ความคิดเห็นที่ 1 รู้รึป่าวว่าดีหรือไม่ดีคืออะไร? ถ้ายังไม่รู้ก็ป่าวประโยชน์ที่จะพูดเรื่องนี้ จากคุณ : ตาตี๋ - [ 10 ส.ค. 49 12:55:55 A:203.107.214.169 X: TicketID:014314 ]

ความคิดเห็นที่ 2 นั่นสิครับอะไรดีหรือเลว จะรู้ได้ยังไง ความเลวหรือสิ่งที่ชั่วร้าย(evil) ที่ในแต่ละพื้นที่แต่ละเผ่า แต่ละยุคแต่ละสมัยก็จำแนกความชั่วร้ายไม่เหมือนกัน ความชั่วร้ายในยุคหนึ่งแต่เป็นความดีงามของอีกยุคหนึ่ง ขึ้นอยู่กับใครข้างใคร ใครพวกไหน ใครพรรคไหน ใครเผ่าอะไร ใครสีผิวอะไร จากคุณ : the author (the author) - [ 10 ส.ค. 49 13:22:35 ]

ความคิดเห็นที่ 3 บางทีสิ่งที่คุณ จขกท.กำลังพูดถึง อาจไม่ใช่เรื่อง บุญหรือบาป แต่เป็นเรื่องของการทำความดีกับการทำความดีแบบเสแสร้งมากกว่า??? คือ...เวลาคนเราทำความดีแล้วจะได้สิ่งที่ดีตอบกลับมาจริงมั้ย.....หรือถ้ายังใช้คำเดิม คงน่าจะเป็น ผลบุญ ผลบาป ไม่มีจริงใช่หรือไม่....ซึ่งมันน่าจะสัมพันธ์กับเรื่องของ "กรรม" และ "ผลกรรม"อีกที??? แต่ตัวอย่างที่ตั้งขึ้นว่า การที่คนทำความดีแบบเอาหน้า (เป็นที่ยอมรับทางสังคม) แล้วชีวิตดีขึ้นนั้น สงสัยว่าเกณท์ตัดสิน "ความดีขึ้น" ของชีวิตนั้นอยู่ที่ไหน อีกอันหนึ่ง การทำความดี แบบไหนเป็นประโยชน์ต่อสังคมมากกว่ากันระหว่าง "ทำโดยไม่หวังผล" กับ "ทำโดยให้เป็นที่ประจักษ์" อันนี้ผมว่าสังคม(ที่ดี)ต้องการ "คนทำดีทั้งต่อตัวเองและผู้อื่น" ฉนั้นจะพูดว่าสังคมนิยมแต่คนดีเอาหน้าคงไม่ได้...แต่กรณีที่สังคมไม่รู้จะไปหาคนทำความดีแบบทั้งต่อหน้าและลับหลังที่ไหน ก็เลยเกิดกระบวนการสร้างแบบความดีทางสังคมขึ้น (ซึ่งอาจจะไร้สาระสำหรับบางคนหรือมีสาระสำหรับบางคนได้ด้วยเช่นกัน) ที่เห็นที่เป็นอยู่...ก็เพราะอย่างน้อยก็เป็นประโยชน์ชักจูงจิตใจให้คนจำนวนหนึ่งกระทำตามได้ ก็เหมือนกับ ดารา "ป๊อปสตาร์" คนหนึ่งประกาศว่าเขาเป็นคน"รักแม่" และทำความดีให้แม่ โดยที่จริงๆแล้วเขาจะเป็นแบบนั้นจริงๆหรือเปล่าไม่มีใครรู้ แต่สิ่งที่เป็นผลกระทบต่อสังคมก็คือ เขาจูงใจคนให้มารักแม่ได้มากกว่า...คนธรรมดาๆสามัญ....(เป็นเรื่องเดียวกับการโฆษณาสินค้า...ดาราผิสวย???) และเป็นสิ่งที่ช่วยไม่ได้เหมือนกันที่ต้องอนุโลมยอมรับสิ่งนั้นไปสำหรับสังคมปัจจุบันไปแล้ว ภายใต้ระบบการตลาด...โฆษณาประชาสัมพันธ์ เพื่อปลูกฝังความเชื่อ อย่างใดอย่างหนึ่งเสมอ แต่ผมเชื่อว่าเราต้องแบ่ง เรื่องผลประโยชน์ เชิงรุปแบบ กับคุณภาพ ของชีวิตออกจากกันด้วย คือ คนทำความดีแบบเสแสร้ง แม้จะเป็นที่ยอมรับทางสังคม (เพราะสังคมเอาเขามาใช้ประโยชน์) แม้ว่าเขาจะได้รับผลตอบแทนทางวัตถุ แต่มันไม่ได้ทำให้ชีวิตเขาดีขึ้นจริงๆ เพราะเจ้าตัวย่อมรู้อยู่แก่ใจตัวเองดีว่า เขาทำอะไรลงไป??? จากคุณ : Hateless Relation CTX - [ 10 ส.ค. 49 13:25:49 A:203.147.20.5 X: TicketID:076835 ]

ความคิดเห็นที่ 4 ความคิดเช่นนั้นเป็นความคิดแบบ ทำบุญหวังผล ทำความดีหวังผล ซึ่งการทำความดีสิ่งที่เป็นผลลัำพท์โดยตรงก็คือความดีเท่านั้น ส่วนสิ่งอื่นๆถือว่าเป็นผลพลอยได้ จากคุณ : Nexus - [ 10 ส.ค. 49 13:59:57 ]

ความคิดเห็นที่ 5 เห็นด้วยค่ะ นั่นเป็นการหวังผลจากภายนอก จากบุคคลอื่น เมื่อไม่ได้ดั่งใจหวัง จิตใจก็เศร้าหมอง เอาแต่ก่นด่าชะตาชีวิตไปวันๆ เหมือนว่าทำดีแล้ว แล้วทำไมไม่ได้ดีซะที....ถ้าคิดอย่างนี้ คุณก็เป็นได้แค่ทาสของกิเลสอีกทีโดยไม่รู้ตัวค่ะ (คือเป็นทุกข์น่ะเอง จะเรียกว่าผล"บาป"ในภาษาของคุณก็ได้ ความเป็นสุขเป็นทุกข์ ไม่ต้องใช้หัวหน้าเผ่าที่ไหนมากำหนด เป็นธรรมชาติของมนุษย์ทุกคน คุณรู้สึกได้ด้วยตัวเองค่ะ) แต่ถ้าเมื่อไหร่ที่คุณทำดีเพียงเพื่อจะขัดเกลาจิตใจคุณเอง เมื่อนั้น คุณก็จะได้รับผลบุญนั้นทุกครั้งที่ทำนะคะ ไม่ขาดไม่เกิน คือมีจิตใจที่เบาสบาย ผ่องใส ทำอะไรก็สำเร็จได้ด้วยดีค่ะ ปล. ยังไงก็ใจเย็นนะคะ เราเองก็เคยบ่นอย่างนี้มาก่อนเหมือนกันค่ะ แฮ่ะๆ ^^" จากคุณ : urslave - [ 10 ส.ค. 49 14:53:46 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ไม่ได้น้อยอกน้อยใจอะไรหรอกนะครับเพียงแต่เป็นมุมมองๆหนึ่งแค่นั้นเอง ในสังคมใหญ่เราเรียนรู้ที่จะคาดหวังจากคนอื่น และถูกคาดหวังจากคนอืนเช่นกัน หลักจริยะธรรมหรือการประพฤติตนต่างๆจึงเป็นเรื่องของการทำตามความคาดหวังของสังคม ความดี ความงาม ความจริง ความเชื่อต่างๆก็เป็นไปตามที่สังคมคาดหวัง สังคมไม่ได้คาดหวังทุกอย่างตามที่มันเป็นหากแต่ว่ามันคือ"ความจริงที่เขาอยากเชื่อ"ตะหาก ปรากฏการณ์ที่เห็นก็เต็มไปหมด ที่แสดงว่าสังคมไทยอยากเชื่อในสิ่งที่ตัวเองอยากเชื่อ นางเอกหนังโป๊พออกทีวีหน่อยก็กลายเป็นนางเอกละคร ดาราวัยรุ่นติดยามีชีวิตเละเทะก็กลายเป็นคนดีขยันหมั่นเพียร มาเฟียหลายคนกลายเป็นคนดีขึ้นมาได้ เพราะพวกเขาปรากฏตัวกันบ่อยๆ ตรงกันข้ามคนที่ดำเนินจริยะธรรมตามกรอบอย่างเคร่งครัดก็มักจะไม่ได้ผลตอบแทนตามที่หวังไว้ ดังนั้นผมจึงคิดว่าการปรากฏตัวอะไรนี่จึงเป็นเรื่องสำคัญ เราจะไม่มีตัวตนเลยถ้าเราไม่อยู่กับสังคม(และในความจริงเราก็ไม่สามารถสร้างเจตุจำนงของเราได้ด้วยถ้าเราไม่มีโครงสร้าง) คำว่า"ใคร"จึงสำคัญพอๆกับ"เรารู้อะไร" ปริมาณของคนที่เราคบใหม่ๆหรือคนที่รู้จักใหม่ๆก็หมายถึงคุณภาพของชีวิตที่เพิ่มขึ้นด้วยเหมือนกัน การปะทะสังสรรค์กันในเชิงเนื้อหาก็นำไปสู่การพัฒนาขึ้นของชีวิตด้วยเหมือนกับมาเจอเพื่อนๆในกระทู้นี่แหละครับ เพราะคนเราที่จริงคบหากันที่ศีลธรรมส่วนตัวและดึงดูดคนที่คล้ายๆกันให้เข้ามาหา(เจตุจำนง) ชีวิตจึงเป็นเรื่องคาดเดาได้ยากไม่มีบุญหรือบาป มากว่าการเป็นคนที่ดีก็คือการเป็นคนที่โชคดีตะหาก *** แก้ไขเมื่อ 10 ส.ค. 49 17:30:28 แก้ไขเมื่อ 10 ส.ค. 49 17:27:39 จากคุณ : the author (the author) - [ 10 ส.ค. 49 17:18:43 ]

ความคิดเห็นที่ 7 อืม ประเด็นของ จขกท. อาจจะเกิดจากความอัดอั้นใจบางประการก็เป็นได้... ทำดีได้ดีมีที่ไหน   ทำชั่วได้ดีมีถมไป ตัวผมเองก็มีความอัดอั้นตันใจกับเรื่องแบบนี้คนหนึ่ง จริงๆก็ไม่ได้ว่าเป็นคนดีอะไร แต่กับการทำดี บางครั้งกลับไม่มีใครเห็นไม่มีใครรู้ แต่ในเวลาที่เราทำไม่ดี เรื่องไม่ดีจะมีคนรู้คนเห็น เขาก็จะมองเราไม่ดี ทั้งๆที่ เราก็มีทั้งดีและไม่ดี เราไม่ได้บอกว่าเราเป็นคนดี แต่เราก็ไม่ได้เป็นคนเลว พ่อผมสู้ทำเพื่อพี่-น้อง ครอบครัว มาทั้งชีวิต กลับถูกพี่-น้อง ที่พ่อเองสู้ทำดีให้ ดูแล เอาใจใส่ ยิ่งกว่าแม่-ผม และน้องๆ เสียอีก... เมื่อคราวพ่อหมดสิ้นเงินทอง พี่-น้องก็ตีจาก แต่พ่อ ก็ยังทำเพื่อพวกเขาอยู่ทุกวัน หามีใครเห็นความดีพ่อไม่... หนำซ้ำ คนในครอบครัวเอง ที่ทำไม่ดี หน้าอย่างหลังอย่าง ทำดีเอาหน้า ทำดีเฉพาะตอนที่ญาติๆอยู่กันพร้อมหน้าพร้อมตา... ทุกคนก็เยินยอ เห็นว่าเขาดี คอยป้อนข้าว ป้อนน้ำ ให้ย่า(อาผ่อ) คอยเช็ดขี้ เช็ดเยี่ยว...แต่เขาทำเฉพาะต่อหน้าญาติๆ หารู้ไม่ ลับหลังสะใภ้คนนั้นไม่สนใจว่าอาผ่อ จะกินข้าวรึยัง กินยารึยัง จะลุกเดินไปเข้าห้องน้ำ ลับหลังนั่นหรือ ใครปรนนิบัติอาผอ...ผม น้องๆ นั่นเองที่คอยถาม ว่าอาผ่อกินข้าวรึยัง? หิวรึยัง? ผัดกับข้าวให้กิน ประคองอาผ่อไปเข้าห้องน้ำ... แต่สิ่งที่ผม และน้องๆทำ ปิดทองหลังพระ หามีใครรู้ไม่ ทุกคนเห็นแต่ด้านมืดของผม และน้องๆ... แหม ระบายซะยาวเลย...นานๆได้ระบายทีครับ ไม่งั้นมันอักอั้น (อิๆๆๆ...น้อยใจนิดๆ แต่ไม่ท้อใจ) ในหลวงเคยตรัสว่า..."หมั่นปิดทองหลังพระไปเรื่อยๆ สักวันทองก็จะล้นมาข้างหน้าพระเอง..." อาจจะไม่เกี่ยวอะไรกับหัวข้อของ จขกท.นะครับ ประทานอภัยด้วย จากคุณ : น้องกี้...ความรู้แค่คืบ - [ 10 ส.ค. 49 17:59:28 ]

ความคิดเห็นที่ 8 เต็มที่เลยครับไม่ว่ากัน ที่จริงกำลังคิดอะไรเกี่ยวกับการวินิจฉัยจริยะธรรมของคนในสังคมอยู่น่ะครับ ไม่มีอะไร แก้ไขเมื่อ 10 ส.ค. 49 19:06:12 จากคุณ : the author (the author) - [ 10 ส.ค. 49 18:21:54 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ทำดีแบบเอาหน้า กับ ทำดีแบบปิดทองหลังพระ อย่างไหนที่เราควรเอาเป็นตัวอย่าง จากคุณ : ohscheise - [ 10 ส.ค. 49 18:42:46 ]

