ความคิดเห็นที่ 1 ผมไม่ค่อยเชื่ออย่างสนิทใจเท่าไหร่หรอกครับ ว่าไอ้การตั้งอยู่บนฐานของการใช้เหตุผลมันจะมีจริง ไม่ค่อยเชื่อเรื่องที่คนเราเถียงกันด้วยความเป็นวัตถุวิสัยน่ะครับ ทุกทีที่ผมดูรายการอย่างถึงลูกถึงคน ผมมักจะไม่เห็นว่าคู่กรณี2ฝ่ายจะพิสูจน์ความจริงแท้อะไรสักอย่าง ต่างคนก็ต่างแสดงจุดยืนว่าสิ่งที่ตัวเองคิดน่ะ ถูก  ถือแต่อัตตา ความเป็นเหตุผล (วัตถุวิสัย)มันมีจริงหรือเปล่า เพราะมาดูกันดีๆแล้ว ความดี ความงาม ความจริง อะไร ก็ถูกกำหนดขึ้นโดยมนุษย์เราเองทั้งนั้น การสร้างความน่าเชื่อถือ การกล่าวอ้างหลักจริยะธรรม อะไรมันก็คือความต้องการจะใช้อำนาจของคนเราทั้งนั้นแหละ ไม่ค่อยอยากเชื่อว่าความขัดแย้งระหว่างคนกับคนเป็นเรื่องเดินหน้าไปสู่เป้าหมายอุดมการณ์อะไรน่ะครับ เชื่อว่าคนเรามีตัณหาอย่างเข้มข้น และต้องการมีอำนาจเหนือกันและกัน จากคุณ : the author (the author) - [ วันจักรี 20:27:58 ]

ความคิดเห็นที่ 2 อยากอ่านบทความของ Feyerabend อะครับ รบกวนแปะลิงค์ได้บ่ครับ หรือ หาอ่านได้จากไหนครับ จากคุณ : เฟสฟยนน (galapoo) - [ วันจักรี 20:39:31 ]

ความคิดเห็นที่ 3 คุณต้องลองอ่านเรื่อง เต๋าแห่งฟิสิกส์ ของ ฟริสจอบ ขับประ สิ่งที่ทุกคนสัมผัส ด้วยประสาท ทั้งหมด กับสิ่งที่เราสังเกต เรียกว่า ปรากฏการณ์ ดังนั้นในทุกๆ เหตุการณ์ หรือ เรื่องราว จะเป้นปรากฏการณ์เฉพาะตัวของแต่ละคน อาจจะคล้ายกันมากบ้างน้อยบ้าง หรือต่างกันไป เป็นคนละเรื่อง คนละขั้ว ย่อมเป็นไปได้ทั้งนั้น ดังนั้น เหตุผลที่ดีของคนหนึ่ง ไม่จำเป็นต้องเป็นเหตุผลที่ดีของอีกคนหนึ่ง และทุกคน มีเหตุผล คนละมิติกัน ทั้งความกว้าง /แคบ หรือ ความตื้นเขิน/ ลึกซึ้ง ดังนั้น สิ่งที่เราควรจะคิดหรือทำ คือ หาเหตุผล ที่จะใช้เหตุผล เอาเหตุเป็นเครื่องมือ เครื่องใช้ ไม่ตกเป็นทาสของมัน ไม่ว่าจะเกิดจาก เราคิดไปเอง หรือ คนอื่นมาป้อนให้ จากคุณ : ด้วยรักและผ่านมาก่อน - [ 7 เม.ย. 49 21:13:15 A:10.100.122.12 X:203.155.94.129 TicketID:106249 ]

ความคิดเห็นที่ 4 ปรากฏการณ์ ก็แปลว่าคนเราต้องมีประสบการณ(ผัสสะ)กับเรื่องนั้นๆมาก่อน จึงจะคิดแบบต่างๆเป็นและอธิบายเรื่องเหล่านั้นได้. ระดับชั้นของประสบการณ์เป็นเหมือนระดับชั้นของภาษา หรือระดับของตรรกะของแต่ละคน ความหมายอะไรต่างๆก็เป็นเรื่องเฉพาะตัวอยู่ดีล่ะน่า แก้ไขเมื่อ 09 เม.ย. 49 17:16:12 จากคุณ : the author (the author) - [ 9 เม.ย. 49 17:14:24 ]

ความคิดเห็นที่ 5 ตอบคำถาม เจ้าของกระทู้ นะครับ การใช้เหตุผล (ซึ่งใช้ทั้งวิธี inductive และ deductive)เป็นเครื่องมือในการถกประเด็น หรือความคิดของคนเรา ที่อาจจะมีบางส่วนไม่เหมือนกัน หรือ แตกต่างกันโดยสิ้นเชิง แต่การใช้เหตุผลนั้นจะสมบูรณ์มากหรือน้อยขึ้นอยู่กับ ข้อมูลหรือหลักฐานอ้างอิงที่นำมาประกอบการสนทนานั้นๆด้วย เพราะแต่ละคนไม่อาจแยกตัวตนของเขาออกจากการใช้เหตุผลในการแสดงความคิดเห็นได้ ซึ่งตัวตนของคนนั้นๆย่อมประกอบไปด้วย อคติ ความเชื่อ อุดมคติ อารมณ์และความรู้สึก ซึ่งองค์ประกอบอื่นๆดังกล่าวนั้นมักโดนอ้างว่าหาค่าเป็นกลางได้ยาก แตกต่างจากการใช้เหตุผลซึ่งเชื่อว่าเป็นบรรทัดฐาน ที่มีมาตรฐานเป็นกลางกว่า....(อารมณ์ ความเชื่อ ฯลฯ) เหตุผลไม่ได้มีถูกยกย่องเกินจริง ถ้าเรามองมันในฐานะเครื่องมือ ชนิดหนึ่งเพื่อหาข้อยุติในการถกความคิด แต่อาจจะไม่ใช่การเข้าสู่ความจริงที่เที่ยงตรงที่สุด....เพราะอาจมีสิ่งอื่นในจิตของมนุษย์เข้าสู่ความจริงได้ เท่ากันหรือมากกว่า...แล้วแต่สำนักของนักคิด นักปรัชญา แต่ละสำนักไป จากคุณ : SATERN531864297 - [ 12 เม.ย. 49 13:38:28 A:203.147.20.99 X: TicketID:076835 ]

