ความคิดเห็นที่ 1 ผมชอบ จขกท รู้จักคิดต่างกับคนอื่น เสียดายผมไม่มีความรู้ประวัติศาสตร์ ผมไม่ชอบเรียนมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว ยิ่งเรียนยิ่งไม่ชอบ จากคุณ : TinyNu เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 16:18:28

ความคิดเห็นที่ 2 เดี๋ยวก็ยาวหรอก แต่ก่อนอื่น เวลาจะระบุแผ่นดิน ซ้าย หรือ ขวา ของแม่น้ำ นิยมหันหน้าไปทางท้ายน้ำครับ เพื่อความเข้าใจที่ตรงกัน จากคุณ : ไฟลามทุ่ง เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 16:35:13

ความคิดเห็นที่ 3 ในระบบการปกครองยุคก่อน ตั้งแต่กรุงสุโขทัย กรุงศรีอยุธยา นั้น การปกครองแบ่งออกเป็นหัวเมืองชั้นใน หัวเมืองชั้นนอก และประเทศราชที่ จขกท.กำลังหมายถึง หัวเมืองชั้นในก็เป็นหัวเมืองที่อยู่ใกล้เคียงเมืองหลวง ล้วนมีความสำคัญมากน้อยลดหลั่นกันไป โดยส่วนกลางจะส่งผู้ปกครองเมืองตามลำดับความสำคัญนั้นๆ เช่น พระ พระยา หรือแม้แต่เชื้อสายราชวงศ์ สำหรับหัวเมืองที่ใหญ่และมีความสำคัญจริงๆ หัวเมืองชั้นนอก เป็นหัวเมืองสำคัญที่อยู่ห่างออกไป อาจเป็นฐานะถึงเมืองลูกหลวง เช่น พิษณุโลก นครราชสีมา นครศรีธรรมราช ผู้ปกครองเมืองมักจะเป็นเชื้อสายราชวงศ์ หรือขุนนางผู้ใหญ่ซึ่งมีความจงรักภักดีต่อพระมหากษัตริย์ เพราะหัวเมืองชั้นนอกจะมีเมืองบริวารที่ต้องปกครองดูแลด้วย เมืองประเทศราช เป็นเสมือนเมืองกึ่งอิสระ มีการปกครองตัวเองในระดับหนึ่ง แต่ยังพึ่งอำนาจการปกครองและกำลังทางทหารจากส่วนกลางไว้ปกป้องอาณาเขตตนเองด้วย และต้องเสียค่าส่วยสาบรรณาการ ดอกไม้เงิน ดอกไม้ทองพร้อมมาเข้าเฝ้าพระเจ้าแผ่นดินในเมืองหลวงทุกปี ความสัมพันธ์อาจเกี่ยวดองในทางญาติ หรือการสมรส ระหว่างราชตระกูล ตัวอย่างหัวเมืองประเทศราช ก็มี เมืองเชียงใหม่ ที่ปกครองหัวเมืองแถบล้านนาทั้งปวง รวมถึงดินแดนรัฐกะเหรี่ยง คะยา ไทยใหญ่ ในอดีต  เมืองหลวงพระบาง เวียงจันทน์  และจำปาสัก  ที่อยู่ด้านฝั่งขวาแม่น้ำโขง กินแดนไปถึงสิบสองจุไทยของเวียตนามปัจจุบัน เมืองกัมพูชา เมืองเว้ และรัฐสุลต่านของกลันตัน ตรังกานู ไทรบุรี และปะลิส สำหรับการปกครองรัฐประเทศราชของไทย หรือของประเทศใกล้เคียงเช่นพม่า มีทั้งอ่อนนุ่มและแข็งกร้าวตามแต่สถานการณ์ เพื่อรักษาพระราชอำนาจมิให้แตกสลาย หากเจ้าครองประเทศราชเกิดการกระด้างกระเดื่อง หรือเรียกกันว่า "แข็งเมือง" ก็ยกกองทัพไปปราบปราม เป็นลักษณะการปกครองในสมัยก่อน ที่มหาอำนาจต่างๆ ทางยุโรปเข้ามารุกรานแสวงหาพื้นที่อาณานิคมทางทวีปอัฟริกาและเอเซีย เพื่อแสวงหาตลาดการค้า และนำผลิตไปบำรุงประเทศของตน และจัดการปกครองตามรูปแบบของตน และแน่นอน ด้วยกรรมวิธีข่มขู่ด้วยกำลังทหารใน ร.ศ.112 ไทยจำต้องสละหัวเมืองประเทศราชเป็นลำดับต้นๆ เพื่อรักษาดินแดนไทยแท้ๆ ไว้ ยกเว้นเมืองเชียงใหม่ ที่ผูกพันใกล้ชิดกว่าเมืองอื่นใดจนแทบเป็นแผ่นดินเดียวกันอยู่แล้ว หลังจากอังกฤษ และฝรั่งเศสได้มอบเอกราชให้กับประเทศต่างๆ ที่เคยเป็นอาณานิคมของตนให้ปกครองตัวเองไปหมดสิ้นแล้ว ก็เป็นเรื่องราวของผู้คนในดินแดนนั้นๆ จะจัดการปกครองตนเอง จะให้ประเทศไทยไปเรียกร้องดินแดนคืนก็ไม่ใช่ที่ ยกเว้นดินแดนที่โดนเล่ห์กลของชาติมหาอำนาจขณะนั้น ลากแนวเขตทับซ้อนกับดินแดนของเราซึ่งต้องอาศัยเวลาและความเข้าใจกันระหว่างไทยกับประเทศเพื่อนบ้าน เจรจาทำความตกลงกันใหม่ให้เป็นไปตามข้อตกลงที่ยึดถือเป็นสากลต่อไป การที่เรียกร้องดินแดนแบบไม่ลืมหูลืมตา อ้างความรักชาติประการเดียวนั้น ไม่ใช่วิถีทางของการแก้ไขปัญหา แต่การที่จะปล่อยให้เพื่อนบ้านถือสิทธิ์ในดินแดนทับซ้อนเป็นของตนเพียงฝ่ายเดียวนั้น เป็นสิ่งที่ประเทศไทยไม่อาจปล่อยให้เกิดขึ้นเช่นกัน จึงต้องมีทัก มีท้วง เพื่อแสดงให้นานาชาติทราบว่าว่าฉันก็มีสิทธิ์ด้วยนะ ต้องมาคุยกันก่อน เป็นเรื่องปกติตามวิถีการดำเนินความสัมพันธ์ระหว่างประเทศอยู่แล้ว เว้นแต่จะหยิบยกเป็นประเด็นโฆษณาชวนเชื่อ ปลุกกระแสเพื่อหวังผลเข้ากับกลุ่มของตัวเอง อาจไม่คำนึงถึงความสัมพันธ์ที่มีอยู่นี้ก็ได้ ผมว่า ในยุคก่อน สมัยก่อน เขาย่อมมีเหตุผลในการดำเนินกุศโลบายด้านการปกครองบ้านเมืองให้เป็นปึกแผ่น จะไปชี้เป็น ชี้ตาย จากมุมมองปัจจุบันแล้วบอกว่าไม่ถูกต้องนั้น ไม่เป็นการด่วนสรุปไปหน่อยหรือครับ ? จากคุณ : owl2 เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 17:29:25

ความคิดเห็นที่ 4 แสดงว่า ท่านจขกท.ศึกษาประวัติศาสตร์แบบผิวเผิน ไม่ได้ศึกษา และวิเคราะห์ในเชิงลึก พระมหากษัตริไทยทุกพระองค์ทรงปกครองบ้านเมือง  และนำพาบ้านเมือง ให้อยู่รอดปลอดภัย มีแผ่นดินให้เรายืน (แถมขี้เยี่ยวรด) อยู่ได้ทุกวันนี้ ยากเย็นลำบากเหลือเข็ญ..!! กลับไปศึกษาใหม่นะครับ ศึกษาและวิเคราะห์ให้ถ้วนถี่ อ้อ....ตราบใดที่ยังพูดว่า ดินแดนฝั่งขวาแม่น้ำโขง.. แบบนี้ผมว่าท่านคงศึกษาค่อนข้างยากสักหน่อยนะครับ....!! **********ลืมบอกไป........ ที่บอกว่าคนไทยเข้าใจผิด...... ไม่ใช่หรอกครับ คนไทยเข้าใจไม่ผิด มีแต่คนต่างชาติอย่างท่านจขกท.เท่านั้นแหละครับที่เข้าใจผิด..!! แก้ไขเมื่อ 28 พ.ย. 53 17:59:43 จากคุณ : ~นายเฉิ่มศักดิ์~ เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 17:56:04

