ความคิดเห็นที่ 1 กาเซี่ยง - กงจื้อถวายหัว ^ ^ ^ เฉพาะคนนี้แหละที่เน้นอยู่อย่างเดียว คนอื่นๆเค้า multi talent จากคุณ : บักจืดจาง เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 12:15:02

ความคิดเห็นที่ 4 กุยแก - หนึ่งต้านร้อย,ปลุกระดมสร้างข่าว,ไฟพลาญเมือง จากคุณ : FeLLiN เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 13:34:47

ความคิดเห็นที่ 5 กุยแก - กลศึกไร้เมตตา ไร้น้ำใจ อย่าง"เผาหนึ่งเมือบสยบสิบเมือง" หรืออย่างตอนที่ประหารนายทหารที่มีน้องชายอยู่ทัพอ้วน ใช้วิธีที่ออกจะผิดศีลธรรมเล็กน้อย เจ้าตัวคงรู้ว่าอยู่ได้ไม่นาน เลยไม่สนใจศีงธรรมใดๆทั้งสิ้น จากคุณ : ซามาโนสุเกะ เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 13:36:58

ความคิดเห็นที่ 6 จิวยี่ ถนัดการเดินทัพ ทอนกำลังข้าศึกครับ (เป็นคนที่เดินทัพเก่งที่สุดใน 8 คน) แถม ขงเบ้ง "น่าจะ" ถนัดทำนายฟ้าฝน (กาละฟ้า) จิตวิทยา และอ่านกลศึกศัตรูครับ ปล.ซุนฮก ผมมองด้านวินัยทัพการฝึกทหารครับ แก้ไขเมื่อ 13 ธ.ค. 54 14:15:42 จากคุณ : lukped เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 14:04:56

ความคิดเห็นที่ 7 อ้วนปึง แผนประสานสามทาง (คล้ายๆ ซุนเซ็กนะ เอาปัญหามารวมกันแล้วแก้ทีเดียว) จากคุณ : Rage Aganist Computer Machine เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 14:17:52

ความคิดเห็นที่ 8 ในเรื่องหงสาถ้าผมเป็นผู้นำทัพแล้วมมีกาเซี่ยงอยู่ในกองทัพล่ะก็ ผมจะใช้มันไปขุดบ่อส้วม อย่าแจ๋นมาเข้าใกล้กองเสนาธิการนะเอ็ง จากคุณ : bigcy เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 14:19:55

ความคิดเห็นที่ 9 กุยแก -  พิชัยยุทธ์ทมิฬ จิวยี่ - พิชัยยุทธ์เดินทัพ กลศึก ขงเบ้ง - พิชัยยุทธ์เทพยดา หยั่งรู้ฟ้าดิน จากคุณ : Greaty O-U!! เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 14:27:47

ความคิดเห็นที่ 10 ถ้าเอาแผนที่ชอบใช้กัน แยกเป็นสองส่วนเท่าที่เด่นๆ กลุ่มถนัด"สงคราม" กาเซี่ยง กุยแกจะคล้ายๆกัน คือ"ตีหนึ่งกระทบสิบ" ทำน้อยได้ผลมาก แต่กาเซี่ยงมักจะตีฝั่งตัวเองไปกระทบทัพฝ่ายตรงข้าม ในขณะที่กุยแกเน้นตีฝ่ายตรงข้ามให้เกิดผลต่อเนื่อง ซุนฮก เลี้ยงทัพพันวันไว้ใช้ยามเหมาะ บังทอง แผนห่วงสัมพันธ์ ขงเบ้ง อ่านกาละฟ้า เทศะดิน จิตใจคน กลุ่มถนัด"การศึก" อ้วนปึง  บัญชาทัพด้วยกลศึกพิศดาร จิวยี่ บัญชาทัพด้วยกลศึกจริงเท็จ v v v พี่กุยนี่กุนซือระดับที่1-2ของสามก๊กที่ผมชอบเลยนะ (อีกคนก็ลกซุน) ถ้าเป็นคนอ่านสามก๊กก็ไม่จืดจางขนาดนั้นหรอกม้าง หวดเจ้งซะอีก กุนซือคู่ใจเล่าปี่แท้ๆ แต่เจอวีรกรรม(เทียม)ขงเบ้งกลบซะมิดเลย แก้ไขเมื่อ 13 ธ.ค. 54 16:38:30 จากคุณ : YF-01 เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 14:58:55

ความคิดเห็นที่ 12 ขอบคุณที่มีคนช่วยเติมกุยแกให้  T-T   นึกว่าจะถูกลืมอีกแล้วสิเรา  เป็นกุนซือที่ไม่มีใครจดจำจริงจริ๊ง  ขอบคุณท่านเฉินเหมาที่เขียนหงสาฯขึ้นมา  จนทำให้คนนึกถึงกุยแกขึ้นมาได้ จากคุณ : กุนซือเอกแห่งรัฐวุ่ย เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 16:35:45

ความคิดเห็นที่ 13 ^ ^ ^ มีนักวิเคราะห์หลายท่านอยู่ครับ ที่คิดแบบผม ว่า... กุยแก หากไม่ตายไปซะก่อน บางที ขงเบ้งอาจไม่เด่นดังเท่านี้ คนพูดถึงเยอะครับ ทั้ง ๆ ที่มีบทบาทแปปเดียวเอง ปล.โดยเฉพาะสาวกท่านโจแบบผม จากคุณ : lukped เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 16:53:09

ความคิดเห็นที่ 14 คุณ YF-01 หวดเจ้งเก่ง  แต่ไม่เก่งขนาดขงเบ้งครับ  ที่เล่าปี่เชื่อใจไว้ใจหวดเจ้ง  และเชื่อคำของหวดเจ้งมาก  ไม่ใช่เพราะสติปัญญาครับ  แต่เพราะหวดเจ้งทำให้เล่าปี่ที่เป็นปลาใหญ่อยู่ในบึงน้ำเล็กได้มาครองดินแดนใหญ่อย่างเสฉวนได้ ซึ่งในบรรดากุนซือสามคนที่ช่วยให้ประสบความสำเร็จ  คือเตียวสง บังทองและหวดเจ้ง   ความสำเร็จของเตียวสงนับว่ามากที่สุด  เพราะเป็นคนวางแผนทั้งหมด   ความสำเร็จของบังทองรองลงมา  ทั้งนำทัพทั้งให้คำปรึกษากับเล่าปี่ หวดเจ้งนั้น  บทบาทเป็นเพียงแค่ฑูตของเตียวสงแค่นั้น   แต่บังเอิญสองคนแรกมาตาย  ความสำเร็จเลยมาตกที่หวดเจ้งเต็ม ๆ  หวดเจ้งเลยกลายเป็นคนที่เล่าปี่เกรงใจมากที่สุดไป  ขงเบ้งยังพูดเลยว่ามีเพียงหวดเจ้งคนเดียวที่พูดไปแล้วเล่าปี่จะเชื่อและทำตาม  ไม่ใช่หมายความว่าหวดเจ้งฉลาดกว่าขงเบ้ง ความฉลาดในการนำทัพ  ในการปกครองบ้านเมือง  ขงเบ้งเหนือกว่าหวดเจ้งมาก ๆ ครับ ส่วนเรื่องจิวยี่ ผมเห็นด้วยกับคุณ YF-01  แผนที่จิวยี่ใช้เป็นการเดินทัพแบบจริงคือเท็จ  เท็จคือจริง  ซึ่งแผนนี้ใช้ซะส่วนใหญ่เพราะในแถบนั้นง่อก๊กไม่มีกุนซือที่เก่งระดับเดียวกับจิวยี่เลย  และแผนห่วงสัมพันธ์ที่ขนาดเล็กกว่าแผนของบังทอง จากคุณ : kazama เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 17:44:24

