ความคิดเห็นที่ 1 สวัสดีครับ  คำถามคือว่า อารยธรรม กับ อารยัน มากจากรากศัพท์เดียวกันใช่ไหมครับ ใช่ครับ (สังเกตได้จากส่วนที่เหมือนกัน คือ ทั้งสองคำมีคำว่า "อารย" อยู่...ซึ่งเป็นภาษาสันสกฤต แปลว่า ชั้นสูง มีศักดิ์สูง หรือ aristocrat ทำนองนั้น)    แต่ผมคิดว่า "อารยธรรม" เป็นคำไทยที่เกิดจากการสร้างใหม่โดยเรายืมคำสันสกฤตมา  (อย่าลืมว่าคำไทยส่วนใหญ่ยืมมาจากการสมาส สนธิ ของภาษาบาลีและสันสกฤต เช่น คำนี้มาจาก อารย กับ ธรรม)  ส่วน "อารยัน" เป็นชื่อดั้งเดิมของชนเผ่าพันธุ์หนึ่ง (ภาษาสันสกฤต) คนไทยก็ยืมมาด้วยเลย... แต่ถ้าถามถึงประวัติภาษาอังกฤษจริงๆ  ไม่จริงครับที่ว่า"ภาษาอังกฤษมาจาก (can be traced back to) (คนพื้นเมืองชาวอารยันที่พูด)บาลีกับสันสกฤต   เราพูดได้แค่เพียงว่า ภาษาอังกฤษกับภาษาบาลีสันสฤต (ซึ่งอาจจะเป็นภาษาของพวกชาวเผ่าอารยัน) นั้นมีความ "สัมพันธ์" กันในประวัติศาสตร์ภาษา (รุ่นแรกๆ) แต่ไม่ใช่ว่าภาษาบาลีและสันสกฤตเป็น "ต้นตอ" (หรือ พ่อแม่) ของภาษาอังกฤษสักหน่อย... ดูแผนภาพข้างล่างประกอบนะครับ จากแผนภาพจะเห็นได้ว่า "ต้นตระกูล" ที่เป็นที่มาของทุก"มหาสาขา" คือ ภาษาที่เรียกว่า proto-indoeuropean   ต่อมาตัวภาษาต้นตระกูลนี้ได้แตกออกเป็น มหาสาขา หลายๆอัน เนื่องจากมีการอพยพเดินทางไปรอบๆยุโรปและเอเชียของผู้พูดภาษา "โปรโตอินโดยูโรเปียน" ที่ว่า     บางกลุ่มไปตั้งรกรากแถวๆเอเชียกลาง (เลยมีวิวัฒนาการของภาษาไปพูด "Indo-Iranian")  บางกลุ่มไปตั้งรกรากที่กรีซ (เลยมีวิวัฒนาการภาษาเป็นของตัวเองคือ ตระกูล Hellenic)  บางกลุ่มไปตั้งที่แถวๆคาบสมุทรอิตาลี (เลย develop ภาษาตระกูล Italic)  บางกลุ่มไปตั้งแถวๆเยอรมัน (หรือพวกนอร์เวย์สวีเดน แถวนั้น เลยมีตระกูล Germanic) ....แต่อย่าลืมว่าที่ผมพูดว่าไปตั้งที่คาบสมุทรอิตาลีนั้น (หรือบริเวณอื่นๆ เช่น แถวๆเยอรมัน สวีเดน)​   มันช่างเป็นดินแดนที่กว้างใหญ่มากๆ (เมื่อสมัยก่อน)  ดังนั้นคนที่อยู่ในสเปน หรือโปรตุเกส หรือ ฝรั่งเศส (ซึ่งเป็นบริเวณเดียวกับคาบสมุทรอิตาลี) ก็จะ develop ภาษาที่ต่างออกไปอีกนิดหน่อยเหมือนกัน  (ดูตัวอย่างประเทศไทยสิครับ เล็กจิ๊ดเดียว คนกลางกับอีสานยังพูดไม่เหมือนกันเลย)...มันจึงเกิดภาษาต่างๆคือ ฝรั่งเศส สเปน อิตาเลียน ขึ้นอีกไงครับ.... แต่สังเกตสิจากแผนภาพสิครับว่า ภาษาอังกฤษนั้น มัน "สุดสาย" แล้ว คือเป็นลูกหลานเกือบปัจจุบันของมหาสาขาเยอรมานิค  (ยังไม่นับว่าปัจจุบันมีภาษาอังกฤษสายย่อยคือ อังกฤษแบบเมกัน แบบอังกฤษ แบบออสเตรเลีย ฯลฯ)  และ สันสกฤต ก็เป็นลูกหลานเกือบปัจจุบันของมหาสาขาอินโดอิราเนียน   ดังนั้นจะมาพูดว่า English can be traced back to Sanskrit ไม่ได้  เพราะว่าทั้งคู่เป็นผลผลิตเกือบปัจจุบัน...  