ความคิดเห็นที่ 1 ไม้แบบ ผู้รับเหมา เป็นคนออก     เจ้าของบ้านไม่ต้องจ่ายส่วนนี้ นะค่ะ ถึงปู่ย่าตายาย พี่ป้าน้าอา พ่อแม่ เราจะเป็นผู้รับเหมา ทั้งหมด  ไม่เคยได้ยินให้เจ้าของบ้านออก จากคุณ : jtsunod7 เขียนเมื่อ : 11 ก.ค. 54 21:02:04

ความคิดเห็นที่ 2 แง่ แล้วทำไม ผู้รับเหมา เราให้เราออกทั้งหมดอ่ะ เค้าบอกว่า แกะออกมาแล้วมันก็พัง 90% ดังนั้น เค้าเอาไปใช้อะไรไมได้อีกแล้ว ยังไง เราก็ต้องเป็นคนออก แล้วแบบนี้จะทำยังไงดีคะ จากคุณ : หมีน้อยเทวดา เขียนเมื่อ : 11 ก.ค. 54 21:14:30

ความคิดเห็นที่ 3 มีไม้แบบที่เป็นเหล็กที่เช่าเอาก็ได้ ถ้าซื้อไม้แบบใหม่ทั้งหมด ไม้แบบที่ใช้แล้วต้องคืนให้เจ้าของ ไม้แบบสามารถเอาไปใช้ได้อีก ซึ่งปกติผู้รับเหมาจะเอาทั้งไม้เก่าและไม้ใหม่มาใช้ (แล้วก็เอาไม้เก่าไปใช้กับโครงการอื่น)  ผู้รับเหมาไม่ควรคิดราคาเต็มของไม้แบบใหม่ จากคุณ : tonjung เขียนเมื่อ : 11 ก.ค. 54 21:28:51

ความคิดเห็นที่ 4 เกิดมาเพิ่งเคยได้ยินเป็นครั้งแรก ที่ค่าไม้แบบเป็นค่าใช้จ่ายของเจ้าของงาน แล้วไม้แบบส่วนที่ก่อนจะถึงไอ้ 17 ต้นเนี่ยะ ใครเป็นคนจ่าย? จากคุณ : ม่วยถ่าว เขียนเมื่อ : 11 ก.ค. 54 21:32:16

ความคิดเห็นที่ 5 แล้วแต่ตกลงกันไว้ค่ะ งานบางส่วนของเราไม้แบบเราก็ออกเองค่ะ ในส่วนต่อเติมที่เราเหมาเฉพาะค่าแรงหน่ะค่ะ ส่วนค่าของออกเอง งานต่อเติมที่บ้านเราบางส่วนเราเสียค่าไม้แบบไปหมื่นกว่าก็มีค่ะ เป็นไม้เบญจพรรณ ไม้ยูคา ต้องดูว่าจขกท.ตกลงไว้แบบไหน จากคุณ : NN2704 เขียนเมื่อ : 11 ก.ค. 54 21:39:09

ความคิดเห็นที่ 6 แล้วราคาวัสดุอื่นๆ มีอันไหนที่เราจะต้องท้วงติงอีกหรือเปล่าคะ ขอคำแนะนำด้วยค่ะ จากคุณ : หมีน้อยเทวดา เขียนเมื่อ : 11 ก.ค. 54 21:40:35

ความคิดเห็นที่ 7 ตรงคิดค่า ไม้แบบ นี้เริ่มจาก บริษัท รับสร้างบ้าน ดังๆทั้งหลาย เลียนแบบต่างชาติ แพงกว่า ผรม 2-3 เท่าแล้วก็มักจะอ้างว่า กุมี วิดวะ สถาปนึก มัณฑนากู มักจะอ้าง ผรม ข้างถนนกระจอก ไม่มีประกัน แต่ พอเห็น BOQ แล้ว กุกระจอก แต่พวกเมิง ใจกระจิบ สำนึกเรื่องคุณธรรมต่ำสุด เอาแต่ได้ ไม่รวยล้นเหลือ แต่ไม่เคยขอเบิกค่าไม้แบบ ใครว่ะ บางแบบใช้เหล็กไม่ได้นะ เช่นบันได เคาร์เตอร์ แต่มีไม้กำ กะ ไม้อัดราคาถูกให้เลือกให้ ไม้หน้า 3 ก็เลือกแบบ ใช้หนเดียวโยนทิ้ง ก็มีให้เลือกนะ จขกท จาก จากคุณ : REALPAN เขียนเมื่อ : 11 ก.ค. 54 21:42:14