ความคิดเห็นที่ 15 โจโฉมีหรือไม่มีกุยแกนั้น  ไม่ได้ต่างกันมาก  ที่โจโฉเสียดายเพราะกุยแกนั้นฉลาดไม่แพ้กุนซือคนอื่นของโจโฉ  อายุไม่มากและซื่อสัตย์คิดว่าน่าจะฝากฝังถึงรุ่นลูกได้ ที่แตกต่างคือโจโฉมีหรือไม่มีซุนฮกต่างหาก  เพราะถ้าไม่มีซุนฮก  โจโฉตายไปนานแล้ว ความสามารถจิวยี่จริง ๆ ที่ยังไม่แสดงให้เห็นในหงสาคือความสามารถในการฝึกทหารเช่นเดียวกับซุนฮก หล่อ รวย เมียสวย  ชาติตระกูลสูง  สติปัญญาไม่แพ้ใคร  ความเป็นผู้นำ  คุณธรรมและความภักดี   คุณสมบัติเท่านี้  จิวยี่ก็กินขาดทุกคนในแปดพิสดารแล้ว จากคุณ : kazama เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 17:56:33

ความคิดเห็นที่ 16 ขงเบ้งเคยบอกไว้ถ้าหวดเจ้งยังไม่ตายคงจะห้ามนายท่านได้ และแล้วเมื่อไม่มีหวดเจ้งเล่าปี่ก็ไม่ฟังขงเบ้งเพราะชนะมาเยอะ คิดว่าตัวเองเก่งยกทัพไปง่อเองขนาดง่อมีกุนซือที่ทำงานเป็นคนเดียวนะ ป.ล.ถ้ามีแต่หวดเจ้งไม่มีขงเบ้งเล่าปี่ตายหลายสิบรอบแล้วครับ กวนอูเตียวหุยเก่งก็จริงแต่คงตายตั้งแต่เนินพกบ๋องแล้วละครับ จากคุณ : เวย์คุง เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 18:33:10

ความคิดเห็นที่ 17 จริงๆเเบ่งพวก8พิศดารนี่เป็นกุนซือฝ่ายเทพเเละมารได้เลยเเฮะ พวกออกโหดๆหน่อยก็ต้องกาเซี่ยง กุยเเก บังทอง พวกเน้นคุณธรรมก็ต้องซุนฮก จิวยี่ ขงเบ้ง(มั๊ง) จากคุณ : ไล่ฮก เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 20:05:10

ความคิดเห็นที่ 18 นักวิจารณ์ ยกย่องกุยแกมากครับ บอกว่าจริงๆเก่งที่สุดแล้ว ถ้าไม่ตายซะก่อน ขงเบ้งกับสุมาอี้ ไม่มีทางได้เกิดครับ เรื่องจริงขงเบ้งก็ไม่ได้เก่งอะไร ส่วนเรื่องนิยายก็แต่งซะเว่อร์ใส่ไข่มากๆครับ ส่วนซุนฮกไม่ได้เก่งเรื่องการยุทธวิธีการทัพเท่าไหร่ เก่งเรื่องการบริหารภาพองค์รวมมากกว่าครับ เล่าปี่นี่ความจริงๆถ้าไม่มีกวนอูเตียวหุย อาจจะไปรุ่งกว่านี้ สองตัวนี้แหละทำเสียเรื่องหมด ปล่อยให้จูล่ง กับม้าเฉียวทำหน้าที่ให้มากดีกว่า แก้ไขเมื่อ 13 ธ.ค. 54 22:06:16 จากคุณ : ไม้ขนไก่ เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 21:50:03

ความคิดเห็นที่ 19 #17 ซุนฮกนี่บทจะร้าย กุยแกยังเทียบไม่ติดเลยครับ ตลบตะแลงได้ใจมาก "ทำสัตยาบันกับโจ แต่หาได้ทำสัตยาบันกับฮั่นไม่" ลูกไม้นี้พิสดารอื่นคิดไม่ออกหรอกครับ จากคุณ : Vladimir Putan เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 22:11:53

ความคิดเห็นที่ 20 ข้าเจ้าว่า ถ้าไม่มีกวนอูเตียวหุย  เล่าปี่กิ๊กก๊อกเป็นลูกกระจ๊อกกองซุนจ้าน ดีไม่ดีโดนฆ่าตายตั้งแต่อ้วนเสี้ยวหรืออ้วนสุดนี่แหละ บุกกองซุนจ้านแล้วนะเจ้า -_-' จากคุณ : กุนซือเอกแห่งรัฐวุ่ย เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 22:36:54

ความคิดเห็นที่ 21 คห.18 เห็นด้วย เอาแค่ เล่าปี่ หวดเจ้ง จูล่ง ม้าเฉียว อุยเอี๋ยน เสฉวนก็เข้มแข็งได้แล้วครับ ส่วนพวกที่เหลือล้วนแต่ออกแนวแกว่งเท้าหาเสี้ยน ควานเหาใส่หัว คห.20 ผมว่าเล่าปี่ฉลาดพอจะเอาตัวรอด พร้อมกับกินบนเรือนขี้บนหลังคาได้ด้วยตัวเอง โดยไม่ต้องพึ่งคนบ้าสองคนนั้นหรอกครับ เพราะไง ๆ ผมว่าเล่าปี่ก้าวหน้าได้ด้วยการเมือง ไม่ใช่การต่อยตี ครับ ผมเห็นคล้าย ๆ จขกท แต่ปรับเปลี่ยนนิดหน่อย อ้วนปึง - เล่นหมากนอกกระดาน ซุนฮก -  แนวหลังมั่นคง รุกในรับ กาเซี่ยง - กงจื้อถวายหัว ตามนั้น กุยแก - พิชัยยุทธ์ทมิฬ ปั่นป่วนก่อนบริหารทีหลัง เด็ดขาดไม่สนหน้าอินทร์หน้าพรหม จิวยี่ - เคลื่อนทัพมั่นคง ลับลวงพรางแพรวพราว บังทอง - แผนห่วงสัมพันธ์ ตามนั้น ขงเบ้ง  - คุณไสย หมอผี อภินิหาร พ่อมด พิสดารแปด ??? แก้ไขเมื่อ 13 ธ.ค. 54 22:39:18 จากคุณ : นักกวีจากเงามืด เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 22:37:25