แต่จะพูดว่าทั้งคู่สัมพันธ์กันระดับต้นๆตระกูลน่ะได้ (เพราะมหาสาขาของทั้งสองภาษาเป็นพี่น้องกัน....)   ถ้าเปรียบคือ เหมือนกับการบอกว่า ผมกับคุณไทยเท็กซัสเป็น"ลูกพี่ลูกน้อง"ที่ห่างกันมากๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆ เพราะว่าเราเป็นคนไทยเหมือนกัน (บรรพบุรุษก็ต้องน่าจะร่วมกันด้วย......) แต่ว่ามัน "ไกล"ซะเหลือเกิน   แต่จะมา claim ว่า ตัวผม (สมมติว่าเป็น ภาษาอังกฤษ) can be traced back to คุณไทยเท็กซัน (สมมติคือบาลีสันสกฤต) ไม่ได้  (แต่พูดว่า "มีความสัมพันธ์กัน ในระดับต้นตระกูลรุ่นแรกๆน่ะได้) สังเกตว่าภาษาตระกูลอินโดยูโรเปียนนี้กินอาณาเขตกว้างมากจากตะวันตกสูด (คือพวกไอร์ริช พวกเค้ลท์ มาจนถึงตะวันออกแถวๆอินเดีย เลยนะครับ)  คนสมัยก่อนนี่เดินทางกันไกลจริงๆ แก้ไขเมื่อ 26 เม.ย. 51 06:01:34 แก้ไขเมื่อ 26 เม.ย. 51 01:39:19 แก้ไขเมื่อ 26 เม.ย. 51 00:45:32 จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 26 เม.ย. 51 00:39:55 ]

ความคิดเห็นที่ 2 Gosh...!!! เข้ามาเก็บความรู้ค่ะ จากคุณ : annana (annana) - [ 26 เม.ย. 51 04:17:17 ]

ความคิดเห็นที่ 3 เข้ามาเก็บความรู้ด้วยคนค่ะ จากคุณ : ศรีธนา - [ 26 เม.ย. 51 08:17:36 ]

ความคิดเห็นที่ 4 อยากอ่านภาคขยายความของ Proto Indo European  ต่อ  โดยเฉพาะของท่านอาจารย์ texanprofessor (ของแท้ต้องไม่มีตัวcapitol และไม่ต้องเว้นวรรค) จากคุณ : สนใจนิรุกติศาสตร์ (Detente) - [ 26 เม.ย. 51 09:03:13 ]

ความคิดเห็นที่ 5 ต้องขอโทษล่วงหน้าครับคุณ Detente ที่ทำให้สมหวังไม่ได้  เพราะว่า...ไม่ทราบครับ (ฮา...) คืออย่างนี้ครับ  ที่บอกว่าไม่ทราบเพราะว่า นักภาษาศาสตร์เอง ก็ไม่เคยเห็นภาษานี้เหมือนกัน (it has never been "attested")   เนื่องจากถ้าเก่าขนาดนั้น (และเป็นภาษาของคนกลุ่มหนึ่งก่อนที่จะย้ายรกรากไปทั้งทางเอเชิยและยุโรป...มันคงหายสาบสูญไปแล้วล่ะครับ เพราะว่าสมัยนั้นกระดาษก็ยังไม่มี หนังวัวหนังแพะก็ยังทำไม่ได้...คงจะสลักอยู่ในหิน  ซึ่งมันก็กร่อนไปได้...) แล้วถ้างั้น ทำไมนักภาษาศาสตร์ภาคประวัติจึงบอกว่าภาษา โปรโตอินโด ฯ นี้มีอยู่ละ (ถ้าไม่มีหลักฐานในการมีอยู่ของมัน...)  