ความคิดเห็นที่ 5 ไม่อยากซ้ำเติม จขกท.คงเป็นเด็กรุ่นใหม่ที่มีความคิดเป็นของตัวเองนั้นแหล่ะ  คิดว่าดีไปอีกแบบ  จะได้รู้ว่ามีความเข้าใจแบบนี้ด้วย  ส่วนการอธิบายของowl2 เข้าใจง่ายดีและจขกท.ก็คงเข้าใจแล้ว  หรืออาจยังไม่เข้าใจก็แสดงความคิดเห็นอีกนะคะ  อย่าเพิ่งหายไป   หรือว่าแอบกลับประเทศตัวเองไปแล้วเนี่ย จากคุณ : ซอนต๊อก เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 18:25:26

ความคิดเห็นที่ 6 ผมชอบกระทู้นี้จัง  แต่ต้องยาวเป็นแน่แท้ จากคุณ : หน้าต่างไร้กลอน เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 18:33:32

ความคิดเห็นที่ 7 ....ความเห็นที่ 4 ครับ         เหมือนอย่างที่ผมถามไปในกระทู้ ถ้าอย่างนั้นตอนที่มหาอำนาจตะวันตกคืนเอกราชให้กับประเทศที่ยึดไป อย่างเช่น อังกฤษคืนดินแดนที่ยึดอินเดียให้ประเทศอินเดีย อังกฤษคืนดินแดนที่ยึดจากพม่าให้กับประเทศพม่า โปรตุเกสคืนดินแดนฟิลิปินส์ให้กับประเทศฟิลิปินส์ ฝรั่งเศสคืนดินแดนที่ยึดจากเวียดนามให้ประเทศเวียดนาม ...แล้วถ้าลาวกับเขมรเป็นของไทย ทำไมฝรั่งเศสไม่คืนดินแดนฝั่งขวาของแม่น้ำโขงคือลาวกับเขมรให้ประเทศไทย ทำไมถึงไปคืนให้กับประเทศลาวและประเทศเขมรในปัจจุบันนี้ ...แล้วถ้าลาวกับเขมรเป็นของไทย ทำไม่ไทยถึงไม่ไปเรียกร้องเอกราช เหมือนอย่างที่อินเดียเรียกร้องเอกราชจากอังกฤษ เวียดนามเรียกร้องเอกราชจากฝริ่งเศส เพราะดูเหมือนพอหมดยุดล่าอานานิคมแล้ว ประเทศตะวันตกเขาก็คืนให้เจ้าของเดิมไม่ใช่หรือ .....ผมถึงบอกไงว่าเราไม่ได้เสียดินแดน เพราะทั้งลาวและเขมรไม่ใช่ประเทศไทยไม่ใช่ของไทย แล้วเราจะบอกว่าเราเสียดินแดนได้อย่างไร จากคุณ : ไข่เจียวหน้าหนาว เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 18:55:13

ความคิดเห็นที่ 8 ยังฝั่งขวาอีกเหรอ? ปล ฝรั่งที่คายเวียดนามและลาว  ไม่ได้ใจดีนะ มันแพ้สงคราม . แก้ไขเมื่อ 28 พ.ย. 53 19:20:53 จากคุณ : ไฟลามทุ่ง เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 18:55:24

ความคิดเห็นที่ 9 ต่ออีกหน่อยละกัน... ตอนสมัยอยุธยา ที่เราถูกพม่ายึด เราตกเป็นเมืองขึ้นของพม่า อันนั้นแหละที่เราเรียกว่าเสียดินแดน และทรงเป็นพระมหากรุณาธิคุณขององค์พระมหากษัตริย์ในอดีต รวมถึงคนไทยในอดีตด้วย ที่ได้ต่อสู้กอบกู้ได้ประเทศคืนมา จึงมีประเทศไทยได้จนถึงทุกวันนี้ จากคุณ : ไข่เจียวหน้าหนาว เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 19:13:47

ความคิดเห็นที่ 10 @คุณไข่เจียวหน้าหนาว ต่อจากที่คุณไข่เจียวว่ามาที่ คห.9 นะครับ รู้มั๊ยพอเราประกาศเอกราชแล้ว เรามีดินแดนถึงไหนครับ ทิศเหนือเราจรดไหนครับ  ทิศตะวันออกเราจรดไหนครับ แล้วทิศอื่นๆเราจรดไหนครับ ขอฟังความเข้าใจก่อนจะเล่านิทานให้ฟังครับ จากคุณ : หน้าต่างไร้กลอน เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 19:32:19

ความคิดเห็นที่ 11 ภูมิศาสตร์ ประวัติศาสตร์ ย่อมต้องเดินคู่กันไป ผมไม่ใช่ทั้งนักภูมิศาสตร์ และนักประวัติศาสตร์ แต่ก็พอจะบอกได้ว่าประเทศชาติเกิดขึ้นเพราะเส้นเขตแดน ซึ่งในชั้นดั้งเดิมสมัยโบราณกาลนั้น ไม่เคยมี ถ้าจะอธิบายกันโดยละเอียดถึงเรื่องราวชนชาติ เรื่องเขตแดน  เรื่อง อาณาจักร มันค่อนข้างจะยืดยาวไม่ใช่น้อย ต้องทำความเข้าใจในเรื่องของการยึดครอง เรื่องการปกครอง เรื่องการขยายขอบข่ายดินแดนให้ดีครับ มันมีเรื่องละเอียดลึกซึ้งซับซ้อนอยู่ไม่ใช่น้อย ฝรั่งตะวันตกขยายอิทธิพลออกนอกโซนของตัวเองมาตั้งครึ่งค่อนโลก เพราะอะไร..? ถ้าไม่ใช่เพราะผลประโยชน์  อำนาจที่แสดงออกถึงความยิ่งใหญ่ที่ต้องการปกครองประชากรโลกไว้ในอุ้งมือตัวเอง และก็ทำสำเร็จได้ในระดับหนึ่ง ประเทศเล็กๆน้อย ต้องอยู่ในสภาวะจำยอมต่ออำนาจที่คุกคาม แต่ที่ต้องยอมคาย เพราะมันมีตัวแปรหลายประเด็น ที่มันพัฒนาตัวมันเองไปเรื่อยๆ ทั้งเศรษฐกิจ การเมือง สังคม โดยเฉพาะลักษณะทางภูมิศาสตร์ ที่ไม่เอื้ออำนวย ประเทศเล็กประเทศน้อยที่เป็นอาณานิคม อยู่ห่างไกลเกินกว่าที่่จะรวมแผ่นดินเป็นผืนเดียวกันได้ แต่ก็ยังทิ้งร่องรอยไว้เป็นมรดกถึงลูกหลานในปัจจุบันคือเรื่องของภาษา ทำไมคนทั่วโลกถึงต้องขวนขวายเรียนภาษาอังกฤษ ? ทำไมลาว เขมร ใช้ภาษาฝรั่งเศสเป็นภาษาที่ 2 ? ทำไมญวนใช้อักษรฝรั่งเศสเป็นภาษาของตัวเอง ? ทำไมมาเลเซียใช้อักษรโรมันเป็นภาษาของตัวเอง ? ......................ฯลฯ......................... แต่ไทย ยังคงเป็นไทย ใช้ภาษาของตัวเองที่พ่อขุนรามริเริ่มไว้ (จะมีก็แต่ไทยดัดจริตบางจำพวกเท่านั้น ที่ดูถูกภาษาของตัวเอง) ผลของเหตุทั้งหลายทั้งปวง มันเกิดจากการขยายอิทธิพลข้ามทวีปของตะวันตกทั้งสิ้น แต่ประวัติศาสตร์ ไทย เขมร ลาว ญวน มันไม่ใช่อย่างนั้นครับ ทุกประเทศเหล่านี้ล้วนแต่ผูกพัน ผูกญาติกันไปหมด ใครมีปัญหา ใครถูกรุกราน ผู้นำในแต่ละประเทศเหล่านั้นล้วนแต่หันหน้ามาพึ่งไทยทั้งสิ้น เพราะ..การที่เคยเกื้อหนุนค้ำจุณ การเครือญาติที่ผูกพัน แล้วการปกครองที่ไทย (สยาม) เคยปกครองในดินแดนเหล่านี้ ล้วนเป็นไปโดยชอบธรรมทั้งสิ้น (หาอ่านรายละเอียดเพิ่มเติมเอานะ) ถ้าคุณจะศึกษาให้ลึกลงไปคุณจะรู้ว่า ที่ไทยมีอาณาเขตปกครองกว้างขวาง การถือครองเป็นไปอย่างไร...  เพราะอะไร...? และที่ต้องยอมเสียดินแดน ยอมสละดินแดน...เพราะอะไร..? ประวัติศาสตร์มีบันทึกไว้อย่างมีเหตุมีผล ที่กล่าวกันว่า ประวัติศาสตร์ เขียนโดยผู้ชนะ...........ไม่จริงเสมอไป ผู้แพ้  ผู้ที่ยอมเสียสละ กลืนเลือดตัวเอง ก็เขียนได้เหมือนกัน จากคุณ : ~นายเฉิ่มศักดิ์~ เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 19:51:14

