ความคิดเห็นที่ 1 ส่วนตัวเห็นว่าแบบกุยแก สงครามจบเร็วกว่า คนตายน้อยกว่าก็จริง แต่มันเหมือนเป็นการสนับสนุนการเปลี่ยนแปลงราชสำนัก จะเห็นได้ว่า(ไม่เรียกสปอยมั้ง?)หลังจากนั้นไม่นานก็มีสงครามล้มล้างราชวงศ์อีก ซ้ำแล้วซ้ำเล่า ไปๆมาๆคนตายเยอะกว่าเดิมด้วยซ้ำ จากคุณ : บักจืดจาง เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 55 20:27:07

ความคิดเห็นที่ 2 กังฉิน ตงฉิน  ตัดสินจากอะไร คุณธรรมของขุนนาง คืออะไร คุณธรรมของขุนศึก คืออะไร สิ่งที่โอรสสวรรค์ต้องการคืออะไร สิ่งที่ราษฎรต้องการคืออะไร ฉินสื่อหวงตี้ คนปราณาม เป็นทรราช   แต่เขาคือคนหยุดสงครามระหว่าง เจ้านครรัฐผู้มักใหญ่ใฝ่สูง จากคุณ : Bugtoi เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 55 20:40:32

ความคิดเห็นที่ 3 ชอบแนวทางของกุยแกโดยผสมแนวทางของซุนฮกไปด้วยถ้า กุยแกทำให้สงครามจบโดยเร็วและซุนฮกยังบริหารภายในอยู่คงจะดีมิใช่น้อย จากคุณ : Overmoon เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 55 21:06:47

ความคิดเห็นที่ 4 อ้วนปึงไปเลย ฆ่าให้หมด จากคุณ : yaifreedom เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 55 21:14:47

ความคิดเห็นที่ 5 แนวคิดของกุยแกคือ ให้สงครามจบเร็วที่สุด ไม่สนว่าใครจะเป็นใหญ่ ของขงเบ้งคือ ให้คนที่ดีที่สุดเป็นใหญ่ แม้ว่าสงครามจะยืดเยื้อ เอามารวมกันจะได้แนวทางของสุมาอี้ สนับสนุนคนที่ทำให้สงครามจบเร็วที่สุด แล้วค่อยยึดอำนาจทีหลัง จากคุณ : paramedian เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 55 21:24:09

ความคิดเห็นที่ 6 หนึ่งเดียวในดวงใจ จากคุณ : กุนซือเอกแห่งรัฐวุ่ย เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 55 21:25:43

ความคิดเห็นที่ 7 ขงเบ้งครับ ผมมันพวกอุดมคตินิยม   เล่มหน้าจะได้ยลโฉมมั้ยนี่  แต่กลัวจะไม่เปลี่ยนทรงผมจัง ทรงที่เห็นอยู่นี้ไม่เท่เท่าไหร่นา จากคุณ : Silent-Viper เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 55 21:40:16

ความคิดเห็นที่ 8 ชอบที่สุดคือ  ซุนฮก รองไปน่าจะจิวยี่ แนวทางกุยแก  ไม่ใช่สิ่งที่ชอบ  แต่ก็นับถือ เพราะแนวทางของกุยแก   ยังมีเหนือไปกว่าการทำให้สงครามจบเร็ว แต่เป็นการทำให้เห็นด้านที่เลวร้ายที่สุดของสงคราม  ว่าสงครามจะสร้างปีศาจร้ายได้มากขนาดไหน  โดยกุยแกอุทิศตัวเป็นปีศาจร้ายเสียเอง   ให้เห็นถึงความโหดเหี้ยมน่ากลัวของคน  เวลามีสงคราม   ทำให้คนทั้งเกลียดและกลัวสงคราม  จนไม่อยากให้มีสงครามเกิดขึ้น จากคุณ : kazama เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 55 22:00:39

ความคิดเห็นที่ 9 ซุนฮกน่าจะดูดีที่สุด คือหนุนเสริมคนที่มีความชอบธรรมอยู่แล้ว คนอื่นๆมองข้ามคนที่ยังนั่งบัลลังค์ไปกันหมดแต่ซุนฮกไม่ กุยแกนี่ก็เจ๋งนะแต่เห็นผลลัพธ์แล้วเลือกไม่ลงเพราะกว่าแผ่นดินจะสงบจริงๆก็ยุคราชวงศ์ถังโน่นเลย แถมยุคราชวงศ์จิ้นแผ่นดินแตกเป็นเสี่ยงๆกว่าเดิมอีกเพราะมีชนเผ่านอกด่านมาร่วมแจมด้วย จากคุณ : MS-06R2 เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 55 22:06:12

ความคิดเห็นที่ 10 พี่ใหญ่ซิครับ โลกนี้เป็นของกรู ใช้ทุกอย่างเป็นหินรองเท้าให้กรู กรูเท่านั้นสำคัญที่สุด เพื่อเป้าหมาย กรูจะฆ่าน้อง ฟ้องนาย ขายเพื่อน อย่าบังอาจมายืนแกะกะเส้นทางของกรูละกัน... วะ ฮ่ะ ฮ่ะ ฮ่ะ ฮ่ะ.... จากคุณ : Adios2nd เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 55 22:53:05

ความคิดเห็นที่ 11 จิวยี่ครับ การหนุนเสริมผู้มีความสามารถเหมาะสม ดีกว่ายึดติดกับประเพณีสืบทอดอำนาจคร่ำครึ ถัดมาก็กาเซี่ยง หนุนกังฉินผู้รักราษฎร ยังดีกว่าหนุนตงฉินที่ภักดีต่อนายเหนือหัว กุยแกยังรองลงมา เพราะลึกๆแล้วกุยแกก็ยังภักดีต่อราชวงศ์ จริงๆแล้วกุยแกมองออกด้วยซ้ำไปว่าในสามคนของสามก๊ก มีโจโฉคนเดียวที่มีความภักดีต่อฮ่องเต้อยู่บ้าง ซุนกวนข้ามไป แต่เล่าปี่/ขงเบ้งที่อ้างภักดีนักหนา สุดท้ายก็ตั้งตัวเป็นฮ่องเต้ตั้งแต่พระเจ้าเหี้ยนเต้ยังอยู่ในตำแหน่ง แต่โจโฉจนตายก็ยังไม่ปลดฮ่องเต้ทั้งที่บารมีเหนือกว่าจนแทบไม่มีผลแล้ว จากคุณ : YF-01 เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 55 23:23:43

ความคิดเห็นที่ 12 คห 11 จิวยี่นับพี่นับน้องกับซุนเซ็กนะครับ โจโฉกุมอำนาจไว้ทั้งหมด ฮ่องเต้เป็นแค่หุ่นเชิด ในบันทึกประวัติศาสตร์ก่อนโจโฉจะตาย 4 ปีก็กะจะตั้งตนเป็นฮ่องเต้ แต่ซุนฮกคัดค้านสุดท้ายต้องฆ่าตัวตาย ถ้าโจโฉไม่ป่วยจนออกว่าราชการไม่ได้ คงตั้งตัวเป็นฮ่องเต้แล้ว ชอบสุดก็กุยแก แนวคิดตรงใจที่สุด จากคุณ : Kahathanan เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 00:58:02