ความคิดเห็นที่ 22 ความสามารถในการดูแลบ้านเมืองหรือกองทัพ หวดเจ้งคงสู้ขงเบ้งไม่ได้ แต่ความสามารถในการนำทัพนี่คงต้องสงสัยอยู่ละครับ ถ้ายึดตาม"พงศาวดาร" ผลงานการนำทัพที่พอจะภูมิใจได้ของขงเบ้งนี่มีอยู่ซักกี่ครั้งนะ 3ศึกถึงรึเปล่า? พกบ๋องหนึ่งละ เผาเมืองซินเอี๋ยไม่พบในพงศาวดาร(จริงๆก็ไม่พบทั้งคู่ละนะ แต่อันนี้มันเป็นได้ยากในหลายๆสาเหตุ) ผาแดงนี่ผลงานจิวยี่ ไล่ต้อนเบ้งเฮ้กนี่ไม่น่าจะภูมิใจได้ ศึกกิสานรอบแรกก็เกือบได้(และความผิดพลาดตรงนี้แหละที่เน้นจุดอ่อนด้านการบริหารคนอย่างชัดเจน) รอบสามตีได้สามเมือง รอบห้าโดนเรียกตัวกลับ(เหรอ?) ผมตกอันไหนไปรึเปล่านะ ยิ่งกว่านั้นถ้าจะพูดเรื่อง"การบริหาร" ถึงขงเบ้งจะมีชื่อเสียงเรื่องการบริหารทัพและบ้านเมือง แต่ความสามารถในการบริหารคนคงต้องมาดูกันอีกที ยุคหลังเล่าปี่จ๊กก๊กเหลือ"คนเก่ง"อยู่กี่คน ยิ่งมายิ่งน้อยทั้งๆที่ได้สิทธิ์บริหารเต็มไม่มีคนก้าวก่าย ฮ่องเต้ที่เชื่อฟังยังกับพ่อก็ยังเลี้ยงให้เป็นผู้นำที่เก่งกาจไม่ได้ เล่าปี่ขึ้นชื่อว่าเก่งเรื่องการดูคนและใช้คน คนแบบนี้ดูความสามารถคนไม่ค่อยพลาดหรอกครับ และคนเจ้าเล่ห์อย่างเล่าปี่ไม่มีทางโดนเรื่องตื้นๆอย่างความเกรงใจมาบิดเบนการตัดสินใจแน่ๆ ถ้าเอาความสามารถเด่นๆมาเทียบกัน ผมว่าซุนฮกเก่งกว่าขงเบ้งเกือบทุกด้าน ยกเว้นด้านการเจรจาที่ขงเบ้งเหนือชั้นจริงๆ กลับกันคนอย่างกุยแกนี่แหละที่หาได้ยาก แค่ความสามารถในการวิเคราะห์เหตุการณ์ล่วงหน้าได้แม่นยำนี่ก็ประเมินค่าไม่ได้แล้ว และเรื่องนี้ในยุคสามก๊กก็ไม่มีใครเหนือกว่ากุยแก การ"รู้ล่วงหน้า"นี่เป็นสุดยอดความสามารถในฝันของเสนาธิการแล้ว ขอแค่มีคนแบบนี้คนนึง เรื่องแผนปลีกย่อยหาคนวางง่ายกว่าเยอะครับ แต่ถ้าผมเป็นโจโฉแล้วเลือกได้คนเดียว ผมก็เลือกซุนฮกละนะ ครบเครื่องมากๆ แก้ไขเมื่อ 13 ธ.ค. 54 23:02:50 จากคุณ : YF-01 เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 54 22:54:21

ความคิดเห็นที่ 23 ถ้าดูตามเนื้อเรื่องผมหลงคิดไปว่า อ้วนปึงกับจิวยี่ค่อนข้างถนัดคล้ายๆกัน แต่อ้วนปึงพลิกแพลงได้มากขณะที่จิวยี่ก็เก่งในระดับหนึ่งแต่ฝีมือก็พอๆกันกับกุยเเกมั้ง แต่มีภาษีดีกว่าคือออกรบจับศึกได้ จุดแตกต่างระหว่างจิวยี่กับอ้วนปึงน่าจะเป็นที่ตัวบุคลากรในก๊กมากกว่า ส่วนซุนฮก สำหรับผมคงเป็นพวกนักบริหารมืออาชีพ จัดเเจงคนใช้งานคนได้ถูกจุดและเเม่นยำเสมอ แต่เมื่อมาเป็นผู้นำศึกก็เป็นจุดด้อยเมื่อเทียบกับพิศดาร กุยแกก็อย่างที่บอกข้างต้นคือคล้ายๆจิวยี่แต่ไม่สามารถออกรบเองได้ แต่ขณะเดียวกันก็มีความเด็ดขาดมากกว่า กาเซี่ยง เอิ่มมม กงจื้อถวายเศียร ลูกเดียวเลย คนเเบบนี้มันมือสังหารโดยใช้สติปัญญาเป็นอาวุธชัดๆ บังทองก็แนวๆเดียวกับกุยแกนะ แต่มีดูความใจร้อนไปหน่อย บวกกับยังไม่มีนายดีจึงยังไม่เห็นผลงานชัดเจน ขงเบ้ง - สำหรับผมเขาก็คือสุมาอี้ที่มีคุณธรรมจรรยาอะนะ พิศดารแปด - ......... ทั้งหมดนี้คือเอาตามหงสานะ ไม่อิงนิยาย สรุป Top 3 ก็มี อ้วนปึง ขงเบ้ง กุยแก ผมให้อ้วนปึงเก่งสุดละกันตอนนี้ จากคุณ : Omega_Twins เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 54 00:08:11

ความคิดเห็นที่ 24 โจโฉขาดได้ทุกคนยกเว้นซุนฮก พอสิ้นซุนฮก โจโฉก็ไม่ได้เป็นโจโฉอีกต่อไป ><~ จากคุณ : ฮิปโปโปเตมัสสุ (dearboro) เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 54 00:27:26

ความคิดเห็นที่ 25 อันนี้นอกเรื่องหงสา เอาตามปวศ.เท่าที่มีบันทึกนะครับ ที่หลายคนข้างบนบอก ผมว่าเล่าปี่ "ขาด" ใครไม่ได้หรอกครับ ไล่ตั้งแต่ กวนอู เตียวหุย จูล่ง ขงเบ้ง ฮองตง ม้าเฉียว หวดเจ้ง บังทอง ฯลฯ และทุกคนเหล่านี้ถ้าไม่มีเล่าปี่ ก็อาจจะไม่ได้มีชื่อจารึกในปวศ.เหมือนกัน เพราะทุกคนเป็นส่วนประกอบที่ทำให้เกิดจ๊กก๊กขึ้นมา เพียงแต่การล่มและเสื่อมถอยของจ๊กก๊กมันเริ่มมากจากนโยบายการวางตัวบุคคลที่ผิดพลาดของเล่าปี่และขงเบ้ง โดเฉพาะเรื่องการวางตำแหน่งของกวนอูที่โดดเดี่ยวเกินไปที่เกงจิ๋ว ส่วนเรื่องความสามารถในการบริหารของขงเบ้ง ถ้าในแง่การวางกฎระเบียบ ควบคุมวินัย ฝึกฝนกองทัพ พัฒนาค่ายกล เขาไม่เป็นรองใครในสามก๊ก แต่ที่ขงเบ้งมีปัญหาอย่างแรงคือการบัญชาการกองทัพ และการบริหารบุคคล ซึ่งอย่างแรก ในจ๊กก๊กเองมีแม่ทัพที่ทำได้ดีกว่าเขา แม้แต่เตียวหุยในข้อนี้ก็ยังเหนือกว่าขงเบ้ง ซึ่งพิสูจน์มาแล้วในการคุมทัพเข้าตีเสฉวนและครั้งฮั่นจง ส่วนการบริหารบุคคล เขาด้อยกว่า ผู้นำทั้งสามของสามก๊ก ที่เห็นจะๆก็คือด้อยกว่าเล่าปี่ในกรณีการวางตัวอุยเอี๋ยน ม้าเจ๊ก เล่าปี่อ่านขาดว่าอุยเอ๊ยนเป็นแม่ทัพที่ชำนาญการรบแบบกองโจรและถนัดใช้ทหารน้อยสู้มาก จึงวางตัวให้ดูแลฮั่นจง ส่วนม้าเจ๊กแม้จะมีความรู้ในพิชัยสงครามสูง แต่ปากกล้าและเชื่อมั่นในตัวเองมากเกินไป จึงไม่เหมาะจะคุมกองทัพ ควรเป็นแค่เสนาธิการในกระโจมมากกว่า แต่ขงเบ้งก็ดึงดันใช้ม้าเจ๊กในงานคุมกองทัพสำคัญ และไม่ยอมฟังแผนของอุยเอี๋ยนในการทำศึกแบบกองโจร ตรงนี้บทวิเคราะห์ของเฉนโซ้วก็น่าจะชัดเจนอยู่ในจดหมายเหตุสามก๊ก ส่วนกรณีกุยแก ผมมองว่า โจโฉขาดเขา ถือว่าเรื่องใหญ่ การวางแผนพิศดารของฝ่ายโจโฉจะด้อยไปมาก แต่ที่หนักสุดๆคือ ถ้าขาดซุนฮก จะไม่มีใครสามาคุมแนวหลังให้มั่นคงได้ และแคว้นวุยก๊กจะไม่ได้เกิดแน่นอน จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 54 04:04:02