ความคิดเห็นที่ 8 ลองกลับไปดูราคางานเหมาสร้างบ้านที่ 1.5 ล้านครับ ว่ามีงานไม้แบบหรือเปล่า ผมว่าน่าจะมีนะครับ ไม้แบบที่ใช้แล้วควรเป็นของผู้รับเหมา แต่เนื่องจากนำมาใช้ซ้ำได้ จึงสามารถต่อรองราคาได้ เจ้าของบ้านจะเก็บไม้แบบที่ใช้แล้วไว้ทำไม ไม่มีประโยชน์ จากคุณ : SSERIES001 เขียนเมื่อ : 11 ก.ค. 54 23:33:36

ความคิดเห็นที่ 9 กลับไปดูตารางสัญญามาแล้วค่ะ มีราคาไม้แบบ70% จริงๆด้วย แต่เมื่อตอกเสาเข็มคู่เพิ่มมา 17 ต้น  ค่าไม้แบบจะเพิ่มขึ้นอีก หมื่นกว่าบาทเลยเหรอเนี่ย T_T ขอบคุณมากค่ะ กระจ่างแล้ว ว่าไม้แบบคิดด้วย จากคุณ : หมีน้อยเทวดา เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 00:07:30

ความคิดเห็นที่ 10 เพิ่งสังเกตุว่า ในแบบประเมินราคาในสัญญาบอกว่า เสาเข็มรับน้ำหนัก 22 ตัน แต่พอแบบเสาเข็มที่ทำเสริมตีคู่ ที่เค้าส่งราคาประเมินราคาเพิ่มมา ทำไมกลายเป็นรับน้ำหนัก 12 ตัน/ต้นคะ หรือว่าเสาที่สองที่ตอกลงไป ไม่จำเป็นต้องรับน้ำหนักขนาดนั้น หรือว่าเราโดนไปซะแล้ววว เราดูไม่เป็นจริงๆ  รบกวนช่วยชี้แนะด้วยค่ะ จากคุณ : หมีน้อยเทวดา เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 00:13:43

ความคิดเห็นที่ 11 มีการเข้าใจกันผิดหรือเปล่า ตกลงราคาสร้างแล้ว บอกบ้านไม่แข็งแรง ต้องตอกเข็มเพิ่ม ต้องใส่เหล็กเพิ่ม บลา ๆๆ อย่างนี้เรียกว่า หลอกเอางานหรือตกลงราคาไว้ก่อน ...เพราะราคาถูกกว่ารายอื่น พอตกลงราคาแล้ว มาอ้างไอ้โน่นขาด ไอ้นี่ขาดแล้วเรียกเงินเพิ่ม มีครั้งที่ 1 ก็ต้องมีครั้งที่ 2 กลับไปคุยกันให้ดีนะ จากคุณ : Paul เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 00:16:56 A:125.24.102.79 X: TicketID:320268

ความคิดเห็นที่ 12 ตาม boq ข้างบน ค่าไม้แบบมีทั้งค่าของ  ค่าแรง ค่าของต่อรองได้ แต่ค่าแรงของงานไม้แบบควรต้องจ่ายครับ ป.ล. ค่าแรงต่อหน่วยของงานไม้แบบแพงไป 2-3 เท่า ค่าแรงตอกเสาเข็มแพงไป 2 เท่าเหมือนกัน จากคุณ : สรรพสิ่งล้วนเปลี่ยนแปลง เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 00:18:57

ความคิดเห็นที่ 13 อีกย่างครับ เสาเข็มที่แสดงใน บีโอคิว เล็กมาก ไม่น่าจะรับน้ำหนักได้ 22 ตัน หรือ 12 ตัน อย่างที่บอกหรอก อ้อ...แล้วขนาด ไพล์แคป เล็กมาก ๆ (20 + 20 ซม) ให้วิศวกร ตรวจแบบก่อนดีกว่า จากคุณ : Paul เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 00:23:20 A:125.24.102.79 X: TicketID:320268