ความคิดเห็นที่ 10 กล่าวเฉพาะในมุมมองของพุทธศาสนา ทำดีย่อมได้ดี ทำชั่วย่อมได้ชั่ว ในบางครั้ง ความซับซ้อนของกรรมทำให้เราเข้าใจว่าดีชั่วเป็นปัจจัยของกันได้ "พุทธศาสนากับปัญหาจริยศาสตร์" ของ สมภาร พรมทา อธิบายตรงนี้ได้ชัดเจนพอสมควร ไม่รู้ว่าหนังสือจะมีเหลืออยู่หรือเปล่า อยากจะพิมพ์มาให้อ่าน แต่นิ้วไม่อำนวย จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 10 ส.ค. 49 19:49:27 A:86.140.149.141 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 11 คนเราทำอะไรก็เพราะรักและเห็นดีจึงทำ ทำดี ดี ทั่วชั่ว ชั่ว จะได้ดี หรือได้ชั่ว อันนั้นมีหลายปัจจัย หากมองแล้วว่า ทำไปก็ไม่ได้อะไรขึ้นมา หรือทำแล้วย่อมไม่ได้ดีกลับมา จะไม่ทำหรือ อย่างเช่นกรณีคุณน้องกี้ฯ เราเชื่อว่า ด้วยความรัก และความนับถือตัวเอง แม้จะรู้ว่าทำไปก็ไม่มีใครชื่นชม มโนธรรมในใจก็ยังคงบอกให้คุณทำอยู่ดี พูดถึงจริยธรรมก็นึกถึงเรื่องของโอดิปุส กับ อิเล็กทรา ไม่ใช่เรื่องของปมลูกชายอิจฉาพ่อ กับเด็กผู้หญิงชังแม่ แต่นึกถึงเรื่องราวที่น่าสะเทือนใจที่กลายเป็นโศกนาฏกรรมของคนทำที่ทำบาป อันเนื่องมาจากกรรมที่ตัวเองไม่ได้ก่อ จากคุณ : AntiSpam - [ 10 ส.ค. 49 22:01:38 A:124.120.108.7 X: TicketID:123165 ]

ความคิดเห็นที่ 12 หลายๆ คห ได้กล่าวมาแล้วหลายอย่าง ผมขอพูดให้เป็นเรื่องรูปธรรมที่จับต้องได้ละกัน ดูที่กล่าวมาคล้ายๆกับว่า ผู้คนได้รับไม่สมกับที่ผู้คนกระทำ คนทำดีไม่ได้รับผลตอบแทนที่ดี คนทำชั่วก็ไม่ได้รับผลตอบแทนที่ชั่ว สาเหตุแท้จริงคืออะไร สังคมที่เสื่อมทรามเป็นตัวกำหนดหนทางที่เสื่อมทราม ผู้คนลุ่มหลงแต่เรื่องของกิเลส จนกลายสภาพไม่ต่างกับกิเลสห่อหุ้มเนื้อหนังมังสา ย้อนกลับไปวัยเด็ก ทุกคนได้รับการสั่งสอนและเชื่อว่า ความดีย่อมชนะความชั่ว แต่เมื่อเราโตขึ้นหลายสิ่งกลับไม่ใช่อย่างนั้น ผลตอบแทนคือ สิ่งที่สังคมตอบแทนกลับมา แต่สังคมปัจจุบันกลับตอบแทนได้ย่ำแย่ เพราะการตัดสินทางสังคมต่างๆได้เลือนหายไปแล้ว สิ่งที่ใช้อยู่คือ มาตรการณ์ทางสังคม(social sanction)ห่วยแตก ที่ไม่ได้มีหลักเกณฑ์อย่างเป็นเหตุเป็นผลเลย คนโกงกิน คนเลว ได้รับการนับถือ ได้ หากเขามีเงิน มีอำนาจ คนดี คนสุจริตหาเช้ากินค่ำ ทำงานเหงื่อต่างน้ำ ไม่มีใครสนใจ เพราะเขา จน และ ไม่มีหน้ามีตา มาตรการณ์ทางสังคม ที่ทุกๆคนในสังคมต้องมีส่วนร่วมรับผิดชอบ เป็นเรื่องที่สำคัญมากๆ หากว่าสังคมปล่อยปะละเลยเรื่องนี้ หลายๆอย่างก็จะเป็นเช่นนี้ต่อไป และอาจมากขึ้นตามลำดับได้ การไม่ยอมรับคนที่ทำชั่ว การไม่ยอมรับคนเลว การยกย่องคนทำดี ยกย่องคนสุจริต คือสิ่งที่สังคมต้องทำ ทุกคนในสังคมต้องทำ เมื่อทำได้ คนชั่วจะไม่กล้าที่จะทำ เพราะมาตรการณ์ทางสังคมที่ จะเป็นตัวผลักดัน พวกเขาออกไปจากสังคมได้หากเขาทำ และจะเป็นการสร้างที่ยืนให้คนที่ทำความดี การทำความเข้าใจกับ เรื่องการทำดี และชั่ว ยิ่งเป็นเรื่องที่สำคัญขึ้นไปอีก ตอนนี้ ผู้คนหลายๆคนเริ่มสับสนกับเรื่องนี้ ผู้คนยึดติดเพียงการไม่ทำผิด แต่เพิกเฉยกับการทำชั่ว หากไม่ผิดกฏหมายลงโทษไม่ได้ แต่ชั่วนี่จะลงโทษได้อย่างไร หากไม่ใช้มาตรการณ์ทางสังคม และทุกส่วนของสังคมต้องมีส่วนรับผิดชอบ อย่างสื่อก็ต้องทำหน้าที่สื่อ ที่ถูกต้อง ไม่ใช่เพียงเพื่อเงิน อย่างองกรค์ต่างๆเองไม่ว่าภาครัฐหรือเอกชน ก็ต้องไม่ต้อนรับการกระทำเลวๆทั้งของคู่ค้า หรือ ของในองกรค์เอง หากทำได้ สังคมที่นับถือคนที่ความดีจริงๆ ก็จะเกิดขึ้นได้ จากคุณ : KongMing - [ 10 ส.ค. 49 22:14:32 ]

ความคิดเห็นที่ 13 จริงครับ... ก็อย่างที่พี่ๆหลายๆคนว่า สวรรค์อยู่ในอก นรกอยู่ในใจ ทำดีไม่ใครรู้ แต่ตัวเรารู้ เราก็สุขใจ ทำเลวไม่มีใครรู้ แต่ตัวเรารู้ เราก็ทุกข์ใจ ถึงแม้บางครั้ง การทำดีจะไม่มีใครชื่นชม  แต่เราก็ไม่ได้ทำเพื่อให้ใครชื่นชมอยู่แล้วนี่... แต่บางครั้งมันก็น่าน้อยใจ........................... จากคุณ : น้องกี้...ความรู้แค่คืบ - [ 10 ส.ค. 49 22:18:03 ]

ความคิดเห็นที่ 14 เข้ามาแสดงตนว่า "ดู" ครับ จากคุณ : aquillie - [ 10 ส.ค. 49 22:50:48 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ขอให้พิจารณาตัวอย่างต่อไปนี้ ____________________________ นายดำเดินผ่านท่าน้ำ เห็นคนกำลังตกน้ำ มีคนมุงดูอยู่มากมายแต่ไม่มีใครลงไปช่วยเหลือ แรกทีเดียวนายดำก็หม่คิดจะช่วย แต่เมื่อมองดูดีๆ แล้วพบว่าคนที่กำลังจะจมน้ำนั้นคือ นายขาวมหาเศรษฐีคนสำคัญของเมืองไทย คำนวณดูแล้วนายดำเห็นว่า หากลงไปช่วยเขาอาจะได้ค่าตอบแทนในการช่วยชีวิตจากนายขาวคุ้มค่ากับที่ต้องเสียเวลา เขาจึงกระโดด ลงไปช่วย และช่วยให้นายขาวรอดตายได้สำเร็จ การกระทำของนายดำนี้ เมื่อใช้เกณฑ์สองเกณฑ์ที่พุทธศาสนาเสนอวินิจฉัย ผลน่าจะออกมาทำนองนี้ ก. เมื่อใช้เกณฑ์ดูที่แรงจูงใจ การกระทำของนายดำไม่จัดเป็นความดี เพราะเกิดจากแรงผลักดันของความโลภ ข. เมื่อใช้เกณฑ์ดูที่ผลของการกระทำ นายดำก็ทำดี การกระทำของนายดำครั้งนี้ส่งผลให้เกิดความสุขแก่ผู้อื่นซึ่งในที่นี้คือนายขาวและครอบครัวของนายขาว(ที่อาจต้องเศร้าเสียใจหากนายขาวตาย) จะเห็นว่า เกณฑ์สองเกณฑ์นี้วินิจฉัยผลออกมาตรงกันข้าม นี่คือความขัดแย้งหรือไม่ พุทธศาสนาจะอธิบายเรื่องดังกล่าวนี้อย่างไร??? จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 10 ส.ค. 49 23:35:18 A:86.140.149.141 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 16 ความซับซ้อนของกรรมทำให้เราเข้าใจว่าดีชั่วเป็นปัจจัยของกันได้ _________________________________________________ กรรมในทัศนะของพุทธศาสนามีรายละเอียดที่ซับซ้อนต่างกัน การกระทำบางอย่างเราสามารถวินิจฉัยได้ง่ายว่าเป็นความดีหรือความ่ชั่ว เพราะไม่ซับซ้อนและชัดเจนว่าเกิดจากแรงจูงใจประเภทไหน และเป็นประโยชน์หรือเป็นโทษแก่ตนและผู้อื่น ยกตัวอย่างเช่นการขโมย การหลงงมงายในเรื่องการพนัน เป็นต้น แต่การกระทำบางอย่างอย่างซับซ้อนละเอียดอ่อน ไม่ปรากฏแน่ชัดว่าเกิดจากแรงจูงใจฝ่ายไหนแน่และบางกรณีการกระทำนั้นๆ ก็ก่อให้เกิดปัญหาถกเถียง เพราะดูเหมือนจะเกิดจากแรงจูงใจฝ่ายดี แต่ผลที่ได้กลับเป็นโทษ หรือไม่ก็ดูเหมือนจะเกิดจากแรงจูงใจฝ่ายชั่ว แต่กลับให้ผลที่เป็นประโยชน์ เป็นต้น การกระทำแบบนี้เราไม่สามารถวินิจฉัยได้ง่ายๆ ว่าเป็นความดีหรือความชั่ว จำต้องใช้เหตุผลและความรอบคอบ จึงจะแยกแยะได้ว่าอะไรเป็นอะไร กรณีของนายดำที่กล่าวในตัวอย่างข้างต้น ในพระสูตร พระุพุทธเจ้าได้ตรัสถึงประเภทของกรรมเอาไว้สี่อย่าง ก. กรรมดำ (ชั่ว) มีวิบากดำ (ให้ผลชั่ว) ข. กรรมขาว(ดี) มีวิบากขาว (ให้ผลดี) ค. กรรมทั้งดำและขาว (ทั้งชั่วและดี) มีวิบากทั้งดำและขาว(ให้ผลทั้งชั่วและดี) ง. กรรมไม่ดำไม่ขาว(ไม่ชั่วและไม่ดี) เป็นไปเพื่อความสิ้นกรรม (****อังคุตตรนิกาย จตุกกนิบาต พระไตรปิฏกเล่มที่21 ข้อที่ 232) จากคุณ : คนอุดร - [ 10 ส.ค. 49 23:46:27 A:86.140.149.141 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 17 กรรมสองประเภทแรกชัดเจน จะขอกล่าวเฉพาะประเภทที่สาม กรรมประเภทที่สามทรงนิยามว่าได้แก่กายกรรม วจีกรรมและ มโนกรรม ที่เบียดเบียนตนเองและผู้อื่นบ้าง ไม่เบียดเบียนตนเองและผู้อื่นบ้าง กรรมประเภทนี้ต่างจากสองประเภทแรกตรงที่เป็นกรรมที่มีค่ามากกว่าหนึ่ง กรรมตามหลักพุทธศาสนาจำแนกตามค่าจะแบ่งได้สองประเภท ก. กรรมที่มีค่าเดียว (simple-valued action) ข. กรรมที่มีค่ามากกว่าหนึ่ง(complex-valued action) กรรมที่มีค่าเดียวได้แก่กรรมที่มีค่าเพียงประการเดียว โดยที่ค่านั้นจะเป็นดีหรือชั่วก็ได้ ยกตัวอย่างเช่น การขโมยเงินโดยมีแรงจูงใจคือต้องการหาทรัพย์มาได้ง่ายๆ เพราะความขี้เีกียจทำงาน หรือการให้ทาน โดยมีแรงจูงใจคือต้องการเสียสละเพื่อคนยากจนโดยไม่หวังผลตอบแทนใดๆ กรรมที่เอ่ยชื่อมานี้เป็นกรรมชั่วและดีโดยส่วนเดียว กรรมที่มีค่าเดียวนี้เมื่อพิจารณาดูที่มาจะพบว่าเกิดจากแรงจูงใจฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง สรุปแล้วกรรมที่มีค่าเดียวก็คือกรรมที่เกิดจากแรงจูงใจเดียว (จะเป็นฝ่ายดีหรือชั่วก็ได้) กรรมที่ค่ามากกว่าหนึ่งคือกรรมที่เกิดจากแรงจูงใจมากกว่าหนึ่ง ในทรรฯะของพุทธศาสนา แรงจูงใจให้คนทำกรรมมีอยู่เพียงสองประเภทคือ ดีกับชั่ว ดังนั้นกรรมที่มีค่ามากกว่าหนึ่งก็คือกรรมที่เกิดจากแรงจูงใจสองส่วนคือดีและชั่ว เมื่อเกิดจากแรงจูงใจทั้งดีและชั่ว กรรมนั้นจึงมีค่าเป็นสอง คือเป็นทั้งกรรมดีและชั่วในเวลาเดียวกัน ตัวอย่างของกรรมที่มีค่ามากกว่าหนึ่งก็เช่น การกระทำของโรบินฮูดที่เที่ยวปล้นทรัพย์คนรวยมาแจกจ่ายคนจน กรรมที่ว่านี้เกิดจากแรงจูงใจสองส่วนคือดี(ต้องการช่วยเหลือคนจน) และชั่ว(คือปล้นทั้งๆ ที่รู้ว่าการกระทำนั้นก่อความทุกข์แก่เจ้าของทรัพย์) แรงจูงใจแรกคือเมตตาอันเป็นแง่ของความไม่โกรธ ส่วนแรงจูงใจที่สองคือความหลง แรงจูงใจทั้งสองนี้ผลักดันให้เกิดกรรมอันเดียวกันคือการปล้น ในกรณีเช่นนี้ พุทธศาสนาถือว่า กรรมนี้มีค่าสองค่าในเวลาเดียวกันคือทั้งเป็นกรรมดีและกรรมชั่ว จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 10 ส.ค. 49 23:58:46 A:86.140.149.141 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 18 เนื่องจากรรมประเภทที่สามนี้เป็นกรรมที่ซับซ้อน ความซับซ้อนนั้นบางครั้งทำให้เกิดปัญหาถกเถียงกันว่า การกระทำนั้นๆ ดีหรือว่าชั่ว เช่นนั้นขอย้อนกลับไปที่ตัวอย่างที่ยกมากล่าวในตอนต้นเรื่องนายดำช่วยเหลือนายขาวเพราะอยากได้รางวัลตอบแทน เหตุการณ์ดังกล่าวนี้บางคนอาจมองว่า นายดำไม่ได้ทำดีอะไรเลย เขาทำเช่นนั้นเพราะความโลภ ไม่ได้ทำเพราะเจตนาบริสุทธิ์ที่ต้องการช่วยเหลือเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน บางคนอาจมองว่า นายดำได้ทำความดี เจตนาของเขาจะเป็นอย่างไรไม่สำคัญ ที่สำคัญคือเขาได้ช่วยเหลือคนๆ หนึ่งที่กำลังจะตายไม่ให้ตาย เท่าที่กล่าวมานี้เราจะเห้นว่า เหตุผลของแต่ละฝ่ายต่างก็น่ารับฟังด้วยกันทั้งคู่ โดยทั่วไป กรรมประเภทที่พุทธสนาเรียกว่ากรรมทั้งดีและชั่วนี้จะก่อให้เกิดปัญหาถกเถียงทำนองนี้เสมอ เพราะเป็นกรรมอันเดียว แต่มีค่าสองค่าในตัว ฝ่ายที่เห็นค่าคือความดี ก็บอกว่ากรรมนี้ดี ฝ่ายที่เห็นค่าคือความชั่ว ก็บอกว่ากรรมนี้ชั่ว ทั้งคู่พูดถูก แต่ถูกไม่หมด !!! จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 11 ส.ค. 49 00:04:06 A:86.140.149.141 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 19 เกณฑ์วินิจฉัยดีชั่วในพุทธศาสนาไม่ขัดแย้งกัน __________________________________ เท่าที่อภิปรายมาทั้งหมดนี้ เราคงพอมองเห็นว่า เกณฑ์วินิจฉัยความดีความชั่วในพุทธศาสนาสองเกณฑ์ที่กล่าวข้างต้นไม่ได้ขัดแย้งกัน ที่เรามองดูเหมือนว่าสองเกณฑ์จะขัดแย้งกันก็เพราะว่าเราไม่ได้แยกแยะให้เห็นรายละเอียดของกรรมที่มีค่าสองค่าในตัวในเวลาเดียวกัน เมื่อใดก็ตามที่เราแยกแยะ แล้วพิจารณาเป็นส่วนๆ ไป เราจะพบว่าเกณฑ์สองเกณฑ์นี้ไม่ได้ขัดแยังกันเลย ดังจะแสดงให้ดูเป็นตัวอย่างต่อไปนี้ เราจะใช้กรณีนายดำที่ยกมาเป้นตัวอย่างข้างต้นเป็นตัวอย่างในการวิเคราะห์ นายดำตัดสินใจกระโดดลงไปช่วยนายขาวเพราะต้องการรางวัลตอบแทน ในกรณีนี้พุทธศาสนาอธิบายว่า การตัดสินใจของนายดำครั้งนี้ถูกชักนำโดยความโลภ แต่ลำพังเพียงความโลภอย่างเดียวพุทธศาสนาไ่ม่เชื่อว่าจะผลักดันให้นายดำทำเช่นนั้นได้ ขอให้เราลองสมมติว่า นายดำกับนายขาวมีเรื่องวิวาทโกรธเคืองกัน ปัญหามีว่านายดำจะลงไปช่วยนายขาวหรือไม่ แน่นอน นายดำคงไม่ทำเช่นนั้นแน่ สิ่งที่จะยับยั้งไม่ให้นายดำทำเช่นนั้นก็คือความโกรธ ในสถานการณ์นี้ความโกรธมีกำลังแรงกว่าความโลภ และสองแรงจูงใจนี้ไ่ม่สามารถปรองดองกันได้ ฝ่ายที่มีกำลังจึงหักหาญเอาชนะฝ่ายที่อ่อนกว่า แล้วผลักดันให้นายดำงดเว้นที่จะช่วยเหลือนายขาว แต่ในความเป็นจริง นายดำได้กระโดดลงไปช่วยนายขาว เหตุการณ์นี้สะท้อนให้เห็นว่า ภายในใจนายดำนั้นมิได้มีความโกรธเคืองนายขาว นี่คือการแสดงตัวของความไม่โกรธ พูดง่ายๆ คือ นอกจากความโลภแล้ว ยังมีแรงจูงใจอีกอันหนึ่งที่เกิดขึ้นโดยนายดำอาจไม่รู้ตัว สิ่งนี้คือความไม่โกรธอันเป็นแรงจูงใจฝ่ายดี พิมพ์เมื่อยมือแล้ว เดี๋ยวจะมาพิมพ์ต่อพรุ่งนี้ ความทั้งหมดนี้ผมคัดลอกมาจาก "พุทธศาสนากับปัญหาจริยศาสตร์" ของคุณสมภาร พรมทา (รู้สึกว่าัปัจจุบันท่านเป็นรองศาสตราจารย์สอนวิชาปรัชญาพุทธศาสนาที่จุฬาฯ อะไรนี่แหละครับ ผมขาดการติดตามผลงานท่านมาระยะหนึ่ง) ท่านเป็นสามเณรเปรียญแปดประโยค จบ พธบ และเคยเป็นอาจารย์ผมสมัยผมเป็นสามเณร พรุ่งนี้จะนำเสนอต่อ ขอพักนิ้วก่อนนะครับ จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 11 ส.ค. 49 00:17:55 A:86.140.149.141 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 20 อ่านมาเยอะแล้ว ขอมั่วบ้างนะคราบบ 5 5 5 ตามที่อ่านๆ มา คิดว่า จะต้องทำความเข้าใจ คำหรือค้นหาความหมายต่อไปนี้ คือ ความดี การทำความดี และ ผลของความดี ความหมายของ *ความดี* มีแขนงย่อยของจริยศาสตร์ที่ศึกษาเรื่องความหมายของความดี คือ อภิจริยศาสตร์ ซึ่งพวกเค้าก็ยังเถียงกัน ยังหาข้อสรุปไม่ได้ 5 5 5 การทำความดี ก็อาจจำแนกแยกออกไป หลังจากมีข้อตกลงร่วมกันว่า ความดีที่จะคุยกันต่อไป มีความหมายอย่างไร หรือใช้เกณฑ์ของศาสนาใด ... ประมาณนั้น 5 5 5 ผลของความดี เมื่อทำไปแล้วก็น่าจะมีผล เพียงแต่ว่า ความดี การกระทำดี และผลของความดี จะสอดคล้องเป็นหนึ่งเดียวกัน อะปล่าวว 5 5 5 ปัญหาจริยศาสตร์นั้น เถียงกันไม่จบ ดังนั้น วิชาจริยศาสตร์จึงยังคงมีการศึกษาอยู่ต่อไป 5 5 5 จากคุณ : ณ. ลังค่าย - [ 11 ส.ค. 49 00:46:00 ]