ความคิดเห็นที่ 26 ถามเพิ่มเติมครับ 1. ตกลง  อ้วนปึง  พี่ใหญ่ของแปดพิสดารนี่  เป็นตัวละครสมมุติ ที่ไม่มีในประวัติสามก๊กจริงๆเหรอครับ  (เหมือนเคยอ่านเจอสักเล่มหน้าแนะนำตัวละคร) 2. สามก๊กในตำนานคือ โจ- เล่า- ซุน       ส่วน ตระกูลอ้วนจะเป็นเหมือนก๊กใหญ่สมัยก่อน (ตั้งโต๊ะvsอ้วนเสี้ยว)   ใช่มั้ยครับ จากคุณ : picassoinhell เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 54 08:47:34

ความคิดเห็นที่ 27 ถามเพิ่มเติมครับ 1. ตกลง  อ้วนปึง  พี่ใหญ่ของแปดพิสดารนี่  เป็นตัวละครสมมุติ ที่ไม่มีในประวัติสามก๊กจริงๆเหรอครับ  (เหมือนเคยอ่านเจอสักเล่มหน้าแนะนำตัวละคร) ครับ ไม่มีครับ(จริง ๆ ฉบับหลอกว้านจงก็ไม่มีจริงหลายตัวแล้ว เช่น เตียวเสี้ยน) 2. สามก๊กในตำนานคือ โจ- เล่า- ซุน       ส่วน ตระกูลอ้วนจะเป็นเหมือนก๊กใหญ่สมัยก่อน (ตั้งโต๊ะvsอ้วนเสี้ยว)   ใช่มั้ยครับ ตามนั้นครับ โจ(วุย) เล่า(จ๊ก) ซุน(หง่อ) ส่วนอ้วนเสี้ยวนับว่าเป็นตระกูลใหญ่ แต่บทบาทต่อตั้งโต๊ะคือ รวบรวมพันธมิตร 18 หัวเมือง มาออกบูธเลี้ยงสังสรร หน้าลกเอี้ยนแค่นั้นแหละ ที่สู้จริง ๆ คือท่านโจกับกองซุนจ้าน แก้ไขเมื่อ 14 ธ.ค. 54 10:30:08 จากคุณ : lukped เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 54 10:06:50

ความคิดเห็นที่ 28 เอาเรื่องความสามารถในการปกครองบ้านเมืองของหวดเจ้ง  และขงเบ้งที่ผมเคยเขียนไว้มาให้ดูครับ หวดเจ้งมีหน้าที่รับผิดชอบในเมืองหลวงของจ๊ก และยังเป็นที่ปรึกษาศาลอีกด้วย รางวัลที่เขาได้รับนั้นเป็นเหมือนเพียงแค่อาหารมื้อหนึ่งในความรู้สึกของเขา ความอาฆาตของเขาก็เป็นที่น่าสงสัย เขาชำระคดีความโดยฆ่าคนหลายคนโดยไม่ขออนุญาตก่อน บางคนพูดกับขงเบ้งว่า หวดเจ้งทำเกินกว่าเหตุไปแล้ว ท่านควรจะบอกนายท่านให้ยับยั้งเขาไว้บ้าง ขงเบ้งตอบว่า เมื่อนายท่านยังอยู่ที่กังอั๋น เขาต้องต่อสู้กับโจโฉทางเหนือ และต้องรับมือจากการกดดันของซุนกวนทางตะวันออก ในขณะที่บ้านเขาก็กลัวว่าซุนฮูหยินจะก่อเรื่องในบ้านตัวเอง แต่ด้วยความช่วยเหลือของหวดเจ้ง เขาจึงสามารถทะยานบินขึ้นที่สูง แล้วตัวเขาจะสามารถจำกัดหรือยับยั้งหวดเจ้งและปฏิเสธสิ่งเล็กน้อยที่หวดเจ้งขอได้อย่างไร ขงเบ้งเป็นผู้ช่วยเล่าปี่บริหารจ๊ก การปกครองของเขาเข้มงวดยิ่งนัก ทำให้ชาวบ้านหลายคนไม่พอใจ หวดเจ้งพูดกับขงเบ้งว่า ในอดีต เมื่อหลิวปังเข้าสู่ดินแดนในด่าน เขาลดกฎหมายลงเหลือเพียงสามหมวดเท่านั้น ชาวเมืองฉินต่างพากันจดจำความดีของเขา เวลานี้ท่านใช้ประโยชน์จากอำนาจของท่าน แล้วท่านได้ครอบครองทั้งมณฑล ท่านเพิ่งจะได้ปกครองดินแดนแห่งนี้ ท่านควรจะแสดงความกรุณาหรือทำสิ่งดี ๆ ให้กับชาวบ้าน การจัดการที่ดีกับเจ้าบ้านและแขก ยิ่งกว่านั้นต้องการให้ผู้มาเยือนเป็นคนกำหนดธรรมเนียมปฏิบัติ ข้าขอร้องให้ท่านลดการลงโทษและผ่อนปรนกฏที่เข้มงวด วิธีนี้ท่านจะสามารถปลอบใจประชาชนได้ (หวดเจ้งเสนอให้ขงเบ้งและเล่าปี่ ซึ่งเป็นคนดินแดนอื่นเคารพธรรมเนียมปฏิบัติเดิมของจ๊ก อย่าได้นำกฏและธรรมเนียมปฏิบัตินอกดินแดนมาใช้กับคนในจ๊ก) ขงเบ้งตอบว่า ท่านเข้าใจเหตุการณ์เพียงครึ่งเดียว แต่ไม่ใช่เรื่องราวทั้งหมด รัฐฉินตั้งธรรมเนียมต่างจากวิธีปฏิบัติที่ดี การปกครองโหดร้ายและชาวบ้านต่างพากันโกรธแค้น ดังนั้นเมื่อมีคนเพียงหนึ่งคนลุกขึ้นร่ำร้อง รัฐฉินก็ถึงกาลล่มสลาย หลิวปังเมื่อมาถึงรัฐฉิน เขาก็สามารถแสดงความเมตตาได้ เล่าเจี้ยงนั้นโง่เง่าและอ่อนแต่ ตั้งแต่สมัยเล่าเอียน ทั้งสองรุ่นได้แสดงความเมตตาต่อประชาชน เพื่อให้คนของเขาประทับใจ พวกเขาจำกัดตัวบทกฎหมาย ผลลัพท์ทำให้ความดีของการปกครองไม่เป็นที่ประจักษ์แก่สายตาผู้คน การลงโทษที่น่าเกรงขามต่าง ๆ ล้วนแต่ถูกจำกัด ชาวดินแดนจ๊กจึงสามารถทำอะไรได้ตามที่ตัวเองต้องการ ธรรมเนียมปฏิบัติที่ดีก็ค่อย ๆ เสื่อมลง เวลานี้ ถ้าเรามอบตำแหน่งให้กับพวกเขา แม้แต่ตำแหน่งขุนนางสูงสุดก็ยังเสื่อมเสียชื่อเสียง ถ้าเราแสดงความกรุณาต่อพวกเขา ความใจดีที่ยิ่งใหญ่ของเราก็เหมือนเป็นการดูถูก แล้วการปกครองก็ดูเหมือนจะล้มเหลวในที่สุด สิ่งที่ข้าทำอยู่เวลานี้คือการแสดงอำนาจของเราโดยการใช้กฎหมาย เมื่อผู้คนต่างเห็นกฎหมายที่เข้มงวด พวกเขาจะได้ประทับใจกับความเมตตากรุณาของเรา แล้วเมื่อข้าตั้งให้พวกเขาเป็นผู้มีเกียรติ พวกเขาจะจดจำคุณค่าของเกียรติยศนั้น ๆ เมื่อเกียรติและความเมตตาของเราอยู่ในใจประชาชน ชนทุกระดับก็จะน้อมรับตามคำสั่ง นี่คือแก่นแท้ของการปกครองที่ดี ขงเบ้งอธิบายหลักการที่เขาใช้ปกครองจ๊กสอนให้หวดเจ้งได้เข้าใจว่าเพราะอะไรเขาถึงทำแบบนี้  แค่ตอนนี้ตอนเดียว  ก็รู้ว่าความสามารถในการปกครองบ้านเมืองของขงเบ้งเหนือกว่าหวดเจ้งมาก ๆ จากคุณ : kazama เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 54 10:25:03