ก็เพราะว่าถ้าเรามีหลักฐานจากภาษาอื่นๆที่เก่าสุด(ที่หาได้) เช่น อินดิค กรีก ละติน ฯลฯ เราก็หา "ลักษณะร่วมกัน" ของภาษาทุกภาษา  ถ้าเราได้สิ่งที่เหมือนกัน หรือลักษณะร่วมกัน มันก็ต้องเป็นสิ่งที "ต้นตระกูล" มี ถูกไหมครับ (ก่อนที่มันจะแตกออกมาและเปลี่ยนแปลงไปกันคนละทิศละทาง)   เพราะฉะนั้นภาษา โปรโตอินโดยุโรเปียน  เป็นภาษาที่สันนิษฐานว่ามีจริง (ซึ่งก็น่าจะเป็นอย่างนั้น)  แต่ข้อมูลที่ได้จากการเดา (อย่างมีหลักการ)โดยการหาลักษณะร่วมของลูกๆหลานๆ นั้น ก็ต้องยอมรับว่าเป็นสิ่งที่สร้างขึ้น (เค้าใช้ว่า reconstruct) และ เป็นสาเหตุว่าทำไมเค้าถึงเรียกภาษานี้ว่า "โปรโต" (อินโดยุโรเพียน) ไงครับ... ส่วนตัวผมเคยเรียนภาษาเก่าๆมาบ้าง เช่น old english, gothic, old saxon  ภาษาพวกนี้เก่าประมาณ 3rd - 4rd century...อ่ะครับ...จะเห็นได้ว่ามันเหมือนๆกันเสียส่วนใหญ่  แต่ของที่หลงเหลือมาไม่มากแล้ว  เช่น ตอนผมเรียน old saxon ที่เหลือเป็นหลักฐานมาให้ศึกษาอ่านมีแค่เสี้ยว (ต้องใช้คำว่าเสี้ยว) ของคัมภีร์ไบเบิ้ล...ครับ ทราบเท่านี้แหละครับ... แก้ไขเมื่อ 26 เม.ย. 51 10:03:27 แก้ไขเมื่อ 26 เม.ย. 51 09:58:16 จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 26 เม.ย. 51 09:57:33 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ^ ^ เก่งๆ อย่างพี่ kris นี่น่าจะได้ Ph.D. อีกใบนะเนี่ย .... อิอิ จากคุณ : Coconut Dance : - [ 26 เม.ย. 51 10:33:25 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ขอบคุณ อ kris ครับที่ให้ความกระจ่าง สงสัยผมจะจำอะไรผิดๆมาเหมือนกัน เพราะเป็นเรื่องใหม่สำหรับผม ที่น่าแปลกใจคือมันสำพันธ์กันตั้งหลายภาษาอย่างไม่น่าเชื่อ ไม่ทราบว่าอย่าง old english เนี่ย การออกเสียงต่างกับอังกฤษปัจจุบันขนาดไหนครับ และไอ้ศาสตร์การออกเสียง เนี่ยเริ่มกันเมื่อไรหนอ  เพราะผมว่าตราบใดที่ยังไม่มีการคิดค้นการออกเสียงเนี่ย นักภาษาศาษตร์น่าจะไม่มีทางรู้เลยว่า ในยุคก่อนหน้าการออกเสียงคำต่างๆ เป็นอย่างไรบ้าง ตรงนี้ไม่ทราบว่าอาจารณ์คิดเห็นอย่างไรครับ ยังไงขอรบกวนอาจารณ์ด้วยครับ ฮืมก็นึกถึงภาษาไทยของเราเหมือนกัน ว่ากำพืดเป็นอย่างไร มาจากภาษาอะไร ผมเคยเรียนจีมกลางนิดหน่อย พอรู้แต้จิ๋วแบบสนทนา มันมีไวยากรณ์ ที่ทำให้ผมเดาเอานะว่าน่าจะเป็นญาติกับภาษาไทยหรือเปล่า แล้วถ้าเรามีทามแมชีนไปลงสมัย สุโขไท หรือไม่ก็ไปลงแถบเทือกเขาอันไตโน่นเลย สงสัยเหลือเกินว่าภาษาไทยสมัยนั้นมันจะต่างกับสมัยนี้มากน้อยขนาดไหน ใครพอรู้ช่วยไขสงสัยหน่อยครับ จากคุณ : Thai Texan - [ 26 เม.ย. 51 20:50:31 ]