ความคิดเห็นที่ 12 หันหน้าออกทะเล  ทะเลอยู่ด้านไหน  ให้ท่านหันหน้าออกทะเลครับ  แล้วนั่นแหละครับ ซ้าย-ขวา   แม่น้ำโขง  ไหลลงสู่ทะเล  ที่สามเหลี่ยมปากแม่น้ำโขง เมื่อเราหันหน้าออกทะเล  ประเทศลาว อยู่ฝั่งซ้ายแม่น้ำโขงครับ  ยกเว้นแถบโขงเจียม  อุบล  แม่น้ำโขงไหลผ่านดินแดนประเทศลาว  ทั้ง 2 ด้าน (ความรู้น้อย  รอท่านผู้เชี่ยวชาญต่อไปครับ) จากคุณ : ป่าเหนือ เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 20:04:48

ความคิดเห็นที่ 13 #12 ตามหลักสากล ถูกแล้วครับ การดูซ้ายดูขวา  ใช้การหันหน้าไปทางปลายน้ำเป็นหลัก อย่างที่ #2 เกริ่นไว้นั่นแหละครับ ***********เพิ่มเติม********* เหมือนการใช้สันปันน้ำเป็นเส้นแบ่งเขตนั่นแหละครับ 2 ประเทศเขตแดนติดกันลักษณะเป็นภูเขา ให้ถือเอาการไหลของน้ำเป็นหลัก  ฝนไม่ตก ก็เทน้ำเอา น้ำไหลลงทางไหน  แผ่นดินก็เป็นของประเทศนั้น เส้นแบ่งแบบนี้ ถ้าถือว่าไม่แฟร์ ก็ไม่รู้จะเอาอะไรมาแบ่งแล้วละครับ แก้ไขเมื่อ 28 พ.ย. 53 20:16:58 จากคุณ : ~นายเฉิ่มศักดิ์~ เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 20:13:03

ความคิดเห็นที่ 14 ประวัติศาสตร์ เป็นสิ่งให้เีรียนรู้ ไม่ได้มีไว้แก้ไข เหตุการณ์นั้น ผ่านมาแล้ว จะเขียนบันทึกโดยใคร ไม่สำคัญ จะคนแพ้ คนชนะ คนไม่เกี่ยว คนอยากเกี่ยว เขียนได้ทั้งนั้น คนที่เรียนรู้ ทีหลังต้องอ่านมากกว่า หนึ่ง สอง สาม หลักฐานทางประวัติศาสตร์ อ่านด้วยความว่าง ไม่มีประเทศ เชื้อชาติ ไม่มีความรักชาติ เข้ามาเกี่ยวข้อง แล้ว คิด วิเคราะห์ แยกแยะ จะได้ข้อสรุป เหตุผล ในช่วงเวลา เมื่อแจ้งในสัจจธรรม ร้อยทั้งร้ิอย เก็บประวัติศาสตร์ไว้ที่เดิม แล้วก็จะมี นักวิเคราะห์ สะดุ้ง รายใหม่ มากระุตู้วู้  วางประเด็นเดิม จนกว่า จะพบ สัจจธรรม.... แล้วเก็บ ทุกสิ่งไว้ที่เดิม จากคุณ : nupvs เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 20:22:11

ความคิดเห็นที่ 15 - เห็นกระทู้  ผมก็ว่าเรื่องยาวแน่ๆ ก็ดูท่าจะจริงนะครับ - ถ้าเราเสียดินแดนก็ถูกรุกราน - ถ้าเราได้ก็ดินแดนก็แผ่อนาเขต - เรื่องเก่าๆอ่านเพื่อศึกษานะครับ  ตอนนั้นทุกเรื่องในประวัติศาสตร์ มันมีเหตุผล ร้อยแปดพันเก้านะครับ - สนใจปัจจุบันดีกว่าครับ เรายังคงเสียดินแดนไปเรื่อยๆครับ แก้ไขเมื่อ 28 พ.ย. 53 20:57:41 จากคุณ : ต้องผ่านไปให้ได้ เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 20:56:19

ความคิดเห็นที่ 16 ประเด็นของกระทู้นี้ เท่าที่อ่านดู  จับความได้ว่า  เป็นเรื่องฮอทที่กำลังมีปัญหาอยู่ขณะนี้ ซึ่งมีทั้งผู้เห็นด้วย และไม่เห็นด้วย ต่างคนต่างก็แย้งกันไปมา เอาความรู้สึกส่วนตนเข้ามาจับ แต่เนื่องเพราะประเด็นต้นเรื่องมัน  อึมครึม ไม่มีความชัดเจน ต่างฝ่ายต่างถือเอาประโยชน์ส่วนตนเป็นที่ตั้ง ต่างฝ่ายต่างมีหลักฐาน  จริงบ้าง เท็จบ้าง อ้างกันไป แต่่จุดมุ่งหมาย ทุกอย่างต้องยืนอยู่บนความ ชนะ แต่เพียงอย่างเดียว โดยไม่ยึดถือเอาความถูกต้อง  ไม่ยึดถือต่อ  สัจจธรรมใดๆ ถ้าหากคนทั้งชาติจะปล่อยวาง ไม่สนใจใยดี ถือเสียว่่า บ้านตูไม่ได้อยู่บนยอดเขา ใครจะไปปลูกบ้าน สร้างส้วมอยู่บนยอดไม้ ก็ช่างหัวมันปะไร ทุกคนมีสิทธิคิด และทำอย่างนั้นได้ ถ้าเป็นเรื่องในบ้านตัวเอง (ทุกวันนี้คนในหมู่บ้านแทบจะ่ตีกันตายแค่หมามายกขาฉี่หน้าประตูรั้ว) แต่ถ้าเป็นเรื่องของชาติ  เรื่องของบ้านเมืองที่ต้องเกี่ยวเนื่องด้วยคนต่างชาติ ถ้าคนในชาติไม่ใยดีเสียแล้ว คำว่า ชาติ  คำว่าประเทศ  จะมีไว้เพื่อใคร...!! จากคุณ : ~นายเฉิ่มศักดิ์~ เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 21:06:47

ความคิดเห็นที่ 17 ผมเจ้าของกระทู้นะครับ .... ขอบอกก่อนกระทู้ที่ผมถามไม่เกี่ยวข้อง หรือไม่มีเจตนาที่จะหมายถึงเรื่องดินแดนที่เรามีปัญหากับเขมรในตอนนี้ หรือมีประเด็นเรื่องชายแดนกับเขมรในขณะนี้นะครับ อย่าเข้าใจผิดนะครับ แล้วอย่าได้ดึงไปหรือนำไปเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ด้วยนะครับ กระทู้ที่ผมถาม ผมหมายถึงพื้นที่ลาวและเขมรในสมัยรัชกาลที่5 ที่เราถูกฝรั่งเศสยึดดินแดนที่เป็นประเทศลาวและเขมรในปัจจุบันนี้ไป พื้นที่ที่ผมหมายถึงคือพื้นที่ลาวและเขมรทั้งหมดเลยนะ ไม่ใช่เรื่องพื้นบางส่วนหรือพื้นที่ทับซ้อนที่เป็นปัญหากันในขณะนี้ ... ขอให้เข้าใจกันด้วย อย่านำไปเกี่ยว จากคุณ : ไข่เจียวหน้าหนาว เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 21:55:56

ความคิดเห็นที่ 18 ฝั่งขวาแม่น้ำโขง จาก จขกท.กล่าวตั้งแต่ต้นกระทู้ ดูได้จาก link นี้ครับ และเรื่องราวบางส่วนที่แสดงให้เห็นถึงการปกครอง และแก้ไขปัญหาข้อยุ่งยากของไทยในสมัยนั้นกับดินแดนฝั่งซ้ายแม่น้ำโขงอีกด้วย http://www.oknation.net/blog/print.php?id=494063 http://www.oknation.net/blog/print.php?id=197832 การที่ฝรั่งเศสมอบเอกราชให้กับประเทศต่างๆ ในอินโดจีน ใช่ว่าจะเต็มใจนัก เป็นผลจากการพ่ายแพ้กลยุทธ์ทางทหารอย่างหมดรูปแก่กองทัพเวียตมินห์ที่ เดียน เบียน ฟู หรือเมืองแถงในอดีตของไทย ตลอดจนสถานะทางเศรษฐกิจของประเทศลดลงไปมาก ภายหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 แต่นั่นไม่ใช่เรื่องของเราแล้วครับ แก้ไขเมื่อ 29 พ.ย. 53 00:32:22 แก้ไขเมื่อ 29 พ.ย. 53 00:31:28 แก้ไขเมื่อ 28 พ.ย. 53 22:30:31 แก้ไขเมื่อ 28 พ.ย. 53 22:18:15 จากคุณ : owl2 เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 22:16:52