ความคิดเห็นที่ 13 แม้ผมจะเชียร์ ฝ่าย ขงเบ้ง กับจ๊กก๊ก แต่ ในสามก๊ก คนที่ผมนับถือ ที่สุด ใน พงศาวดาร และนิยายคือ "ซุนฮก" และ "ซุนฮิว" ครับ เก่งสุดยอดมือฝีมือการบริหาร ภักดีต่อราชวงศ์ฮั่น แท้จริง กล้าท้วงสิ่งที่นายที่ตนรัก เมื่อทำไม่ถูกที่ตั้งตัวเป็นอ๋อง (เหมือนกรณี หวางมันอ๋อง ตั้งตัวเป็นอ๋องแล้วยึดอำนาจเป็นฮ่องเต้)      ...ขณะที่คนอื่นเห็นแก่ประโยชน์ต่อตัวเองและกลัวบารมีโจโฉ กล้าเอาชีวิตเดิมพัน(สุดท้ายก็ฆ่าตัวตาย) นับถือ สองซุน...ซุนฮกกับซุนฮิว ที่สุด จากคุณ : อ้ายหนุ่มพลังม้า เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 02:29:40

ความคิดเห็นที่ 14 ผมว่าขงเบ้ เพราะชอบธรรมสุดตามยุคสมัยนั้นแล้ว ไม่งั้นก็มีกลุ่มมีอำนาจบอกผู้นำตัวเองมีความสามารถเหมาะเป็นฮ่องเต้ แล้วมันจะจบตรงไหน เริ่มมาก็คนนั้นเหมาะสม ฮ่องเต้ปัจจุบันไม่เหมาะยึดอำนาจ มันก็ไม่จบซักทีเพราะอำนาจได้อยู่ในมือขุนนางไม่กี่กลุ่ม แก้ไขเมื่อ 13 ก.ย. 55 09:39:03 จากคุณ : Thanathoz เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 09:13:04

ความคิดเห็นที่ 15 #12 นับพี่นับน้อง แต่ก็เป็นผู้มีความสามารถนะครับ อีกนัย ที่นับพี่นับน้องกันก็เพราะนับถือความสามารถเนี่ยแหละ ที่ซุนฮกคัดค้าน นั่นโจโฉจะตั้งตำแหน่งเป็นวุยก๋งครับ ไม่ได้จะเป็นฮ่องเต้(คือว่ากันตรงๆก็แทบจะฮ่องเต้แล้วละ แต่ก็ยังไม่ปลดอยู่ดี) จริงๆในแง่ประวัติศาสตร์ผมไม่ได้มองว่าโจโฉภักดีหรอก แค่ง่ายต่อการควบคุมอำนาจ แต่ในหงสาเล่มล่าสุดกุยแกระบุว่าโจโฉยังมีความภักดีอยู่ ก็เลยยึดตามหงสาครับ #14 ความชอบธรรมที่ว่า คือการตั้งนายเหนือหัวเป็นฮ่องเต้ทั้งที่ฮ่องเต้ตัวจริงยังไม่ตายเหรอครับ ถ้างั้นก็ชอบธรรมกันทั้งแผ่นดินแล้วครับ แก้ไขเมื่อ 13 ก.ย. 55 11:55:17 จากคุณ : YF-01 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 11:51:40

ความคิดเห็นที่ 16 #15   ^^^ สรุปจะยึดตามหงสา หรือเอา ตามประวัติศาสตร์ครับ? ตามหงสา กุยเเก ถือว่าได้เเสดงจุดยืนมาจนหมดเปลือกเเล้ว    ขงเบ้ง ในหงสา ยังเเสดงจุดยืน เเนวคิด เบื้องหลังของตัวเองน้อยยย มากครับ ไม่เเน่ ตอนหนุนเล่าปี่เป็นฮ่องเต้ อาจมี จุดยืน หรือความจำเป็นบางอย่างก็ได้ครับ (ถ้ายึดตามหงสา)   ตอนกุยเเก ยึดตามหงสา  เเต่ทีขงเบ้ง เอาเรื่องในประวัติศาสตร์มาด่า เเบบนี้ไม่ค่อย fair นะครับ จากคุณ : DXIW เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 13:47:35

ความคิดเห็นที่ 17 ถ้าตามหงสา ผมก็ยังนับถือกุยแกครับ เพราะแกยอมทำทุกอย่าง ช่วงใช้ทุกคน เพื่อให้สุดท้ายรวมอำนาจเพื่อหยุดสงคราม ให้ทรราชย์กลียุคได้ครองอำนาจ สยบทุกกังฉินและตงฉินไว้ใต้เท้า แถมที่สำคัญ กุยแกวางพิ้นฐานให้ผู้ที่ตนมั่นใจในความสามารถอย่าง ซุนฮก ให้ช่วยบริหารบ้านเมือง ส่งเสริม สุมาอี้ ไว้ให้ โจโฉ ทั้งเพื่อให้ช่วงใช้ และมีไว้คะคานอำนาจ ส่วน ขงเบ้ง ทั้งกลยุทธ์ที่ใช้ เฉพาะในเล่ม 46 นี่ผมก็รู้สึกว่า จูกัดเหลียง ทั้งฉลาด เก่งกาจ หยิ่งทะนงและลึกล้ำเกินไป จนดูน่ากลัวเอามากๆ ในขณะที่ กุยแก กลับดูเปิดเผยมากกว่า จากคุณ : ผมไม่ล้านนะ แค่หน้าผากกว้าง เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 14:03:16

ความคิดเห็นที่ 18 #16 ถ้าจะพูดถึง"ความชอบธรรม"ในธรรมเนียมสืบทอดอำนาจของจีน อย่าว่าแต่เป็นญาติย้อนห่างไปหลายชั่วคนแบบเล่าปี่เลย แม้แต่ฮ่องเต้ก็"ควร"ให้ลูกคนโตที่เกิดจากฮองเฮาสืบทอด นอกจากจะตัดสินว่าลูกคนนั้นไร้ความสามารถจริงๆ และเป็นที่ยอมรับทั่วกันในราชสำนักด้วยซ้ำ ถ้าเอาตามที่#14บอกว่า"ความชอบธรรมตามยุคสมัยนั้น"  สิ่งที่ขงเบ้ง/เล่าปี่ทำไม่ว่าอ้างเหตุผลอะไรก็ไร้ความชอบธรรมครับ อย่าลืมว่าเหี้ยนเต้เองยังมีผู้สืบสกุลอีกนะ นอกจากจะมีจุดยืนแบบกุยแก จิวยี่ ที่ไม่สนขนบธรรมเนียมเก่าซึ่งก็ไร้ความชอบธรรมตามยุคสมัยอยู่แล้ว การที่เล่าปี่จะตั้งตัวเป็นฮ่องเต้ โจโฉจะตั้งตัวเป็นวุยก๋ง พวกนี้มันเรื่องจริงครับ ยังไงอ.เฉินแกก็ต้องเขียนตามนั้น ส่วนคำว่าความชอบธรรมตามยุคสมัยยังไงก็เป็นไปตามนี้ คุณลองคิดหาเหตุผลที่การกระทำแบบนี้จะชอบธรรมด้วยกรอบแบบนี้ดูสิครับว่าเป็นไปได้รึเปล่า จากคุณ : YF-01 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 14:12:10