ความคิดเห็นที่ 14 Hidden agenda เยอะแยะเนอะ คนสมัยนี้ ทำการค้าแบบซื่อตรงๆกันไม่เป็นหรืออย่างไร เห็นลูกค้ากินหญ้าหรือ ไม่ไหวจะเคลียร์จริงๆ กับคนพรรค์นี้ จากคุณ : ปรารถนาดี ไม่มีแอบแฝง เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 00:32:56 A:223.206.156.109 X: TicketID:301976

ความคิดเห็นที่ 15 1. แบบใน คคห. 10 น่าจะเป็นการออกแบบโดยวิศวะกะ เขียนแบบก็ไม่ได้สเกล (0.95 ม. ยาวกว่า 0.40 ม. จิ๊ดเดียว) กำลังอัดคอนกรีตก็ต่ำซะเกือบเป็นคอนกรีตหลา (ปกติใช้กัน 210 cube หรือไม่ก็ 240 Cylinder) ตอม่อก็ขนาดที่มี Factor of Safety มากกว่า 5 (เว่อซะไม่มี) 2.  หน่วยไม้แบบ หน่วยต้องเป็น ตร.ม. ไม่ใช่ ลบ.ม. ค่าวัสดุ+ค่าแรง ก็ต้องเป็น 160+60 ส่วนปริมาณก็ต้องเป็น70% ของ (0.40+0.95+0.40+0.95)*0.50*17 แล้วเอาพื้นที่แบบของฐานรากเดิมมาลบด้วย เน้อ 3. เหล็ก RB. 12 มม. ในข้อ 8 หนักเส้นละ 8.88 กก.ค่าแรงกะค่าของ มั่ว ดู ข้อ 1.10-1.12 ใน คคห.9 4. เข็มขนาดเดียวกัน ยาวเท่ากัน บอกตอกเพิ่มอีกแถว ทำไมไม่เพิ่ม 22 ต้น แล้วราคาทำไมต่างกันเยอะจัง 5. สุดท้าย การจะเปลี่ยนแบบ ควรให้คนออกแบบเป็นคนสั่งแก้ไข ไม่ใช่คนงานก่อสร้าง จากคุณ : Waterman (LN106) เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 02:41:33

ความคิดเห็นที่ 16 ไม่มีไม้แบบ เป็นงานปูนปั้นครับ จากคุณ : charnon2000i เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 03:44:39

ความคิดเห็นที่ 17 หน้าตางานแบบ boq คุ้นๆๆ ใช่เป็นวิศวกรที่ชลบุรีหรือป่าวครับ ผมต่อเติมบ้าน มีโรงจอดรถ พื้นเฉลียง ห้องเก็บของ ห้องนอน รวมเบ็จเสร็จ 500,000 เจอค่าไม้แบบไป 70,000 คิดทุกส่วน เป็นเพื่อนกันนะ เลวจริงๆๆ  มันบอกว่าเป็นไม้ใหม่ครับ พอผมมาดูหน้างานไอ้หยาเศษไม้เก่าๆๆตรึมเลย เลยไปเคลียร์ว่าไม่จ่ายครับ ทำเสร็จมันก็เอากลับไปใช้ต่อ ถามมันมันบอกว่าคิดกับลูกค้าทุกราย นี่ขนาดเพื่อนสนิทเลยนะครับ หลังสร้างเสร็จเลิกคบเลยครับ จากคุณ : guttgung (Guttgung) เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 08:52:31

ความคิดเห็นที่ 18 ที่จริงบ้านไม่สร้างพร้อมกันทุกส่วน ใช้ไม้แบบที่นึง ก็เอามาใช้ต่อใหม่สิครับ เจอไอ้ผรม.อย่างผม เป็นเพื่อนกัน วิศวะด้วย เล่นเอาจุกเลยครับ จากคุณ : guttgung (Guttgung) เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 08:55:43