ความคิดเห็นที่ 19 ก็ตอนฝรั่งเศสยึดครอง  ดินแดนนั้นก็มีคนอาศัยอยู่ พอเค้าลุกฮือได้เอกราช   เค้าก็ปกครองเค้าเองสิ เค้าจะกลับมารวมกับไทยทำไมอ่ะ จากคุณ : ไฟลามทุ่ง เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 22:31:05

ความคิดเห็นที่ 20 ยังทำงานไม่เสร็จ แวะเข้ามาอ่านอีกรอบ อ่ะ สนุกดี ได้ความรู้เพิ่มด้วย ฟังท่านจขกท.ชี้แจงแล้วก็เข้าใจดี แต่สงสัย...อยากได้คำอธิบายเรื่องนี้.... ************ .......ลาวกับเขมรเขาก็เป็นประเทศของเขาไม่ใช่หรือ เราเป็นฝ่ายไปรุกรานไปยึดเขามา... *********** ช่วยอธิบายถึงเรื่อง... ......เราเป็นฝ่ายรุกรานไปยึดเขามา.... รกรานอย่างไร ? ไปยึดเขามาอย่างไร ? ขอคำอธิบายเรื่องราวหน่อยครับ เพื่อความเข้าใจที่ถูกต้อง จากคุณ : ~นายเฉิ่มศักดิ์~ เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 22:53:01

ความคิดเห็นที่ 21 แต่กอนไม่เรียกสยาม แต่ก่อนไม่มีประเทศไทยเพราะไม่เรียกประเทศไทย แตก่อนไม่เรียกว่าประเทศ ลาวเพราะไม่มีประเทศลาว แต่ก่อนไม่เรียก ประเทศเขมรครับ เพราะเหตุผลข้างต้นครับ บอกให้ไปศึกษาย้อนก่อนหน้านั้นอีก หนังสือเยอะเลย ว่าอาณาเขตของ กรุงรัตนโกสินทร์ หลังจากที่"ไท"ประกาศเอกราช จากการเสียกรุงครั้งที่ 2 มีอยู่ถึงไหน   เราเริ่มใช้ สยามประเทศเมื่อไหร่ และทำไม? แล้วเราเปลี่ยนมาเรียกใช้คำว่า ไทย ตั้งแต่เมื่อไหร่ และทำไม ? และทำไมถึงต้องยอม"เสียดินแดน"บางส่วน? และเริ่มเสียครั้งแรกแต่เมื่อใด ? ไปศึกษาเพิ่มเติมมาก่อน  แนะนำให้อ่านหลายๆตำราด้วย ผมมองตรงๆว่า จขกท รู้ผิวๆ นะครับ  จากกระทู้ข้างล่างเรื่องเกาหลีเหนือ การสงสัยเป็นสิ่งที่ดีครับ  แต่ควรศึกษาให้เยอะๆก่อน ว่ากว่าจะมาเป็นประเทศไทยในปัจจุบัน มันมีความเป็นมาอย่างไร และหาให้มากด้านเข้าไว้ครับ   หนังสือดีๆที่เกี่ยวกับเรื่องนี้มีหลายเล่ม  ถ้าให้ข้อมูลจะจะหน้าบอร์ดแบบนี้ ก็ไม่กล้า  เพราะผมก็ไม่แน่น บอกตามตรง ของพันทิปเองก็มีส่วนของ "ห้องสมุด" ที่คุณไข่เจียวหน้าหนาว จะไปถามหาแหล่งที่มา หรือขอคำแนะนำจาก กูรู เรื่องประวัติศาสตร์หรือหนังสือที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ได้เยอะครับ เมื่อได้ศึกษาเพิ่มเติมผมว่าเราจะได้ถกกันมันส์กว่านี้ครับ ถ้านึกเอาเอง มันจะไม่เป็นถกครับ มันจะกลายเป็น เถียง ครับ จากคุณ : หน้าต่างไร้กลอน เขียนเมื่อ : 28 พ.ย. 53 23:23:04

ความคิดเห็นที่ 22 สรุปง่ายๆก็  ตอนเอาไป  เอาไปมากกว่าตอนเราเอามาอะดิ   อย่าเรียกว่ายึดเลย  สมัยก่อนเค้าก็ยึดกันไปๆมาๆอยู่แล้ว แต่ที่แน่ๆ  เค้าเอาไปน่าจะเป็นของไทยแท้ๆอะ  ที่ไม่ใช่ดินแดนกลางๆ จากคุณ : hana-chung เขียนเมื่อ : 29 พ.ย. 53 01:52:06

ความคิดเห็นที่ 23 เอาอย่างนี้ละกันนะครับ คุณหน้าต่างไร้กลอน ผมสรุปอย่างง่ายๆไม่ลงรายละเอียดมากเดี๋ยวมันจะยาว หลังจากมหาอำนาจทางตะวันตกถอนอำนาจ หรือหมดอำนาจจากยุคล่าอานานิคม ประเทศต่างที่ถูกตะวันตกยึด เช่น อินเดียกับพม่าก็ได้เรียกร้องเอกราชจากอังกฤษ ก็ได้ประเทศกลับคืนมา เวียดนามเรียกร้องเอกราชจากฝรั้งกเศษ ก็ได้ประเทศกลับคืนมา การเรียกร้องเอกราชนั้นจะด้วยวิธีไหน การฑูต รบกัน อะไรก็ตามแต่นะ ที่ผมไม่เข้าใจคือ ...ทำไมประเทศไทยถึงไม่ไปเรียกร้องเอกราชกับทางฝรั่งเศส ว่าพื้นที่ของลาวทั้งหมดพื้นที่เขมรทั้งหมดเป็นของคนไทย เป็นของประเทศไทย ทำไมเราไม่ทำเหมือนประเทศ อินเดีย,พม่า,เวียดนาม ที่เขาได้ดินแดนประเทศของเค้าคืนมา ที่เราทำไม่ได้หรือเราไม่ทำเพราะจริงแล้ว พื้นที่เหล่านั้นมันไม่ใช่พื้นที่ของเราหรือของประเทศไทยใช่หรือไม่ พื้นที่เหล่านั้นมันก็เป็นพื้นที่ของลาวกับเขมรอยู่ดั้งเดิมอยู่แล้ว ไทยจึงไม่มีสิทธิไปเรียกร้องเอกราช ....รบกวน หน้าต่างไร้กลอน ให้ความรู้ด้วยครับ ขอข้อมูลที่ตั้งอยู่ในหลักของความเป็นจริง และความถูกต้องนะครับ จากคุณ : ไข่เจียวหน้าหนาว เขียนเมื่อ : 29 พ.ย. 53 10:46:41

ความคิดเห็นที่ 24 แวะเข้ามารอดู... ว่าแต่ท่านจขกท.ยังไม่ได้ตอบผมเลย ว่าที่...เราไปรุกรานเขา ........ไปยึดของเขามา เรื่องราวมันเป็นอย่างไร..? จากคุณ : ~นายเฉิ่มศักดิ์~ เขียนเมื่อ : 29 พ.ย. 53 11:19:49

ความคิดเห็นที่ 25 ผมดูรายการทีวีบางรายการหรือบทความต่างๆ ที่พูดเหมือนเราไม่พอใจฝรั่งเศส หรือบางครั้งก็เหมือนเราเสียใจ พูดเหมือนเราเสียดินแดน ผมว่ามันไม่เข้าท่า ไม่เข้าเรื่อง ก็มันไม่ใช่ดินแดนของเราหรือของไทย แล้วจะหาว่าคนไทยเสียดินแดนได้อย่างไร เฮ้ออ..... หึ หึ   ความรู้ประวัติศาสตร์น้อยมากเลยนะครับ แต่ด่วนสรุปราวกับศึกษามาเยอะแล้ว ลองไปอ่านประวัติศาสตร์ดูบ้างนะครับ จะได้รู้ที่มาที่ไป ได้รู้ว่าเข้าใจผิดตรงไหน ถ้าอธิบายคงยาวครับ ลองไปหาอ่านดูเถอะ อย่าคิดเอาเองเลย จากคุณ : ลูกหมีเขี้ยวยาวเขาโง้ง เขียนเมื่อ : 29 พ.ย. 53 11:27:01

ความคิดเห็นที่ 26 อ้าว...มาเปิดประเด็นอีกหนึ่งแล้ว เอางี้ซิคุณลูกหมีเขี้ยวยาวเขาโง้ง คุณเปิดกระทู้ใหม่ แล้วเอาเรื่องนี้มาคุยกันตามความเข้าใจของคุณ ผมว่าได้สาระและสนุกดีออก การพูดถึงประวัติศาสตร์  พูดถึงเรื่องที่มาที่ไปของประวัติศาสตร์ เ่ขียนกันแค่ไม่กี่บรรทัดอย่างที่คุณเขียนมานี่ ไม่รู้เรื่องหรอก ถ้ารักจะเล่นกระทู้ อย่าขี้เกียจ จากคุณ : ~นายเฉิ่มศักดิ์~ เขียนเมื่อ : 29 พ.ย. 53 11:48:00