ความคิดเห็นที่ 21 อุดมการณ์การอยู่ร่วมกันอย่างสันติสุข..กับ..การเล่นตลกของกฏการเปลี่ยนแปลง.....       "บุญ-บาป..ไม่มีตัวตน...โอกาสในชีวิต.....การปรากฏตัวในสังคม...สังคมต้องการการปรากฏตัว...ดี-ไม่ดีขึ้นอยู่กับโครงสร้างสังคม...."                 ก่อนอื่น....เราต่างเป็นพี่น้องร่วมโลกเดียวกัน......เราต้องการสันติสุขในการอยู่ร่วมกัน...ในอดีตสังคมไม่ซับซ้อน....ปัจจุบัน..เทคโนโลยีได้เข้ามายกระดับความเป็นอยู่...ให้สังคมมีความสะดวกสบายมากขึ้น-ซับซ้อนขึ้นและแปลกแยกจากธรรมชาติมากขึ้น....               โลกาภิวัฒน์ยิ่งทำให้โลกเป็นหนึ่งเดียวมากขึ้นแต่กลับนำความแปลกแยกมาสู่บุคคล...ท้องถิ่น...และสังคมมากขึ้น ....มารู้ตัวอีกที..เรากำลังอยู่ในทะเลแห่งเนื้อหนัง-ความอยากได้ใคร่เด่น-ความยากมีอยากเป็น...มันคือวิถีแห่งทุนนิยม-บริโภคนิยม....ซึ่งไม่มีใครอาจปฏิเสธได้... ผู้คนตัดสินกันจากสิ่งที่เขาเห็นด้วยตาเป็นด้านหลัก....เพราะไม่มีเวลาหรือมีเวลาน้อยลงต่อการทำความเข้าใจ...หรือรับรู้ต่อ...โลกภายในของบุคคล...อย่างเช่นในอดีต....นี่คือ.ภาวะปริมาณที่ไปเปลี่ยนแปลงคุณภาพของโครงสร้างส่วนบนที่เป็น...ค่านิยม-มาตรฐานจริยธรรมบางด้าน...อย่างที่มันเป็นไป...แต่เนื่องด้วยจุดประสงค์ของการอยู่ร่วมกันนั้น..... คนเราต้องการสันติสุข...มากกว่าความขัดแย้งหรือความรุนแรง...ดังนั้น....แม้บุญ-บาป ......กฏทำดีได้ดี ทำชั่วได้ชั่ว...หรือแม้แต่ความยุติธรรมของสังคมและ/หรือโชคชะตาของบุคคล...จะไม่อาจพิสูจน์ได้ชัดเจนในห้วงไร้ระเบียบโกลาหลนี้.... เราต่างก็มีความจำเป็นที่ต้องมุ่งไปสู่หนทางแห่งมาตรฐานนั้น...... เพราะมันคือ....สิ่งที่ต้องแลกเอา...เพื่อการอยู่ร่วมกันได้อย่างมีสันติสุข...อันเป็นเจตจำนงค์ที่แท้จริงของทุกคน.......ใช่หรือไม่........ จากคุณ : คน-นอก (dicky5) - [ 11 ส.ค. 49 01:13:53 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ใช่ครับคุณ ผมเห็นด้วยกับ จขกท บุญและบาป เป็นสิ่งที่สังคมสร้างขึ้น เพื่อมาใช้ควบคุมมนุษย์ ให้คิดทำสิ่งที่ทำให้สังคมสงบสุข และละเว้นสิ่งที่อาจทำให้สังคมพินาษ ปัญหาเรื่อง บุญบาป มีอยู่ มากมาย ขอผม มั่วๆ บ้าง แล้วกันนะครับ 1. determinism สมมติว่า เมื่อวาน คุณทำกรรมชั่ว X ไป แล้วคุณว่า ถ้าให้คุณ ไปอยู่ในสถานการณ์เดิม อีก ทุกอย่างเหมือนเดิม คุณจะทำกรรม X เดิมหรือไม่ ถ้าคุณทำ แปลว่าคุณไม่มีเจตน์จำนงเสรี เลือกได้จริง หมายความว่า คุณไม่สามารถทำสิ่งที่แตกต่างจากสิ่งที่คุณทำได้ อย่างนี้จะเรียกว่า กรรมเป็นของคุณเหรอ ในเมื่อ คุณเหมือนกับถูกกำหนดมาให้ทำกรรมนั้นแล้ว ต่อให้คุณสามารถทำอะไรแตกต่างจากที่คุณทำ X ได้ สมมติคุณมีตัวเลือก ทำ Y ซึ่งเป็นกรรมดีได้ แล้วทำไม คุณถึงทำ X แทนที่จะทำ Y อะไรในตัวคุณเป็นคนตัดสิน ความคิด ความจำก่อนหน้านี้ของคุณก็เป็นผลที่เกิดในอดีต แล้วอะไรที่เป็นตัวตนของคุณที่จะตัดสิน มันดูเหมือนว่าที่คุณเลือกทำ X แทนที่จะทำ Y เป็นผลของโชค หรือความน่าจะเป็นเท่านั้น อย่างนี้จะเรียกว่ากรรม เป็นของคุณหรือ? จากคุณ : billie joe - [ 11 ส.ค. 49 01:23:55 ]

ความคิดเห็นที่ 23 นอกจากนี้ยังมีปัญหาอื่นอีก คือ ต้องมาเห็นด้วยกับที่ Kant พูดว่า เราไม่ควรจะถูกตัดสิน(ทางจริยธรรม)จากสิ่งที่เราไม่สามารถควบคุมได้ กันก่อน (ยากมากที่คุณจะไม่เห็นด้วยกับความคิดนี้) สมมติมีคน บังคับ จับมือคุณ ไปชก อีกคนหนึ่ง โดยที่คุณไม่ยินยอม คงไม่มีใครสามารถ เอาผิดกับคุณได้เพราะคุณไม่สามารถ "ควบคุม" มันได้ เนื่องจากทฤษฎีนี้ Bernard Williams จึงคิด สิ่งที่เรียกว่า  moral luck ขึ้นมา แล้ว Nagel เป็นคนเขียนต่อ เอาเป็นว่า มีรถบรรทุกสองคัน ลืมเช็คเบรค คันหนึ่งวิ่งไป เด็กมาอยู่หน้ารถ เลยชนเด็กตาย อีกคันหนึ่ง วิ่งโดยปกติ ไม่ชนใคร ถามว่า คันแรก"ทำชั่ว" หรือ แต่ความประมาทเท่ากัน เจตนาร้ายเท่ากัน ควรจะตัดสินที่ ผลการกระทำหรือ ต่อมาคุณก็บอกได้ว่า การตัดสินคน ควรดูแค่ที่ "เจตนา" เท่านั้น แต่อะไรหละ คือเจตนา เจตนา ย่อมเกิดจากสิ่งต่างๆ ที่คุณควบคุมไม่ได้ทั้งนั้น ถึงคุณจะคิดว่าเป็นเจตนาของคุณ สมมติว่า คุณได้ยินข่าว ว่ามีคนช่วยคนจมน้ำ คนนั้นทำความดี ได้รับการยกย่อง แต่คุณก็อาจจะกลับมาคิดได้ว่า ถ้าเกิดคุณได้ไปอยู่ในสถานการณ์นั้น คุณอาจจะมี"เจตนา" ทำความดีก็ได้ มันไม่ใช่แค่ โชค หรือ ที่ทำให้คนคนนั้นมีโอกาสได้ช่วยคนจมน้ำ มีโอกาสได้ช่วยทำความดี คุณไม่สามารถควบคุม สิ่งเหล่านั้นได้เลย นอกจากนี้ การกระทำของคุณ พันธุกรรม และสิ่งที่คุณได้มาแต่กำเนิด ล้วนมีผลทั้งนั้น เจตนาของคุณ จึงไม่ได้ถูกกำหนดโดยคุณเพียงผู้เดียว เมื่อเราตัด สิ่งที่คุณควบคุมไม่ได้ไปแล้ว อะไรหละที่เป็นตัวคุณที่ต้องรับผิดชอบ (responsible self) จริงๆ คุณแทบไม่สามารถหาได้เลย เรื่องบุญบาป ก็เหมือนกันนะครับ เราจะตัดสินได้ยากมาก (หรือไม่ได้เลย) ว่าใครทำบาป ใครทำบุญ จากคุณ : billie joe - [ 11 ส.ค. 49 01:36:18 ]