ความคิดเห็นที่ 6 #1 คุณ the author มันเป็นโดยเนื้อหาด้วยครับ ที่คุณยกตัวอย่างมันเป็นการถกเถียงในลักษณะ 'ใครถูกใครผิด' โดยธรรมชาติของมนุษย์เอง คงจะเลี่ยงไม่ได้ที่จะกลายเป็นการใช้อารมณ์นำ และยกเหตุผลเข้าข้างตัวเองมาเสนอ ถ้าเถียงกันแบบนักวิชาการจริงๆ โดยเฉพาะในบางสาขา จะเป็นอีกรูปแบบไปเลย แน่นอน อารมณ์ และความเชื่อยังเข้ามาเกี่ยวข้องได้บ้าง แต่ไม่ใช่ตัวตัดสิน ที่สำคัญ และอาจจะทำให้คุณแปลกใจคือ บางที เหตุผลก็ไม่ใช่ตัวตัดสินเหมือนกัน! เช่น ในทฤษฏีทางวิทยาศาสตร์ (หรือทฤษฏีอื่นๆ ที่มีจุดประสงค์ในการอธิบายข้อเท็จจริง) การที่เราจะบอกว่าทฤษฏี หรือแบบจำลองไหน ที่อธิบายได้ดีที่สุด ไม่ได้วัดกันที่เหตุผลครับ แต่วัดกันที่ ความสอดคล้องแม่นยำกับข้อเท็จจริง ของทฤษฏี และ ความสามารถในการทำนายข้อเท็จจริงใหม่ๆ ที่เราไม่รู้มาก่อน ถึงเหตุผลดีแค่ไหน แต่ผลไม่สอดคล้องข้อเท็จจริง ก็ต้องตกไปครับ ในทางกลับกัน ถ้า่วิธีการอันหนึ่งไม่มีเหตุผล แต่สามารถได้ผลลัพท์ถูกต้อง และไม่มีผลที่ขัดกับข้อเท็จจริง สามารถทำนายผลได้ล่วงหน้า เราก็จำต้องยอมรับวิธีการอันนั้น วิธีประเภทนี้ เรียกว่าเป็น empirical theory ก็ได้ครับ #3 เรื่อง the tao of physics ผมจะลองหามาอ่านเต็มๆ ดูครับ จำได้ว่าเคยหยิบมาดูบ้าง แล้วก็วางลง ตอนนี้จำไม่ได้แล้ว ส่วนตัว ยังไม่เคยเห็นหนังสือปรัชญาเชิงฟิสิกส์-ศาสนา เล่มไหน ที่มีความลึกซึ้งในด้านฟิสิกส์จริงๆเลย รวมทั้งเล่มนี้ด้วย ใครสนใจแนวนี้ มาถกกับผมในเชิงลึกได้ครับ จะตั้งเป็นคำถาม หรือถกประเด็นไหนก็ได้ แก้ไขเมื่อ 13 เม.ย. 49 08:22:52 จากคุณ : ikkyu - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 07:52:57 ]

ความคิดเห็นที่ 7 #ตอบเจ้าของกระทู้ 1. ถ้าลองพิจารณาจุดประสงค์แต่ละแบบ ก็จะเห็นว่า การใช้เหตุผล ส่วนมากแล้วไม่ได้เป็นวิธีที่ดีที่สุดเลยครับ มันขึ้นอยู่กับว่าเราต้องการสนทนาเพื่ออะไร ในการสนทนาถกเถียงในประเด็นต่างๆ ย่อมเป็นไปได้หลายจุดประสงค์ ไม่ว่าจะเป็นการหาข้อสรุป เพื่อหาความจริง เพื่อเจรจา เพื่อขยายความ เพื่อให้สนุกสนาน เพื่อหาไอเดีย เพื่อโน้มน้าวจิตใจคน และอื่นๆอีกมากมาย - เช่น การเดี่ยวไมโครโฟนเพื่อความบันเทิง ก็อาจจะเป็นการสนทนาที่ดีมาก แต่ไม่ใช่การสนทนาที่มีเหตุผล - การถกเถียงโต้คารมกัน ก็อาจเป็นการถกเถียงที่มีเหตุผลอย่างยิ่ง แต่ก็อาจจะไม่นำไปสู่บทสรุปที่ดีร่วมกัน หรือบรรลุจุดประสงค์ของใครเลย สู้ใช้คำพูดโน้มน้าวอารมณ์ไม่ได้ แก้ไขเมื่อ 13 เม.ย. 49 08:30:28 จากคุณ : ikkyu - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 08:26:43 ]