ความคิดเห็นที่ 19 ^^ คุณก็หลงประเด็น ไปเรื่อย....ผมยังไม่ได้พูดถึง ''ความชอบธรรม'' หรือ''ธรรมเนียมจีน''อะไรเลยครับ ประเด็นคือ ตัดสิน คน 2 คน ทำไมไม่ใช้กรอบ หรือเเหล่งอ้างอิงเดียวกัน พอคนนึง โชว์หล่อในหงสา ก็บอก คนนี้ คนดี ยอมทำชั่ว เพื่อให้ทุกอย่างสงบได้เร็ว ส่วนอีกคนยังไม่ทำทำอะไรเลยในหงสา ดันสรรหา จุดอ่อน ในประวัติศาสตร์มาโจมตี เเต่ถ้าให้ผมเเสดงความเห็น ก็อย่างที่อ้วนปึง บอกกับซุนฮกล่ะครับ ''น้องรองเจ้ายึดมั่นถือมั่นเกินไปเเล้ว ''คุณธรรม'' ที่เเท้จริงไม่มีในโลกหรอก'' ถ้า อ. เฉิน เเกอยากจะให้ ขงเบ้ง โชว์เป็นคนดี ก่อน ตายมีหรือจะทำไม่ได้?   อ้างกตัญญูออกศึก  ล้มล้างเจ้า เผาราชธานี ขุดสมบัติฮ่องเต้องค์เก่า  ฆ่าพ่อบุญธรรมหวังอำนาจ  ฆ่าล้างชีจิ๋ว ปล้นเมือง  ผิด''ธรรมเนียมจีน''หรือป่าวครับ? ทำไมคนเขียน ยังเขียนมาดูมีเหตุผลรองรับการกระทำได้เลยครับ จากคุณ : DXIW เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 15:10:11

ความคิดเห็นที่ 20 ... แอบมาเสนอ บังทอง แบบเงียบ ๆ  แล้วจากไป -  - จากคุณ : ดาราวิปลาส เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 15:23:41

ความคิดเห็นที่ 21 #19 อ่านดีๆนะครับ ตอนพูดเรื่องความชอบธรรม ผมคุยกับ #14 อยู่ เพราะ #14 เค้าพูดเรื่องความชอบธรรมตามยุคสมัยนั้น ซึ่งความชอบธรรมตามยุคสมัยกับความดีเลวมันคนละเรื่องครับ ได้อ่านรึเปล่าครับว่าผมชอบแนวคิดแบบจิวยี่ กาเซี่ยงซึ่งก็ไม่ได้ชอบธรรมตามยุคสมัย และผมก็ยังไม่ได้บอกซักคำว่าขงเบ้งจะดีหรือเลว แล้วถามว่าอ.เฉินจะเปลี่ยน"การกระทำ"ของขงเบ้งมั้ย? ถ้าไม่ ยังไงก็ไม่ชอบธรรม เหตุผลหรูๆที่จะใส่มาให้เป็นคนดีน่ะใส่ยังไงก็ได้ครับ คุณแทรกมาในประเด็นความชอบธรรมที่ผมท้วง #14 นะครับ แล้วบอกว่าผมหลงประเด็นเพราะคุณไม่ได้พูดเรื่องความชอบธรรม? ต้องย้อนไปนิยามคำว่าประเด็นกันก่อนมั้ยครับ แก้ไขเมื่อ 13 ก.ย. 55 15:49:50 แก้ไขเมื่อ 13 ก.ย. 55 15:46:51 จากคุณ : YF-01 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 15:42:05

ความคิดเห็นที่ 22 งั้นเอาแต่ในนิยายก่อน อดีตฮ่องเต้ไปอยู่ไหนลูกคนโตไปไหน แล้วขงเบ้จะไปเอาตัวมายังไงถึงในเขตปรกครองโจโฉ ส่วนใครจะแย้งไปเอาแบบลับๆ ผมก็ไม่รู้เค้าทำแล้วไม่สำเหร็จหรือเปล่า ก็ไม่รู้ผมไม่ได้อยู่ในเหตุการณ์ สรุปไปเอามาตั้งไม่ได้ญาติห่างๆไม่ว่าจริงหรือปลอมฮ่องเต้ก็รับรอง ไม่อคติเกินไปมันก็เรียกว่าไม่น่าเกลียด ญาติคนอื่นๆไม่ได้พูดถึงด้วยมีไหมก็ไม่รู้ ส่วนหงสา ขงเบ้ก็หนุนราชวงฮั่น เหตุก็อย่างผมบอกไม่งั้นใครๆก็อ้างฮ่องเต้ไร้สามารถ จะเอาคนนั้นนี้เป็นแทน วุ่นไม่จบ ผมขอย้ำอีกครังเลยจะหาคนดีในสามก๊กคงยาก ขอเปรียบแบบนี้นะครับ ถ้ามีโจรมาบอกว่า ตำหรวจฆ่าคนได้ ทำไมโจรฆ่าคนไม่ได้ เพราะฆ่าคนยังไงก็ผิดเหมือกัน ถ้ายกอ้างหลักศาสนาสมาเถียงกันตาย แต่ถ้าถามว่าฆ่าทำไมสมุติ เพราะอีกฝ่ายกำลังฆ่าคนชิงทรัพย์ ผมว่าคนฆ่าจะเป็นใครก็ชอบธรรม ชอบธรรมคงต้องไปยึดหลังขงจื้อเอา แม้ผมจะไม่ค่อยชอบหลักปรกครอง หลายอย่างของขงจื้อก็เถอะ ไม่ทำเพื่อประโยชน์ตนเองและญาติมิตรคนสนิท ถ้าสิ่งที่ทำไปทำร้ายคนดี ส่วนตัวผมว่าโจโฉเองตอนแรกน่าจะตั้งใจจริงใน การรักษาประเทศให้ปลอดสงครามในฐานะขุนนางที่ดี เพราะช่วงแรกโจโฉแสดงออกและทำอย่างนั้น ช่วงหลังก็มีหลานอย่างที่แสดงออกว่าอยากเป็นฮ่องเต้ หลายท่าคงอ่านและรู้มากกว่าผม ผมขอไม่พูดต่อแล้วกันครับ จากคุณ : Thanathoz เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 16:01:30