ความคิดเห็นที่ 24 คุณ บิลลี่โจ >>>>มีรถบรรทุกสองคัน ลืมเช็คเบรค คันหนึ่งวิ่งไป เด็กมาอยู่หน้ารถ เลยชนเด็กตาย อีกคันหนึ่ง วิ่งโดยปกติ ไม่ชนใคร ถามว่า คันแรก"ทำชั่ว" หรือ แต่ความประมาทเท่ากัน เจตนาร้ายเท่ากัน ควรจะตัดสินที่ ผลการกระทำหรือ ต่อมาคุณก็บอกได้ว่า การตัดสินคน ควรดูแค่ที่ "เจตนา" เท่านั้น แต่อะไรหละ คือเจตนา ความข้างบนนั้นถามมาที่ตัวผมใช่ไหมครับ?....แต่ถ้าหากเป็นการกล่าวขึ้นแบบลอยๆ เพื่อแสดงความคิดเห็นในกระทู้ ผมก็จะข้ามไป.....มีหลายอย่างที่ผมไม่เห็นด้วยหรือเกือบจะทั้งหมดเลย แต่ก็เคารพความคิดเห็นของคุณ จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 11 ส.ค. 49 05:05:30 A:86.140.149.141 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 25 คนอุดรฯ ผมกล่าวขึ้นมาลอยๆ เพื่อแสดงความคิดเห็น แต่ถ้าคุณไม่เห็นด้วย คุณก็แสดงความคิดเห็นของคุณสิครับ จิงๆนี่ก็เป็นปัญหาที่ อภิจริยศาสตร์ ยังแก้ไม่ตก จากคุณ : . (billie joe) - [ 11 ส.ค. 49 10:39:40 ]

ความคิดเห็นที่ 26 หัวข้อกระทู้ก็ใช่แหละครับ บุญหรือบาปไม่มีตัวตน เป็นเรื่องของนามธรรม (จิต, เจตสิก) กุศลกับอกุศล แต่ดีหรือไม่ดี งามหรือไม่งาม มีประโยชน์หรือไม่มีประโยชน์จึงเป็นเรื่องของโครงสร้างสังคม ไม่ใช่แล้วครับ กุศลกับอกุศลไม่ใช่เรื่องโครงสร้างสังคม กุศลกับอกุศลไม่เปลี่ยน เป็นไงเมื่อหลายพันปีก่อนก็เป็นอย่างนั้นในปัจจุบัน ที่เปลี่ยนนะแค่บรรทัดฐานที่คนไปตัดสินว่าอย่างนั้นถูกอย่างนั้นผิดไม่ใช่กุศล หรืออกุศลเอง เกิดเป็นเรา ๆ ท่าน ๆ ยากที่จะไปรู้แหละครับว่าคนนั้นทำดียังไง ทำดีเพื่ออะไร เวลาในก่อน/ขณะ/หลังที่เขาทำเราก็ไม่มีทางไปรู้ ขนาดตัวเราเองตอนไหนกุศลจิต อกุศลจิตยังไม่รู้เลยจะไปอธิบายแทนคนอื่น หรือคาดเดาว่าที่เขาทำไปนั้นเป็นกุศล หรืออกุศลคงไม่ได้ แก้ไขเมื่อ 11 ส.ค. 49 11:32:44 จากคุณ : elenote - [ 11 ส.ค. 49 11:12:39 ]

ความคิดเห็นที่ 27 คุณ Billie Joe สงสัยวิธีคิดแบบ moral luck ครับ ว่ามีวิธีอธิบาย พฤติกรรมของฝาแฝดที่ถูกเลี้ยงมาภายใต้กรอบ ครอบครัว สังคม วัฒนธรรมเดียวกันอย่างไร โดยเฉพาะในสถานการณ์ที่ต้องเลือกกระทำ เราเอาสาเหตุนอกเหนือการควบคุมออกไป ก็ยังพบว่า ฝาแฝดไม่ได้กระทำสิ่งเดียวกันในทุกเหตุการณ์ อะไรทำให้เขาแตกต่าง.... ว่ากันตามจริงแล้ว วิธีคิดแบบนี้ทำลาย ลักษณะเฉพาะของมนุษย์ เสรีภาพ และ เจตจำนงค์ ซึ่งมันเป็นจริงในมุมหนึ่งแต่ผมเชื่อว่าไม่ทั้งหมด เพราะ ต่อให้ไม่ใช่ฝาแฝดก็ตาม คนในสังคมก็เลือกปฎิบัติ แตกต่างกัน และเพราะการเลือกที่แตกต่างกันนี้เอง ทำให้เกิดผลที่แตกต่างกันตามมา การรับรู้ทางอารมณ์ ที่พูดได้ว่าไม่มีใครเลยที่จะรู้สึกได้เหมือนกันทุกกระเบียดนิ้ว และเราชั่ง ตวง วัด อารมณ์ออกมาเป็นหน่วยวัดไม่ได้ เวลาคุณอ่านนวนิยาย แม้คนเขียนจะบรรยายลักษณะของตัวละครไว้อย่างไรก็ตาม เชื่อว่าจินตนาการที่แต่ละคนมีกับตัวละครนั้น...รูปร่างหน้าตา ย่อมไม่เหมือนกัน ฉนั้น เจตนา ในการกระทำของมนุษย์ ไม่ใช่สิ่งที่ควบคุมไม่ได้ แต่เป็นสิ่งที่เราปรุงแต่ง และ จัดสรรได้มากกว่า แต่สิ่งที่เราควบคุมได้น้อยกว่าน่าจะเป็นผลสำเร็จของการกระทำ ถ้าเหตุการณ์เลวร้ายทั้งหลายในโลก เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นด้วยพลังทางโครงสร้างล้วนๆแล้ว เราจะแก้ไขปัญหาเหล่านั้นได้อย่างไร เหมือนกับพูดว่าเราต้องยอมให้มันเกิดเพราะกลไกทางโครงสร้าง ...(เริ่มตั้งแต่พันธุกรรม...ไปยันแนวความเชื่อ ต่างๆ รวมถึงยาเสพติด) ผลักดันให้คนเหล่านั้นทำร้ายชีวิตผู้อื่นเพียงเพื่อผลประโยชน์ของกลุ่มตน เราจะตัดสินคุณค่าการกระทำของเขาไม่ได้เชียวหรือ มโนธรรม สามัญสำนึก ที่เกิดขึ้นโดยไม่จำเพาะสังคมใดๆในจิตใจของมนุษย์ไม่มีอยู่เลยหรือ???? เขาจะไม่รู้สึกจริงๆหรือครับว่าถ้าเรื่องทุกข์เวทนาเหล่านั้นเกิดกับคนที่ใกล้ตัว คนในครอบครัว หรือ แม้แต่กระทั่งตัวเอง แล้วมันจะเป็นสิ่งที่รับไม่ได้ เจ็บปวด เศร้าโศก   แล้วถ้าเรายอมรับแนวคิด แบบที่คุณว่า การรับผิดชอบต่อพฤติกรรมใดๆของเราจะอยู่ตรงไหน ในเมื่อมันกำหนด ไม่ได้ว่า "ควรกระทำ"หรือ"ไม่ควรกระทำ" ภาวะของความเป็นมนุษย์ของเราจะอยู่ตรงไหน จากคุณ : ...ธุลี (only_dust) - [ 11 ส.ค. 49 11:30:44 ]

ความคิดเห็นที่ 28 เจ้าของกระทู้นะครับ บุญหรือบาปไม่น่าจะตัดสินกันที่"ปริมาณ"ของบาป ในฐานะมนุษย์ เด็กขโมยเงิน 10 บาทไม่ต่างอะไรจากเด็กที่ขโมยเงิน1000000 บาท มูลเหตุจูงใจตะหาก(อันนี้เริ่มเป็นอัตวิสัยขึ้นมาหน่อย) ถ้าขโมย 100 บาท เพราะยากจน อันนี้โอเคแต่ถ้าขโมย100บาทไปกินเหล้าหรือเล่นการพนัน ชักไม่โอเค เราอาจจะพิจรณาถึงกฏหมาย(อันนี้เคร่งครัดกับชีวิตไปหน่อยเพราะกลัวการลงโทษอย่างเดียว) ผลกระทบกับเพื่อนมนุษย์คนอื่นๆ และโครงสร้างของสังคม(ไม่ว่าจะขนาดไหนก็ตาม)เป็นอันสุดท้าย เกณฑ์การตัดสินปัญหาต้องไม่ใช่"ปริมาณของการปรากฏตัว" แต่ต้องเป็นคุณภาพของคนในสังคมที่สามารถวิเคราะห์เหตุจูงใจหรือความเกี่ยวเนื่องอย่างเป็นเหตุเป็นผลได้ตะหาก เราจะไม่ตัดสินคนผิดหรือคนถูกจากปริมาณของที่ขโมยหรือจำนวนเงินที่บริจาค หากแต่ต้องตัดสินจากมูลเหตุจูงใจ ผลกระทบกับเพื่อนมนุษย์ และผลกระทบกับสังคมโดยรวมตะหาก ที่นอกเหนือไปจากเรื่องกฏหมายหรือศาสนา แก้ไขเมื่อ 11 ส.ค. 49 11:36:32 จากคุณ : the author (the author) - [ 11 ส.ค. 49 11:34:46 ]

ความคิดเห็นที่ 29 :-/ ขอตอบตามความเข้าใจของตัวเองนะคะ เข้าใจว่า จขกท คงหมายถึงการประเมิณค่าบุคคลว่า ดี หรือ ชั่ว ของคนในสังคมมากกว่าใช่มั้ยคะ? คนในสังคมโดยทั่วไป ไม่ใช่คนในครอบครัวหรือเพื่อนฝูงที่คลุกคลีกับเรา แน่นอนค่ะ เป็นธรรมดาสามัญอยู่แล้วว่า เขาต้องมองเราจากภายนอก คาดหวังและเห็นเราจากตรงนั้น เพราะเราใช้ ตา หู จมูก ลิ้น ผิวสัมผัส ในการรับรู้ข้อมูลที่มากระทบจากภายนอกนี่คะ และในเมื่อมันสัมผัสมาจากข้างนอก เราก็ต้องดูจากข้างนอกก่อน เป็นธรรมดา(มากๆ) หลังจากนี้ใครจะว่ายังไง ก็แล้วแต่วิจารณญาณ(ใจ)ของแต่ละคนแล้วค่ะ แต่ถ้าจะมาเรียกร้องให้มองเห็นกันภายในเลย นั่นก็คงจะลำบาก เพราะมองเห็นกันได้ยากค่ะ และการปฏิสัมพันธ์ระหว่างกันในสังคม หากจุดประสงค์ของผู้กระทำความดีผู้นั้น(หรือผู้ถูกสังเกต) คือเพื่อประชาสัมพันธ์ตัวเองให้เป็นที่รู้จัก เป็นที่ยอมรับ(หรือหวังผลประโยชน์อื่นๆ) ที่นอกเหนือจากการพัฒนาจิตใจตัวเองแล้ว ก็คงไม่ต่างกันเลยสักนิดกับการโฆษณาทั่วไปตามสื่อต่างๆ ฉะนั้น อย่าเรียกการกระทำเช่นนี้ว่าเป็นการทำบุญเลยค่ะ หากการทำบุญคือการกระทำที่ตื้นเขินแบบนี้ ทุกศาสนาในโลกนี้ คงจะสอนให้เราทุกคนเป็นนักประชาสัมพันธ์เก่งๆ เพื่อที่ว่าเราจะได้ขึ้นสวรรค์กันหมดแล้วแน่ๆค่ะ ฉะนั้น อย่างที่เรารู้กันดีว่า การเห็นว่า ดี หรือ ชั่ว ของบุคคลต่างๆในสังคม ที่มีความต่างกันทางความคิด สติปัญญา และประสบการณ์ฯลฯนั้น ไม่สามารถเอาผลที่แน่นอนได้ การที่จะให้เห็นเหมือนกันหมดทุกคน เป็นไปไม่ได้ ซึ่งการเห็นความไม่แน่นอนของการประเมินดี/ชั่วโดยคนอื่นๆนี้   อาจทำให้คนทั่วไปเผลอสรุปเอาได้ง่ายๆว่าบุญบาปของคุณไม่มีจริง เป็นเพียงสิ่งสมมติ (โดยการมองเอาแต่รูปธรรม ทั้งๆที่บุญบาปไม่ใช่เรื่องรูปธรรมเลยสักนิด โปรดอย่าลืมนะคะ) จากคุณ : urslave - [ 11 ส.ค. 49 11:45:47 ]

ความคิดเห็นที่ 30 สรุป เราเห็นว่า ความเห็นที่คุณ จขกท ยกมาไม่น่าจะใช้คำว่าบุญบาป น่าจะเรียกการรับรู้ว่า ดี หรือ ชั่ว ของคนในสังคมมากกว่า ฉะนั้นจะมาสรุปว่าบุญบาปหรือกรรมไม่มีจริงนั้น ไม่เห็นด้วยค่ะ ควรจะสรุปว่าการรับรู้หรือประเมิณค่าว่า ดี หรือ ชั่ว ของสังคมไม่มีมาตรวัดที่แท้จริงมากกว่า คนอื่นอาจมองคุณ ตัดสินคุณเอาได้ว่า คุณดี หรือ คุณเลว แต่ไม่ได้แปลว่าว่านั่นคืออานิสงส์ของการทำบุญ ทำบาปของคุณโดยตรง การทำบุญ คุณทำด้วยตัวคุณเอง คุณได้รับผลนั้นด้วยตัวเอง ไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง  ส่วนคนอื่นไม่ได้มีเอี่ยวกับคุณด้วยเลยนะคะ และที่สำคัญ แน่นอนเลยค่ะบุญบาปไม่ใช่สิ่งที่จะมาตัดสินและประเมิณค่าได้ด้วยมนุษย์คนอื่นค่ะ (เพราะคนอื่นไม่ใช่ศาสดา/พระเจ้า/กฎแห่งสรรพสิ่ง นี่คะ หากคุณตายไปก็ตัวใครตัวมันแล้วค่ะ จะมีคนในสังคมตามไปตัดสินคุณต่อหรือคะ? แม้แต่เพื่อนๆ คนรัก พ่อแม่ที่รักคุณขนาดนี้ เขายังสามารถทิ้งคุณไปได้เลยค่ะ ลองพิจารณากันดูนะคะ) จากคุณ : urslave - [ 11 ส.ค. 49 11:50:03 ]