ความคิดเห็นที่ 8 2. ถ้าพิจารณาการสนทนาถกเถียงในเชิงวิชาการ ซึ่งส่วนมากจะไม่ยอมรับวิธีการโน้มน้าวจิตใจ การใช้เหตุผลมีส่วนสำคัญมาก และจะใช้ผิดไม่ได้ แต่ก็ไม่ได้เป็นสิ่งที่ใช้ตัดสินเสมอไป ขึ้นอยู่กับลักษณะของสิ่งที่กำลังถกเถียงด้วย ในความเห็นที่ 6 ผมพูดถึงการสนทนาเชิงทฤษฏีที่ใช้อธิบายข้อเท็จจริง ว่าตัดสินกันด้วยความสอดคล้องกับข้อเท็จจริง มากกว่าเหตุผล แต่ก็ยังมีการสนทนาถกเถียงทางวิชาการอื่นๆ ที่ไม่ใช่เพื่อการอธิบายข้อเท็จจริงด้วย ซึ่งลักษณะและความสำคัญของการใช้เหตุผลและวิธีสนทนา ก็จะต่างกันไปตามสาขา และหัวข้อ เช่น ทางกฏหมาย เราอาจถกเถียงเพื่อหาบทสรุป ซึ่งคงต้องประกอบด้วยเหตุผลเป็นปัจจัยหลัก หรือทางวิทยาศาสตร์ประยุกต์ ก็ตัดสินกันด้วย 'ประโยชน์' นำมาเป็นเหตุผลเวลาสนทนา จากคุณ : ikkyu - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 08:38:34 ]

ความคิดเห็นที่ 9 Paul Feyerabend, Against Method - Outline of an anarchistic theory of knowledge http://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/ge/feyerabe.htm The Trial of Paul Feyerabend http://www.sussex.ac.uk/Users/ssfb4/CMV/Lectures/Feyerabend/PKFTrial.htm ขอไปอ่านก่อนนะครับ แก้ไขเมื่อ 13 เม.ย. 49 16:35:26 จากคุณ : ikkyu - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 09:00:05 ]

ความคิดเห็นที่ 10 เยี่ยม จากคุณ : the author (the author) - [ วันเนา (14) 14:56:33 ]

ความคิดเห็นที่ 11 ผมลองมั่วๆดูนะครับ ผมอยากจะใช้กรอบเรื่องชนชั้นอะครับ ด้วยสมมติฐานที่ว่า คนที่มี/ใช้เหตุผล ในการสนทนา ต้อง"ถูก" ฝึกฝนบรรทัดฐานของการสนทนาในสังคมรอบข้างตัวของเค้าเองเสมอ... ดังนั้นการสนทนาในชนชั้นที่ถูกฝึกการสนทนามาในแบบแผนเดียวกันย่อมรู้สึก "ปลอดภัย" (ผมคิดหาคำที่ดีกว่านี้ไม่ได้ครับ โทษที) ในการแลกเปลี่ยนว่าจะได้รับการโต้แย้ง/เห็นด้วยจากระบบคิดที่อยู่เป็นเหตุผลในระดับเดียวกัน และ....แน่นอนชนชั้นที่มีความรู้นี้มักจะเป็นชนชั้นที่เป็นชนชั้นปกครอง...การแลกเปลี่ยนระหว่างกันเองไม่มีปัญหา แต่พวกเค้าย่อมรู้สึกไม่ปลอดภัยเมื่อต้องแลกเปลี่ยนกับชนชั้นที่อยู่ต่ำกว่า...วิธีแก้ไขของชนชั้นปกครองคือการให้การศึกษาเพื่อให้ชนชั้นล่าง "ขยับตัว" ให้เกิดโอกาสในการแลกเปลี่ยนเพื่อเข้าสู่อำนาจในระดับเดียวกัน (?) อย่างไรก็ตาม ... ระบบเหตุผล เป็นเพียงวิธีการหนึ่งเท่านั้นในการสนทนาระหว่างมนุษย์ แต่ด้วยค่านิยม (หรือจะสะดวกใช้คำอื่นเช่น วาทกรรม กระบวนทัศน์ ก็ตามสะดวกเด้อครับ) ของสังคมที่เชิดชูความรู้แบบ science (ผมไม่อยากแปลว่าวิทยาศาสตร์) ชนชั้นที่ครอบครองความรู้ในการสนทนาแบบเหตุผล จึงเรียกร้องให้ชนชั้นล่างใช้ระบบแบบเดียวกันด้วย...โดยชนชั้นปกครอง(มีความรู้)อ้างถึงความเป็นระเบียบเรียบร้อยของการสนทนา และแน่นอนรักษาอำนาจของชนชั้นตนเองต่อไป.... เหตุผล ไม่ได้ เป็นแค่มายาคติ ที่ปล่าวเปลือย แต่แฝงมากับ "อำนาจ" ในการรักษาโครงสร้างของชนชั้นทางสังคมด้วย .............................................................. แก้ไขเมื่อ 19 เม.ย. 49 00:13:51 จากคุณ : เฟสฟยนน (galapoo) - [ 19 เม.ย. 49 00:11:41 ]