ความคิดเห็นที่ 23 ประเด็นของผมมีเเค่ คุณยกตัวอย่าง จิวยี่ กาเซี่ยง กุยเเก จากท่าที จุดยืน ในหงสา (จิวยี่ กับ กาเซี่ยงคุณไม่ได้บอกชัดเจน เเต่ผมอ่านเเล้วอนุมานได้อย่างนั้น)   เเต่ กับ ขงเบ้ง เล่าปี่ ที่คุณพูดถึงเป็นรายต่อมา คุณโจมตี จากการกระทำ ทางประวัติศาสตร์ ประเด็นผมมีเเค่นี้ล่ะครับ ผมเห็นคุณพูดมา 2 rep เเล้วก็ยังไม่เห็นตอบประเด็นนี้ซะที ผมถึงบอกว่า ''หลงประเด็น''   เอาเป็นว่าผม ขอไม่ตอบโต้เเล้วละกันครับ จากคุณ : DXIW เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 16:09:36

ความคิดเห็นที่ 24 เถียงเรื่องหงสา  แล้วเอานิยาย กับประวัติศาสตร์มาถก  มันก็ตีกันมั่ว ถ้าพูดถึงความดีของแต่ละคน  ยิ่งไปกันใหญ่  แทบไม่เหลือดีซักคน  ถ้านับรวมทั้ง หงสา นิยาย และประวัติศาสตร์ แต่ในหงสา  นิยายและประวัติศาสตร์  มีคนเดียวที่ดี  ไม่มีข้อบกพร่อง  นั่นคือซุนฮกครับ  ผลงานก็ถือว่าเป็นกุนซือแห่งยุคอย่างแท้จริง  แม้ในหงสาเล่มล่าสุด  ก็พูดเป็นนัย ๆ ที่กุยแกถามซุนฮกว่า  จะรับตำแหน่งหนึ่งในซานก๋งรึยัง   ในประวัติศาสตร์  ตอนนึงโจโฉจะตั้งให้ซุนฮกเป็นหนึ่งในซานก๋งเทียบเท่าตำแหน่งตัวเองในตอนนั้น  แต่ซุนฮกไม่รับ ในหงสา  ซุนฮกเลยตอกกุยแกกลับว่า  อยากเป็นก็เป็นไปเอง  ข้าไม่อยากเป็น ยิ่งตอนหลังที่โจโฉมีอำนาจยิ่งกว่านี้  ไม่ต้องถึงกับถอดฮ่องเต้  แค่ทำอะไรที่เหมือนล่วงเกินฮ่องเต้  หรือขุนนางที่ดีคนอื่น  ซุนฮกก็คัดค้านหัวชนฝา  ชนิดยอมตาย  ไม่ยอมอยู่เสวยสุขด้วยซ้ำ ถ้าเถียงเรื่องความดี   ซุนฮกก็นอนมาแล้วครับ  ยิ่งในหงสา  อ.เฉินตีความหมาย  ยังตีให้ดีสุด ๆ ไปเลย  เป็นกุนซือสายสว่างคนเดียวก็ว่าได้  ที่เหลือออกแนว dark  ๆ หมดเลย จากคุณ : kazama เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 16:40:41

ความคิดเห็นที่ 25 ถามว่าแล้วอ.เฉิน ยึด"การกระทำ"หลักใหญ่ๆตามประวัติศาสตร์รึเปล่าครับ? ถ้าคุณตอบว่าใช่ ตัวละครที่ผ่านๆมาและต่อไปน่าจะทำตามนั้นทั้งหมด แต่อ.เฉินตีความเหตุผลของการกระทำใหม่ ก็หมายความว่าผมสามารถเอา"การกระทำ"ที่จะเกิดขึ้นตามประวัติศาสตร์มาใช้ได้เลย ตราบใดที่ผมไม่ได้ไปตีความเหตุผล ดังนั้นมันก็อยู่ในกรอบของหงสามาแต่แรกแล้ว ซึ่งผมตอบคุณไปตั้งแต่ #18 แล้วว่าตราบใดที่อ.เฉินยังยึดกรอบนี้ ขงเบ้ง/เล่าปี่ก็ต้องทำตามนี้ และมันก็จะไร้ความชอบธรรมแน่นอนไม่ว่าเหตุผลจะเป็นอะไร แต่คุณเลือกจะอ่านข้ามไปแล้วบอกว่ามันเป็นคนละกรอบ หรือเอาใหม่ ถ้าคุณบอกว่าผมไม่ควรเอาเรื่องที่ยังไม่เกิดในหงสามาพูด คุณก็ต้องไปไล่แย้งผู้สนับสนุนขงเบ้งทั้งหมดเช่นกัน เพราะจนถึงตอนนี้ขงเบ้งยังไม่ได้กระทำการใดให้ตีความได้เลยว่าชอบธรรม หรือเอาตามหงสาเลยก็ได้ กุยแกเป็นคนพูดเองว่าในผู้นำที่เหลือ มีแค่โจโฉที่ยังพอมีความภักดี ซึ่งสรุปได้เลยว่าทั้งเล่าปี่และซุนกวนไม่มี(ในทรรศนะของกุยแกของอ.เฉิน ซึ่งโชว์ว่าอ่านเกมออกจนถึงราชวงศ์จิ้นโน่น) ถึงได้ถามไงว่าคุณจะตีความคำว่าประเด็นว่าอะไร ในเมื่อผมกำลังคุยกับคนที่บอกว่าขงเบ้งชอบธรรม(ซึ่งยังไม่ปรากฏหลักฐานในหงสา) ด้วยหลักฐานที่ปรากฏชัดเจนในแง่ประวัติศาสตร์ มีข้อความยืนยันจากเนื้อเรื่อง และเชื่อได้ว่าอ.เฉินก็จะกำหนดการกระทำตามนั้น ถ้าจะแย้ง ต้องแย้งเรื่องการกระทำครับ ที่คุณมาแย้งเรื่องเจตนาน่ะหลงประเด็นตั้งแต่แรกแล้ว แก้ไขเมื่อ 13 ก.ย. 55 17:26:26 จากคุณ : YF-01 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 17:25:57