ความคิดเห็นที่ 19 ตอบคุณ guttgung  เป็นบริษัทในจังหวัดพิษณุโลกค่ะ T_T จากคุณ : หมีน้อยเทวดา เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 09:29:03

ความคิดเห็นที่ 20 เช็ดรายการในแบบก่อน ว่าตรงตามใบเสนอราคาหรือเปล่า ถ้าไม่ตรงตามฟ้องมันเลย (ชนะแน่ๆ ครับ ) จากคุณ : tsc.db เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 09:55:41

ความคิดเห็นที่ 21 ปกติงานก่อสร้าง เวลาประมาณราคาต้องคิดค่าไม้แบบทุกงานอยู่แล้วครับ แต่ไม่ได้คิด 100% ของปริมาณทั้งหมด (ตามทีเค้าคิด 70% ซึ่งถือเป็นปกติของอาคาร 2 ชั้น) ส่วนการเพิ่มเข็มเดาว่าตอนออกแบบอาจกำหนดให้รับนน.ได้ 22 ตัน แต่การรับนน.ขึ้นกับสภาพดิน ซึ่งตอนออกแบบอาจไม่มีรายงานสภาพดินประกอบ ทำให้รับได้แค้ 12 ตัน (อย่างที่บอกว่าเดานะครับ เพราะไม่รู้แบบและสภาพหน้างาน ทางที่ดีให้ผู้ออกแบบเช็คจะดีกว่า) ราคางานเพิ่ม ตามปกติรายการไหนที่มีอยู่ใน BOQ ตามสัญญาก็ควรจะใช้ราคาต่อหน่วยตามนั้นนะครับ ส่วนความเหมาะสมของราคา ลองดูราคากลางตามลิงค์นี้ละกัน http://sites.google.com/site/rakhaklang/tawxyang-kha-wasdu-kharaeng-ngan-sphth- ปล.ความคิดเห็นส่วนตัวนะครับ ส่วนราคากลางก็+ให้ผรม.ตามสภาพซักหน่อยละกัน เดี๋ยวไปกดราคา แล้วเค้าจะอยู่ไม่ได้เอา จากคุณ : zealottan (zealottan) เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 09:56:50

ความคิดเห็นที่ 22 เห็นด้วยกับ คห. 11 ครับ ทำไมตอนที่ยังไม่ทำสัญญาไม่ดูให้เรียบร้อย หรือเสนอถูกไว้ก่อนแล้วมาเพิ่มเงินทีหลัง ซึ่งมันมีผลต่อการตัดสินใจของเจ้าของบ้านนะครับ บางทีเราอาจเลือก ผรม.เจ้านี้เพราะเสนอราคาถูกใจ แต่มาเจอแพงภายหลัง ก็จะนึกเสียดายเจ้าอื่น ผมก็เคยเจอครับแต่มันเล็กน้อย  ปฏิเสธอีกเจ้าไปแล้ว เจ้าที่เราจะจ้างดันมาเพิ่มราคา เซ็งเลย  แต่มันนิดหน่อย(งานน้อย)ก็ไม่ว่าอะไร แต่ไม่อยากให้ทำแบบนี้กับใครเลย มันเสียความรู้สึก จากคุณ : ทิดชา เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 10:18:06

ความคิดเห็นที่ 23 เรื่องนี้รายละเอียดและเทคนิคมันเยอะ และคิดว่าวิศวกรผิดพลาดแถมประสบการณ์น้อย เรื่องฐานรากเป็นเรื่องที่ต้องมีประสบการณ์พอสมควรในการออกแบบ ปัจจุบันวิศวกรส่วนมาก จะเอารายการคำนวณเก่าๆมาลอกเปลี่ยนตัวเลข หรือใช้พวก excel (เหมือน จขกท นำมาโพส ) โดยที่ไม่รู้ว่าตัวเลขมายังไงเพราะมันใส่เหล็กให้เลย กำลังเสาเข็มก็เสี่ยงดวงเอาหรือเผื่อค่าไว้เยอะๆ วิศวกรหลายๆคนยังอ่าน soil boring log ไม่เป็นเลย อีกอย่างที่พบประจำคือเรื่องราคา วิศวกรคนไหนรู้มากก็ตรวจสอบเยอะโครงสร้างก็ใหญ่ เจ้าของบอกราคาแพง มีเจ้าอื่นมาเสนอราคาถูกกว่าแถมบอกว่าทำมาเยอะไม่ต้องกลัวไม่พังหรอก ก็เลือกเจ้าถูกไป พอมีปัญหาก็มาทะเลาะกันในภายหลัง ปัจุบันวิศวกรจบออกมาเยอะมาก อยากจะก่อสร้างอะไรน่าจะหาคำปรึกษาได้ไม่ยาก อย่ามองแต่เรื่องราคาอย่างเดียว ของดีราคาถูกไม่มีในโลก ควรหาราคาที่สมเหตุสมผล และศึกษาข้อมูลให้เพียงพอ จากคุณ : วิศวกรต๊อกต๋อย เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 13:55:30 A:119.46.14.134 X: TicketID:310043