ความคิดเห็นที่ 12 ครับ ขอบคุณสำหรับทุกความคิดเห็นนะครับ ที่จริงผมก็ไม่เคยคิดเรื่องวัตถุประสงค์ของการสนทนานัก พอได้อ่านความคิดเห็นของ คุณ ikkyu แล้วก็ตกใจตัวเองว่าลืมไปได้ไง เพราะปกติตัวเองก็ออกจะพูดเพ้อเจ้อไปเรื่อยอยู่บ่อยๆ หมายความว่าขั้นแรกสิ่งที่เราควรรู้คือวัตถุประสงค์ก่อน แล้วถึงเลือกเครื่องมือมาใช้ให้เหมาะสม (รึเปล่า) แต่ทีนี้ ผมไม่ค่อยแน่ใจนัก ว่ามีค่านิยมที่ให้ค่ากับประเภท ของวัตถุประสงค์หรือเครื่องมือหรือไม่ คือที่จริงก็เห็นแหละครับว่ามี แต่แค่ไม่แน่ใจว่าเป็นค่านิยมที่ถูกต้องรึเปล่า ดูง่ายๆ ในคำสอนของแต่ละศาสนา (รวมไปถึงค่านิยมของหลายๆ ชุมชน) จะเห็นว่ามีการตำหนิรูปแบบการสนทนาบางประเภท คำถามถัดมาก็คือถ้านับว่าการใช้เหตุผลเป็นเครื่องมือหนึ่ง (ไม่ใช่เครื่องมือเดียว) สถานะของเจ้าการใช้เหตุผลเป็นอย่างไร เมื่อเทียบกับเครื่องมืออื่น มันควรจะเท่ากันรึเปล่า อันนี้ไม่แน่ใจ สิ่งที่เราอาจจะต้องคิดกันจริงๆ ก็คือ การใช้เหตุผลดีอย่างไร ไม่ใช่คิดว่าการใช้เหตุผลเป็นสิ่งดี เพราะย่อมเป็นการทำให้สถานะของเครื่องมือหนึ่งสูงกว่าอีกตัว โดยไม่มีอะไรมารองรับ นอกจากความนิยมส่วนตัว ซึ่งในแง่นี้ก็อาจตีความในเชิงอำนาจแบบคุณ  galapoo ได้อยู่เหมือนกัน แต่โดยหลักๆ แล้วก็คิดว่าการใช้เหตุผลก็ออกจะน่ารับกว่าการละทิ้งเหตุผล (fallacy) นะครับ ในหลายๆ สถานการณ์ ดูจากงานเขียนของ  Feyerabend ก็ได้ครับ ผมเข้าใจว่างานเขาก็สอดคล้องกันดีจากข้ออ้างมาสู่ข้อสรุป (ไม่ได้หมายความว่างานเขียนเขาน่าเบื่อนะครับ) อันนี้พูดในลักษณะของคนติดกาแฟ อย่างน้อยผมก็ไม่ได้คิดว่าสถานะของเครื่องมือทุกชิ้นเท่ากัน ในทุกวัตถุประสงค์ เพราะไม่อย่างงั้นก็หมายความว่าไม่มีเครื่องมือใดที่เหมาะกว่าเครื่องมืออื่นๆ   ถ้าเขียนออกมาดูเบลอๆ ก็ขอโทษนะครับ พอดีเที่ยวเยอะไปหน่อย แก้ไขเมื่อ 19 เม.ย. 49 18:29:25 จากคุณ : นั่งอยู่คนเดียว - [ 19 เม.ย. 49 18:20:33 ]

ความคิดเห็นที่ 13 ไม่แน่ใจว่าตัวเองตีความผิดไปรึเปล่า แต่คิดว่าที่จริง Feyerabend ไม่ได้ปฏิเสธองค์ความรู้แบบวิทยาศาสตร์ แต่จุดหลักอยู่ที่การวิพากษ์ท่าทีของผู้ที่ศรัทธาในวิธีการดังกล่าวมากกว่า เพราะเท่ากับเป็นการทำให้วิทยาศาสตร์ที่เกี่ยวข้องกับประสบการณ์ (empirical science) มีลักษณะเป็น dogmatics สิ่งที่เขาทำ คือ การเสนอให้กลับไปเป็นนักประสบการณ์นิยม (ที่ดี) โดยการที่เราวิเคราะห์ และทำให้คำวิจารณ์ของเราอยู่บนการเสนอแนะที่หนักแน่น ซึ่งระบุอยู่ในทุกกรณี ที่ความคิดที่ถูกยอมรับอาจต้องถูกทดสอบ และสำรวจต่อไปได้ ซึ่งต้องอาศัยการพิจารณาทฤษฎีทางเลือกอื่นๆ (alternative theories) มากกว่าการดูแค่ประสบการณ์เพียงอย่างเดียว และต้องไม่เข้าใจว่า การมีหลายทฤษฎี หรือการพิจารณาทฤษฎีทางเลือกอื่นๆ นี้ เป็นเพียงขั้นตอนหนึ่งที่นำไปสู่ทฤษฎีที่ถูกต้องทฤษฎีหนึ่ง แต่การมีหลายทฤษฎีนั้นเป็นลักษณะสำคัญของความรู้ทั้งหมดที่มีลักษณะเป็นปรนัย (objective) จาก How to be a Good Empiricist ป.ล. อันนี้ไม่ได้เป็นประเด็นหลักของกระทู้นี้หรอกครับ ผมนอกเรื่องเอง แก้ไขเมื่อ 19 เม.ย. 49 18:30:41 จากคุณ : นั่งอยู่คนเดียว - [ 19 เม.ย. 49 18:24:18 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ผมอาจจะเพ้อเจ้อไปเรื่อยนะครับ อย่าว่ากันเด้อ แล้วไอ้ผมก็ยังไม่ได้อ่าน Feyerabend ซะด้วย แต่กลับไปอ่าน Rorty แทน อิอิ อยากเข้ามาเสริม/แย้ง อีกนิดนะครับว่าสมมติว่าผมเชื่อตามคุณ นั่งอยู่คนเดียวตามนี้ "...ที่จริง Feyerabend ไม่ได้ปฏิเสธองค์ความรู้แบบวิทยาศาสตร์" แล้วผมก็ตีเอาเองว่า วิทยาศาสตร์ในที่นี้แปลมาจาก science .... ถ้าเป็นไปตามนี้ นี่คือจุดที่ Rorty แตกหักด้วยเลยครับ เพราะการแสวงหาความรู้แบบ science คือ การสถาปนาเอาทั้งความจริง ความรู้ และ แน่นอนผนวกเอาอำนาจเข้าไปด้วย ไม่ว่าจะตั้งใจหรือไม่ก็ตาม science เป็นการแสวงหาที่เป็นไปและต้องมีเหตุผล (อย่างเคร่งครัด) มีระเบียบวิธีที่ชัดเจน จนถึงขนาดสามารถสร้างเกณฑ์ และ เครื่องมือในการตัดสินถูกผิดได้ จนเกิดขึ้นเป็น "วัฒนธรรม" (เฮ้อ หาคำที่ดีกว่านี้ไม่ได้อีกแล้ว...) เฉพาะที่แข็งแรง(ที่สุด?) "เหตุผล" ในแบบ science ดังกล่าวยังเต็มไปด้วยคุณค่า ของ ความเชื่อในเรื่องการไร้คุณค่าในการหาความจริง (พิมพ์เองยังงง นะเนี่ย) ตลอดจนนำไปสู่ความเชื่อเรื่องความเท่าเทียม เสมอภาค และ ยุติธรรม ในสังคมมนุษย์ โดยมี การปฏิวัติอุตสาหกรรมในยุโรป จนถึง อุดมการณ์เสรีนิยมเป็นหลักฐานชั้นเยี่ยม คงไม่เป็นปัญหาถ้าสังคมทุกสังคม เป็นไปในลักษณะ ต่างคนต่างอยู่... แต่...ในวัฒนธรรมสังคมแบบ science ไม่เพียงนิยมว่า วัฒนธรรมของตัวนั้น อารยะ และ วัฒนธรรมที่ไม่ใช่ science ไม่อารยะ และยังต้องการเปลี่ยนแปลง "สังคมอื่น" ให้อารยะ หรือ แม้แต่การที่ "สังคมอื่น" นั้นเองที่กระเสือกกระสนอยากจะเป็นอารยะ ทั้งนี้จากประวัติศาสตร์ที่ผ่านมาคงพอบอกได้ว่าผลของการเปลี่ยนแปลงทางสังคมที่ผ่านมา ใครคือผู้ได้/เอาเปรียบตลอดมา .... ที่เขียนมาทั้งหมดนี้ก็เพื่อยืนยันอีกทีว่า เหตุผล ไม่ได้ เป็นแค่มายาคติ ที่ปล่าวเปลือย แต่แฝงมากับ "อำนาจ" ในการรักษาโครงสร้างของชนชั้นทางสังคมด้วย และ ขอเพิ่มด้วยว่ายังนำไปสู่ การเอารัดเอาเปรียบ กดขี่ ขูดรีด ข้ามวัฒนธรรม อีกต่างหาก โดยการอ้างการเป็นอารยะ ด้วยระบบเหตุผล แบบ science นั่นเอง .....555 ผมหลงทางไปใหญ่แล้ว... อิอิ แต่สนุกดีครับ จากคุณ : เฟสฟยนน (galapoo) - [ 19 เม.ย. 49 19:52:02 ]