ความคิดเห็นที่ 26 บอกตามตรง อ่านหลายๆเม้นท์ในนี้แล้วฮา คือจะเอาพี่เบ้งกะพี่ปี่ เป็นคนเลวให้ได้ ไม่งั้นนอนไม่หลับ ผมอ่านมาจะกี่เวอร์ชั่น ผมก็ไม่เห็นคนดีจริงๆใน 3 ก๊กสักคน พวกซุนฮก จูล่ง อาจจะพอยกไว้ได้ แต่พวกบทบาทเยอะๆ ชนชั้นปกครอง ผมก็เห็นเลวทุกคน ถ้าจะพยายามให้เล่าปี่ ขงเบ้งเลว ก็ต้องยอมรับได้ด้วย ว่าพวก โจโฉ ซุนกวน ก็ใช่ย่อย การ์ตูนก็ยังออกไม่ถึง คนที่ฆ่าเตียนอุย ยังเป็นจูล่งได้เล้ย คนที่มีส่วนจับลิโป้ ก็ดันเป็นสุมาอี้ ทั้งๆที่ตอนนั้น ใน ปวศ เฮียแกยังไม่มีบทบาท ซุนเซ็กบุกเดี่ยวจะไปจัดการโจโฉงี้.... จูล่งร่วมมือกับเตียวเลี้ยว เก็บตั๋งโต๊ะ ตั๋งโต๊ะ โหดเหี้ยม แต่จริงๆเป็นคนดีงี้ (อันนี้ ดูเหมือน จะยอมรับกันได้เนอะ แล้วพี่เบ้งล่ะ?) ลิโป้ ดันฉลาดแบบสุดๆ ชนิดกุนซือกี่คนๆก็เอาไม่อยู่ เซ็กเพ็ก เกิดจาก ขงเบ้ง บังทอง จิวยี่ มาประชุมกัน ตั้งใจให้เกิดศึกงี้ ไม่รู้กี่เรื่องต่อกี่เรื่อง ที่คนเขียนแกบิดนิยาย บิด ปวศ เกลี้ยง อะไำรก็เกิดขึ้นได้... รอให้เขียนถึงก่อนดีกว่า แล้วถ้าสันดานเฮียเบ้งมันเลวร้ายจริง ก็ว่ากันไปตามการ์ตูนครับ ไม่ใช่ เอาฉบับโน้น มาทะเลาะกับฉบับนี้ เอาท่อนนี้ มาเทียบกับท่อนโน้น มันมั่ว... คนถกด้วยก็อารมณ์เสียเปล่าๆ แก้ไขเมื่อ 13 ก.ย. 55 17:47:27 จากคุณ : L Lawliet เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 17:40:52

ความคิดเห็นที่ 27 #22 สมัยตั๋งโต๊ะยึดอำนาจดูแลฮ่องเต้ เหล่าขุนพลรวมตัวกันไปชิงคืน แบบนี้แหละที่เรียกว่าชอบธรรมครับ ถ้าฮ่องเต้เสียชีวิต ลูกหลานสาบสูญ หนุนผู้มีเชื้อสายห่างๆนั่นก็อีกเรื่อง ว่าแต่ ผมพูดเรื่องดีเลวตอนไหนเหรอครับ ผมพูดแค่เรื่อง"ความชอบธรรมตามยุคสมัย"นะ ถ้าพูดเรื่องนี้แต่ไม่ตีความด้วยกรอบหยูก็จบแล้วครับ #26 กราบเลยครับ อ่านให้ละเอียดๆหน่อย ผมพูดเรื่องดีเลวตอนไหน มีคนยัดใส่ปากผมเยอะเกินไปแล้วนะเรื่องนี้ เข้าใจคำว่ากรอบการกระทำใหญ่มั้ยครับ ผมใส่คำว่าใหญ่ด้วย อย่าอ่านเป็นประโยคๆสิครับ แก้ไขเมื่อ 13 ก.ย. 55 17:43:34 จากคุณ : YF-01 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 17:41:08

ความคิดเห็นที่ 28 ความชอบธรรมจริงๆในยุคนั้น ถ้าใช้ตรรกกะของคนยุคนี้ มันไม่มีหรอกครับ จะตัดสินคนยุคนั้น แต่ใช้สามัญสำนึกของคนยุคนี้ มันก็บิดเบี้ยวเป็นธรรมดา สมัยนั้น เชื่ออะไรกันคนละแบบกับเรา ้เอาแค่ 20ปีก่อน ใส่บิกินี่ ออกทีวี โดนด่ายับ สังคมประนาม แต่สมัยนี้ กลายเป็นเื่รื่องปกติ สังคมรับได้ แล้ว 2000 ปีก่อนล่ะครับ คุณจะเอาบรรทัดฐานไหน ไปวัด ว่าจริงๆแล้ว มันชอบธรรมหรือไม่ ในสายตาคนตอนนั้น? จากคุณ : L Lawliet เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 17:45:37

ความคิดเห็นที่ 29 @27 ขอโทษครับ ผมไม่ได้ตั้งใจตำหนิคุณ ท่อนนั้นผม Copy กะจะมาแปะ สนับสนุน แต่ดันเว้นท่อนไป แล้วลืมเอาออก จากคุณ : L Lawliet เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 17:48:29

ความคิดเห็นที่ 30 ผมว่าที่เล่าตั้งตัวเป็นฮ่องเต้ น่าจะเพราะเข้าไปตัวฮ่องเต้กับเชื้อพระวงศ์มาจากโจผีไม่ได้มากกว่า ในหงสายังไม่ถึงไม่ขอพูแล้วกันครับ เอาในนิยายเมื่อไปเอาตัวมาไม่ได้ ส่งเรื่องไปของให้โจผีส่งตัวมาคงยาก และก็ไปชิงเอาถ้าง่ายอย่างงั้น สามก๊กจบไปนานแล้ว ตั้งญาติๆห่างที่ยังตั้งได้มันก็โอเคนะครับ จากคุณ : Thanathoz เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 18:07:40

ความคิดเห็นที่ 31 มาละ  ตัวดราม่าเซ็ง  กระทู้ก่อนเรื่องหงสา  ก็ล็อกอินนี้ใช่ไหมเจ้า  ที่ก่อดราม่าอะ  หนก่อนมาหาเรื่องเราเฉย  หนนี้ไปหาเรื่องคนอื่น  ดีจริง  เฮ้อ.... คุณ YF-01 อย่าไปเถียงกะมันเลยเจ้าค่ะ  ปล่อยมันไปเหอะ  -_-' จากคุณ : กุนซือเอกแห่งรัฐวุ่ย เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 19:57:36

ความคิดเห็นที่ 32 ผมชอบหลักแนวคิดของซุนฮก เป็นบุคคลที่เป็น"คนดี"ที่สุดในแปดพิศดารแล้ว และยังตรงไปตรงมาเสียจนแม้แต่คนเจ้าเล่ห์อย่างุสมาอี้ต้องยอมให้ หลักคิดของซุนฮก เรียบง่าย แต่ทรงพลัง และสามารถช่วยชาติได้ รองลงมาผมให้กุยแก ในแง่หลักปฏิบัติ ถ้านำหลักคิดของซุนฮกเป็นจุดยึดเหนี่ยวและนำหลักปฏิบัติของกุยแกมารวมกันนี่จะสุดยอดมาก จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 22:14:45

ความคิดเห็นที่ 33 #28 ลัทธิหยูมีอิทธิพลกับแนวคิดในการปกครองของจีนมาตั้งแต่ยุคชุนชิวครับ ทุกวันนี้ยังหาอ่านได้อยู่ ผมย้ำแล้วย้ำอีกหลายรอบ ทั้งที่ว่าด้วยกรอบความคิดตามยุคสมัยนั้น(ลัทธิหยู) และกรอบของหงสายึดหลักการกระทำใหญ่ตามประวัติศาสตร์/นิยาย(ส่วนรายละเอียดปลีกย่อยน่ะโดนเปลี่ยนกระจุย อันนี้ถ้าไม่รู้คงไม่เคยอ่านแล้ว) ก็น่าแปลกใจว่ายังมีคนมาบอกว่าอย่าใช้กรอบความคิดปัจจุบันตัดสินบ้าง อย่าใช้กรอบการกระทำตามประวัติศาสตร์บ้างอยู่อีก เออ ถ้าบอกว่าผมเข้าใจแนวคิดของขงจื๊อผิดแบบไหน หรือยกตัวอย่างการกระทำใหญ่ในประวัติศาสตร์/นิยายที่ไม่เกิดขึ้นในหงสามานี่จะดีใจมาก #31 คุณกุนซือฯ ผมกะว่าปิดประเด็นแล้วละครับ ไม่รู้จะอธิบายยังให้เข้าใจตรงกันแล้ว แก้ไขเมื่อ 13 ก.ย. 55 23:07:50 จากคุณ : YF-01 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 55 23:04:19