ความคิดเห็นที่ 24 ดิฉันก็อยู่พิษณุโลกค่ะ  เพิ่งสร้างบ้านเสร็จ และก็เพิ่งรู้จากกระทู้คุณหมีน้อยฯ นี่แหล่ะค่ะ  ว่าไม้แบบเป็นส่วนของช่าง แต่ช่างดิฉันให้เจ้าของบ้านออกทั้งหมด  ซึ่งหมดไปเกือบสี่หมื่น (ดิฉันเหมาค่าแรงไม่รวมของ)  ซึ่งพอบ้านเสร็จแล้วมาสำรวจไม้อีกที  ไม้แบบหายเรียบไปพร้อมกับช่างเลยค่ะ คุณหมีน้อยฯ  ปลูกอยู่แถวไหนคะ ของดิฉันอยู่แถววัดจุฬา จากคุณ : papatsara_mm เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 14:42:50

ความคิดเห็นที่ 25 อยู่วังทองค่ะ จากคุณ : หมีน้อยเทวดา เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 14:56:30

ความคิดเห็นที่ 26 -ปกติงานไม้แบบเป็นงานที่มีต้นทุน ที่ไหนๆเค้าก็คิดครับ ยกเว้นผู้รับเหมารายเล็กๆทั่วไป อาจจะไม่ปรากฏแต่ก็ไปซ่อนอยู่ในอย่างอื่น ไม่มีใครเขาให้ฟรีหรอกครับ(เช่น ไปซ่อนอยู่ในปริมาณเหล็ก ยกตัวอย่าง ระบุเหล็กทั้งหมด 12 ตัน คุณตรวจสอบได้มั้ยครับว่าปริมาณนั้นถูกต้องเป็นจริง ความจริงอาจใช้เพียง 11 ตัน อีก 1 ตันเป็นค่าไม้แบบ) -แล้วมันก็มีข้อดีด้วย หากงานนั้นมีการยกเลิก คุณก็จะได้รับการคิดงานลดทั้ง คอนกรึต เหล็ก ไม้แบบ      หากเขาซ่อนไว้ คุณจะได้งานลดเพียง คอนกรีต กับ เหลัก เท่านั้น(ตัวอย่างให้เห็น) -จากข้อมูล แสดงว่าเสาเข็มไม่ถึงชั้นดินแข็ง การไปตอกเข็มเพิ่มแบบตึคู่กับเสาเข็มเดิม ไม่ช่วยให้รับน้ำหนักได้ดีขึ้นเท่าไหร่หรอกครับ เพราะเข็มที่ตอกใหม่ก็ไม่ถึงชั้นดินแข็งอยู่ดี วิธีที่ถูกจะต้องต่อเสาเข็มแล้วตอกลงไปจนถึงชั้นดินแข็ง  เปรียบเหมือนคุณเอาไม้จิ้มลงไปในถาดขนมหม้อแกง หากยังไม่ถึงก้นถาด ไม้ก็ยังมีโอกาสจมต่อลงไปได้อีก ต่อให้คุณเพิ่มจำนวนไม้(ไม่ได้เพิ่มความยาวไม้) ก็ไม่ทำให้ดีขึ้นเท่าไหร่ เพราะการรับน้ำหนักของเสาเข็ม ทางด้านปลาย(bearing pile) มีผลมากกว่าทางด้านข้าง(friction pile) ครับ -จากข้อมูล ยิ่งเห็นรับโหลด 22 ตัน ที่ความยาว 6 เมตร ดูแล้วยิ่งเป็นไปยากมาก ความยาวเสาเข็มเพียง 6 เมตรไม่น่าจะถึงชั้นดินแข็งได้ ยกเว้นบางพื้นที่ หรือที่ๆเป็นชั้นทรายอยู่ด้านล่างและตื้น