ความคิดเห็นที่ 29 ขงเบ้งไม่ได้ผิดพลาดเรื่องกวนอูเท่าไหร่หรอกหนิง  เพราะว่าที่เกงจิ๋ว  ขงเบ้งทิ้งกุนซือที่ความสามารถเด่นที่สุดรองจากตัวเองในตอนนั้นไว้ให้เลย  คือกุนซือคิ้วขาว ม้าเลี้ยง แต่หลังจากเล่าปี่ตั้งตัวเป็นอ๋อง  ม้าเลี้ยงน่าจะได้รับเลื่อนตำแหน่งไปอยู่ในเสฉวน   กวนอูก็มีโอกาสอันดีที่หาไม่ได้ในการโจมตีเมืองอ้วนเซียซึ่งได้ผลอย่างมาก  ฆ่าบังเต็ก จับเป็นอิกิ๋ม และเล่นงานโจหยินจนย่ำแย่  ถ้าซิหลงไม่มาช่วย  กวนอูก็เอาชนะโจหยินได้ครองเมืองอ้วนเซียแน่  และถ้าลิบองและลกซุนไม่ใช้อุบายหลอกกวนอูได้  กวนอูก็ไม่เสียเมืองเกงจิ๋ว  เพราะว่ากวนอูทิฐิมากเกินไป  แต่ความสำเร็จของกวนอูในการศึกครั้งนี้ถือว่าน่ายกย่องอยู่  เสียแต่ที่ไม่สำเร็จ ความสามารถของขงเบ้งผมก็ตีไว้สูงมาก  ยังไงก็มากกว่ากุยแก  ตรงที่ขงเบ้งมีผลงานที่จับต้องได้มากกว่า   แต่ถ้าจะถกกัน  ก็ต้องยกมาคุยทีละเรื่อง ไว้ตั้งกระทู้ใหม่มาคุยกันดีกว่า  แล้วคนบ้าง่อก๊กอย่างผม  ขอเอามะพร้าวห้าวมาขายสวนคุยเรื่องก๊กอื่นดูซักที จากคุณ : kazama เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 54 10:33:48

ความคิดเห็นที่ 30 ทุ่งพกบ๋อง นี่เกิดจริงไม่ใช่หรือครับ แต่แค่ขงเบ้ไม่ได้อยู่ที่เมือง ไปเป็นฑูตให้เล่าปี่ที่ไหนผมจำไม่ได้ ตาม ปวศน่ะครับ จากคุณ : Thanathoz เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 54 10:40:31

ความคิดเห็นที่ 31 อันนี้ว่ากันเรื่องของกุยแกก่อน ถ้าจะวัดความสามารถ ผมวัดด้วยการสมมติตัวเองเป็นเจ้านาย แล้วเลือกคนที่เหมาะกับสถานการณ์ ถ้าด้วยมุมมองของ"บุคคลที่2" วิธีเลือกแบบคุณkazamaก็คงถูกต้องเพราะเราไม่มีทางรู้ว่าผลงานนั้นใครมีส่วนยังไงบ้าง แต่นี่เราดูด้วยมุมมองของบุคคลที่3ที่รู้กระบวนการทำงาน ถ้าเอามาบริหารแข่งกัน ขงเบ้งอาจเก่งกว่า(อย่างนึงคือกุยแกไม่ได้โชว์ตรงนี้เท่าไหร่ เพราะมียอดนักบริการอย่างซุนฮกอยู่ทั้งคน) แต่ถ้าให้เลือกคนมาบริหารผมก็เลือกซุกฮกหรือลกซุนดีกว่า แต่คนอย่างกุยแกเป็นตัวแปรที่ประเมินค่าไม่ได้ในฐานะผู้ประเมินสถานการณ์ เป็นตัวเติมเต็มที่จะสร้าง"ความได้เปรียบ"อย่างใหญ่หลวงให้กับแผนพิศดารต่างๆ และเรื่องนี้ไม่มีใครเทียบกุยแกได้เลย ถ้าต้องเลือกเสนาธิการด้านบริหารซักคนขงเบ้งย่อมไม่ใช่อันดับแรก(ทั้งที่นี่คือความสามารถที่โดดเด่นที่สุด) แต่ถ้าต้องเลือกเสนาธิการด้านวิเคราะห์ซักคนย่อมไม่มีใครเกินกุยแก จะบอกว่าใครเก่งกว่าคงพูดยากเพราะเก่งคนละด้าน แต่ถ้าลองถามผู้บริหารที่ไหนก็ได้ว่าระหว่างเสธ.ที่เก่งด้านการบริหารองค์กรแต่ไม่ได้เรื่องในการบริหารคน กับเสธ.ป่วยๆที่มองเหตุการณ์แม่นเหมือนจับวางจะเลือกใคร ผมคิดว่าคำตอบคงชัดเจนละครับ แก้ไขเมื่อ 14 ธ.ค. 54 12:14:35 แก้ไขเมื่อ 14 ธ.ค. 54 12:03:32 จากคุณ : YF-01 เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 54 12:02:50

ความคิดเห็นที่ 32 กรณีหวดเจ้งกับขงเบ้ง ผมเชื่อใจสายตาเล่าปี่มากกว่า เล่าปี่ที่ไม่มีอะไรเลย เติบใหญ่มาได้ด้วยความสามารถแค่สี่อย่าง คือดูคนออก ซื้อใจคนได้ ใช้คนเป็น และหน้าด้านอย่างที่สุด ความสามารถในการประเมินคนเผลอๆยังเหนือกว่าโจโฉอีก คนแบบนี้ไม่มีทางเชื่อคนเพราะเกรงใจ และจะไม่พึ่งพาคนไร้ความสามารถเด็ดขาด(เพราะตัวเองก็ไม่ค่อยมี) การที่เล่าปี่เลือกให้ขงเบ้งบริหารเมืองแล้วลากหวดเจ้งไปทำศึกด้วยกันนั้นน่าจะตอบได้ดี เรื่องการบริหารหวดเจ้งคงสู้ขงเบ้งไม่ได้(จริงๆทั้งจ๊กก็คงหาเก่งกว่าไม่ได้) แต่เรื่องความสามารถในการศึกเล่าปี่เชื่อใจหวดเจ้งมากกว่า จากคุณ : YF-01 เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 54 12:13:36