ความคิดเห็นที่ 31 คุณธุลี ครับ เรื่องฝาแฝดเป็นเรื่องที่ไม่สามารถพิสูจน์ได้ เพราะถึงแม้จะเป็นฝาแฝดกัน แต่ก็ไม่ได้อยู่ในสถานการณ์เีดียวกันตลอด ต่อให้ถูกเลี้ยงมาด้วยกัน ก็ไม่ได้มีสิ่งแวดล้อมเดียวกันตลอด เช่นคบเพื่อนไม่เหมือนกัน อ่านหนังสือคนละเล่มกัน สิ่งต่างๆเหล่านี้ย่อมมีผลต่อการตัดสินใจ ถึงแม้ ฝาแฝดจะทำสิ่งต่างๆ ไม่เหมือนกัน แต่พันธุกรรม ก็เป็นตัวกำหนดตัวหนึ่งให้ "มีแนวโน้ม" ที่จะตัดสินใจคล้ายๆ กัน (ต่อให้อยู่ในสถานการณ์เดียวเป๊ะ แต่ตัดสินใจไม่เหมือนกัน ก็อาจจะเกิดจากผลทางความน่าจะเป็น หรือ stochastic แบบเชิง กลศาสตร์ควอมตั้ม (quantum mechanics) ได้) เรื่องเจตน์จำนงเสรีนี้ไม่ใช่ปัญหา เพราะว่า คนที่เชื่อใน determinism คิดว่าเจตน์จำนงเสรี เป็นเพียงภาพลวงตา แล้วลักษณะเฉพาะของมนุษย์คืออะไร คุณคิดว่าคุณมีจริงๆหรือ บางคนบอกได้ว่าัตัวเองเป็นตัวของตัวเอง แต่ทุกคนล้วนถูก ปั้นมาโดยสังคม และสถานการณ์ต่างๆ เป็นไปได้ยากมากที่คุณจะหาลักษณะเฉพาะจริงๆของคุณ คุณจะบอกได้หรือว่า ถ้าเหตุการณ์ต่างๆในอดีตไม่เกิด คุณก็ยังจะเป็นตัวตนของคุณอยู่ตอนนี้ ผมขอแยกเรื่อง determinism กับmoral luck นะครับ มันเป็นเรื่องที่แตกต่างกัน ถึงแม้จะเกี่ยวข้องกัน ถึงแม้่ dterminism จะเป็นจริง (ผมไม่ได้บอกว่ามันจริง) คุณก็ไม่จำเป็นต้องยอมรับให้ทุกอย่างเกิด โดยกลไกโครงสร้าง คุณสามารถลงโทษผู้กระทำผิดได้โดย 1. ถึงแม้คุณจะบอกว่า เขาไม่ต้องรับผิดชอบต่อการกระทำของเขา คุณก็ไม่ต้องรับผิดชอบต่อการลงโทษเขาเช่นกัน (แต่อันนี้ไม่ใช่ทางแก้) เพราะการลงโทษของคุณเกิดขึ้นโดยกลไกเท่านั้น 2. คุณลงโทษ เขาเพื่อความดีของสังคม โดยจุดประสงค์ต่อการลงโทษต่างๆ เช่น การลงโทษเพื่อการขัดขวางไม่ให้คนอื่นทำความผิดคล้ายๆกัน เพราะกลัวถูกทำโทษ การลงโทษเพื่อการแยกคนคนนี้ออกจากสังคมไม่ให้ทำชั่วในสังคม และการลงโทษเพื่อทำการดัดนิสัยเขา (ถึงแม้การลงโทษอาจจะเป็นการเกิดขึ้นโดยกลไก แต่นี่ไม่ใช่ปัญหา) ถ้าคุณเชื่อเรื่องนี้ ก็คือ คุณจะตัดการลงโทษเพื่อความสาสม (Retribution) ออกไปนั่นเอง แต่ถ้าคุณคิดว่าเจตนาปรุงแต่งได้จริง ถามว่า ถ้าคุณไปเกิดที่อื่น อยู่ในสังคมอื่น คุณจะมีเจตนา เดิมๆ หรือ อย่างนี้ คุณจะพูดได้หรือว่าเจตนานั้นเป็นของคุณจริงๆ ก็เหมือนที่คุณพูด ว่าความรับผิดชอบ ของพฤติกรรมของเราจะอยู่ตรงไหน นี่แหละคือปัญหา เพราะเราไม่รู้ว่าสิ่งที่เกิดขึ้น เป็นผลจากตัวตนจริงๆของเขามากเพียงใด เป็นผลจากสถานการณ์ที่เขาไม่สามารถควบคุมได้มากเพียงใด มันก็ ยากที่จะตัดสินตัวเขา คุณไม่สามรถบอกได้ว่า เพราะเราต้องรับผิดชอบต่อพฤติกรรม moral luck และ determinism จึงเป็นสิ่งที่ควรถูกเมินเฉย แ่ต่ คุณต้องถามว่า ในเมื่อมีปัญหา determinism และ moral luck แล้ว ความรับผิดชอบต่อพฤติกรรมจะอยู่ตรงไหน นี่ไม่ได้แปลว่า คุณจะตัดสินใจใครไม่ได้เลย แต่บางที การตัดสินคนอื่นนั้น อาจจะไม่ใช่ moral judgments จริงๆ เพราะเราไม่ควรจะตัดสินจากสิ่งที่"เกิดขึ้นกับเขา" แต่ตัดสินใจจาก สิ่งที่"เกิดขึ้นจากเขา"ต่างหาก (ขอยืมคำพูดของ Nagel มาพอสมควรนะ) จากคุณ : . (billie joe) - [ 11 ส.ค. 49 12:15:36 ]

ความคิดเห็นที่ 32 แหม...คุรบิลลี่โจก้อ...ผมถามเฉยๆ ครับ เพราะการยกตัวอย่างของคุณมันและคำถามแบบลอยๆ นั้นมันไปสัมพันธ์กับกฏวินิจฉัยความดีความชั่วที่ผมที่ยกอ้างไว้ก่อนหน้านั้น ผมไม่ใช่นักปรัชญาอะไรหรอกนะครับ ขออกตัวไว้ก่อน(กันเหนียว!!) แม้จะร่ำเรียนมาบ้างนิดหน่อย แต่ก็เป็นการเรียนแบบครูพักลักจำและอ่านตำราเองซะมากกว่า ไม่ได้เล่าเรียนเป็นชิ้นเป็นอันอย่างไร ความจริงไม่มีปัญญาที่จะได้เล่าเรียนถึงชั้นมัธยมต้นด้วยซ้ำไป....เรื่องทฤษฎีของใครและคำพูดคมๆ จากนักปรัชญาตะวันตกท่านไหนนั้น ผมขอออกตัวไว้อีกนั่นแหละว่าไม่ช่ำชอง จึงขอร่วมแสดงความเห็นบนพื้นฐานจริยธรรมของพุทธศาสนาที่พอจะรู้ ความเห็นของผมต่อไปนี้ ขอแสดงความเห็นตามคำเชื้อเชิญของคุณก็แล้วกันนะครับ...... จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 11 ส.ค. 49 15:15:25 A:193.195.73.66 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ครับคุณ Bille Joe มันไม่ใช่เรื่องง่ายที่จะหาเส้นกึ่งกลางระหว่าง สิ่งที่เป็นกลไกกำหนดหน่วยย่อยในสังคม กับ เอกลักษณ์ของหน่วยย่อยทางสังคมที่ผลักดันให้กลไกขับเคลื่อนไป แต่ผมไม่ชอบ Determinism ตรงนี้แหละ เหมือนพยายามบอกว่าชีวิตถูกขีดเขียนไว้ด้วย พระพรหม ซึ่งผมว่ามันไม่สร้างสรรค์ แม้ว่าจะมีส่วนของความจริงอยู่ในนั้น แต่ก็มองข้าม มนุษย์ที่สร้างตำนานต่างๆให้พระพรหมเป็นไปด้วยในเวลาเดียวกัน เวลาเราตัดสิน (ซึ่งว่ากันตามจริงเราไม่ควรเท่าไหร่) คุณค่า เชิงจริยธรรมของคนอื่น เราจึงมองเขาในฐานะของ มนุษย์ที่เลือกกระทำได้ เพราะในสถานการณ์เดียวกันคนอื่นเลือกกระทำอย่างอื่นที่แตกต่างได้ คนยากจนไม่จำเป็นต้องเป็นขโมย หรือ คนไม่ดีเสมอไปจริงมั้ยครับ คนร้ายหรือคนเลวไม่ใช่ เพราะกลไกทางสังคม ,สิ่งแวดล้อม หรือแม้แต่พันธุกรรม ทำให้เขาเป็นคนไม่ดี แต่ เพราะเขามีทางเลือกที่จะกระทำหรือไม่กระทำก็ได้... และในครอบครัวที่อบอุ่นไม่ใช่จะเพาะคนดีๆให้สังคมเสมอไป อย่างที่คนถามว่า "ถ้าเปลี่ยนผมไปอยู่ในสิ่งแวดล้อมอื่นผมจะมีเจตจำนงค์เหมือนกับที่เป็นอยู่นี้หรือเปล่า" ....คงให้คำตอบไม่ได้เพราะสิ่งนั้นไม่ได้เกิดขึ้นจริง ยกเว้นผมจะยอมรับสมมติฐานของแนวคิดที่ว่า สิ่งแวดล้อมมีอิทธิพลเหนือการตัดสินใจของผม แต่ผมเลือกจะเชื่อว่า การมีผมไปอยู่ในสิ่งแวดล้อมใหม่นั้น ปฏิสัมพันธ์ระหว่างผมกับสิ่งแวดล้อมนั้นอาจมีบางอย่างที่เปลี่ยนไปทั้งตัวผมเองและสิ่งที่แวดล้อมผมด้วย...แบบ butterfly effect เพราะฉนั้นผมขอเลือกเชื่อว่า...เจตจำนงค์ย่อมเกิดจากมนุษย์ปรุงแต่งเมื่อเขาเกิดปฏิสัมพันธ์กับสิ่งแวดล้อม ไม่ใช่เพราะกลไกโครงสร้างสังคมหรือสิ่งแวดล้อมทำให้เขาเกิดเจตจำนงค์นั้นๆ... จากคุณ : ...ธุลี (only_dust) - [ 11 ส.ค. 49 15:43:49 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ชื่นชมทุก ๆ ท่านที่อภิปรายแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันด้วยสันติครับ จากคุณ : aquillie - [ 11 ส.ค. 49 15:46:25 ]

ความคิดเห็นที่ 35 มีรถบรรทุกสองคัน ลืมเช็คเบรค คันหนึ่งวิ่งไป เด็กมาอยู่หน้ารถ เลยชนเด็กตาย อีกคันหนึ่ง วิ่งโดยปกติ ไม่ชนใคร ถามว่า คันแรก"ทำชั่ว" หรือ แต่ความประมาทเท่ากัน เจตนาร้ายเท่ากัน ควรจะตัดสินที่ ผลการกระทำหรือ _________________________________________ ไม่รู้ว่าผมเข้าใจถูกหรือด่วนสรุปไปหรือเปล่าที่คิดว่าตัวอย่างของคุณข้างบนนั้น คุณพยายามที่จะยกอ้างขึ้นมาเพื่อสนับสนุนความเชื่อของเบอร์นาร์ด วิลเลี่ยม ผมไม่รู้ด้วยซ้ำไปว่าไอ้หมอนี่คือใคร เอาเป็นว่า...คุณเชื่อว่าเหตุการณ์ที่ "ดูเหมือน" จะซับซ้อนที่คุณยกตัวอย่างมานี้ จะตัดสินความดีหรือความชั่วที่ผลของการกระทำไม่ได้ .... แต่ครั้นจะไม่ตัดสินหรือวินิจฉัยเอาซะเลย มันก็ดูจะกะไรอยู่นะครับ....รถชนเด็กตายทั้งคน .....เผอิญว่าคุณไม่ได้เล่าเหตุการณ์โดยละเอียดทั้งหมด เพียงแต่ยกตัวอย่างมาหลวมๆ เพื่อที่จะสนับสนุนความแนวคิดของ เบอร์นาร์ด วิลลเลี่ยม หรืออะไรก็แล้วแต่ที่เรียกว่า moral luck คำถามที่ว่า >>>>คันแรก"ทำชั่ว" หรือ แต่ความประมาทเท่ากัน เจตนาร้ายเท่ากัน ควรจะตัดสินที่ ผลการกระทำหรือ........ผมคาดเอาว่าคุณน่าจะหมายถึง "คนขับ" รถคันแรกที่ชนคนตายนะ อีกประการหนึ่ง คุณพยายามที่จะดึงคำว่า "เจตนาร้าย" รวบเข้ามาในคำถามด้วยโดยไม่สาวหาสาเหตุว่าทำไมต้อง "เจตนาร้าย" และทำไมต้องเจตนาร้ายเท่ากันทั้งสองคน(ขับรถ)?? พูดเช่นนี้ก็แสดงว่าเหตุการณ์นี้ย่อมไม่ใช่ "อุบัติเหตุ" ที่เกิดจากความประมาท (ลืมเช็คเบรค)แน่นอน เพราะคุณได้บอกว่าเป็น "เจตนาร้าย"เท่ากัน ในเหตุการณ์นี้มา ถ้าเป็น "เจตนาร้าย" เท่ากันทั้งสองคนขับเช่นนี้ การวินิจฉัยคงไม่ยากเกินที่คุณสงสัยหรือการที่คุณพยายามจะทำให้มันดูซับซ้อนเลยนะครับ (ส่วนเรื่องที่คุณว่าเจตนา ย่อมเกิดจากสิ่งต่างๆ ที่คุณควบคุมไม่ได้ทั้งนั้น.... ถ้าผมมีโอกาสผมจะขอแจมภายหลัง ตอนนี้ให้คุณติ๊งต่างว่า ผมเชื่อว่าเจตนาควบคุมได้ก็แล้วกันนะครับ) จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 11 ส.ค. 49 15:55:57 A:193.195.73.66 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 36 ครับคุณธุลี ขอบคุณสำหรับความคิดเห็นครับ แต่อย่างไรผมก็รู้สึกว่าผมไม่เชื่อเรื่องเจตน์จำนงเสรี ง่ายๆอยู่ดี :D ืคือการที่ จะตัดสินใครในฐานที่เป็นมนุษย์เลือกกระทำได้ผมก็สังสัยครับ คือถ้าจะว่าเค้ามาอยู่ในสถานการณ์เดียวกับคุณ แล้วเค้าทำได้แตกต่างนั้น "สถานการณ์" เดียวกัน มันเป็นอย่างไร เค้าต้องมาอยู่ที่เดียวกับคุณ เวลาเดียวกับคุณ ความทรงจำก็ควรจะเหมือนกัน (เพราะนั่นมีผลต่อการตัดสินใจ) แล้วยีนส์ หละ สรุปแล้ว เขาจะมีอะไรแตกต่างจากตัวคุณที่ทำให้เค้าตัดสินใจแตกต่างจากคุณได้ ถ้าเขามีสมอง และร่างกายเดียวกับคุณ เขาจะไม่เป็นคุณ ไม่คิดเหมือนคุณ ไม่ตัดสินใจเหมือนคุณหรือ? คือ ผมมองการตัดสินใจว่าเป็นกิจกรรมของสมองครับ ส่วนเรื่องการขโมย คุณอาจมองได้ ว่า การขโมย อาจจะเป็น butterfly effect ที่มี ความยากจน หรือไม่มีมาเกี่ยวข้องก็ได้ การไม่ขโมย อาจจะเป็น butterfly effect ที่มีความไม่ยากจน หรือไม่มี มีเกี่ยวข้องก็ได้เช่นกัน มันอาจจะไม่ใช่ สถานการณ์ พันธุกรรม อย่างใดอย่างหนึ่งมามีผลต่อการตัดสินใจของคนๆ หนึ่ง มันอาจจะรวมกันหลายๆอย่างมามีผลต่อการตัดสินใจของเขาก็ได้ ส่วนเรื่อง determinism นะครับ มันก็ไม่สร้างสรรค์แน่ๆแหละคุณ แต่ว่าเค้าก็ยังพิสูจน์ไม่ได้ว่ามันไม่เป็นจริง (แต่ก็พิสูจน์ไม่ได้เช่นกันว่ามันเป็นจริง) เอ่อ ที่จริง ผมก็ไม่ได้เชื่อเรื่อง determinism มากมายเท่าไหร่หรอกครับ แต่มันทำให้ผม คิดเสมอว่า ผมไม่ควรจะตัดสินใครเชิงศีลธรรม พอผมจะคิดว่า ใครชั่ว ผมก็มักจะถามตัวเองว่า เขาไม่ไ้ด้ชั่วเพราะเขาเกิดมาโชคร้ายหรือ ถ้าเราเกิดเป็นเขาเราก็อาจจะทำความชั่วเหมือนกับเขาทำก็ได้ เอ่อ ว่าแต่ว่า คุณ ธุลี ศึกษาปรัชญา มาจากไหนหรือครับ เรียน ปรัชญาที่มหาวิทยาลัยรึเปล่า? (คือสงสัยเฉยๆว่าทำไม อยู่ดีๆ บางคนถึงสนใจเรื่องพวกนี้) จากคุณ : . (billie joe) - [ 11 ส.ค. 49 16:25:47 ]