ความคิดเห็นที่ 15 #14 ผมขอ discuss เรื่องเชิงอำนาจ กับคุณ galagoo แค่พอหอมปากหอมคอนะครับ เพราะเหมือนว่าคุณจะมองในมุมมองที่ไกลจากวิทยาศาสตร์มากไปหน่อย อันที่จริง เหตุที่วิทยาศาสตร์ได้รับการยอมรับขนาดนี้ เพราะมันนำมาซึ่งการตอบสนองความต้องการทุกอย่างของมนุษย์ ให้เราสุขสบายขึ้น ปลอดภัยขึ้น มีสุขอนามัยดีขึ้น บันเทิงได้มากขึ้น มีอาวุธยุโธปกรณ์ที่ทรงอานุภาพกว่าคนอื่น และประโยชน์อื่นๆ อีกมากมายสารพัดนึก ไม่ได้เป็นเพราะค่านิยมอะไรตรงไหน เรายอมรับมันเพราะสิ่งเหล่านี้ ไม่ใช่ยอมรับเพียงเพราะมัน 'เป็นวิทยาศาสตร์' ถ้าวิทยาศาสตร์ให้สิ่งเหล่านี้ไม่ได้ แต่เวทย์มนต์กลับให้สิ่งเหล่านี้ได้ มนุษย์เราก็จะยอมรับเวทย์มนต์มากกว่าวิทยาศาสตร์แน่นอน จากคุณ : ikkyu - [ 22 เม.ย. 49 02:32:18 ]

ความคิดเห็นที่ 16 แหม..ถูกใจครับคุณ ikkyu ก่อนอื่น ผมต้องบอกว่า ผมไม่ได้เห็นด้วยกับการแปล คำว่า science ว่า วิทยาศาสตร์นะครับ...แต่ว่าไหนๆก็ไหนๆแล้ว ขอยาดชวนเถียง/ตอบต่อละกัน โดยทั่วไปแล้ว modern natural science นำมาซึ่งสองสิ่งที่ไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อนในสังคมโลกครับ 1. ความได้เปรียบทางอุสาหกรรม/เทคโนโลยี โดยเฉพาะอย่างยิ่งทางการทหาร หากนับตั้งแต่ปฏิวัติอุตสาหกรรมในยุโรป ซึ่งเป็นปรากฏการณ์อันนำไปสู่ สงครามโลกครั้งที่ 1 และ 2 ที่มีมนุษย์ผู้บริสุทธิ์ ตายไปมากมายครับ (ไหนล่ะครับที่ว่าสุขสบายขึ้น ปลอดภัยขึ้น) รวมถึงสงครามที่ยังดำรงอยู่ ผมไม่เห็นว่าวิทยาศาสตร์จะแก้ปัญหาอะไรได้นี่ครับ ทั้งที่สงครามผ่านมาแล้ว และ สงคราม (การก่อการร้ายสากล) ที่ยังดำรงอยู่ 2. กระบวนการผลิตทางเศรษฐกิจ อันนำไปสู่ความเจริญเติบโตอย่างรวดเร็วของ "สินค้า" "การลงทุน" "การบริการ" ตัวเลขการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจ (ที่วัดการกระจายความเท่าเทียมไม่ได้) จนกระทั่งเทคโนโลยีการสื่อสาร ที่นำไปสู่การลงทุนที่ไม่ได้มีการผลิตที่แท้จริงใดๆ ซึ่งท้ายสุดนำสังคมโลกมาซึ่งการไม่มีความเท่าเทียมทางสังคมอย่างรุนแรง มีคนในซีกโลกนึงที่สามารถบริโภค จนล้นเกิน ในขณะที่คนในบางซีกโลก ที่ยังนับถือผีฟ้าเทวดา ไม่มีอะไรจะกิน หรือแม้กระทั่งคนในซีกที่พัฒนาแล้วทางวัตถุ ต้องเผิชญหน้ากับความเปลี่ยวเหงา แปลกแยก แม้กระทั่งกับตัวเอง (ไหนล่ะครับความสุข) ... ส่วนใหญ่ผมได้ความคิดเหล่านี้มาจาก The End of History and The Last Man ของ Francis Fukuyama ...................................................................... แน่ล่ะครับ ผมยอมรับก่อนเลยว่ามองโลกในแง่ร้าย ผมจึงไม่เห็นว่าวิทยาศาสตร์จะนำมาซึ่งความสุขร่วมกันของมวลมนุษย์ได้จริงแท้แค่ไหน หรือยิ่งทำให้มนุษย์ยิ่งเอาเปรียบทำลาย/ทำร้ายกัน คำว่า "เรา" ของคุณ ผมไม่ขอรวมอยู่ด้วยนะครับ ... ถ้าการยอมรับเวทมนตร์ คาถา ภูติผีปีศาจ จะนำมาซึ่งความสงบสุขร่วมกัน ผมเลือกเวทมนตร์ ครับ ................................................................ เข้ามาแก้คำผิด และ เติมนุ่นนิดนี่หน่อยครับ แก้ไขเมื่อ 22 เม.ย. 49 22:08:49 จากคุณ : เฟสฟยนน (galapoo) - [ 22 เม.ย. 49 21:33:57 ]