ความคิดเห็นที่ 33 เอ่อ...เล่าปี่เกิดได้เพราะ เตียวหุยขายเขียงหมู ขายบ้าน ขายที่ดิน แล้วเอาเงินเก็บทั้งหมดให้เล่าปี่จ้างทหารซื้ออาวุธ ซื้อม้า ซื้อชุดเกราะมาใส่ ส่วนกวนอู ก็เ็ป็นครูฝึกทหารให้เล่าปี่ เล่าปี่ ไม่มีอะไรเลย ฝึกทหารก็ไม่เป็น ไม่รู้จักไคร ตำราพิชัยสงครามก็ม่เคยจับ ตำราปกครองก็ไม่รู้ จะไปรอดได้ยังไง ยิ่งถ้าขาดขงเบ้ง ไม่ต้องรบหรอกแป๊บๆตายเกลี้ยง ดูจากการถอยทัพหรือบุกโจมตี มีการฑูตช่วยตลอดแม้แต่ในปัจจุบันเราชนเด็ดขาดกับเพื่อนบ้านไม่ได้เลยเพราะ การฑูตมันห่วย ......................................................... อย่าไปยึดติดการ์ตูนมากมันสนุกแต่มันไม่ใช่เรื่องจริงครับ จากคุณ : เวย์คุง เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 54 16:10:50

ความคิดเห็นที่ 34 มาอ่านอย่างเงียบๆ (และเสียกิ๊ฟไปตามระเบียบ) อ่านกระทู้หงสาฯทีไร คนโง่สามก๊กแบบเราได้ความรู้ไปประดับหัวทุกที จากคุณ : konomi เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 54 21:47:07

ความคิดเห็นที่ 35 ถ้าเอาตาม ปวศ เรื่องขงเบ้ง ที่ อ อี้จงเทียนวิจาร์ณไว้ ความสามารถของขงเบ้งก็ออกสายบริหาร ไม่ใช่ผู้นำทัพแหล่ะครับ แถบซื่อฉวนนั้นมีศาลเจ้าเกี่ยวกับขงเบ้ง มากกว่าร้อยแห่ง สร้างมานับพันปี คือชาวบ้านเคารพรักผู้ปกครองคนนี้อยู่แล้ว ไม่นับผลงานสิ่งประดิษฐ์ ที่ใ้ช้ชื่อขงเบ้งเรียกอีกหลายอย่าง ทั้งหน้าไม้ขงเบ้ง โคมไฟขงเบ้ง เกวียนล้อเดียว ที่ชื่อดัง จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 15 ธ.ค. 54 04:09:08

ความคิดเห็นที่ 36 สงสัยอีกว่า อ้วนปึงในประวัิติศาสตร์ไม่มีตัวตน แล้ว ใคร คือ ตัวกุนซือของกลุ่มสกุลอ้วน ที่ทำให้พวกโจโฉ สู้รบด้วย จากคุณ : picassoinhell เขียนเมื่อ : 15 ธ.ค. 54 17:47:12

ความคิดเห็นที่ 37 ^ ^ ครับพี่ซุน ถ้าจะถกเรื่องนี้สงสัยจะออกไปยาว สู้ตั้งประเด็นเป้นกระทู้ใหม่ดีกว่า งั้นขอเสริมนิด ตรงเรื่องกวนอูที่ว่าแม้จะมีม้าเลี้ยงอยู่เป็นมือขวา ตรงนี้ผมก็ว่าขงเบ้งเองก็ประกันความผิดพลาดเชิงนโยลบายไว้แล้ว ที่สำคัญ บรรดาลูกน้องของกวนอูที่เกงจิ๋วช่วงนั้นก็ไม่ใช่ธรรมดา แต่เป็นขุนพลที่ถูกฝึกขึ้นมาเพื่อเตรียมรับมือกับวุยก๊กและง่อก๊กโดยเฉพาะ ทั้งยังชำนาญภูมิประเทศมากชนิดที่คงไม่มีกองทัพไหนในสามก๊กเชี่ยวชาญพื้นที่บริเวณกังเหลงและเซียงหยางอีก แถมจังหวะบุกของกวนอูก็เปนอะไรที่ชวนให้น่าบุกมากๅ จากปัจจัยรอบนอก ไม่ว่าจะฤดูน้ำหลาก การขึ้นเป็นฮั่นต๋งอ๋องของเล่าปี่ อิมแพ็คที่แรงมากไปทั่วแผ่นดิน จนเรียกว่าแค่กวนอูคนเดียวก็เกือบจะดึงขุนพลหหลักๆของโจโฉและซุนกวนให้ต้องมาตรึงกันที่เกงจิ๋วได้หมด แต่ก็อย่างว่า "การประสานแนวหลัง" อันเป็นส่วนสำคัญที่เข้าขั้นมากที่สุดในการรบระยะยาว กวนอูผิดพลาดอย่างไม่น่าเชื่อ และการวางตัวบุคลากรตั้งแต่แรกเริ่มเองก็ดูแปลกๆ ตรงที่เล่าปี่ ขงเบ้ง ทำไมถึงมั่นใจขนาดที่ทิ้งเกงจิ๋วให้กวนอูดูแลคนเดียว แต่ดึงขุนพลที่เก่งกาจทั้งหมดไปร่วมศึกที่ฮั่นจง และอยู่ที่เสฉวน อย่างน้อยๆคนที่จะช่วยประสานแนวหลังให้ควรจะไว้ใจได้และมีความสามารถมากกว่านี้ แต่กลับกลายเป้นว่าบุคลากรที่กวนอูเลือกใช้กลับเป็นบิฮองหรือเปาสูหยินซะงั้น กลับกัน ตอนโจโฉทำศึกปราบแดนไท่หยวน ปราบม้าเฉียว หันซุย คนที่ดูแลประสานแนวหลัง คือจงฮิว เจิ้งหวุน ฯลฯ ซึ่งคนกลุ่มพวกนี้ความสามารถสูงมาก ไม่ว่าใช่ว่าเล่าปี่ไม่มีบุคลากร เพราะตอนนั้นเป้นช่วงที่เล่าปี่กำลังพีคในจุดนี้มาก แต่กลายเป็นว่าจัดวางคนโดยติดประมาทไปไม่น้อยเลย จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 54 02:16:03

ความคิดเห็นที่ 38 เรื่องกวนอูยกจากที่ตอบกระทู้นู้นมา http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K11442896/K11442896.html เกงจิ๋วเป็นดินแดนสำคัญมากครับ      ในการที่เล่าปี่จะรวมแผ่นดินจะขาดเกงจิ๋วไปไม่ได้เลย       ดังจะเห็นว่าหลังจากเสียเกงจิ๋วไปแล้ว     ขงเบ้งพยายามคิดแผนหัวแทบแตก    ยกทัพไปตีวุยจนตาเหลือก    ก็ยังไม่ประสบผลสำเร็จแม้แต่น้อย ดังนั้นเกงจิ๋วจะต้องฝากไว้กับคนที่วางใจได้จริงๆ    ซึ่งในสถานการณ์นั้นไม่เห็นมีคนอื่นแล้วนอกจากกวนอู - เตียวหุยอาการหนักกว่ากวนอูอีก - จูล่งก็ต้องทำหน้าที่องครักษ์ให้เล่าปี่ - ฮองตงก็แก่หง่อมแล้ว - อุยเอี๋ยนขงเบ้งก็ไม่ไว้วางใจ - ม้าเฉียว/ม้าต้ายก็พึ่งมาสวามิภักดิ์   ยังวางใจได้ไม่เต็มที่ - เงียมหงันก็แก่หง่อมแล้ว - บังทองก็ชิงตายไปซะก่อน - ชีซีก็หายสาบสูญไปจากหน้ากระดาษแล้ว ดูในสถานการณ์นั้นก็มีแค่กวนอูคนเดียวเท่านั้นที่พอจะฝากเมืองไว้ได้      และขงเบ้งก็ยังเตือนกวนอูไว้อีก     ว่าให้ผูกมิตรกับซุนกวน      แต่กวนอูความจำเสื่อมไปดูหมิ่นซุนกวนซะ แต่อย่างไรก็ยังเป็นความผิดของขงเบ้งอยู่     คือขงเบ้งพลาดที่มอบเมืองให้กวนอูดูแลคนเดียว     แทนที่จะให้ขุนพลคนอื่นที่พอจะเตือนสติกวนอูได้อยู่รักษาเมืองด้วยอีกคน       จะได้คอยเตือนสติหรือช่วยกวนอูยามพลาดพลั้งได้         แต่นี่ขงเบ้งไม่ทิ้งใครไว้เลย     จิวฉองกับกวนเป๋งจะไปคัดค้านกวนอูยังไงไหว      เหลือเล่าฮองไว้ใกล้ๆก็ไม่ค่อยมีประโยชน์     เพราะกวนอูไม่สนใจจะฟังหลานอานักอยู่แล้ว จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 54 18:41:49