ความคิดเห็นที่ 37 ผมขอยกตัวอย่างในทำนองที่คล้ายๆ กันกับคุณดูนะครับ เพื่อที่จะพยายามแสดงให้เห็นความสำคัญของ "เจตนา" ว่าผลของเจตนาจะถูกวินิจฉัยว่าในอย่างไรในทัศนะคติของพุทธศาสนา สมมติว่า นาย ก. ไปนั่งอยู่ที่เชิงเขาแห่งหนึ่ง เผอิญว่าบนเขามีลมพัดแรงมาก ถึงกับพัดก้อนหินขนาดใหญ่ให้กลิ้งตกลงมาทับนาย ก. ตาย........จะเห็นว่าการตายของนาย ก. นั้นไม่ได้เกิดจาก "เจตนา" อะไรเลยแม้แต่น้อย และใครจะไปลงโทษหรือว่ากล่าวก้อนหินที่กลิ้งหล่นลงมาทับนาย ก. ตายก็ไม่ได้ ทำไมล่ะครับ?? ก็เพราะว่าก้อนหินก้อนนั้นไม่มี "จิตวิญญาณ" สำนึกชั่วดีอะไร ไม่มีจิต ไม่เจตสิก ที่จะปรุงแต่ง อารมณ์โกรธแค้นอะไรได้ อีกตัวอย่างหนึ่ง สมมติว่า คราวนี้นาย ข. ไปนั่งที่เชิงเขาเช่นกัน และนาย ค. ซึ่งมีเรื่องบาดหมางกับนาย ข. เห็นโอกาสที่จะแก้แค้น จึงไปกลิ้งก้อนหินหล่นทับนาย ข. ตาย ....การตายของนาย ข. ตั้นเกิดขึ้นจาก "เจตนา" ของนาย ค. ที่มีแรงจูงใจจากจิตที่เป็นอกุศลคือความโกรธคือความแค้นที่มีต่อนาย ข.........ก้อนหินก้อนนั้นไม่ได้ทำชั่ว ถามว่า ถ้าบาปบุญตัดสินกันได้ยากหรือตัดสินไม่ได้เลยนั้น คุณบิลลี่มีทรรศนคติเช่นไร ในกรณีของนาย ค. และ "ก้อนหิน" จากทั้งสองตัวอย่างที่ผมยกมา จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 11 ส.ค. 49 16:32:35 A:193.195.73.66 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 38 ขอโทษครับคุณอุดร ผมใช้คำิผิดๆไป ที่ผมว่าเจตนาร้าย หมายถึง ความประมาท แหละครับ ถ้าคุณ ไม่อยาก จะวิเคราะห์อุบัติเหตุก็ มองอีกแง่หนึ่งก็ได้ครับ นาย ก. มีเจตนาฆ่านาย ข. แต่นาย ก. ตามไปที่บ้าน นาย ข. ไ่ม่อยู่บ้าน จึงไม่ได้ลงมือฆ่า นาย ค. มีเจตนาฆ่านาย ง. นาย ค. ตามไปที่บ้านนายง. และลงมือฆ่า นาย จ. มีเจตนาฆ่าตาย ฉ แต่พอดี ก่อนลั่นไก นาย จ. เกิดหัวใจวายตายก่อน จึงไม่ได้ทำความชั่ว คุณจะตัดสินสิ่งเหล่านี้อย่างไร (เจตนาร้ายเท่ากัน) อ๋อ คุณไม่ต้องพูดถึง Bernard Williams หรอกครับ เค้าเป็นคนคิดปัญหาพวก Moral Luck ขึ้นมาเฉยๆ ผมไม่ได้สนับสนุน ความคิดเค้าอะไรหรอกครับ จากคุณ : billie joe - [ 11 ส.ค. 49 16:33:19 ]

ความคิดเห็นที่ 39 สำหรับคดีก้อนหินนั้น... ผมมีทรรศนะคติว่า (อันนี้ความคิดเห็นส่วนตัวนะครับ) ในเมื่อเราไม่สามารถพิสูจน์เจตนจำนงเสรี ของคนได้ พิสูจน์ไม่ได้ว่าแต่ละคนมีเจตนาชั่วร้ายจริงๆ นั้น ผมจะลงโทษนาย ค. เพื่อ 1. ป้องกันมิให้คนอื่นทำความชั่วแบบนาย ค. อีก 2. การแยกนาย ค. ออกจากสังคม เพราะถ้าไม่แยก นาย ค. อาจทำการฆ่าคนอื่นอีก 3. เพื่อการดัดนิสัยนาย ค. แล้วคุณลองพิจารณา กับนาย ง. ที่อยากฆ่านาย ข. มีเรื่องบาดหมางเหมือนกัน ถ้าฆ่าได้ฆ่า แต่พอดีไ่ม่มีก้อนหินให้ผลักลงไปทับนาย ข. (ถ้ามีก็จะผลักไปแล้ว) คุณจะบอกว่านาย ค. ชั่วกว่านาย ง. หรือเปล่าครับ ทั้งๆที่การมีก้อนหินอยู่นั้นเป็นสิ่่งที่อยู่นอกเหนือการควบคุมของทั้งสอง แก้ไขเมื่อ 11 ส.ค. 49 16:42:36 จากคุณ : billie joe - [ 11 ส.ค. 49 16:40:18 ]

ความคิดเห็นที่ 40 ถ้าคุณ ไม่อยาก จะวิเคราะห์อุบัติเหตุก็ มองอีกแง่หนึ่งก็ได้ครับ นาย ก. มีเจตนาฆ่านาย ข. แต่นาย ก. ตามไปที่บ้าน นาย ข. ไ่ม่อยู่บ้าน จึงไม่ได้ลงมือฆ่า นาย ค. มีเจตนาฆ่านาย ง. นาย ค. ตามไปที่บ้านนายง. และลงมือฆ่า นาย จ. มีเจตนาฆ่าตาย ฉ แต่พอดี ก่อนลั่นไก นาย จ. เกิดหัวใจวายตายก่อน จึงไม่ได้ทำความชั่ว คุณจะตัดสินสิ่งเหล่านี้อย่างไร (เจตนาร้ายเท่ากัน) ________________________________________ โอเคครับ...อันนี้ชัดเจนขึ้นมาหน่อย อย่างที่ผมบอกตั้งแต่ต้น เกณฑ์การวินิจฉัย(หมายความว่ายังไม่ได้ถึงขั้นตอนการตัดสินนะครับ)ในทรรศนคติของพุทธศาสนานั้น ให้ดูที่เจตนาหนึ่ง และผลของเจตนาหนึ่ง เหตุการณ์ทั้งสามเหตุการณ์ที่คุณยกมานั้นไม่ได้ซับซ้อนมากนัก เราเอาเกณฑ์การวินิจฉัยทั้งสองอย่างตามแนวพุทธวางทาบได้เลย 1. นาย ก. มีเจตนาฆ่านาย ข. แต่นาย ก. ตามไปที่บ้าน นาย ข. ไ่ม่อยู่บ้าน จึงไม่ได้ลงมือฆ่า>>>>>> ถ้าหากว่า"เจตนาที่จะฆ่า" นาย ข. ยังรุ่มร้อนและแผดเผาในใจนาย ก. อยู่ โดยที่นาย ก. อาจจะบอกว่า ...."เอ็งไม่อยู่บ้านวันนี้ วันพรุ่งนี้ข้ามาใหม่ก็ได้" ......เอาแค่ "เจตนาร้าย" ตรงนี้ ทางพุทธศานาก็ถือว่ามีจิตอันเป็นอกุศล(ชั่ว) แล้วนะครับ ........ และสมมติต่อไปอีกเรื่อยๆ ว่า นาย ก. พยายามจะฆ่านาย ข. อยู่ และแม้จะไปบ้านนาย ข. ตอนไหนก็ยังไม่เจอนาย ข. อยู่ .....ตราบใดที่นาย ก. ยังหอบหิ้ว "เจตนา" ที่จะฆ่าอยู่อย่างนี้ ทางพุทธศาสนาถือว่ามีจิตอันเป็นอกุศลครับ.....และถ้าหากว่า วันหนึ่ง "เจตนา" ของนาย ก. ถูกกระทำให้สำเร็จ นั่นก็คือฆ่านาย ข. ....พุทธศาสนาถือว่า นาย ก. ได้กระทำชั่วทาง มโนกรรม(จิตคิดจะฆ่าอย่างไม่ลดละ) และ กายกรรม(ได้ทำให้ชีวิตของนาย ข. สิ้นไปแล้ว) จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 11 ส.ค. 49 17:12:20 A:193.195.73.66 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 41 นาย ค. มีเจตนาฆ่านาย ง. นาย ค. ตามไปที่บ้านนายง. และลงมือฆ่า ______________________________________ ทรรศนะคติทางพุทธศาสนาเชื่อว่า เจตนาและการกระทำที่ได้ทำสำเร็จไปแล้วตามเจตนาของนาย ค. ครั้งนี้เป็นบาปโดยไม่ต้องสงสัย เป็นบาปทางมโนกรรม และ กายกรรม จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 11 ส.ค. 49 17:33:44 A:193.195.73.66 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 42 นาย จ. มีเจตนาฆ่าตาย ฉ แต่พอดี ก่อนลั่นไก นาย จ. เกิดหัวใจวายตายก่อน จึงไม่ได้ทำความชั่ว ______________________________________ ตัวอย่างข้างบน คุณมองว่านาย จ. ไม่ได้กระทำชั่ว....แต่ผมมองต่างกัน.....ผมมองว่านาย จ. ได้กระทำชั่วไปแล้วในระดับหนึ่ง คือ "หอบหิ้ว" เจตนาที่จะฆ่า แม้จะไม่ได้ฆ่าเพราะบังเอิญว่านาย ฉ. มาตายซะก่อน.....ผมไม่ทราบในกรณีนี้ กฏหมายบ้านเมืองเขาวินิจฉัยเช่นไร แต่ในทางพุทธศาสนาถือว่า นาย จ. ได้มีจิตอันเป็นบาปไปแล้ว เป็นบาปทางมโนกรรม(คิดจะทำให้ชีวิตคนอื่นสิ้น) เหตุการณ์นี้ เราใช้กฏข้อแรกมาวินิจฉัยคือดูที่เจตนา..... จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 11 ส.ค. 49 17:40:35 A:193.195.73.66 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 43 ส่วนอันนี้ แล้วคุณลองพิจารณา กับนาย ง. ที่อยากฆ่านาย ข. มีเรื่องบาดหมางเหมือนกัน ถ้าฆ่าได้ฆ่า แต่พอดีไ่ม่มีก้อนหินให้ผลักลงไปทับนาย ข. (ถ้ามีก็จะผลักไปแล้ว) คุณจะบอกว่านาย ค. ชั่วกว่านาย ง. หรือเปล่าครับ ทั้งๆที่การมีก้อนหินอยู่นั้นเป็นสิ่่งที่อยู่นอกเหนือการควบคุมของทั้งสอง ___________________________________________________ ก่อนอื่นต้องชี้แจงว่าที่ผมยกตัวอย่าง"ก้อนหิน" นั้น ผมต้องการชี้ให้เห็นความแตกต่างของการตายของนาย ข. จากการถูกกระทำของสองสิ่ง คือ หนึ่ง...จากสิ่งที่มีวิญญาณครอง คือนาย ก. สอง...จากสิ่งที่ไม่มีวิญญาณครอง คือก้อนหิน ส่วนที่คุณบิลลี่กว่าว่า ....การมีก้อนหินอยู่นั้นเป็นสิ่่งที่อยู่นอกเหนือการควบคุมของทั้งสอง... ผมเห็นว่าก็ควรอยู่จะกล่าวเช่นนั้น .... ในกรณีของผม ถ้าหากนาย ค. เกิดความคิด "ยังยั้ง" ในห้วงระหว่างที่กำลังจะผลักก้อนหินลงไปทับนาย ข. ตายขึ้นมาอย่างฉับพลัน แล้วตัดสินว่า เราจะไม่กลิ้งก้อนหินลงไปทับนาย ข. ให้ตายแล้วล่ะแล้วเขาเดินหนีไปเสีย.....เช่นนี้แล้ว การที่จะมีก้อนหินอยู่ตรงนั้นหรือไม่มีก็ไม่ใช่เรื่องสำคัญนัก สำคัญที่สุดก็คือการรู้จักการยับยั้งหรือ "ควบคุม" ภาวะจิตของนาย ค.เอง ส่วนนาย ง. ที่คุณยกขึ้นมาเป็นตัวละครอีกตัวเพื่อเปรียบเทียบกับนาย ค. ว่ามีเจตนาร้ายเท่ากันทั้งสองคน เผอิญว่าไม่มีก้อนหินอยู่ตรงนั้นเสีย เลยไม่ได้กระทำคือกลิ้งก้อนหินลงไปทับนาย ข. ให้สมเจตนา.....ผมอยากบอกตรงนี้อีกเช่นกันว่า ...การมีก้อนหินอยู่ตรงนั้นหรือไม่มีนั้นไม่ใช่เรื่องสำคัญอะไรเลยแม้แต่น้อย.....แต่การมี "เจตนา" ที่จะคิดฆ่าคือเรื่องสำคัญ.....ถ้าหากนาย ง. ยังมีจิตคิดร้ายอยู่อย่างไม่ลดละ ย้ำอีกทีนะครับว่ามีจิตคิดร้ายอย่างไม่ลดละอะไรมาฉุดก็ไม่อยู่ (ร้ายกว่าองคุลีมาลว่างั้นเถอะ) คือ "ฆ่าได้ฆ่า" ตามสำนวนที่คุณบอกมา....ผมเห็นว่า ถึงไม่มีก้อนหินอยู่ตรงนั้นให้นาย ง. กลิ้งลงไปทับให้นาย ข. ตายก็เหมือนมี....ตราบใดที่เขามุ่งมั่นที่จะฆ่าอย่างไม่ลดละแล้ว วันใดวันหนึ่งเจตนาของเขาอาจจะสำเร็จผล......การมีก้อนหินหรือไม่มีจึงไม่ใช่ประเด็น จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 11 ส.ค. 49 18:04:55 A:193.195.73.66 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 44 คือ ผมยังสงสัยอยู่นิดหน่อยครับ เกณฑ์การวินิจฉัยทางพุทธศาสนานั้น เน้น เจตนาหรือการกระทำมากกว่ากัน อย่างที่กล่าวมา มีเจตนาร้าย ได้ยิง กับมีเจตนาร้ายไม่ได้ยิง นี่บาป เท่ากันรึเปล่าครับ หรือว่าได้ทำแล้วบาปมากกว่า เรื่องก้อนหินที่คุณว่ามาผมเข้าใจดีครับ ผลที่เกิดจากลมพัด กับผลที่เกิดจากเจตนาของวิญญาณ ถึงจะเหมือนกันแต่เหตุไม่เหมือนกัน (ถึงแม้การมีอยู่ของวิญญาณจริงๆเป็นเรื่องที่ยังเถียงกันไม่ตก) ส่วนเรื่องก้อนหินที่ผมยกตัวอย่างขึ้นมา สมมติว่าหลังจากนั้นไม่มีเหตุการณ์อื่นๆเกิดขึ้น (ก็มีความเป็นไปได้เพราะทั้งสามอาจตายหลังจากนั้นด้วยเหตุใดๆ ก็ตาม หรือทั้งสามคนนั้นอาจจะไม่ได้ปรากฎในที่เดียวกันอีกเลยด้วยเหตุใดๆ ก็ตาม) ก็เป็นว่า นาย ข. ได้ฆ่า แต่นาย ค. ไม่ได้ฆ่า ฉะนั้น การมีอยู่ของก้อนหินจึงมีความจำเป็นต่อการฆ่าของนาย ข. หรือนาย ค. แต่ก็มีความเป็นไปได้อีกอย่างหนึ่งนะครับ คือ - นาย ข. ตอนแรกไม่ชอบนาย ก. แต่ไม่คิดอยากจะฆ่า พอเห็นก้อนหินเลยได้โอกาส มี "เจตนา" ฆ่าขึ้นมา - นาย ค. นิสัย คล้ายๆ นาย ข. ตอนแรกไม่คิดอยากฆ่าเหมือนกัน แล้วพอดีไม่มีก้อนหิน ให้ เลยไม่มี "เจตนา" เกิดขึ้น จะเห็นว่าแม้แต่การเกิดขึ้นของ เจตนา ในกรณีนี้ ก็เกิดโดยบังเอิญ หรือด้วย moral luck คือ การเกิดเจตนาหรือไม่เกิดในกรณีนี้ ก็เป็นผลมาจากสิ่งที่ทั้งสองคนควบคุมไม่ได้ (การมีอยู่ของก้อนหิน) ที่คุณบอกว่าการมีอยู่ของก้อนหินไม่ใช่ประเด็น แต่ในกรณีนี้ เจตนาฆ่าขึ้นอยู่กับการมีอยู่ของก้อนหิน คราวนี้ ทางพุทธศาสนาก็จะวินิจฉัย ว่า นาย ข. ผิดแน่ๆ เพราะมีเจตนาฆ่า แต่จะวินิจฉัยนาย ค. อย่างไร นาย ค. ไม่ได้มีเจตนาฆ่า เพราะไม่มีก้อนหินอยู่ แต่ถ้ามีก้อนหิน นาย ค. คงจะเกิดเจตนาฆ่าเหมือนนาย ข. นั่นแหละ เพียงแต่ไม่มีก้อนหินให้เท่านั้นเอง เราจะว่า นาย ค. เป็นคนดีกว่านาย ข. หรือ? คุณจะเห็นได้ว่า ถึงแม้การวินิจฉัย จะมีอยู่สองแบบ คือดูที่การกระทำ และดูที่เจตนา แต่ถึงแม้ดูที่เจตนานั้น ก็จะมีสิ่งที่ทั้งสองควบคุมไม่ได้มีผลอยู่ด้วย นอกจากนี้ยังไม่รวมถึง สิ่งต่างๆที่ล้วนมีผลต่อการตัดสินใจของคน เช่น พันธุกรรม การเลี้ยงดู เราจะไม่คำนึงถึงไม่ได้ เพราะมันล้วนแต่เป็นสิ่งที่คนกระทำควบคุมไม่ได้ทั้งนั้น สิ่งที่เราควบคุมไม่ได้ แต่มีผลต่อเจตนาของเรา มีหลายอย่างด้วยกัน ตัวอย่างเช่น - พวกนาซีที่สนับสนุน Hitler ได้ทำเหตุการณ์ชั่วร้ายไว้มาก แต่ลองคิดในทางกลับกัน ถ้าพวกนั้นไม่ได้เกิดที่ประเทศนั้น แต่ไปอยู่ในที่ๆ อื่นที่ไม่เป็นปรปักษ์ต่อพวกเขา พวกเขาคงจะไม่ได้ทำอะไรที่ชั่วร้ายเหมือนที่เขาทำลงไป คิดในทางกลับกัน ถ้าให้คุณไปเกิดอยู่ในตอนนั้น คุณอาจจะทำสิ่งพวกนั้นลงไปก็ได้ ในตัวอย่างนี้ ความบังเอิญของการเกิด มีผลต่อเจตนา - การเลี้ยงดู การศึกษา ยีนส์ ฯลฯ พวกนี้ มีผลต่อเจตนาไม่น้อยก็มากครับ - เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นกับคุณก่อนหน้านี้ ก็มีผลต่อเจตนาของคุณ ถึงตอนนี้ ก็ทำให้การตัดสินหรือวินิจฉัยคนยากมาก ถึงแม้คุณจะดูที่เจตนา แต่การตัดสินจากเจตนา ที่เขาควบคุมไม่ได้เป็นส่วนใหญ่นั้น มันก็ไม่ยุติธรรมต่อตัวเขาใช่ไหมครับ? แล้วมันเป็นการยากมากที่จะดูว่า อะไรเกิดจากตัวคุณจริงๆ อะไรเกิดจากสิ่งอื่น จากคุณ : . (billie joe) - [ 11 ส.ค. 49 20:04:53 ]