ความคิดเห็นที่ 17 คุณ galagoo คำตอบสั้นๆ คือ "ดาบสองคม" ครับ การที่มันใช้สร้างความเดือดร้อนให้มนุษยชาติได้ ก็ไม่ได้ทำให้คำถามว่า "ไหนล่ะที่ว่าสุขสบายขึ้น" ไม่มีคำตอบ ผมไม่ได้บอกตรงไหนเลย ว่าสิ่งที่ science และ technology ตอบสนองมีแต่เพียงความสุข ไม่ได้บอกว่ามันสามารถแก้ปัญหาสังคมได้ ความก้าวหน้าของเทคโนโลยีทางสงคราม มีขึ้นเพื่อสนองอะไร ทำไมต้องมี คงคิดออกได้ไม่ยาก และมันไม่ได้เอาไว้สร้างความสุขสบายแน่นอน อย่าเอาไขควงไปตอกตะปูครับ ส่วนใครจะเลือกที่จะละทิ้ง technology ไปอยู่อย่างกลมกลืนกับธรรมชาติอย่างมีความสุข ก็ย่อมทำได้ครับ ธรรมชาติของแต่ละคนไม่เหมือนกัน แก้ไขเมื่อ 22 เม.ย. 49 23:51:19 จากคุณ : ikkyu - [ 22 เม.ย. 49 23:08:07 ]

ความคิดเห็นที่ 18 #13 ที่จริงผมคันปากอยาก discuss เรื่องนาย Feyerabend มากกว่า ไม่ทราบว่าคุณอ่าน How to be a Good Empiricist จากไหน มีเป็น pdf file หรือเปล่า ถ้ามีก็ขอด้วยครับ (คิดว่าห้องสมุดจุฬาคงมี ไว้อีกเดือนกว่าๆ ถึงจะมีโอกาสเข้าไปยืม รอกลับเมืองไทยก่อน) ขอเจาะประเด็น แทนแตกประเด็นดีกว่า หรือถ้าเห็นว่าควรแตกประเด็นก็เอาเลยครับ กระทู้พูดถึง 'การใช้เหตุผล' ส่วน Feyerabend เน้นเรื่อง 'กระบวนการทางวิทยาศาสตร์' จาก link ที่ผมหาเจอบทความเรื่อง Against Method ของ Fereyabend และอ่านจบไปแล้วรอบนึง ยังย่อยไม่หมด สิ่งที่เขาบอกก็คือ 1. - The only principle that does not inhibit progress is: anything goes. หลักการเพียงข้อเดียวที่ไม่ขวางพัฒนาการคือ "Anything Goes" (วิธีไหนก็ใช้ได้) - All methodologies have their limitations and the only 'rule' that survives is 'anything goes'. วิธีการทุกวิธีมีข้อจำกัด เหลือเพียงกฏข้อเดียวคือ "Anything Goes" ซึ่งก็จริงครับ 'Anything Goes' มันไม่ขัดขวางพัฒนาการ แล้วก็ไม่ช่วยในการได้มาซึ่งความรู้เลย มันไม่ใช่วิธีการด้วยซ้ำไป (โอเค สิ่งที่เขาต้องการสื่อคือ วิทยาศาสตร์สามารถใช้วิธีการอื่นๆก็ได้ ไม่จำเป็นเลยที่จะต้องยึดวิธีการทางวิทยาศาสตร์แบบเดิมๆ) จากคุณ : ikkyu - [ 22 เม.ย. 49 23:08:53 ]

ความคิดเห็นที่ 19 ครับ ผมขอยาดไม่เลิกนะครับ "...ผมไม่ได้บอกตรงไหนเลย ว่าสิ่งที่ science และ technology ตอบสนองมีแต่เพียงความสุข ไม่ได้บอกว่ามันสามารถแก้ปัญหาสังคมได้..." ครับ ถูกต้อง... แต่ที่ผมพยายามบอกคือ "มัน" เป็นสาเหตุไงครับ จากคุณ : เฟสฟยนน (galapoo) - [ 23 เม.ย. 49 01:16:30 ]