ความคิดเห็นที่ 39 การเทขุนศึกและที่ปรึกษาที่มีฝีมือแทบทั้งหมดไปที่ฮันต๋งนั้นผมว่ามีความจำเป็นครับ เพราะศึกฮันต๋งเป็นศึกใหญ่ที่ชี้ชะตาความรุ่งโรจน์ของเล่าปี่เลย 1. ตอนนั้นกลุ่มของเล่าปี่ยึดครองเกงจิ๋วมาได้หลายปีแล้ว อำนาจในเกงจิ๋วมั่นคงมาก และมีกำลังพลเพียงพอที่กวนอูจะใช้ในการรักษาเมืองได้ครับ ซุนกวนเองก็ไม่กล้าลงมืออะไรในตอนนั้น ทำให้กลุ่มที่ปรึกษาของเล่าปี่ประเมินกันว่า การรักษาเกงจิ๋วถือว่าไม่ยาก ลำพังกวนอูและขุนศึกรองๆก็พอรับมือภัยคุกคามของซุนกวนและกองทัพของโจโฉได้แล้ว 2. ศึกในที่ฮันต๋งนั้น หากยึดฮันต๋งได้ก็เสมือนประตูสู่กวานจง ที่จะทำให้แผนล้อมตีสองด้านที่เล่าปี่กับขงเบ้งวางเอาไว้ประสบความสำเร็จได้ในอนาคตครับ ซึ่งโจโฉก็เกรงเหตุการณ์แบบนี้เช่นกัน จึงชิงเข้ายึดฮันต๋งไปจากเตียวฬ่อก่อน และระดมไพร่พลมารวมกันทางตะวันตกเพื่อเปิดศึกกับเล่าปี่ จะเห็นว่าโจโฉพาเอาแฮหัวเอี๋ยนที่เป็นขุนศึกที่เขาไว้ใจมากที่สุดคนหนึ่งมาด้วย การพ่ายแพ้ที่ฮันต๋งของโจโฉ และชัยชนะของเล่าปี่เป็นจุดพลิกที่สำคัญมากครับ ที่จะทำให้เล่าปี่สามารถครองแผ่นดินได้เลยทีเดียว ดังนั้นเล่าปี่จึงเน้นที่ศึกนี้อย่างมาก แถมเอาชนะได้จริงๆเสียด้วย แต่เหตุการณ์เสียเกงจิ๋วนั้นเกิดขึ้นรวดเร็วมากครับ แค่ 6 เดือน สถานการณ์ที่เล่าปี่ถือไพ่เหนือกว่าขุนศึกทุกคนในแผ่นดินก็พลิกทันทีเมื่อเสียเกงจิ๋ว และผมก็คิดว่าทางขงเบ้งและเล่าปี่เองก็ไม่คิดว่า ช่วงรุ่งโรจน์ที่สุดของตนจะดับวูบไปรวดเร็วขนาดนี้ ตรงนี้ผมมองว่า กวนอูพลาดที่จะเร่งขยายอำนาจขึ้นเหนือเร็วเกินไปครับ และประเมินภัยคุกคามจากซุนกวนต่ำไปมากทีเดียว จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 54 22:12:40

ความคิดเห็นที่ 40 ตอบพี่ zodiac28 ชีซีหลังจากแม่ตายก็ไปอยู่วุ่ยก๊กตามเดิมครับ ผมคิดว่าคนนี้เก่งกว่ากุนซือท่านอื่นๆด้วยซ้ำเพราะไปอยู่ข้างที่จะชนะ จากคุณ : เวย์คุง เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 54 23:26:32

ความคิดเห็นที่ 41 ^ เข้าใจครับ    แต่ที่ยกมาคือจะบอกว่าถ้าจะเอาจริงๆชีซีน่าจะหนีกลับมาหาเล่าปี่   รึไม่ขงเบ้งก็น่าจะพยายามดึงตัวกลับมาให้ได้ไง     แต่นี่หายสาปสูญไปจากหน้ากระดาษเลยน่ะ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 54 23:54:43

ความคิดเห็นที่ 42 ^ ^ เสริมอีกนิดครับ กลุ่มที่ปรึกษาและขุนพลสำคัญที่อยู่กับกวนอูที่เกงจิ๋วช่วงนั้น เช่น ม้าเลี้ยง ฮองฮู เตียลุย กวนเป๋ง เลียวฮัว บิฮอง ฯลฯ (จิวฉองไม่มีตัวตนจริงในปวศ.) และที่เซียงหยงก็มีเล่าฮอง กับ เบ้งตัดช่วยประสานจากทางแม่น้ำหันซุย เอาจริงๆผมว่าขุนพลของกวนอูก็ฝีมือดีไม่น้อย แต่ส่วนสำคัญคือ ระยะทางจากเขตแดนเสฉวนถึงเกงจิ๋วมันไกลมาก ถ้าเช่นนั้นทำไมจึงไม่วางกำลังเครือข่ายที่จะประสานได้ดีกว่านี้ แต่กลายเป็นว่าไม่มีขุนพลสำคัญช่วยตรงนี้เลย สถานการณตอนนั้นเกี่ยวกับการจัดวางขุนพลคือรูปนี้ เล่าปี่ ขงเบ้ง ช่วยกันจัดระเบียบที่เฉิงตู เตียวหุย ดูแลเมืองปาซี จูล่ง ฮองตง ม้าเฉียว เมื่อเสร็จศึกฮั่นจง กลับมาช่วยรวบรวมกำลังทหารที่เสฉวน อุยเอี๋ยนประจำการเป็นหน้าด่านที่ฮั่นจง จะเห็นว่าเล่าปี่ ขงเบ้งเน้นการจัดระเบียบและวางกำลังที่เสฉวนมาก แต่กลับละเลยและปล่อยทางเกงจิ๋วเกินเหตุ ตรงนี้ถ้าเทียบกับฝั่งโจโฉ ในเคสที่คล้ายๆกันคือ ฉอหัวเอี๋ยนที่เฝ้าฮั่นจงแล้วเสียเมืองนั้น โจโฉยังมีการประกันความผิดพลาดไว้ดีกว่า คือมีซิหลง เตียวคับ เป็นขุนพลช่วยแฮหัวเอี๋ยน ตอนหลังยังส่งโจหองมาเสริมกำลัง ส่วนแนวหลังมีโตสิบช่วยด้านเสบียง แต่กวนอูดูจะด้อยในด้านการจัดการแนวหลังมาก และไม่แค่กวนอู ตรงนี้ดูเหมือนจะเป็นจุดอ่อนใหญ่ของจ๊กก๊กมาก ขงเบ้งเองแม้จะเก่งการบริหารจัดการ แต่ก็ไม่เก่งในเรื่องนี้เหมือนกัน เมื่อดูจากศึกช่วงหลังๆที่มีปัญหาด้านเสบียงตลอด ยังกะเป็นโรคติดต่อก็ว่าได้ มันชวนคิดว่า น่าจะมีทางแก้ไขได้ดีกว่านี้ จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 54 00:43:14