ความคิดเห็นที่ 45 คุณบิลลี่โจ แต่ก็มีความเป็นไปได้อีกอย่างหนึ่งนะครับ คือ - นาย ข. ตอนแรกไม่ชอบนาย ก. แต่ไม่คิดอยากจะฆ่า พอเห็นก้อนหินเลยได้โอกาส มี "เจตนา" ฆ่าขึ้นมา - นาย ค. นิสัย คล้ายๆ นาย ข. ตอนแรกไม่คิดอยากฆ่าเหมือนกัน แล้วพอดีไม่มีก้อนหิน ให้ เลยไม่มี "เจตนา" เกิดขึ้น ____________________________________________________________ ด้วยความเคารพความคิดเห็นครับ.....ในกรณีที่คุณยกมาเพิ่มเติมนี้ มีความเป็นไปได้ทั้งนั้นครับ และมีความเป็นไปหลายอย่าง ไม่ใช่อย่างเดียว......ผมขอแสดงความคิดเห็นตามปัญญาอันพึงจะมีก็แล้วกันนะครับ ครับผม มีความเป็นไปได้สูงเช่นกันว่า หากนาย ข. ไม่เห็นก้อนหิน "เจตนา" ที่จะฆ่านาย ก. อาจจะไม่เกิด .....อะไรๆ ก็เป็นไปได้ทั้งนั้นครับ ก่อนจะกล่าวลึกลงไป ขอท้าวความย้อนกลับไปสักนิดหนึ่งนะครับว่า แรงผลักดันที่ทำให้นาย ข. คิดจะกระทำความชั่วนั้นเกิดจาก โมหะ ที่จิตปรุงแต่งขึ้นในขณะที่และหลังจากความ "บาดหมาง" ระหว่างเขากับนาย ก. ตามที่ผมได้เกริ่นนำไว้ก่อนหน้าที่ ตรงนี้ถือเป็นการกำเหนิด "อกุศลมูลจิต" อกุศลมูลจิตตรงที่ว่านี้อาจจะถูกกำหราบให้หายไปได้จนกลายเป็นการให้อภัยกัน หรือว่านับวันจะยิ่งพอกพูนขึ้นจนกลายเป็นแค้นที่ต้องชำระ......ผมว่าเห็นว่าตรงนี้สำคัญครับ......และตรงจุดนี้ผมยังไม่ได้พูดถึงเจตนานะครับ และอีกสักพัก ผมจะพยายามโยงไปถึงเจตนาด้วย แล้วพยายามแย้งความเห็นของคุณที่ว่า “เจตนา” นั้นควบคุมไม่ได้ หากอกุศลมูลจิตที่นอนนิ่งอยู่ในใจนาย ข. นับตั้งแต่วันบาดหมางกับนาย ก. มา มีแต่จะถูกพอกพูนให้รุนแรงขึ้นเรื่อยๆ ......และเมื่อสบโอกาสจึงไปผลักก้อนทับนาย ก. ตรงนี้ “เจตนา” เกิดแล้ว อนึ่ง หาก นาย ข. ไม่มีจิตอันเป็นอกุศลเป็นทุนเดิม การที่ได้เห็นก้อนหินเพียงอย่างเดียว ผมเชื่อโดยส่วนตัวว่าไม่สามารถที่จะสร้าง “เจตนา” ให้นายข. คิดที่จะฆ่านาย ก.ได้ แต่เพราะนาย ข. มีจิตอันเป็นอกุศลเป็นทุนเดิมอยู่แล้ว และสบโอกาสที่จะทำตามจิตอันเป็นอกุศลนั้น “เจตนา” ที่จะฆ่าจึงเกิดขึ้น ... พุทธศาสนาให้ความสำคัญตรงนี้ครับ เหตุการณ์อย่างนี้ ครั้นจะว่าก้อนหินก้อนนั้นไม่สำคัญ ก็ไม่ถูกเสียทีเดียว แต่ก้อนหินเป็นเพียง “ส่วนประกอบ” ที่ทำให้นาย ข. ได้กระทำตามอกุศลจิตที่ตัวเองมีแต่ทุนเดิม.....เช่นนั้น เจตนาร้ายทั้งของนาย ข. และนาย ค. ตรงนี้ย่อมอาจจะเกิดขึ้นเมื่อไหร่ก็ได้ ตราบใดที่ยังถูกครอบงำด้วยอกุศลมูลจิต ส่วนที่ผมว่าเจตนาควบคุมได้นั้น.......ผมเชื่อดังนี้ว่า “เจตนา” ไม่ว่าจะเจตนาดีหรือเจตนาร้ายจะเกิดขึ้นมาลอยๆ ไม่ได้ แรงผลักดันที่ทำให้เกิดเจตนาทั้งสองฝ่ายนั้นก็คือจิตอันเป็นกุศล (ไม่มีราคะ โทสะ โมหะ) และจิตอันเป็นอกุศล(คือ ราคะ โทสะ โมหะ).......หากเราควบคุม จิตที่มีราคะ โทสะ โมหะ อันเป็น “รากเหง้า” ของการทำบาป โดยการฝึกฝนจิต หรือนั่งสมาธิแล้ว ก็ถือว่าเราควบคุม เจตนาได้ไปในตัว......เจตนาไม่ได้เกิดขึ้นมาลอยๆ และควบคุมได้แน่นอนครับ ขออภัยที่พิมพ์ซะยาว อาจจะพิมพ์ตกๆ หล่นๆ บ้าง เพราะร่ายแบบสดๆ น่ะครับ จากคุณ : คนอุดรฯ - [ 11 ส.ค. 49 23:16:47 A:193.195.73.66 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 46 ผมไม่ได้ยืนยัน ว่า เจตนาคือสิ่งที่ควบคุมไม่ได้เลยนะครับ แต่ผมบอกว่า บางที สิ่งที่ควบไม่ได้ มีผล ต่อเจตนาด้วย คุณควรพิจารณาสิ่งนั้นบ้าง เอากรณีการมีอยู่ของก้อนหินนี่ก็ได้ครับ คุณจะบอกว่านาย ข. เป็นคนที่ควรถูกตำหนิติเตียน ทำบาป ฯลฯ แล้วคุณจะพูดอย่างไรกับกรณีนาย ค. นาย ค. มี ราคะ โทสะ โมหะ มาก่อนเหมือนนาย ข. แต่พอดีไม่มีก้อนหิน จึงไม่เกิดเจตนาขึ้น (แต่ถ้ามีก็จะเกิดเจตนาเช่นกัน) คราวนี้ถ้าคุณจะตำหนิ นาย ข. คุณก็ต้องตำหนิ นาย ค. บ้างหละ เพราะนาย ค. ไม่ได้มีเจตนาชั่ว ก็แค่เพราะไม่มีก้อนหิน (สิ่งที่นอกเหนือการควบคุม) อยู่นั่นเอง แล้วคุณก็ต้องตำหนิ คนอื่นๆ หลายๆคน ที่อาจจะมีเจตนาเดียวกับนาย ข. ถ้าไปอยู่สถานการณ์เดียวกับนาย ข. ด้วย ในทางกลับกัน หากนาย ข. ไม่ได้ไปตกอยู่ในสถานการณ์ที่จะฆ่านาย ก. ได้ (จิตอกุศลไม่จำเป็นต้องนำไปสู่การทำชั่วอย่างเดียวครับ มันต้องมี "โอกาส" ด้วย) คุณก็คงจะไม่ตำหนินาย ข. เลย นาย ข. คงจะไม่ได้ทำบาปในเชิงกายกรรม ด้วยซ้ำ กรรมดีก็เช่นกันครับ จิตที่เป็นกุศล ก็ต้องการโอกาส ถึงจะทำดีได้ ถ้าคุณต้องการพิสูจน์ ว่า เจตนาควบคุมได้จริงๆ นั้น คุณก็ต้องพิสูจน์ว่ามันเกิดจากสิ่งที่ควบคุมได้ ให้เจตนาเกิดจากจิตกุศล หรืออกุศล ก็ต้องมีสิ่งต่างๆเป็นสิ่งเร้าทั้งนั้น ถ้าเกิดคุณเกิดมาอยู่ในห้องว่างๆ ทรงลูกบาศก์กำแพงสีขาว นอกนั้นไม่ได้เห็นอะไรเลย คุณคงจะเกิดจิตกุศลหรือ อกุศลได้ยาก นอกจากสิ่งเร้าแล้ว พันธุกรรมคุณ ยังมีผลต่อการตอบสนองสิ่งเร้าด้วย ฉะนั้นผมว่า การหาเจตนาแท้ๆ เป็นเรื่องที่เป็นไปได้ยากครับ การฝึกฝนจิต นั่งสมาธิ ที่ช่วยในเรื่องของเจตนาก็ใช้มาพิสูจน์ว่าเจตนาควบคุมได้ ไม่ได้ครับ เพราะว่า ก่อนที่คุณจะฝึกฝนจิต นั่งสมาธิ คุณก็จะต้องมีเจตนา ที่จะฝึกฝนจิต นั่งสมาธิก่อน แล้วเจตนานั้นควบคุมได้หรือ นั่นคือสิ่งที่คุณต้องการพิสูจน์ ฉะนั้นคุณไม่สามารถคิดเอาว่า มันจริงไว้ก่อนได้ เพราะมันคือสิ่งที่คุณต้องการพิสูจน์นั่นเอง จริงๆ เรื่องเจตน์จำนง ควบคุมได้หรือควบคุมไม่ได้อะครับ เป็นเรื่องที่เขาถกเถียงกันมานานแล้ว ยังไม่ได้คำตอบเลย คือเรื่องของเรื่องมันมีอยู่ว่า คุณทำ X ลงไป แต่ถ้าให้ย้อนกลับไปในสถานการณ์เดิม (ทุกอย่างเหมือนเดิม) คุณจะต้องทำแบบเดิมหรือไม่ ถ้าต้อง ก็แสดงว่า ถูกกำหนดมาแล้ว คุณควบคุมไม่ได้ ถ้าไม่ต้อง อาจจะเป็นเพราะผลทางความน่าจะเป็น นั่นก็ไม่ควรจะเรียกว่าเจตน์จำนงเหมือนกัน อันนี้เป็นเรื่องที่พิสูจน์ไม่ได้นะครับ เพราะเราไม่สามารถย้อนเวลากลับไปทดลองจริงๆได้ว่าทำเหมือนเดิมหรือเปล่า ฉะนั้น ผมขอ เลิกพูดเรื่องนี้ครับ (คือมันเบื่อแล้ว) ส่วนคุณ แสดงความคิดเห็นต่อก็ได้นะครับ ผมจะคอยฟัง ขอบคุณสำหรับความคิดเห็นครับ จากคุณ : . (billie joe) - [ วันแม่แห่งชาติ 03:40:30 ]