ความคิดเห็นที่ 34 เริ่มกระทู้ด้วย .."ชอบ"แนวคิดไหน ตามมาด้วย "ไม่ชอบ"แนวคิดไหน จริงๆถ้าวางกรอบว่า หยุดสงครามได้=แนวคิดที่ดีที่สุด มันไม่มีทางที่จะ ได้แนวคิดที่ดี 'ที่สุด' นะครับ ประวัติศาสตร์โลกก็บอกในตัวมันเองแล้ว ว่ามนุษย์โลกอยู่กับสงครามมาตลอด แม้กระทั้งทุกวันนี้ มันอาจจะเปลี่ยนรูปแบบกัน เป็นสงครามการเมือง เศรษฐกิจ มาในรูปแบบสงครามแย่งน้ำมัน ก่อการร้าย สงครามข้อมูล บางท่านก็ตีความว่า 'หยุดสงคราม' เป็น 'คนตายน้อยที่สุด' อันนี้ผมเองก็ขอวกไปตอบแบบคุณ #8 นั่นคือ ซุนฮก นั่นคือไหนๆสงครามมันเลี่ยงไม่ได้แล้ว ก็เอาให้ "จบเร็วทีสุด" โดยการหนุนคนที่มีแววที่สุดเป็นใหญ่ แต่ซุนฮกจากจุดยืนในหงสา ที่แตกต่างกับ กุยแกและ กาเซียง คืออาจจะไม่มีส่วนร่วมในการทำให้ 'คนตายน้อยที่สุด' ในทางตรง อาจจะเพราะ "คนตายน้อยที่สุด"เป็นเรื่องที่ยากมากในยุคสงครามแบบกำลังพลปะทะกัน ซุนฮก ก็เลือกที่ เอาตนเองไปบริหารภายใน ทำให้ประชาชนวุยก๊กอยู่ดีมีสุขในยุคที่สงครามยาวนาน (จิวยี่ก็เหมือนกัน แต่ให้เป็นรองซุนฮกเพราะ ง่อก๊กมีพรมแดนช่วยให้สงบสุขง่ายกว่าฝั่งแผ่นดินใหญ่มาก) คำตอบของผม คงเหมือนคำตอบ #32 นะครับ คือนำหลักคิดของซุนฮก (ซุนฮิวด้วย) เป็นจุดยึดเหนี่ยวและนำหลักปฏิบัติของกุยแกมารวมกัน ส่่วนพิศดารคนอื่นๆ อาจจะเป็นคนที่แนวคิดที่ดี "ที่สุด" ก็เป็นได้ ถ้าประวัติศาสตร์จบที่ จ๊ก หรือ ง่อ ชนะ ซุนฮก (และซุนฮิว) ในจุดยืนของหงสา เลยชนะใจผมไป เพราะเลือกที่วิสัยทัศน์ (จะบอกว่าเลือกถูกก็ได้) ที่มาหนุนโจโฉครับ ขอโทษที่พิมยาวไปหน่อย จากคุณ : น้ำหมึกกลับด้าน เขียนเมื่อ : 14 ก.ย. 55 00:12:12

ความคิดเห็นที่ 35 คุณกุนซือครับกะทู้นั้น ผมแค่บอกเค้าว่าทำไมเรื่องขงเบ้เผาคนร้องไห้กะหลอกเอาเก็งจิ๋วเป็นเรื่องแต่งในนิยาย ไม่ได้มีอยู่ในฉบับประวัติศาสตร์ มันเป็นการดราม่ายังไง ถ้าผมพูดอะไรให้เคืองก็ขอโทษแล้วกันครับ จากคุณ : Thanathoz เขียนเมื่อ : 14 ก.ย. 55 00:28:24

ความคิดเห็นที่ 36 กอปข้อความกระทู้ก่อนมาอีกรอบ  เราว่ากระทู้ีนี้และกระทู้นั้นก็เหมือนกัน  แ่ค่ตั้งกระทู้แลกเปลี่ยนมุมมองไม่มีใครถูกใครผิดหรอก  กระทู้นี้ที่เราไม่ตอบอะไร  เพราะรู้ว่าตัวเองอคติ  ขืนตอบได้อวยกุยแกอย่างเดียวแน่  5555 ************************************* เราว่าไม่ใช่การปะปนกันของหลากหลายเวอร์ชั่นหรอกค่ะ แต่อยู่ที่ "คน" มากกว่า  บางคนไม่ยอมรับความเห็นของคนอื่น  ต่อให้คุยเวอร์ชั่นเีดียวกันก็เถียงกันไม่จบ  ถ้ายอมรับความเห็นคนอื่น  เข้าใจคนอื่น  ต่อให้คุยกันคนละเวอร์ชั่นก็คุยกันได้ด้วยดีค่ะ สำหรับเรา  เรื่องพวกนี้มันแล้วแต่มุมมองแต่ละคนนะ  มองไปคนละอย่างไม่มีใครถูกใครผิด  ถ้าความเห็นตัวเองขัดแย้งกับคนอื่น  คุณก็แค่เสนอความเห็นของตัวเองที่แตกต่างมา  ไม่จำเป็นต้องไปหาว่าคนนั้นคนนี้เอาปวศ.บ้าง  เอาเวอร์ชั่นอื่นบ้างมายำรวมหรอกค่ะ จะเวอร์ชั่นไหน  มุมมองไหน  เสนอความเห็นมาเหอะ  ยิ่งหลายเวอร์ชั่นเรายิ่งชอบค่ะ  ได้แง่คิดได้มุมมองที่แตกต่างไปเรื่อยๆ  ^ ^ จากคุณ : กุนซือเอกแห่งรัฐวุ่ย เขียนเมื่อ : 14 ก.ย. 55 04:09:17

ความคิดเห็นที่ 37 เข้ามาดูบางคนแถ ถ้าผมตั้งกระทู้หงสาแล้วจั่วหัวไว้ว่าจะเอาแค่เนื้อเรื่องมาพูดเท่านั้น ฉบับอื่นไม่เกี่ยว คงโดนไอ้คนนี้มาด่าแหงๆเลย คนเค้าคุยกันโดยมีหลักอ้างอิงก็ไม่ได้เนอะ ยังไงๆก็จะเอาทุกฉบับมายำรวมกันให้ได้ว่างั้นเถอะ เฮ้อ จากคุณ : เบื่อพวกคลั่งตัวละคร (บักจืดจาง) เขียนเมื่อ : 14 ก.ย. 55 12:39:12