ความคิดเห็นที่ 43 มันก็คงเป็นเรื่องปรกติละครับ      ที่ขงเบ้งจะต้องเน้นการจัดกำลังกับเอ๊กจิ๋วไว้ก่อน      เพราะจุดเริ่มแรกของขงเบ้งที่จะใช้เป็นฐานกำลังของเล่าปี่จริงๆคือเอ๊กจิ๋ว      ซึ่งเป็นแคว้นที่อุดมสมบูรณ์และมีชัยภูมิที่ดี        และเป็นศูนย์บัญชากลางของจ๊กก๊กทั้งหมด      เกงจิ๋วนั้นถึงแม้จะสำคัญในยุทธศาสตร์รวมแผ่นดิน     แต่เทียบกันแล้วเกงจิ๋วยังมีความสำคัญน้อยกว่าเอ๊กจิ๋ว     และการรักษาเมืองทำได้ยากกว่าเอ๊กจิ๋วมาก     เพราะมีทางบกทางน้ำเข้าถึงได้ตลอดทุกทาง      หากเล่าปี่ไม่ได้เอ๊กจิ๋วมามีแค่เกงจิ๋ว    มันก็แทบจะเป็นไปไม่ได้ในการรวมแผ่นดินอีกเหมือนกัน      เผลอๆจะรักษาตัวเอาไว้ก็ไม่ได้เหมือนกัน     เพราะเกงจิ๋วนี่ศัตรูล้อมอยู่ทุกทางเลย โดยสรุปก็คือเอ๊กจิ๋วเป็นแคว้นที่เป็นหัวใจสำคัญที่สุดของเล่าปี่        เสียที่อื่นยังพอยอมได้    แต่จะเสียเอ๊กจิ๋วไปไม่ได้โดยเด็ดขาด      ดังจะเห็นว่าแม้จ๊กก๊กจะเสียเกงจิ๋วไป    แต่ก็ยังยืนหยัดต้านทานทำสงครามกับวุยก๊กอยู่ได้หลายสิบปี     โดยอาศัยแค่ศักยภาพของเอ๊กจิ๋ว + ฮันต๋งเท่านั้น   แต่การเสียเกงจิ๋วไปก็เป็นความสูญเสียที่มหาศาลใช่ย่อย       เพราะยุทธศาสตร์ของขงเบ้งในการปราบวุยจริงๆน่าจะเป็นการยกทัพ3ทางบุกวุยพร้อมกัน      ทางหนึ่งไปจากฮันต๋ง     ทางหนึ่งไปจากเกงจิ๋ว      และอีกทางขอความร่วมมือให้ง่อส่งกำลังมา        ลงว่าบุกจากตะวันตก ตะวันออก และใต้3ทิศทางแบบนี้มันก็จะเหมือนกับการตัดวุยก๊กออกเป็นสองซีก     ระหว่างที่วุยกำลังรับมือกับกองทัพจากฮันต๋งและง่อ      กำลังจากเกงจิ๋วก็จะแบ่งกันไปตีกระหนาบวุยทั้งสองด้านเป็นคีมหนีบ      ซึ่งหากเป็นไปตามแผนวุยก็นับถอยหลังกันล่ะ แต่นับจากเสียเกงจิ๋วไป    แผนของขงเบ้งก็สลายกลายเป็นอากาศธาตุไป      เพราะจ๊กจะส่งกำลังเข้าตีวุยได้จากทางฮันต๋งทางเดียวเท่านั้น       จะหวังให้ง่อส่งกำลังจากตะวันออกและเกงจิ๋วมานี่คงยาก       การยกทัพจากฮันต๋งไปได้ทางเดียวนั่นก็หมายความว่าต้องวางแผนการกันใหม่หมด     เพราะจะไม่มีความได้เปรียบอะไรแล้ว       ต้องยกทัพมาดวลกันตรงๆเท่านั้น แต่กระนั้นขงเบ้งก็ไม่คิดการหาทางยึดเกงจิ๋วคืนมาให้ได้    เนื่องด้วยคงเพราะจะเป็นการผลักง่อให้กลายเป็นศัตรู     เลิกหวังการร่วมมือปราบวุยได้เลย         และให้ง่อได้เกงจิ๋วไปก็ยังดีกว่าให้วุยได้    เพราะถ้าวุยได้เกงจิ๋ว     นั่นจะเท่ากับจ๊กจะถูกวุยหนีบเอาไว้     หากวุยบุกมาพร้อมกันทั้งทางฮันต๋งและเกงจิ๋ว     จ๊กก็จบเหมือนกัน      คิดสรตะแล้ว      เอาคืนก็ไม่ได้   ให้ง่อไปก็ยังดีกว่าละนะ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 54 02:48:49

ความคิดเห็นที่ 44 ซึ่งแผนการบุกวุยจากฮันต๋งและเกงจิ๋วของขงเบ้งนั้น     กลับมามีทีท่าว่าจะสำเร็จอีกครั้งก็ตอนที่เบ้งตัดขอกลับมาสวามิภักดิ์ขงเบ้งอีกครั้ง       นับว่าเป็นโอกาสครั้งสำคัญที่ไม่น่าจะมีมากแล้ว      ขงเบ้งดีใจจนเนื้อเต้น       แต่ก็ดีใจอยู่ได้ไม่นาน       เพราะวุยยังไม่สิ้นคนดี    สุมาอี้รู้ทันแผนการซะก่อน    และเร่งกรีฑาทัพมาถล่มเบ้งตัดและสังหารเบ้งตัดได้ในที่สุด   เทียบกันแล้วเบ้งตัดกับสุมาอี้นี่เรียกได้ว่ามวยคนละรุ่นเลย      เบ้งตัดไม่มีทางสู้สุมาอี้ได้แม้แต่น้อย     แต่กระนั้นการปราบเบ้งตัดวุยก๊กก็ต้องเสียแม่ทัพคนสำคัญคือซิหลงไป จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 54 02:55:34

ความคิดเห็นที่ 45 เห็นด้วยกับหนิงเรื่องฮันต๋ง  โจโฉนิยมการทิ้งแม่ทัพสามคนไว้ประจำจุดยุทธศาสตร์ที่สำคัญ  เพราะการตั้งค่ายตั้งทัพควรมีสามทัพเกื้อหนุนกัน  ป้องกันการถูกตัดขาดหรือโดดเดี่ยว อย่างหับป๋า  โจโฉให้  เตียวเลี้ยว งักจิ้น  สองทหารเสือในห้าของวุย  และลิเตียน  แม่ทัพมากประสบการณ์อีกคนของวุยประจำการ อ้วนเซีย  มีโจหยิน  อิกิ๋มหนึ่งในห้าทหารเสือ  และบังเต็ก  จัดว่าโจโฉป้องกันตรงนี้หนาแน่นที่สุดก็ว่าได้เพราะว่าทิ้งโจหยินไว้เลย กวนอูกลับสามารถจัดการบังเต็กและอิกิ๋มได้  เท่ากับจำกัดไปสองในสามแล้ว  เหลือแค่โจหยินที่ไม่มีใครมาช่วยก็แพ้แน่ ๆ  จุดอ่อนอยู่ที่  แทนที่จะขอความช่วยเหลือจากเบ้งตัดและเล่าฮองให้แบ่งทัพบางส่วนมาช่วยดูแลเกงจิ๋ว  ขณะที่ตัวเองยกทัพใหญ่ไป  กลับทิฐิเยอะจนสูญเสียใหญ่หลวง อ้างอิงศึกเมืองอ้วนเซียที่ตัวเองเคยเขียนไว้ ^_^ http://www.bloggang.com/viewblog.php?id=kazama&date=10-07-2006&group=15&gblog=1 จากคุณ : kazama เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 54 09:49:53