เช่นชลบุรี หรือระยอง อาจพอครับ ท่าจะมั่วแล้วละครับ ไม่ทราบใช้ปั้นจั่นตอกนับ Blow count หรือเปล่า(นับจำนวนครั้งที่ตอกต่อระยะจม 1 ฟุต) -การคิดราคา วิศวกรเค้าจะทำการถอดแบบเช็คปริมาณวัสดุที่จะใช้ทุกตัว แล้วจึงคำนวณต้นทุนบวกกำไรตามสมควร แต่จะไม่ใช้กะมั่วๆหรอกครับ ผมเจอมาหลายคนแล้วที่กลัวจะแพง ไปจ้างผู้รับเหมาทั่วไป ผมเห็นราคาแล้วแทบหงายท้อง ทำไมถึงได้แพงอย่างนั้น แล้วอีกอย่างให้ค่าวิชาชีพเค้าไปเหอะครับ การปลูกบ้านเป็นการใช้เงินก้อนใหญ๋ที่สุดในชีวิตของคนเราเลยก็ว่าได้ หากมีปัญหาแล้วมักแก้ไขได้ยาก หรือต้องใช้เงินจำนวนมาก โดยเฉพาะฐานราก  คุณลองให้บริษัทที่มีมาตรฐานตีราคาดูซิครับ จะพบว่าราคาไม่ได้แตกต่างกันมากมายนัก แต่คุณลองให้ผู้รับเหมาทั่วไปตีราคาดูซิครับ บางทีคุณจะเห็นว่าทำไมราคามันแตกต่างกันขนาดนั้นจนคุณงงว่าเขาเอาของอย่างเดียวกันมาทำงานหรือเปล่า แก้ไขเมื่อ 13 ก.ค. 54 08:37:43 แก้ไขเมื่อ 12 ก.ค. 54 21:53:21 จากคุณ : Eng G20 (Eng G20) เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 54 21:51:49

ความคิดเห็นที่ 27 #10 12 ตัน 2 ต้นก็ 24 ตันไงครับ เข็มตัวไอไม่น่าเป็นตัวเลือกที่ดีนัก ในดินแข็ง น่าจะเปลี่ยนเป็น สีเหลี่ยมตัน เพราะต้องทำ blow count หนัก ให้รับได้เกิน 12 ตัน ไว้ ส่วนค่าไม้แบบ ตามมาตราฐานทั่วไปนั้น 1.ราคาค่าไม้แบบ ตก ตร.ม. ละ 450-500 บาท เขาคิดกันแค่ 120-180 เอง 2.เขาคิดปริมาณการใช้แค่ 50%-70% ต่างหาก (2 เด้งแล้ว) 3.ในการคิดค่าแรง ก็มักจะคิดค่าแรงจาก ปริมาณ 50%-70% อีกต่างหาก ทั้งๆที่จริง มันไม่มีการเข้าไม้แบบค่าแรง แค่ 50-70 หรอก มันก็เข้าเต็ม100% แท้แน่นอน (เด้ง 3) ... ลองคิดดูแล้วกันครับ ว่าไม้แบบ มันก็การลดแจกแถมขนาดไหน สำหรับผม ค่าแรงเนี่ย คิดแยกต่างหากไปเลย คิด 100% เต็มโล๊ด อ้ายธรรมเนียมคิดค่าแรงแบบทีเห็นในกระทู้นี้ ทีส่งต่อกันมาเป็นทอดๆเนี่ย ... เตะลงกระโถนไปเป็น สิบปีแล้วล่ะครับ ด้วยความเคารพ หากไม่เข้าข้างหรือไม่เข้าหูนัก จากคุณ : tzu149 เขียนเมื่อ : 13 ก.ค. 54 11:23:53