ความคิดเห็นที่ 8 อ๋อ ตอบได้ไม่ยากครับ เรื่องการออกเสียงของภาษาเก่าๆนั้น เราก็ reconstruct ขึ้นมาเหมือนกันครับ (เพราะไม่มีคนพูดภาษาพวกนี้เหลืออยู่ให้ไปถาม !!!)   ถามว่าเราทำได้อย่างไร  หลายทางครับ 1) what we know of Latin pronunciation (since the Old English speakers adapted the Latin alphabet to write their language) 2) comparisons with other Germanic languages and with later stages of English, and 3) the "written evidence" as in poetry that has survived till the present day.  โดยเฉพาะอันนี้สำคัญครับ  เพราะว่ากลอนน่ะมันมีสัมผัสอักษร สระ ใช่ไหมครับ  เพราะฉะนั้นตัวที่สัมผัสกัน ก็ต้องออกเสียงเหมือนกัน  ก็เป็น clue ให้เราได้  หรือในกลอนฝรั่งมันจะมีคำครุ ลหุ (สั้น ยาว)  หรือเสียงเน้น ย้ำ ก็สามารถบอกเกี่ยวกับเสียงได้เช่นกัน เราเชื่อว่าสิ่งที่เรา reconstruct ขึ้นค่อนข้างถูกต้องครับ...แต่ก็ยังมีบางประเด็นที่ยังถกเถียงกันอยู่ ตัวอย่าง เปรียบเทียบ the Lord's prayer ในปัจจุบันกับใน old english จะเห็นว่าคล้ายกันมากๆ  และ old english อ่านง่ายครับ  (เขียนอย่างไร อ่านอย่างนั้น ออกเสียงทุกตัวที่เห็น) fader ure thu ter art on heavonum....ฟ้าเดอร์ อูเร ตู เต อาร์ท ออน ฮิเอโวนุม... our father, which art in heaven.... ให้เปรียบเทียบก็เหมือน ไดโนเสาร์น่ะครับ  มีใครเคยเห็นไดโนเสาร์เสียที่ไหน  เห็นแต่กระดูก (ถ้าพูดในเรื่องภาษาคือ เห็นแต่พวกกลอน พวกศิลาจารึกที่เหลือกมา)  แต่เราก็ reconstruct ว่าไดโนเสาร์รูปร่างอย่างไรได้ใช่ไหมครับ  ก็ทำนองเดียวกัน.. ส่วนภาษาไทย ผมไม่ทราบครับ (ฮา...) เท่าที่ทราบคือ เป็นภาษาตระกูล ไต กระได (Tai-Kadai family) ซึ่งไม่ได้อยู่ใน อินโด ยูโรเปียน  และที่ทราบคือ ภาษาไทยเป็นพี่น้องกับภาษาลาวครับ (ใกล้กันมากๆๆๆ)  คนละ family กับจีนกลางครับ...ภาษากลุ่ม ไต กระได ตัวต้นตระกูลของมันคือ โปรโต ไต กระได  (ซึ่งก็ not attested อีก...จำไว้เลยครับว่า อะไรที่มีคำว่า proto เนี่ยะ เราสันนิษฐานว่ามี โดยใช้ตรรกะ แต่ว่าไม่มีหลักฐานมาเลย ไม่ว่าอะไรก็ตาม...) ข้อมูลเพิ่มเติม http://www.nvtc.gov/lotw/months/may/TaiKadaiLanguageFamily.htm จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 27 เม.ย. 51 00:49:15 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ขอบตุณครับอาจารณ์ K เรื่อง reconstruction นี่ make sense ครับแล้วเวปที่ลิงค์มาน่าสนใจครับ ภาษาไทยเราเป็นเคติกอรี่สองแบบติดดาว มิน่าเพื่อนฝรั่งถึงบอกว่ายากกัน แต่ว่าตามเวปเนี่ยจำนวนคนที่พูดไทยมีแค่ 20 ล้านเอง ผมว่าน่าจะมากกว่า หรือว่าการนับ native speaker เนี่ย ถึงจะเป็นคนอีสานที่สามารถพูดไทยกลางใด้ เค้าก็ไม่เอามารวมเป็น native speaker จากคุณ : Thai Texan - [ 27 เม.ย. 51 11:17:12 ]