ความคิดเห็นที่ 38 ถ้าจะเอาตามหงสา การกระทำของเล่าปี่ กับ ขงเบ้งจะชอบธรรมแน่นอนครับ ดูตัวอย่างกุยแก คนแต่งใช้เวลาตอนเดียวจาก ใส่ความโตเกี๋ยม เผาชีจิ๋ว ถล่มฮ้อปักเละเทะ สุดท้ายกุยแกเป็นคนดี เพราะทั้งหมดเป็นเพราะหลักการที่ดี อ. แกเขียนตามประวัติศาสตร์ และจะเอาหลักการที่ดีไปวางให้ตัวละครเสมอ ดังนั้นในตัวละครสำคัญๆในเรื่องจะหาคนเลว ไม่น่าจะหาเจอนะครับ เพราะคนแต่งตั้งใจให้ไม่มีคนเลวในเรื่องเท่านั้นเอง จากคุณ : storywriter เขียนเมื่อ : 14 ก.ย. 55 14:27:56

ความคิดเห็นที่ 39 คุณครับYF-01 ถามนิดแล้วตามหลักนี่ที่โจผีทำมันถูกตามหลักหยูไหมครับ แล้วที่ซุนกสนตั้งตัวเองเป็นฮ่องเต้ล่ะครับ 38ผมว่าผู้นำในสามก๊กก็มีเหตุผลในการกระทำของตัวเองนะครับ อย่างซุนกวนถ้าไม่เป้นอำนาจดึงดูดคน แบ่งผลปรโยชน์จะน้อยลงประทานยศไม่ได้ มันก็สู้อีกสองฝ่ายไม่ได้ ต่อให้ไม่อยากก็ต้องเป็นล่ะครับ เว้นแต่จะยอมแพ้ ไปอ่านย้อนเพราะตอนตอบไม่ได้อ่านความเห็นข้างบน ผมจำไม่ผิดเล่าปี่ตั้งตัวเป็นฮ่องเต้ หลังโจผีปลดฮ่องเต้นี่ครับ ขออภัยที่เพิ่งอ่านนะครับเพราะกะตอบเฉยๆเลยไม่ได้อ่าน คห คนอื่นเลย ที่ตอบงั้นเพราะถึงเวลาในหงสาขงเบ้ยังไม่ได้หนุนเล่าปี่เป็นฮ่องเต้ และดูแต่แนวคิด ผมว่าถ้าทำได้น่าจะยั่งยืนกว่าหนุนคนอื่รมาใหญ่กว่าฮ่องเต้ คนมีอำนาจยังก็ต้องหลงมันซักวันซุนกวน ปั้นปลายเป็นยังไงก็เป็นตัวอย่าง เล่าปี่เองก็ไม่ใช่จะไม่เหลิงยิ่งคนไม่เคยมีพอมีมันก็นะ แก้ไขเมื่อ 14 ก.ย. 55 16:50:47 แก้ไขเมื่อ 14 ก.ย. 55 16:47:23 แก้ไขเมื่อ 14 ก.ย. 55 16:41:47 แก้ไขเมื่อ 14 ก.ย. 55 16:41:25 จากคุณ : Thanathoz เขียนเมื่อ : 14 ก.ย. 55 16:36:36

ความคิดเห็นที่ 40 คห.37  มีปัญหาอะไรกะเราหรือ  เราแถตรงไหน  เราน่ะตอบดีๆ  กระทู้เก่าก็ด้วย  แต่โดนพวกโชว์พาวมันกวนต่างหาก  ถ้ามีปัญหาก็พูดมาตรงๆเลย  ไม่ต้องด่าอ้อมค้อม  ที่เราตอบนี่แหละหงสา เฉินเหมาน่ะมองขงเบ้งว่าร้าย  ขนาดเรื่องอมนุษย์สามก๊ก  ยังชมลิโป้ด่าขงเบ้งเลย  เราก็อ้างอิงจากตรงนั้นแหละมา  ผิดตรงไหน ถ้าเราจะคลั่งตัวละครก็ไม่หนักหัวใคร  ไม่เคยไปว่าหรือหาเรื่องคนอื่นก่อน  ยกเว้น  แต่โดนก่อกวนก่อนเท่านั้นแหละ จากคุณ : กุนซือเอกแห่งรัฐวุ่ย เขียนเมื่อ : 14 ก.ย. 55 18:15:08

ความคิดเห็นที่ 41 #38 #39 ย้อนๆกลับไปหน่อยนะครับ ผมพูดชัดเจน(นานแล้ว)ว่าวิธีการของกาเซี่ยง จิวยี่ กุยแก ไม่มีความชอบธรรมตามแบบหยูครับ แต่ผมชอบ ตอบเพิ่มให้ด้วยก็ได้ว่าตั๋งโต๊ะ ลิโป้ โจโฉ โจผี ซุนเซ็ก ซุนกวน พวกนี้ก็ไม่มีความชอบธรรมทั้งนั้น แม้แต่ด้วยเจตนาแบบในหงสาก็เถอะ (กรณีโจโฉ ชัดเจนว่าการตั้งตนเป็นวุยก๋งนั้นไม่ชอบธรรมแน่นอน) ผมย้ำหลายรอบมากว่าความดีเลวกับความชอบธรรมมันคนละเรื่อง ก็ยังจะมีคนมาถามซ้ำๆแย้งซ้ำๆอยู่ได้เรื่องเจตนาบ้าง เรื่องตัวละครอื่นบ้าง ถามว่าคุณไปเจอโจรจะข่มขืนผู้หญิง คุณเอาไม้ไปตีโจรแล้วพลาดถึงตาย ด้วยความชอบธรรมตามกรอบกฏหมายคุณควรได้รับการสรรเสริญหรือโดนข้อหากระทำเกินกว่าเหตุทำให้ผู้อื่นถึงแก่ชีวิต? (ในกรณีที่คุณไม่ได้นามสกุลใหญ่) บอกไปแล้วแท้ๆด้วยว่าถ้าอยากจะแย้งผมทำง่ายๆคือ 1)บอกว่าผมเข้าใจแนวคิดของขงจื๊อผิดตรงไหน หรือ 2)ยกตัวอย่างเหตุการณ์สำคัญในประวัติศาสตร์/นิยายที่ไม่เกิดในหงสา แต่ไม่เห็นมีใครแย้งซักที ย้ำถามแต่เรื่องที่ตอบไปแล้วอยู่ได้ จากคุณ : YF-01 เขียนเมื่อ : 15 ก.ย. 55 00:16:40

