลยนะครับ งานซับซ้อนแค่ไหน ฉลาดแค่ไหน ผมก็จะฟังด้วยหูแบบดิบๆ ของผม ผมคิดว่าเป็นรูปแบบในการเสพดนตรีที่ผมโปรดปรานที่สุด อนึ่งผมไม่มีความสามารถพอจะเหาหูทฤษฎีมาใส่ตอนฟังเพลง ผมคิดว่าการจะทำอย่างนั้นได้ต้องหัวไวมากทีเดียว ต้องคิดตามตลอด ซึ่งโดยพื้นฐานแล้วผมชอบ Feel มากกว่า Think ในการฟังเพลงและเล่นดนตรี อย่างไรก็ดีในระดับการวิเคราะห์นั้นผมเห็นว่าในหลายๆ ครั้งภาษาทางทฤษฎีดนตรีมันจำเป็นที่จะวิเคราะห์ว่า Effect ต่างๆ ที่มีต่อผู้ฟังมันเกิดขึ้นได้อย่างไร? เสียงต่างๆ มันเกิดขึ้นได้อย่างไร? อะไรทำนองนี้ ซึ่งสิ่งเหล่านี้ผมได้เรียนรู้มาจากการอ่าน Tab เป็นหลัก (เพราะผมเป็นคนที่ไม่ชอบและไม่สามารถแกะเพลง นอกจากนั้นแล้วการอ่านมันทำให้เราศึกษามันได้เร็วกว่ามากๆ) คือ ผมจะสงสัยใคร่รู้ตลอดว่าท่อนเด็ดๆ ที่ผมชอบๆ ทั้งหลายมันเล่นอย่างไร แต่ต้องขอเน้นอีกรอบว่าผมไม่ได้ฟังเพลงผ่านหูทฤษฎีเลย ประสบการทำนอง "โอ้โน๊ต 7b กลับไปที่ Root แล้วกลับมาที 4" "โอ้เปลี่ยน Scale ที่ฝ่า" มันไม่เคยเกิดขึ้นกับผมเลยในการฟังเพลง จริงๆ ผมนึกความสนุกในการฟัง Metal ผ่านแนวคิดพวกนั้นไม่ค่อยออกด้วยซ้ำ (แต่ Jazz นี่ไม่แน่) สำหรับประสบการณ์เรื่อง Improvisation/ Composition นั้นเอาเข้าจริงวิเคราะห์มาจากประสบการณ์ของตัวเองที่ (พยายาม) เล่น Extreme Metal และ พวก Jazz ทั่วๆไปจนถึง Free Jazz ผมคิดว่าเป็นอาการสุดขั้วของดนตรีสองชนิดที่เปรียบเทียบกันแล้วเห็นภาพชัดดี (ผมคิดว่าความชัดเจนเป็นสิ่งที่พึงประสงค์ในกระอธิบายประเด็นหนึ่ง - ในขณะเดียวกันผมก็ไม่เห็นด้วยกับการ Oversimplify) โดยทั่วๆ ไปวิธีคิดในการเล่นซ้ำมันต่างกันจริงๆ ซึ่งตรงนี้จะโยงไปสู่ความคาดหวังของผู้ฟังที่แตกต่างกันของดนตรีทั้งสองชนิดที่ผมได้วิเคราะห์เอาไว้ด้านบนแล้ว สุดท้ายผมขอฝาก Cynic ไว้อีกวง เพราะอัลบั้ม Focus อันเป็นชุดแรกและชุดเดียวของวงนี้เป็นส่วนผสมของ Death Metal กับ Jazz ที่กลมกล่อมมากๆ ชุดหนึ่งเท่าที่เคยได้มีการทำกันมา จากคุณ : FxxkNoEvil - [ 4 ส.ค. 50 10:55:33 ]

ความคิดเห็นที่ 20 55 จริงๆแล้วเป็นเรื่องของรสนิยมโดยแท้.............. จากคุณ : นายสามัญฯ (jazzez) - [ 4 ส.ค. 50 21:49:58 ]

ความคิดเห็นที่ 21 สิ่งที่แตกต่างอย่างชัดเจน คือ syncopation การเล่นลูกขัด และเล่นลัดจังหวะ การเล่นแจ๊สจริงๆ ค่อนข้างเป็นอิสระต่อ แบบแผน ของสัดส่วนดนตรี แต่กระนั้นผู้เล่นแต่ละคนก็ต้องมีความเข้าใจในเรื่องสัดส่วนจังหวะ 4/4,3/4,2/4,6/8 และอื่นๆ และเข้าใจหลักการประสานเสียง(harmonic)เพื่อที่จะีรับมือกับกลยุทธ์การเล่นของคนอื่นๆได้ ขณะที่มือกีตาร์เล่น สัดส่วน3/4  แล้วกลองตีด้วยจังหวะ4/4 ท่อนเพลงจากกีตาร์ ก็จะกลายเป็นลูก6พยางค์ไปตกที่ห้องที่4ของกลองเป็นต้น(แทนที่จะเป็นลูกยก-ตก