ความคิดเห็นที่ 27 เดี๋ยวมาตอบยาวๆ ตอนเย็นนะ แต่ให้คุณ จขกท ไปทบทวนความคิดความเข้าใจ เกี่ยวกับ การเมืองการปกครองสมัยต้นรัตนโกสินทร์ ว่ามีระบบเช่นใด? ปกครองแบบไหน?  แบ่งการปกครองยังไง ? ประเทศราชคืออะไร?   แล้วก็อีกหนึ่งอัน  การเปรียบเทียบกับการเรียกร้องอิสรภาพของประเทศ ข้างต้นที่ว่ามา อินเดีย พม่า เวียดนาม    อินเดีย พม่า นั้น "ตกเเป็นเมืองขึ้น" คือสูญเสียอำนาจการปกครอง บนแผ่นดินตนเองทั้งหมดอย่างเบ็ดเสร็จเด็ดขาดนะครับ    ส่วนไทไม่เคยสูญเสียอำนาจการปกครองทั้งหมดเหมือนเขานะครับ แต่เราถูกฝรั่ง"บีบ"ให้ต้องยอม"เสียอำนาจการปกครอง"เหนือดินแดนประเทศราช บางส่วนที่ไทได้"ปกครอง"อยู่ในขณะนั้นครับ    อย่าเอา แพะมาชนแกะซิครับ    ยิ่ง อ้างถึงเวียดนาม หรือ ญวณ ผมว่าคุณไข่เจียวยังเข้าใจประวัติศาสตร์ ของ ญวณ คลาดเคลื่อนอีกด้วย    คร่าวๆ เดี๋ยวมาต่อตอนเย็น ไปทำงานก่อนครับ แก้ไขเมื่อ 29 พ.ย. 53 12:50:36 แก้ไขเมื่อ 29 พ.ย. 53 12:47:58 จากคุณ : หน้าต่างไร้กลอน เขียนเมื่อ : 29 พ.ย. 53 12:45:56

ความคิดเห็นที่ 28 สวัสดีครับทุกท่าน...ตามมาอ่านเอาความรู้ครับ ไม่มีความรู้ลึก พอจะมาโต้แย้งครับ... จากคุณ : ขวัญชัยอิศรา (kwanchaiisra) เขียนเมื่อ : 29 พ.ย. 53 14:23:35

ความคิดเห็นที่ 29 แม้แต่ผมยังคลาดเคลื่อนเลย   "ญวน" หรือ  "ญวณ"  น.หนู มาจากไหน?                               ณ.เณร มาจากไหน? แก้ไขเมื่อ 29 พ.ย. 53 22:41:23 จากคุณ : หน้าต่างไร้กลอน เขียนเมื่อ : 29 พ.ย. 53 21:32:20

ความคิดเห็นที่ 30 ไว้พรุ่งนี้นะคุณไข่เจียว   วันนี้เหนี่อย ไปนอนก่อน จากคุณ : หน้าต่างไร้กลอน เขียนเมื่อ : 29 พ.ย. 53 23:33:56

ความคิดเห็นที่ 31 ก่อนอื่นผมว่าวิธีที่ฝรั่งเศลยึดดินแดนจากเราไปนั้น  เป็นสิ่งที่น่ารังเกียจมากกว่า คือไม่ทําตามคําพูด  บอกว่าจะคืนตราดให้กลับไปยึดเมืองจันทบุรีต่อ แล้วให้เราใช้ค่าเสียหายหลายล้านฟรังส์ ต้องยกดินแดนฝั่งซ้าย     และในเขมรอีกมากให้ไป  เพื่อแลกกับการคืนจันทบุรีที่ฝรั่งเศลยึดไปเป็น10ปี สมัยก่อน ไม่มีหรอกประเทศลาว เค้าเปนเมืองเวียงจันทร์ หลวงพระบาง เมืองพวกนี้ก็ทําสงครามกันเอง ในตอนสมัยกรงุธนบุรีนี้แหละ จนไทยไปปราบจนได้หัวเมืองเหล่านี้ไว้เป็นของไทย ในการไปปราบเวียงจันทร์หรือสมัยนั้นเรียกว่า เมืองสัตนาคุนหุต กองทัพไทยได้เดินทัพไปตีเมืองต่างๆในเขมรต้องขุดคูเพื่อนําเรือรบไปตีเมืองเวียงจันทร์ และได้อัญเชิญพระแก้วมรกตมาไว้ที่กรุงเทพ ดังนั้น ดินแดนเหล่านี้รวมถึงดินแดนในเขมรที่เราเสียไปนั้น   เปนของเรามาก่อนที่จะมีประเทศลาวและกัมพูชา ประเทศไทยจึงเป็นเจ้าของมาแต่เดิม แต่เราต้องยอมรับว่า คนลาวและเขมรเป็นเจ้าของพื้นที่แต่เดิม แม้แต่มะละกาเองก็เป็นของไทย  เพียงแต่ไทยให้ศุลต่านปกครองเมื่อโปรตุเกสเข้ามาขอใช้เป็นฐานทัพและแหล่งการค้า เพื่อเจริญสัมพันธไมตรี เราได้ยกมะละกาให้ให้โปรตุเกสในสมัยกรุงธนบุรี   และโปรตุเกสก็ได้แพ้แก่อังกฤษ ต่อมาอังกฤษจึงยกให้แก่ชาวพื้นเมือง สมัยสงครามโลกเราต้องอยู่ในสถานะลําบากเพราะ เคยร่วมรบกับญี่ปุ่นดังนั้นดินแดนในส่วนนี้ทั้งหมดจึงต้องตก  เป็นของประเทศผู้ชนะสงครามคือในดินแดนในลาวและเขมร ตกเปนฝรั่งเศลและดินแดนในแหลมมาลายูทั้ง4รัฐและดินแดนในรัฐฉาน ที่ไทยเคยเป็นเจ้าของต้องตกเป็นของอังกฤษตามเดิม เหมือนก่อนสงครามเหมือนสมัยล่าอาณานิคม   ก่อนที่อังกฤษและฝรั่งเศล ได้ยกให้ประเทศเหล่านี้ได้เป็นอิสรภาพเพราะแรงกดดันของประชาคมโลก http://iseehistory.socita.com/index.php?lay=show&ac=article&Id=538711112&Ntype=1 เรื่องราวในการทําสงครามในสมัยธนบุรี แก้ไขเมื่อ 30 พ.ย. 53 14:05:44 จากคุณ : PredatorNeverdie เขียนเมื่อ : 30 พ.ย. 53 14:01:05