ความคิดเห็นที่ 20 เรื่องบทความ เข้าใจว่ามีในหนังสือรวมบทความ ลองค้นดูที่ห้องสุดอักษรศาสตร์ดูก็ได้ครับ (ที่จริงพยายามค้นใน google แล้ว แต่ไม่สำเร็จ) ก็อย่างที่คุณ ikkyu พูดแหละครับ ผมพูดไปมันก็จะซ้ำความที่เคยพูดไปแล้วเปล่าๆ เอาเป็นว่าเพิ่มเติมเล็กน้อยแล้วกันครับ (พอดีช่วงนี้งานยุ่งมาก) ในบทความหนึ่ง (ขออภัยที่จำไม่ได้) Feyerabend โจมตีหนังสือหรือแถลงการณ์ ของกลุ่มนักวิทยาศาสตร์ว่าไม่ต่างอะไรจากสาร ของศาสนจักร ซึ่งเขาเห็นว่าเป็นความล้มเหลว (อันนี้ไม่แน่ใจว่าเพราะเขาเห็นว่าเป็นการทิ้งเหตุผลรึเปล่า) เขาคิดว่าเป็นการไม่ยุติธรรมที่วิทยาศาตร์เข้าไปอิงกับรัฐ ตลอดจนได้รับผลประโยชน์ในเรื่องทุนจำนวนมาก แต่อันนี้ ผมเฉยๆ นะ ผมว่าคนทั่วไปก็ด้วย จะไม่เฉยก็ถ้ารัฐเอาภาษีไปช่วยเหลือกลุ่มไสยศาสตร์มากกว่า แต่ก็ต้องแยกแยะกันอีกที เพราะเดี๋ยวจะกลายเป็นว่าเราตอบในฐานะ คนที่ถูกครอบงำทางความคิดไปแล้ว ผมคิดว่าเขาเสนอให้เป็นอนาธิปไตยด้วยซ้ำ ถ้าเข้าใจไม่ผิด จะได้กันเรื่องที่กลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง เข้าไปอิงกับรัฐ และที่สำคัญที่สุดก็คือ มันเป็นการให้พื้นที่อิสระแก่ทุกวิธีการอย่างเท่าเทียมกัน ซึ่งในแง่นี้เอง เมื่อมองย้อนกลับไปผมคิดว่ามันเป็นปัจจัย ที่เอื้อให้เกิดความรู้ (อย่างน้อยๆ ก็เลี่ยงการเป็น dogma) จากคุณ : นั่งอยู่คนเดียว - [ 25 เม.ย. 49 14:59:45 ]

ความคิดเห็นที่ 21 ขอกลับไปพูดถึงกระทู้นี้จะสายไปมั้ยครับ พอดีว่าเพิ่งได้อ่าน เห็นได้ชัดเลยว่ากำลังใช้เหตุผลถกเถียงกัน แต่ไม่รู้ว่ากระทู้นี้เป็ฯคำถามรึปล่าวนะคับว่า การใช้เหตุผลเป็นมายาคติหรือเปล่า หรือว่า มียาคติในการใช้เหตุผลรึเปล่า แต่ไม่รู้หมือนกันนะว่าความไม่ชัดเจนถือเป็นมายาคติได้รึเปล่า การใช้เหตุผลมีความไม่ชัดเจนอยู่นะคับ อย่างที่ เจ้าของกระทู้บอกว่า "ความเป็นเหตุเป็นผล สอดคล้องกันเป็นระบบ ไม่ขัดแย้งในตัวเอง " ถามนึดนึงว่าทำไมเหตุผลต้องมีลักษณะเป็นเเบบนี้เหรอคับ แล้วเราเข้าใจมากน้อยแค่ไหนกับคำว่า สมเหตุสมผล เราแค่เข้าใจมันเพียงเพราะว่าไม่รู้สึกว่าขัดกัน หรือไม่ก็ตั้งกฎขึ้นมาว่า ความสมเหตุสมผล และความเป็นเหตุเป็นผลต้องเดินตามรูปแบบดังนี้ นอกจากนี้ผิด ผมว่ามันเป็นเพียงความไม่ชัดเจนของความเข้าใจในการใช้เหตุผลตั้งแต่แรกมากกว่า ที่ทำให้น่าสงสัยว่าทำไมจึงต้งยอมรับเหตุผลในรูปแบบ ที่ไม่ขัดกันและเป็นเหตุเป็นผล แต่ปัญหาที่ใหญ่มากๆก็คือ เราเข้าใจว่าสิ่งใดเป็นเหตุเป็นผลได้อย่างไร อาจจะมีคนเข้าใจก็ได้นะครับ แต่ผมไม่เข้าใจ เพราะที่เรียนมาก็มีแต่ยกตัวอย่างว่า อย่างนี้เป็นการอ้างเหตุผลแบบ....ก็ว่าไป อย่างนี้เป็นการอย้างเหตุผลผิด ไม่เป็ฯเหตุเป็นผล..แต่ก็ไม่ยักรู้ว่าทำไม ถามชัดๆก็ได้ ทำไมเหตุผลต้องเป็นแบบนี้ ถ้าตอบได้ผมว่ามันน่าจะช่วยบอกนะว่ามันเป็นมายารึเปล่า จากคุณ : poor man (philosophism) - [ 2 พ.ค. 49 15:48:15 ]