ตามปกติของจังหวะ4/4) และแจ๊สกับฟังก์กับร็อคก็ผนวกกันจนกลายเป็น ฟิวชั่นแจ๊ส ขณะที่การเล่นแจ๊ส เป็นการเล่นแบบกระจายอำนาจหาวิธีจัดตั้งตนเอง การเล่นเฮฟวี่เมทัล คือการเล่นแบบรวมศูนย์ อำนาจ เครื่องดนตรีทุกชิ้น ต้องเล่นประสานในช่วงเดียวกันเป๊ะๆกับลูกริฟท์ ลูกริฟท์ที่เดินหน้าด้วยคอร์ดเป็นหลักอาจจะดุเดือดกว่า ลูกริฟท์ที่เดินหน้าด้วยเมโลดีในสเกล ที่น่าจะประสานเสียงให้เพราะมากในแบบดนตรีแจ็สได้ แก้ไขเมื่อ 05 ส.ค. 50 18:06:43 แก้ไขเมื่อ 05 ส.ค. 50 18:02:52 จากคุณ : the author - [ 5 ส.ค. 50 17:55:34 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ถ้าจะให้ผมทิ้งท้ายแล้วผมคิดว่าสิ่งที่เราควรตระหนักที่สุดในประเด็นความแตกต่างของดนตรีทั้งสองชนิด คือตัว "วัฒนธรรมดนตรี" ครับ ที่อยากเน้นตรงนี้เพราะว่า ถ้าจะพูดในระดับการเสพส่วนบุคคลแล้วมันก็มีความเป็นไปได้ที่จะมีบางท่านเสพดนตรีเหล่านี้ในรูปแบบเดียวกันและบอกว่ามันเหมือนกัน เรื่องนี้เป็นระดับอัตวิสัย (Subjective) อย่างไรก็ดีถ้าจะดูในระดับสหอัตวิสัย (Intersubjectivity) อย่างวัฒนธรรมดนตรีโดยรวมแล้วความแตกต่างนั้นดูจะมีรากฐานที่ชัดเจนขึ้น ลักษณะจำนวนมากในดนตรีสองชนิดนั้นไม่เหมือนกัน (พูดในภาษาดนตรีได้ชัดเจน) ลักษณะบางส่วนที่เหมือนกันก็อาจไม่ได้เหมือนกันด้วยรากฐานทางความคิดที่เหมือนกัน (ตรงนี้ต้องพึ่งประวัติศาสตร์วัฒนธรรมดนตรี) อ้อ ผมชอบประโยค "ขณะที่การเล่นแจ๊ส เป็นการเล่นแบบกระจายอำนาจหาวิธีจัดตั้งตนเอง การเล่นเฮฟวี่เมทัล คือการเล่นแบบรวมศูนย์ อำนาจ" ของคุณ the author ผมว่ามันสั้นๆและเห็นภาพดี ป.ล. ทั้งหมดนี้ผมพยายามจะสร้าง Ground กลางๆ บางอย่างในการพูดถึงความเหมือนและความต่างระหว่างดนตรีทั้งสองชนิด ซึ่งทั้งหมดนี้ไม่ได้การันตีว่ามันจะทำให้การฟังเพลงนั้นเป็นไปได้อย่างสนุกสนานมากขึ้น แต่มัน Aim ไปที่ความรู้และความเข้าใจดนตรีเหล่านั้นอย่างเป็นระบบ (Jazz คิดว่ามีคนทำไปหลายๆส่วนแล้ว แต่สาย Metal นี่ค่อนข้างจะขาดแคลนมาก) แก้ไขเมื่อ 05 ส.ค. 50 22:45:25 จากคุณ : FxxkNoEvil - [ 5 ส.ค. 50 22:17:25 ]

ความคิดเห็นที่ 23 syncopation , tension chord, riff โหดกระด้าง , tritone interval, free improvisation ใส่ทุกอย่างเข้าไปในเพลงนี้ เป็นผลลัพธ์ของการทดลองภายใต้ทฤษฎีข้างต้น (ปรกติ ผมมักจะวิจารณ์คนอื่นที่เล่นดนตรีหัวมงกุฏ ท้ายมังกร แต่งวดนี้ขอเอาซะเอง เพื่อความสะใจ ลองดูว่าจะออกมาอย่างไร) แจ๊ส หรือ เมทัล เหมือนกันอยู่อย่างหนึ่ง คือ การแหกกฏเกณฑ์ ฟังเพลงที่ชื่อ fight against devils จากที่นี่ครับ www.soundclick.com/AnDaManTwang แล้วคลิกที่ music จากคุณ : piet (Piet) - [ 6 ส.ค. 50 21:19:38 ]