ความคิดเห็นที่ 32 ในพ.ศ.๒๓๒๑    สมัยพระเจ้าศิริบุญสาร แห่งกรุงศรีสัตนาคนหุต  (เวียงจันทน์) พระวอ (พระยาวรราชภักดี) กับพระยาตาดวงสา อพยพครอบครัวไพร่พลจากกรุงศรีสัตนาคนหุตข้ามแม่น้ำโขงมาทางฟากตะวันตก  ตั้งหลักแหล่งอยู่ที่เมืองหนองบัวลำภู   สร้างค่ายคูประตูหอรบให้แข็งแรง เปลี่ยนนามเมืองใหม่ว่า “เมืองนครเขื่อนขันธ์กาบแก้วบัวบาน” บางแห่งเรียก  “เมืองจำปานคร  แขวงกาบแก้วบัวบาน"     พระเจ้ากรุงศรีสัตนาคนหุตทรงพยายามปราบปรามเป็นหลายครั้ง  แต่ไม่สำเร็จ   แล้วพระยาวรราชภักดีก็แต่งขุนนางให้นำเครื่องบรรณาการไปถวายพระเจ้าอังวะ ขอกองทัพพม่ามาตีกรุงศรีสัตนาคนหุต    พระเจ้าอังวะทรงจัดกองทัพ  จำนวน  ๔,๐๐๐  ให้ไปตีกรุงศรีสัตนาคนหุต ครั้นกองทัพพม่ามาถึงกลางทาง    พระเจ้าล้านช้างเวียงจันทน์ ทรงทราบข่าวศึกก็แต่งท้าวเพลี้ยนำเครื่องบรรณาการไปมอบแก่แม่ทัพพม่าขอขึ้นกรุงอังวะ   และขอให้กองทัพพม่าไปตีพระยาวรราชภักดีที่เมืองหนองบัวลำภูซึ่งเป็นกบฏต่อกรุงศรีสัตนาคนหุต   นำกองทัพพม่าเข้าพักพล  ณ  กรุงศรีสัตนาคนหุต   แล้วแต่งกองทัพเข้าบรรจบกองทัพพม่า  ยกไปตีเมือง เมืองจำปานคร   (หนองบัวลำภู) กองทัพพม่าและลาวอันเกรียงไกรจากกรุงศรีสัตนาคนหุตข้ามแม่น้ำโขงมามุ่งหน้าสู่เมืองนครเขื่อนขันธ์กาบแก้วบัวบานจนแตกพ่ายแพ้ย่อยยับ     ในที่สุด  บ้านเมืองถูกเผาวอดวายกำแพงเมืองถูกพังทลายเหลือแต่ซาก พระยาตาดวงสาและทหารจำนวนมากถูกประหารชีวิตที่ค่ายรบเชิงเขาปากช่อง   ส่วนพระยาวรราชภักดีและแม่ทัพนายกองที่เหลือรอด ได้เดินทางมาตั้งฐานทัพที่บ้านดู่  บ้านแก    แล้วสั่งให้หลวงคำผงปราบปรปักษ์กับหลวงก่ำพิชิตทรราชย์   นำเอาทรัพย์สมบัติช้างม้าวัวควายไปตั้งหลักฐานบ้านช่องที่ ดอนมดแดง    กราบทูลไปยังสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีเพื่อขอพึ่งพระบารมีสืบต่อไปพระเจ้าศิริบุญสารรับสั่งใพ้พระยาสุโภยกทัพไปปราบพระยาวรราชภักดีอีก  สามารถบุกเข้าโจมตีกองทัพของพระยาวรราชภักดี   จนล้อมจับตัวได้ และประหารชีวิตทิ้งเสียที่ในสนามรบแห่งนั้น สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีทรงพระพิโรธ    เพราะพระวอ (พระยาวรราชภักดี)  เป็นข้าขอบขัณฑสีมา   ครั้นเดือนอ้าย  ปีจอนั้น  (เดือนธันวาคม  พ.ศ.๒๓๒๑)    จึงโปรดให้สมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกฯ  กับเจ้าพระยาสุรสีห์ฯ  ยกกองทัพบกจำนวน  ๒๐,๐๐๐  ออกจากรุงธนบุรี  ขึ้นไปตั้งประชุมพลที่เมืองนครราชสีมา     สมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกฯ ให้เจ้าพระยาสุรสีห์ฯ แยกทัพลงไปกรุงกัมพูชา  เกณฑ์กองทัพ  ๑๐,๐๐๐    และต่อเรือรบ เรือไล่  แล้วให้ขุดคลองอ้อมเขาหลี่ผี   ยกทัพเรือขึ้นไปตามลำน้ำโขง  ไปบรรจบกองทัพบก  ณ นครล้านช้างเวียงจันทน์ เจ้าพระยาสุรสีห์ฯ  ครั้นต่อเรือรบ และขุดคลองเสร็จก็ยกกองทัพเรือขึ้นมาตามคลองขุดนั้นมา  ณ  เมืองจำปาศักดิ์  ยกขึ้นตีเมืองนครพนม  เมืองหนองคาย  ซึ่งขึ้นแก่เมืองล้านช้างพระเจ้าศิริบุญสาร กรุงศรีสัตนาคนหุตได้แต่งแสนท้าวพระยาลาวยกกองทัพมาต่อรบต้านทานเป็นหลายทัพหลายตำบล  ต้านทานมิได้ให้แตกฉานพ่ายหนีไปเป็นหลายครั้งหลายแห่ง ทางพระเจ้าร่มขาวแห่งอาณาจักรล้านช้างหลวงพระบางทรงทราบข่าวศึก  จึงแต่งฑูตลงมาหาสมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกฯ  อาสาจัดกองทัพตีกระหนาบนครเวียงจันทน์  และขอเอากรุงธนบุรีเป็นที่พึ่งสืบไป   เจ้าพระยาสุรสีห์ฯ เข้าตั้งอยู่  ณ  เมืองหนองคาย  สมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกฯให้กองทัพใหญ่ยกมาตีเอาเมืองเวียงคุก  เมืองพะโค (ปะโค)  และเมืองพานพร้าว  ซึ่งตั้งอยู่ฟากตะวันตก ตรงข้ามนครเวียงจันทน์   และล้อมนครเวียงจันทน์ไว้   พระเจ้าศิริบุญสาร กรุงศรีสัตนาคนหุตก็เกณฑ์ทหารขึ้นรักษาหน้าที่เชิงเทินป้องกันเมืองเป็นสามารถ  เจ้านันทเสนราชบุตรขี่ช้างพลายคำเพียงอก สูงหกศอกสามนิ้วคุมทหารยกออกตีกองทัพไทย   แต่ถูกตีแตกกลับเข้าเมือง     รบพุ่งกันมาได้  ๔  เดือน   พระเจ้าศิริบุญสารเห็นเหลือกำลังรบ  จึงพาเจ้าอินทร์  เจ้าพรหม  ราชบุตร  และคนสนิทหนี ไปเมืองคำเกิด ต่อแดนญวน สมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกฯ   อัญเชิญเอาพระพุทธปฏิมากรแก้วมรกต ซึ่งเคยประดิษฐานในเมืองไทยมาช้านาน และหลายเมือง หลายนครและพระบางจากนครเวียงจันทน์ อาราธนาลงเรือข้ามฟากมาประดิษฐาน  ณ  เมืองพานพร้าว   แล้วให้สร้างพระอารามใหม่ขึ้นใหม่  ณ  เมืองพานพร้าว     ให้แต่งขุนนางไทยลาวเกลี้ยกล่อมหัวเมืองลาวฝ่ายตะวันออก (ของแม่น้ำโขง) ได้ทั้งสิ้น     แล้วแต่งหนังสือกราบทูลข้อราชการ          เมื่อสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีทรงทราบ  ก็ทรงพระโสมนัสให้มีตราหากองทัพกลับยังพระมหานคร     สมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึก จึงตั้งพระยาสุโภ ขุนนางเมืองล้านช้างให้อยู่รั้งเมือง  แล้วนำครอบครัวลาวชาวเมือง ขุนนางท้าวเพลี้ยทั้งปวง และราชบุตรพระเจ้าศิริบุญสารทั้งสามองค์คือเจ้านันทเสน  เจ้าอินทวงศ์  เจ้าอนุวงศ์   กับทรัพย์สิ่งของเครื่องศาสตราวุธ  ช้าง  ม้า  เป็นอันมาก   และเชิญพระพุทธปฏิมากรแก้วมรกต   พระบาง   เลิกทัพกลับยังกรุงธนบุรีโดยพระราชกำหนด    กองทัพมาถึงเมืองสระบุรี  ในเดือนยี่  ปีกุน       อาณาจักรล้านช้างทั้งสาม ได้มีโอกาสต้อนรับกองทัพกรุงธนบุรี    ในพ.ศ.๒๓๒๑ - ๒๓๒๒    และรวมเข้าในพระราชอาณาเขต  ด้วยประการ  ฉะนี้ แก้ไขเมื่อ 30 พ.ย. 53 14:19:10 จากคุณ : PredatorNeverdie เขียนเมื่อ : 30 พ.ย. 53 14:15:36

ความคิดเห็นที่ 33 คำจำกัดความ  "ไทย"  และ  "ประเทศไทย" ของ จขกท.  คืออะไร ? จากคุณ : มาคบบัณฑิต (มาคบบัณฑิต) เขียนเมื่อ : 30 พ.ย. 53 15:53:46

ความคิดเห็นที่ 34 อย่างนี้ค่อยมันหน่อย จากคุณ : หน้าต่างไร้กลอน เขียนเมื่อ : 30 พ.ย. 53 17:55:25

ความคิดเห็นที่ 35 ขอตรงประเด็นเลยนะครับ ผมถามว่าเราหรือคนไทยบอกว่าเราเสียดินแดนฝรั่งซ้ายของแม่น้ำโขง คือพื้นที่ประเทศลาวและเขมรในปัจจุบันทั้งหมดให้กับฝรั่งเศส (ดินแดนซึ่งเมื่อก่อนจะเป็นชื่อใดก็ตามแต่) เมื่อหมดยุคตะวันตกล่าอาณานิคมแล้ว ประเทศอื่นเค้าก็เรียกร้องเอกราชได้ดินดินของเค้ากลับคืนมากันหมด เช่น อินเดีย,เวียดนาม,พม่า ทำไม่ประเทศไทยถึงไม่ไปเรียกร้องเอกราช เพื่อให้ได้ดินแดนฝั่งซ้ายของแม่น้ำโขงกลับคืนมา เหมือนประเทศอื่นเค้าทำกัน หรือมันไม่ใช่ดินแดนของประเทศไทย มันเป็นดินแดนของเจ้าของพื้นที่เดิมอยู่แล้ว ฝรั่งเศสเค้าและต้องคืนดินแดนฝั่งซ้ายของแม่น้ำโขงให้กับเจ้าของพื้นที่จริงๆไป ...ผมอยากทราบประเด็นนี้ รบกวนให้ความกระจ่างหน่อยครับ จากคุณ : ไข่เจียวหน้าหนาว เขียนเมื่อ : 1 ธ.ค. 53 10:53:39