ความคิดเห็นที่ 22 พึ่งได้มีโอกาสว่างมาร่วมแสดงความคิดเห็น อยากจะตอบที่คุณ Philosophism ตั้งคำถามไว้ว่า ตกลงเจ้าของกระทู้หมายความว่าอย่างไร จากความคิดเห็นที่ 13 เราคิดว่าเจ้าของกระทู้น่าจะหมายถึง การมีมายาคติในขณะที่ใช้เหตุผล ซึ่งเราเข้าใจว่า มีลักษณะคล้ายกับการยกย่องการใช้เหตุผล หรือยอมรับการใช้เหตุผลว่าเป็นหลักการ หรือที่มาของความรู้ เพียงประการเดียว ซึ่งไม่สามารถปฏิเสธได้ แต่ต้องระวังตรงที่ ณ ตอนนี้เรายังไม่ได้ลงไปถึงประเด็นที่ว่า ตัวการใช้เหตุผลเอง ดีหรือไม่ดีอย่างไร แต่เป็นเพียงการเสนอว่า การยึดติดกับการใช้เหตุผล หรือที่เจ้าของกระทู้เรียกว่า มายาคติของการใช้เหตุผลนั้น อาจนำไปสู่การใช้เหตุผลที่บกพร่องได้ ส่วนในเรื่องความไม่ชัดเจนที่คุณ Philosophism ถามว่า ถือเป็นมายาคติหรือไม่ เราคิดว่าความไม่ชัดเจนดังกล่าวเป็นความบกพร่อง ของการใช้เหตุผล และที่คุณ Philosophism ถามว่า ทำไมการใช้เหตุผลต้องมีลักษณะ "มีความเป็นเหตุเป็นผล สอดคล้องกันเป็นระบบ ไม่ขัดแย้งในตัวเอง" เราเข้าใจว่า การใช้เหตุผลที่เรากำลังถกเถียงกันอยู่นี้เป็นส่วนหนึ่งของ ตรรกวิทยา (Logic) ซึ่งเป็นศาสตร์ที่เกี่ยวกับบรรทัดฐาน หรือเกณฑ์ (normative science -- จะต่างกับ descriptive science) ที่บอกว่าสิ่งใดควร จะเป็นอย่างไร ในกรณีนี้หมายถึง การอ้างเหตุผลที่ดีควรเป็นอย่างไร ซึ่งถ้าพูดถึงการอ้างเหตุผลที่ดี ตรรกวิทยาอธิบายว่า การอ้างเหตุผลจะ ประกอบด้วยส่วนหลักๆ 2 ส่วน คือ ข้ออ้าง และข้อสรุป ซึ่งข้อสรุปนั้นจะได้มาจากข้ออ้างตามกฎการอ้างเหตุผล (rule of inference) ส่วนเรื่องความสมเหตุสมผล (validity) ที่ตรรกวิทยาอธิบายว่า การใช้เหตุผลมีความสมเหตุสมผลก็ต่อเมื่อ ข้ออ้างจริง แล้วข้อสรุปต้องจริงตาม เราคิดว่าที่ต้องเป็นไปในลักษณะดังกล่าว เป็นเพราะ ธรรมชาติหรือลักษณะของตรรกวิทยาที่เป็น normative science ดังที่ได้กล่าวไปแล้วข้างต้น และที่คุณ Philosophism คล้ายจะเสนอว่ามีความสมเหตุสมผลในรูปแบบอื่น เราคิดว่าถ้าพิจารณาภายใต้ตรรกวิทยาที่มีลักษณะเป็น normative science นั้นไม่สามารถมีความสมเหตุสมผลในรูปแบบอื่นได้ หรือคุณ Philosophism เห็นว่าอย่างไร เราว่าความคิดของคุณ Philosophism ก็น่าสนใจ หวังว่าจะมีโอกาสได้แลกเปลี่ยนความคิดเห็นกัน ขอบคุณค่ะ แก้ไขเมื่อ 06 พ.ค. 49 00:20:10 แก้ไขเมื่อ 06 พ.ค. 49 00:17:22 จากคุณ : บึ๊กศรี - [ 6 พ.ค. 49 00:11:25 ]

ความคิดเห็นที่ 23 ขอบคุณทั้งคำถามของคุณ philosophism และคำตอบของคุณ บึ๊กศรี ครับ (ประหยัดแรงผมไปเยอะ) ไม่ตอบแล้วกันครับ เดี๋ยวจะซ้ำความ (คิดว่าคุณบึ๊กศรีอาจจะอธิบายดีกว่าผมเสียอีก) ป.ล. งานยุ่งเล็กน้อย จากคุณ : นั่งอยู่คนเดียว - [ 7 พ.ค. 49 12:44:08 ]

ความคิดเห็นที่ 24 ถ้า "เราคิดว่าเจ้าของกระทู้น่าจะหมายถึง การมีมายาคติในขณะที่ใช้เหตุผล ซึ่งเราเข้าใจว่า มีลักษณะคล้ายกับการยกย่องการใช้เหตุผล หรือยอมรับการใช้เหตุผลว่าเป็นหลักการ หรือที่มาของความรู้ เพียงประการเดียว ซึ่งไม่สามารถปฏิเสธได้" และ "เราคิดว่าถ้าพิจารณาภายใต้ตรรกวิทยาที่มีลักษณะเป็น normative science นั้นไม่สามารถมีความสมเหตุสมผลในรูปแบบอื่นได้ " ก็คงจะไม่ต้องคิดกันให้มากมายเลยใช่มั้ยคับว่า การใช้เหตุผลเป็นมายาคติรึเปล่า ถ้าพิจารณาดีๆแล้ว ความเป็นเหตุผลก็ทำได้เฉพาะใน normative science นอกจากนั้นอาจจะไม่นับว่าป็นเหตุผลได้ แต่มันบอกไม่ได้ว่าความไม่มีเหตุผลผิด เพราะมันเป็นเพียงความไม่สามารถเข้ากันได้กับกฎของเหตุผล ดังนั้นสรุปได้ว่าคนที่คิดว่าทุกอย่างต้องมีเหตุผลเป็นมายาคติใช่มั้ยคับ แต่ที่ตลกก็คือ ผมแสดงความเห็นนี้ในรูปแบบการอ้างเหตุผล............... จากคุณ : poor man (philosophism) - [ 9 พ.ค. 49 13:44:12 ]