ความคิดเห็นที่ 24 อืม พูดถึงเรื่องกฏเกณฑ์ ผมนึกออกเพิ่มนิดหน่อยครับ ผมคิดว่าที่แวดวง Jazz และ Metal เหมือนๆ กันก็คือ การมีจารีต (ในช่วงเวลาหนึ่งๆ) ซึ่งสิ่งที่จะทำให้ดนตรีมันพัฒนาให้มันมีอะไรใหม่ๆ ก็คือ การแหกจารีตแหกขนบเหล่านั้น อย่างไรก็ดีการแหกขนบเหล่านั้นก็มีทิศทางที่ในระดับหนึ่งดูจะไปหาแก่นสารของแนวดนตรีแต่ละแนว พัฒนาการจาก Swing > Bebop > Free Jazz > Free Improvisation อาจมองใด้ว่าเป็นการมุ่งไปหาอิสรภาพอันเป็นแก่นสารของ Jazz (ตามความเข้าใจของผม) พัฒนาการจาก Heavy Metal > Speed/ Thrash/ Power Metal > Death Metal > Brutal Death Metal อาจมองได้ว่าเป็นการมุ่งไปหาความหนักหน่วงและรวดเร็วอันเป็นแก่นสารของ Metal แน่นอนหนทางพัฒนาการเหล่านี้ไม่ได้ราบรื่น ก้าวใหม่ๆ ที่มันเดินไปนั้นไม่ได้รับการตอบรับอย่างกว้างขวางในทันทีทันใด การปฏิเสธว่าสิ่งใหม่ๆ ที่เกิดขึ้นมาไม่ใช่ดนตรีนั้นมีเสมอ (ในประสบการณ์ผมอ่านข้อวิจารณ์ของนักวิจารณ์ที่หัวอนุรักษ์นิยมที่มีตอน Rock N' Roll ปรากฏมาเป็นสิ่งตลกมาก และมันตลกขึ้นเมื่อเห็นคำวิจารณ์แบบเดียวกันโผล่มาซ้ำๆ - คาดว่า Jazz ก็มีประสบการณ์แบบเดียวกัน อย่างน้อยๆ ก็ตอน Bebop และ Free Jazz โผล่มา) และเมื่อมันก่อตัวในวงกว้างจนมันไม่ใหม่แล้ว (นักวิจารณ์หัวอนุรักษ์ก็ด่าจนเมื่อยปากแล้ว ไม่ก็เห็นดีเห็นงามด้วยแล้ว) มันก็มีสิ่งใหม่ๆ มาแทนที่มัน อันเป็นพัฒนาการในขั้นต่อไป อย่างไรก็ดีทั้งหมดที่ผมพูดถึงพัฒนาการผมไม่ได้มีนัยยะสูงต่ำในแต่ละขั้นของวิวัฒนาการ ประเด็นของวิวัฒนาการในตรงนี้หมายถึงการเปิดพื้นที่ทางดนตรีใหม่ๆ (แน่นอนรวมไปถึงการสร้างสุนทรียะแบบใหม่ด้วย) ซึ่งการเปิดพื้นที่เหล่านี้ผมถือว่าดีต่อพัฒนาการของดนตรีโดยรวม แต่ไม่ได้หมายความว่าของใหม่ๆ พวกนี้จำต้องดีหรือไม่ดีกว่าของเก่า ในจำนวนหลายๆ ครั้งการเปิดพื้นที่เหล่านี้มันก็ได้สร้างมาตรฐานแบบใหม่ในดนตรีมาที่ไม่สามารถจะนำไปเปรียบเทียบกับมาตรฐานแบบเก่าได้อย่างเหมาะสม (เช่น มันคงไม่แฟร์ที่จะจะมาตรฐาน Hard Rock/ Heavy Metal ยุค 70 ไปตัดสินงาน Brutal Death Metal ในตอนกลาง 90 , Vice Versa) นี่คือ พื้นที่ใหม่ๆ ที่สิ่งเหล่านี้เปิดความเป็นไปได้สำหรับดนตรีให้คนรุ่นต่อมา จากคุณ : FxxkNoEvil - [ 7 ส.ค. 50 01:08:01 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ตามความรู้สึกของคน"ฟัง"อย่างเรา มีความเศร้าที่เจืออยู่ในแจ๊ซเสมอ แม้ว่าจะสดใส สดชื่น ก็เป็นแบบพอเพียง เอ๊ ยังไง..จริงๆนะ แต่เมทัล ที่ดัง หนักหน่วงหรืออ้อยอิ่งจะตั้งใจให้เศร้าก็ไม่เหมือนแจ๊ซ กลับดูเหมือนเป็นการกรีดร้องจากภายในให้โลกรู้ ย้ำให้หนักเข้าไว้ ยังไงๆ ก็ชอบแจ๊ซ ตรงที่ดูสดแล้วเดาไม่ได้ว่าแต่ละชิ้น แต่ละคนที่กำลังเล่นจะหยอดอะไร จะส่งลูกไหนให้เพื่อนในเพลงนั้นบ้าง เหมือนกับว่าจะไม่มีขอบเขตแห่งอารมณ์ตอนนั้น เป็นเสน่ห์อย่างยิ่ง.. จากคุณ : ด้วง (podduang-pk) - [ 30 ส.ค. 50 17:44:06 ]