ความคิดเห็นที่ 36 เราเคยเรียกร้องดินแดนคืนจากฝรั่งเศสด้วยนโยบายชาตินิยมของจอมพล ป.พิบูลสงคราม จนกระทั่งสู้รบกับกองทัพฝรั่งเศสในอินโดจีนเมื่อปี พ.ศ.2484  จนกระทั่งมีการเจรจาสันติภาพระหว่างไทยกับฝรั่งเศส ณ กรุงโตเกียว ประเทศญี่ปุ่น และผู้แทนของไทยกับฝรั่งเศสได้ลงนามย่อในแผนการไกล่เกลี่ยของญี่ปุ่นเมื่อวันที่ 11 มีนาคม 2484  สาระสำคัญของแผนดังกล่าว ไทยได้ดินแดนคืนมาส่วนหนึ่ง คือ  พระตะบอง ศรีโสภณ เสียมราฐ จำปาสัก และไชยบุรี   ต่อมาไม่นานนัก กองทหารญี่ปุ่น  ได้เข้ายึดฝรั่งเศสอินโดจีน และแหลมมลายูของจักรภพอังกฤษ โดยขอเดินทัพผ่านประเทศไทย ก่อสงครามมหาเอเซียบูรพากับสหรัฐฯ และชาติตะวันตกในเวลาต่อมา รัฐบาลไทยจำต้องลงนามเป็นพันธมิตรร่วมรบกับญี่ปุ่น และได้ยกกองทัพไปยึดครองดินแดนสหรัฐไทยเดิม (รัฐฉาน) เพื่อหาช่องทางติดต่อฝ่ายสัมพันธมิตรผ่านทางจีน และญี่ปุ่นบุกไปทางพม่า แต่ญี่ปุ่นเป็นฝ่ายแพ้สงคราม และรัฐบาลไทยได้ประกาศสงครามเป็นโมษะ โดยอ้างเงื่อนไขด้านกฎหมาย  แต่รัฐบาลอังกฤษมิได้ยอมรับคำประกาศนี้  ถือว่ายังมีสถานะสงครามกับประเทศไทย  จึงมีการเจรจาสันติภาพระหว่างไทยกับประเทศฝ่ายสัมพันธมิตร โดยสหรัฐฯ  เป็นผู้ไกล่เกลี่ย จนตกลงกันได้ด้วยเงื่อนไขหลายประการ โดยหนึ่งในเงื่อนไขนั้น ไทยต้องคืนดินแดนที่ยึดครองมาได้ช่วงก่อน และช่วงสงครามโลกครั้งที่ 2  คือ อินโดจีนของฝรั่งเศส สี่รัฐมลายู และสหรัฐไทยเดิม (รัฐฉาน) ของอังกฤษ แก่ผู้ปกครองเดิม ทั้งนี้โดยมีการลงนามในอนุสัญญากรุงวอชิงตัน เมื่อวันที่ 17 พฤศจิกายน 2489 รัฐบาลอังกฤษจึงได้ประกาศยกเลิกสถานะสงครามกับไทย การเรียกร้องดินแดนคืนของไทยจึงยุติลงนับแต่นั้น  แต่เป็นเรื่องการต่อสู้เพื่อเรียกร้องเอกราชระหว่างประชาชนในดินแดนอาณานิคม กับประเทศผู้ปกครองขึ้นมาแทน  และผู้นำการเรียกร้องเอกราชหลายๆ คนในขณะนั้น  เคยหลบพำนักการจับกุมของเจ้าหน้าที่จากประเทศเจ้าอาณานิคม และแอบส้องสุมกำลังกลับไปเรียกร้องเอกราช  อยู่ในดินแดนประเทศไทยนี่แหละ แก้ไขเมื่อ 01 ธ.ค. 53 12:26:54 แก้ไขเมื่อ 01 ธ.ค. 53 12:22:19 แก้ไขเมื่อ 01 ธ.ค. 53 12:11:49 จากคุณ : owl2 เขียนเมื่อ : 1 ธ.ค. 53 12:10:44

ความคิดเห็นที่ 37 ความเห็นที่36 ...โดยหนึ่งในเงื่อนไขนั้น ไทยต้องคืนดินแดนที่ยึดครองมาได้ช่วงก่อน และช่วงสงครามโลกครั้งที่ 2  คือ อินโดจีนของฝรั่งเศส สี่รัฐมลายู และสหรัฐไทยเดิม (รัฐฉาน) ของอังกฤษ แก่ผู้ปกครองเดิม แก่ผู้ปกครองเดิม ก็คือเมืองประเทศราช ดังที่ที่ความเห็นที่3บอก หลวงพระบาง เวียงจันทร์ เขมร พวกเขามีการปกครองกันอยู่ก่อนแล้ว พวกเขามีเผ่าพันธุ์ มีพลเมืองกันอยู่ก่อนแล้ว ที่แหละที่ผมจะชี้ว่าเราไม่ได้เสียดินแดน เราได้ดินแดนเหล่านี้มา (ได้มาโดยวิธีใดก็แล้วแต่) ไม่วันใดก็วันหนึงเราก็ต้องคืนเจ้าของเดิมเค้าไป ...คืนทำไม ก็มันไม่ใช่ดินแดนของเราแล้วเราจะมายึดครองไว้ได้อย่างไร ผมพูดในหลักของ ความจริง ความถูกต้อง และคุณธรรมนะ ไม่งั้นมันจะเหมือนกรณีจีนยึดธิเบต ธิเบตก็คล้ายๆ หลวงพระบาง เวียงจันทร์ เขมรนั่นแหละ เค้ามีเผ่าพันธุ์กันอยู่แล้วมีการปกครองกันอยู่แล้ว แล้วจีนยังไปยึดครอง ผลก็คือจีนโดนนานาชาติด่ากันมาจนถึงทุกวันนีไง จากคุณ : ไข่เจียวหน้าหนาว เขียนเมื่อ : 1 ธ.ค. 53 14:14:06

ความคิดเห็นที่ 38 ถึงตอนนี้ ผมจะขอถามคุณบ้างล่ะว่า  ผู้ปกครองเดิมที่คุณอ้างถึงนั้น อยู่ที่ไหน ? และมีศักยภาพเพียงพอที่จะปกครองบ้านเมืองโดยได้รับการยอมรับจากผู้คนกลุ่มต่างๆ ในดินแดนนั้นหรือไม่ ? หากพิจารณาสถานการณ์บ้านเมืองในประเทศเพื่อนบ้านเราภายหลังจากรับเอกราชมาใหม่ๆ ยังมีการไม่ลงรอยระหว่างผู้ปกครองตามหัวเมืองต่างๆ เนื่องจากเคยเป็นใหญ่มาด้วยกันทั้งนั้น  ต้องอิงบารมีของนายฝรั่งเจ้าอาณานิคมเก่ามาหนุนหลังก็มี   ดังที่บอกกันไว้ก่อนหน้านี้ว่า ไทยได้เลิกยุ่งเกี่ยวเรื่องเรียกร้องดินแดนคืนไปแล้ว หลังจากลงนามในอนุสัญญาฯ เมื่อวันที่ 17 พฤศจิกายน 2489  โดยปล่อยให้เป็นเรื่องราวของประเทศเจ้าอาณานิคมเขาไปรับผิดชอบตามเดิม แล้วคุณไปลากเอาใครที่ไหน ไปยึดบ้านยึดเมืองเขากันอีกล่ะ ? แก้ไขเมื่อ 01 ธ.ค. 53 16:08:22 จากคุณ : owl2 เขียนเมื่อ : 1 ธ.ค. 53 16:07:07

ความคิดเห็นที่ 39 OKครับ คุณ owl2 ไม่มีใครยึดใครแล้วครับ มันจบไปแล้ว แต่อยากจะให้คนไทยเข้าใจให้ถูกต้อง.....ว่าเราเม่ได้เสียดินแดน เพราะดินแดนเหล่านั้นมันไม่ใช่ของเรา ก็แค่นั้นเอง จากคุณ : ไข่เจียวหน้าหนาว เขียนเมื่อ : 1 ธ.ค. 53 17:56:42