ความคิดเห็นที่ 42 ก็เล่าปี่ตั้งตัวเป็นฮ่องเต้หลังโจผีล้มฮั่นไปแล้วไม่ใช่หรือครับ แล้วฮ่องเต้โจผีก็เก็บไว้ไม่ได้ส่งไปให้เล่าปี่ อย่ายุคชุนชิว จำไม่ผิดฉู่เจาอ๋องหรือไงนี่ละครับถูกจับไปรัชฉินพ่อไม่ตายลูกก็ขึ้นแทน ไม่ได้ก็เท่าฉุ่ไร้ผู้ปกครองเลย เลยมีการไล่ลำดับหาผู้สืบทอด คิดว่าลูกๆสายตรงฮ่องเต้น่าจะอยู่วุ่ยหมด มันก็วนมาถึงเล่าปี่ อาจจะไม่สวยแต่ถ้าไร้ความชอบธรรมเลยผมก็ว่าไม่ถูกนัก ตรงไหนผมเข้าใจผิดก็แนะนำด้วยนะครับ ส่วนเรื่องแย้งผมคงไม่แย้งล่ะครับ จากคุณ : Thanathoz เขียนเมื่อ : 15 ก.ย. 55 00:47:11

ความคิดเห็นที่ 43 เพิ่มเติมนิดที่คุณ YF-01เคืองน่าจะคำว่าชอบธรรมใน14ของผมใช่ไหมครับ ยังไงก็ขออภัยด้วยนะครับเพราะตอนตอบไม่ได้อ่าน คห ในกระทู้ก่อนเลยดูเหมือนไปแย้ง ที่ในคห11ของคุณ YF-01 ที่ผมบอกชอบธรรมคือแนวคิดหนุนฮ่องเต้ รักษาราชวงศ์ ของขงเบ้ในหงสา ถ้าแนวคิดนี้ของขงเบ้ไม่ชอบธรรมตรงไหนแย้งได้นะครับ ส่วนตอนหลังไปชูเล่าปี่ไว้มันถึงก่อนค่อยมาว่ากันอีกที รับได้ไม่ได้ชอบธรรมไหม แต่ท่าจะคงอีกนานนะครับ ส่วนเรื่องตาม ประวัติศาสตร์ ก็ตามข้างบนแล้วครับ แก้ไขเมื่อ 15 ก.ย. 55 01:02:58 แก้ไขเมื่อ 15 ก.ย. 55 01:02:20 จากคุณ : Thanathoz เขียนเมื่อ : 15 ก.ย. 55 01:01:58

ความคิดเห็นที่ 44 ถ้าไม่ใช่หงสา ซุนเซ็กจงรักภักดีนะครับ   ส่งบรรณาการให้ฮ่องเต้อยู่เสมอ  แม้ว่าจะเหมือนส่งให้โจโฉก็เถอะ   ซุนเซ็กเมื่อครองง่อได้ใหม่ ๆ ก็ยังได้ตำแหน่งจากทางการอยู่เลย  เพราะซุนเซ็กส่งจดหมายรายงานการรบ  ทำเหมือนเจ้าเมืองพวกนั้นเป็นกบฏกับทางการ  และส่งบรรณาการให้ ตอนที่อ้วนสุดตั้งตัวเป็นฮ่องเต้  โจโฉก็ใช้ราชโองการสั่งให้  ลิโป้  เล่าปี่ ซุนเซ็กเข้าโจมตีอ้วนสุด   ซุนเซ็กก็ทำตามราชโองการ รบกับหองจอ  ที่เอาชนะเด็ดขาด  ก็ส่งจดหมายบรรยายการรบส่งให้  (ตรงนี้น่าจะเหมือนขู่ ๆ โจโฉหน่อย  ว่าจะมารบกับง่อก๊ก มันไม่ง่ายนัก) ซุนกวนที่สืบทอดต่อก็ยังมีหลายครั้งที่รู้ว่ายังติดต่อกับทางการอยู่  ซึ่งแสดงถึงความจงรักภักดี  ไม่ว่าจะเป็นการส่งตัวเตียวเหียนไปที่เมืองหลวง  หรือทางการส่งสาสน์มาให้ซุนกวนส่งลูกเข้าวังหลวง (เหมือนไปเป็นตัวประกันอยู่กับโจโฉ) พูดถึงเรื่องความชอบธรรม  ตั๋งโต๊ะ  โจโฉ  ซุนเซ็ก  พวกนี้มีความชอบธรรม  เพราะได้ตำแหน่งแต่งตั้งจากฮ่องเต้  แม้ว่า  ตั๋งโต๊ะและโจโฉจะใช้วิธีบีบฮ่องเต้     แต่ถ้าเทียบกับโจผีตั้งตัวเองเป็นฮ่องเต้  เล่าปี่ที่ตั้งตัวเองเป็นอ๋องและฮ่องเต้   ซุนกวนตั้งตัวเองเป็นฮ่องเต้  พวกนี้ไม่ชอบธรรมแน่ ๆ จากคุณ : kazama เขียนเมื่อ : 15 ก.ย. 55 10:19:46

ความคิดเห็นที่ 45 ผมว่าถ้าได้ตำแหน่งแต่งตั้งจากฮ่องเต้ โจผีก็ชอบธรรมแล้วนะครับเพราฮ่องเต่สละราชสมบัติให้อย่างเป็นทางการ คนไม่ชอบธรรมก็จะมีแค่ เล่าปี่กะซุนกวน แต่ถ้ามองโจผีไม่ชอบธรรม เล่ากะซุนกวนก็จะชอบธรรมครับ เพราะไม่งั้นราชวงศ์ถังที่ตั้งราชวงศ์ แทนที่ราชวงศ์สุยก็ไม่ชอบธรรมแล้ว ไม่เห็นด้วยตรงไหนคุยกันได้นะครับท่าน kazama จากคุณ : Thanathoz เขียนเมื่อ : 15 ก.ย. 55 11:26:54

ความคิดเห็นที่ 46 อืม นั่นซิ  คุณ thanathoz พูดถูก  โจผีก็ได้จากเหี้ยนเต้สละราชสมบัติให้  ก็ถือว่าชอบธรรม แล้วความชอบธรรมคืออะไร  คือสิ่งที่คนสร้างขึ้นไม่ใช่รึ ความชอบธรรมของคนกลุ่มนึง  อาจไม่ชอบธรรมสำหรับคนอีกกลุ่มนึง ราชวงศ์  ตำแหน่งฮ่องเต้  ก็เป็นสิ่งที่คนสร้างขึ้น อาจจะชอบธรรมโดยคนทั่วไปยินยอมพร้อมใจ หรืออาจจะชอบธรรมโดยคนทั่วไปยินยอมเพราะยอมต่ออำนาจ   ถ้าคิดแบบนี้  ก็ชอบธรรมกันหมดนั่นแหล่ะ  :) จากคุณ : kazama เขียนเมื่อ : 15 ก.ย. 55 11:51:12

ความคิดเห็นที่ 47 ก็คงเหมือนกับคำพูดที่หงสา มีถ้าจะไม่ผิดจะเป็น บางครั้งคุณธรรม กลับความถูกต้อง ก็ยืนอยู่คนละขั้วกัน แก้ไขเมื่อ 15 ก.ย. 55 17:04:27 แก้ไขเมื่อ 15 ก.ย. 55 15:39:48 จากคุณ : Thanathoz เขียนเมื่อ : 15 ก.ย. 55 15:39:03