ความคิดเห็นที่ 40 สนุกดี คนไทยแท้ๆ อย่างคุณไข่เจียว คงได้เดินอยู่แถว โซน อยุธยา  สุพรรณบุรี อ่างทอง หรือ"มักกะสัน"อย่างเดียวแแน่ๆเลยครับ   เพราะ เชียงใหม่ก็ไม่ใช่ของเราเพราะไม่ใช่คนไทยแท้ๆ  ปัตตานีก็ไม่ใช่ของเราเพราะไม่ใช่คนไทยแท้ๆ คุณเข้าใจคำว่า "ดินแดนที่อยู่ภายใต้การปกครอง" กับ "ชาติพันธุ์" หรือเปล่าครับ ถ้าเราในตอนนั้นถูกพวกล่าอาณานิคมกลืนกินทั้งแผ่นดินตั้งแต่ตอนโน้น คิดเหรอว่าแผนที่ประเทศไทยจะเป็นรูปขวานทองอย่างนี้? ปล.ผมเป็นไทเบิ้ง หรือ ชาวเบิ้ง ครับ      ส่วนคุณ owl2 ถ้าเป็นคนทางเหนือเชียงใหม่เชียงรายอะไรไปนู่น ก็อาจจะเป็น ไท-ยวน ไท-ใหญ่ ไท-ลื้อ ส่วนคุณไข่เจียวคงเป็นไทยแท้ๆเลยใช่มั๊ยครับ จากคุณ : หน้าต่างไร้กลอน เขียนเมื่อ : 1 ธ.ค. 53 21:13:26

ความคิดเห็นที่ 41 ครับ จบก็จบ  แต่ผมไม่ได้ห้ามความคิดเห็นของคุณนะครับ  เพียงแต่ว่าประวัติศาสตร์นั้น มีอะไรที่ซับซ้อนกว่านั้นมาก แม้แต่ผมเองไม่อาจทราบทั้งหมด และไม่สามารถชี้ขาดได้ว่าใครผิดใครถูก เพราะมีปัจจัยหลายอย่างในขณะนั้นมาประกอบให้เกิดขึ้น ถึงเราไม่อาจแก้ไขเรื่องราวที่ผ่านมาได้  แต่เราสามารถศึกษาบทเรียนเพื่อหาวิธีการมิให้เกิดข้อผิดพลาดเช่นก่อนอีก ผมเชื่อมั่นเช่นนั้นครับ ...................... ผมได้ยินคนเฒ่าคนแก่ทางแม่ผมบอกว่า เชื้อสายเป็นยวนเชียงแสน กับเมืองยอง  ส่วนทางพ่อบอกว่ามีเชื้อสายมอญชาวด่านปนมาด้วย  ยังไม่รู้ว่าตัวเองเป็นไทยแท้ๆ หรือเปล่าครับนี่ ? แก้ไขเมื่อ 01 ธ.ค. 53 21:46:42 แก้ไขเมื่อ 01 ธ.ค. 53 21:35:34 แก้ไขเมื่อ 01 ธ.ค. 53 21:31:52 แก้ไขเมื่อ 01 ธ.ค. 53 21:27:14 จากคุณ : owl2 เขียนเมื่อ : 1 ธ.ค. 53 21:21:53

ความคิดเห็นที่ 42 ไม่รู้ว่ายังทันไหมครับ "ทำไมถึงต้องเรียกว่าเราเสียดินแดน" โครงสร้างการปกครองของรัฐในสมัยก่อน ไม่เหมือนกับโครงสร้างการปกครองของรัฐสมัยนี้ครับ สมัยก่อนนั้น อยุธยาหรือรัตนโกสินทร์ก็เปรียบเสมือสหพันธรัฐ กล่าวคือ อยุธยาหรือกรุงเทพนั้นเปรียบเสมือนรัฐบาลกลาง ในขณะเดียวกัน ลาว กัมพูชา มาเลย์ ก็เสมือนเป็นมลรัฐ คือ มีอิสระในการบริหารงานเอง แต่อยู่ภายใต้การกำกับของรัฐบาลกลางคืออยุธยาหรือกรุงเทพ โดยอาณาจักรเหล่านั้นมีสิทธิบริหารงานเอง แต่ต้องไม่ทำอะไรที่ขัดใจกับทางกรุงเทพ และต้องส่งส่วย ส่งบรรณาการ เพื่อเป็นนัยว่าเรายังเคารพและอยู่ภายใต้อำนาจของอาณาจักรของคุณ หรือที่เรานิยมว่า "ประเทศราช" ซึ่งส่วนใหญ่แล้วเป็นดินแดนที่ไม่ใช่พูดภาษาเดียวกัน หรือไกลเกินกว่าที่จะดูแลเอง ซึ่งอาณาจักรเหล่านี้ก็ใช่ว่าจะเคารพต่อทางกรุงเทพฝ่ายเดียว บางครั้งทางอื่นมีอำนาจมากกว่าก็หันไปขึ้นกับอาณาจักรที่แข็งแรงกว่า หรือบางครั้งก็ตั้งตัวเป็นอิสระ ไม่ขึ้นตรงต่อใคร พูดง่ายๆอีก ในตอนนั้นเราก็เหมือนเป็นเจ้าอาณานิคม ที่มีเมืองขึ้นมากมายก่ายกอง เพียงแต่ของเราต่างจากของพวกยุโรปตรงที่ อาณานิคมของเราอยู่ติดกับอาณาจักรเลย ไม่ใช่ดินแดนที่อยู่ห่างไกลแต่อย่างไร ต่อมาเมื่อเราถูกตะวันตกมายึดดินแดนประเทศราชของเราไป บางส่วนก็ยังรักษาไว้ได้ ทั้งๆที่ในอดีตเคยเป็นประเทศราชเหมือนกันก็มี ล้านนา นครศรีธรรมราช ปัตตานี หัวเมืองในภาคอีสาน แต่ประเด็นสำคัญ ถ้ามีสองเงื่อนไขนี้ขึ้นมาหล่ะ 1. เกิดรัฐชาติที่มีอาณาเขตชัดเจนแบบในปัจจุบัน (อันนี้เกิดแน่นอน) 2. ชาติตะวันตกไม่มีล่าอาณานิคมในแถบนี้ คุณคิดว่าปัจจุบันจะเป็นอย่างไร โดยส่วนตัวผมแล้ว แน่นอนว่าทางกรุงเทพต้องกลืนดินแดนเหล่านี้เข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของราชอาณาจักรสยามแน่นอน และกลายเป็นประเทศเดียวกัน ส่วนตัวถึงตรงนี้แล้วคิดว่าคำว่าเสียดินแดนใช้ได้แน่นอน เพราะถ้าเราไม่เสียตอนนั้นไป ในตอนนี้ก็ต้องเป็นส่วนหนึ่งของประเทศเรา แต่หลังจากนั้น จะบริหาร หรือปกครองอย่างไรให้อยู่หมัด จะใช้ระบบแบบไหน อะไรอย่างไร ให้ผู้คนในประเทศราชเหล่านั้นมีความรู้สึกร่วม หรืออะไรก็แล้วแต่ ก็ถือว่าเป็นความสามารถของผู้บริหาร ถ้าบริหารและจัดการปัญหาเหล่านี้ได้ดี ทุกคนแฮปปี้ (ชาวไทย ชาวลาว ชาวเขมร ชาวมาเลย์ ชาวกะเหรี่ยง ชาวไทยใหญ่ ฯลฯ) ก็แล้วไป และก็ถือว่าดินแดนจะยังอยู่ครบทุกตารางนิ้ว แต่ถ้าบริหารงานไม่ดี ใช้ระบอบการปกครองที่ไม่เหมาะสม ใครๆก็ไม่อยากอยู่ร่วม อยากแยกตัวเป็นเอกราช เหล่าก็ต้องให้เอกราชพวกเขา ซึ่งก็คือเสียดินแดนเหมือนกัน จากคุณ : newuno เขียนเมื่อ : 2 ธ.ค. 53 12:24:28

ความคิดเห็นที่ 43 ยังทันแสดงความคิดเห็นอยู่ครับ เพราะมีแง่คิดที่หลากหลายอยู่ ตัวอย่างการปกครองที่เห็นได้ชัดในตอนนี้ เห็นจะเป็นประเทศเพื่อนบ้านเราด้านทิศตะวันตกนี่แหละ ผูกใจรัฐต่างๆ ให้เป็นหนึ่งเดียวกันไม่ได้สักที เพราะไปทำให้เขาเห็นว่าไม่น่าไว้ใจเสียแล้ว ยังไม่ได้ปิดกระทู้นะครับ... จากคุณ : owl2 เขียนเมื่อ : 2 ธ.ค. 53 12:46:14

ความคิดเห็นที่ 44 เห็นด้วยกับ คุณอา owl2 ครับ  กระทู้ยังไม่ปิด ใครรู้ลึกเรื่อง ร.5 เสด็จประพาสยุโรบ หรือรัสเซียบ้าง อยากขอ link เพื่อศึกษา จากคุณ : หน้าต่างไร้กลอน เขียนเมื่อ : 2 ธ.ค. 53 18:56:46

ความคิดเห็นที่ 45 สนุก จัง กระทู้นี้ ได้ความรู้ด้วย  ชอบบบบบบๆๆๆๆ จากคุณ : An_702 เขียนเมื่อ : 11 ธ.ค. 53 01:00:28