ความคิดเห็นที่ 47 >>>>ผมไม่ได้ยืนยัน ว่า เจตนาคือสิ่งที่ควบคุมไม่ได้เลยนะครับ _______________________________________________ ....เช่นนั้นก็ลองย้อนกลับไปอ่านบางประโยคในคคหที่ 23 ของคุณดูใหม่นะครับ ว่ามันสอดคล้องกับประโยคที่คุณพูดตอนนี้ไหม? ..อ่านแล้วก็ตรึกเอาเองก็แล้ว..ไม่ต้องย้อนกลับมาตอบผมก็ได้นะครับ (เพราะผมเบื่อที่จะฟังคำพูดวกไปวนมา) ย้ำอีกทีว่า ไม่ต้องย้อนกลับมาตอบ ผมไม่เบื่อที่จะพูดนะ แต่อยากจะเลิกพูดไว้แค่นี้ก็แล้วกัน พูดไปก็ต่อความยาวสาวความยืดกันเปล่าๆ เอาเป็นว่า คุณเชื่อของคุณ ผมเชื่อของผมก็แล้วกัน แฟร์ดี ขอบคุณเช่นกันสำหรับความเห็น คำถาม และข้อโต้แย้ง จากคุณ : คนอุดรฯ - [ วันแม่แห่งชาติ 04:54:28 A:86.140.27.86 X: TicketID:109703 ]

ความคิดเห็นที่ 48 การทำบุญไม่ใช่การลงทุน การทำดี บางครั้งกลับไม่มีใครเห็นไม่มีใครรู้ แต่ฟ้ารู้ดินรู้ กรรมดีย่อมส่งผลดีแก่ผู้ทำ ทำดี อย่าหวังผลตอบแทน ทำบุญโดยไม่ยึดมั่นถือมั่นกับบุญนั้นจนกลายเป็นกิเลสไป ทำโดยไม่เบียดเบียนทั้งตนและผู้อื่น มีจิตเป็นกุศลทั้งก่อนทำระหว่างทำและหลังทำ ทำชั่วผลกรรมย่อมสนอง เร็วหรือช้าเท่านั้น! จากคุณ : q - [ วันแม่แห่งชาติ 07:30:45 A:70.227.87.188 X: TicketID:095509 ]

ความคิดเห็นที่ 49 คุณ billie joe อีกครั้งนะครับ ตอบ คห# 36 เป็นเรื่องจริงที่ไม่มีชีวิตใดเกิดซ้อนกันในช่วงเวลาเดียวกัน ได้ และแม้แต่วัตถุหนึ่งในช่วงเวลาหนึ่งก็คงไม่มีอะไรไปแทนตำแหน่งนั้นได้ ไม่อาจหา factor ที่เหมือนกันได้ 100 % ถ้าอย่างนั้น ... ในการทดลองวิทยาศาสตร์ด้วยการหาตัวอย่างของ สิ่งที่ต้องการจะหาคำตอบ ยีนส์ หรือ เซล หรืออะไรก็ตามที ฯลฯ มันก็คงยืนยันความแน่นอนของผลการทดลองไม่ได้ ในเมื่อ เราไม่มีวันหา สิ่งที่เป็น Factor เดิมๆเหมือนกันได้เลย เช่นการสังเกตุที่ไม่มีวันอยู่ในช่วงเวลาเดียวกัน ตัวอย่างที่มีสภาพเหมือนกันทุกประการไม่มี เป็นต้น ซึ่งถ้ายอมรับตรรกแบบนี้ เราคงไม่ต้องอนุมานหาค่า valueอะไรกับทุกสิ่งในโลก นับประสาอะไรกับชีวิต มันยิ่งไม่มีวันจะกำหนดคุณค่าใดๆได้ เช่น เวลาเราเห็นคนถูกยิง ถูกทำร้ายร่างกาย เราก็จะไปรู้สึกเจ็บแทนอีกคนไม่ได้ เพราะแม้จะเห็นเขาแสดงอาการเจ็บปวด เราก็ไม่ใช่ตัวเขา เราย่อมไม่รู้ว่ามันเจ็บแค่ไหน...แต่ก็นั่นแหละครับ เรายังรู้สึกได้ว่า เขาแสดงอาการ ความเจ็บปวด...เป็นเพราะอะไร??? อะไรคือสิ่งที่ identify ความเป็นชีวิต หรือ identify ความเหมือนและความต่าง.... ในเมื่อไม่มีอะไรมี factor ที่จะเหมือน แต่เราก็รู้สึกได้ว่ามะม่วงสองผลนี้มันพันธุ์เดียวกัน แต่อะไรทำให้เราเห็นว่ามะม่วงที่ว่าไม่ใช่ผลเดียวกัน??? สำหรับวัตถุมันเป็นเรื่องอธิบายได้ตามคุณลักษณ์ของมัน เช่น รูปทรง สี น้ำหนัก แต่สำหรับชีวิต สิ่งที่ identify ตัวมันคืออะไร อยู่ที่การมองหรือการกำหนดของสิ่งอื่นๆทั้งหมดอย่างนั้นหรือ ...หรืออยู่ที่ชีวิต identify ตัวเองด้วยในเวลาเดียวกัน เอาหระ แม้ในตรรกศาสตร์แบบที่คุณยกขึ้นมา จะบอกแล้วว่า ไม่มีอะไรแทนที่กันได้ในเวลาเดียวกัน แต่สิ่งที่ยืนยันว่า สิ่งแวดล้อมทั้งด้าน ยีนส์ หรือ การอบรม เลี้ยงดู หรือ อะไรก็ตามฯลฯ ผลักให้ชีวิตนั้นเป็นอย่างที่มันเป็นนั้นคือ อะไร....ในเมื่อไม่มียีนส์ตัวไหนเกิดซ้ำ ไม่มีสิ่งแวดล้อมไหนปรากฏได้กับการสังเกตุเวลาเดิม (เวลาเคลื่นไป) แล้วการสรุปจะเกิดขึ้นได้อย่างไร ถ้าไม่ใช่การด่วนสรุป...คุณจะสรุปอะไรไม่ได้เลย ไม่มีวันจะยืนยันว่า "เป็นเพราะนายสุรเกียรติอ่าน ตำราเศรษฐศาสตร์ถึงทำให้เขาชอบ ธุรกิจ เพราะเมื่อมีตัวอย่างอื่น ว่า นายสุรศักดิ์ซึ่งเป็นน้องฝาแฝดของนายสุรเกียรติอ่านตำราเศรษฐศาสตร์ แต่ไม่ชอบธุรกิจได้เหมือนกัน (เราจะเอา Factor อะไรมายืนยัน เพราะตำราทางเศรษฐศาสตร์ไม่ได้ทำให้คนชอบธุรกิจกันทุกคน หรือเพราะ ยีนส์ และสภาพแวดล้อม แบบที่เพาะเขามาทำให้เขาต้องเป็น นักธุรกิจ เท่านั้นเป็นอื่นไม่ได้ ) สำหรับผมแล้ว....มันเป็นเรื่องช่วยไม่ได้จริงๆ ที่จะพูดว่า สิ่งที่ identify ชีวิตของเขา คือความปราถนาของเขา หรือ เจตจำนงค์ ที่เขาจะเป็น แบบที่คนอื่นไม่มีวันเป็นเหมือนเขาได้ (ซึ่งคุณก็ยอมรับว่า ไม่มีอะไรเกิดขึ้นในเหตุการณ์เดียวกัน ด้วยสถานภาพเดียวกันได้ใช่มั้ย ) ฉนั้น กลไกเชิงโครงสร้างที่คุณอ้าง (สมมติว่าผมยอมรับมัน) มันก็คือตัวกำหนดให้เกิดความหลากหลาย เพราะมันไม่อาจสร้างสิ่งเหมือนกันได้ในเวลาเดียวกัน ความหลากหลายของชีวิต ที่ไม่มีชีวิตไหนเดินเหมือนกัน แล้วอะไรคือการบ่งบอกลักษณะเฉพาะของชีวิตนั้น สังคมหรือ??? ด้วยมุมมองของใคร ที่ไปบอกว่า ชีวิตนั้นเป็นอย่างนั้น ชีวิตนี้เป็นแบบนี้??? ซึ่งโดยมากแล้ว มุมมองทางสังคมมักชอบจัดคนเข้ากรอบ อยู่ในความเหมือนซะมากกว่าความแตกต่าง....???? อะไรจะบ่งบอกความเป็นสิ่งเฉพาะของชีวิตของเขา....ถ้าไม่ใช่ตัวเขาเอง นั่นเป็นสิ่งเรียกว่าเจตจำนงค์ที่จะเป็น (แม้จะโดยตั้งใจหรือไม่ก็ตาม) และเนื่องจาก การกระทำที่เกิดจากแรงผลักดันโดยเงื่อนไขที่ตายตัวไม่มี เช่น คุณจะพูดว่า "เพราะฉันร้อน ฉันถึงอาบน้ำ" ซ้ำอีกครั้งไม่ได้ ถ้าเวลาเปลี่ยนไป ความร้อนนั้นอาจไม่ทำให้คุณอยากอาบน้ำ หรือ ความร้อนเมื่อครั้งก่อนไม่ใช่ตัวสรุปความร้อนครั้งที่กำลังเกิดขึ้น.. . เราจะสรุปได้ยังไงว่า เพราะกลไกทางสังคมทำให้คนๆนั้นทำแบบนั้นแบบนี้ กลไกทางสังคมยิ่งกลายเป็นสิ่งจับต้องไม่ได้ เพราะ มันเปลี่ยนแปลงและหาค่าคงที่ไม่ได้เลย ใช่มั้ยครับ .................................................................................................................................................................... แต่ถ้าเกิดคุณอนุโลม เรื่องการประเมินคุณค่า หรือเชื่อว่า สิ่งที่คล้ายกันอาจ มีอะไรๆที่กำหนดค่าร่วมกันได้ คุณก็ต้องเข้าใจประโยคที่ผมอ้างว่า " เมื่อคนที่มีสภาพแวดล้อมใกล้เคียงกันมากที่สุด..เช่น ฝาแฝด หรือคนในครอบครัวเดียวกัน เรียนโรงเรียนเดียวกัน มีเพื่อนกลุ่มเดียวกัน ... สามารถเลือกกระทำสิ่งที่แตกต่างกันได้ในสถานการณ์เดียวกัน" "ในโต๊ะอาหาร มีกับข้าวจำกัด ฝาแฝดสองคน คนหนึ่งบอกอีกคนว่าอิ่มแล้ว ทั้งที่ยังไม่กิน เพื่อให้อีกคนได้กินมากกว่า" สิ่งที่ แตกต่างในพฤติกรรมนี้แหละคือ ตัวเจตจำนงค์ และความปราถนาที่จะแตกต่าง (ทั้งๆที่อาจเกิดจากการผลักดันจากกลไกทางสังคมและถูกเลือกจากเจ้าตัวเอง....ผมถึงบอกว่ามันเป็นเรื่องยากที่จะหาเส้นกึ่งกลางระหว่าง สิ่งที่เป็น Factor อื่นกำหนด ให้ ชีวิต กับสิ่งที่ ชีวิต identify ตัวเอง ไงครับ...)     มาถึงเรื่อง moral judgement สาเหตุที่ผมไม่อยากจะไป judge ไม่ใช่เพราะ judge ไม่ได้ แต่เพราะรู้สึกว่าตัวเองไม่มีความเป็นธรรมพอจะไป judge แต่ในธรรมชาติของคนเรา ก็มีนิสัยชอบตัดสินคนรอบข้างทั้งทางตรงและทางอ้อม ผมพอจะพูดได้มั้ยว่ามันเป็นส่วนหนึ่งของ สิ่งที่เรียกว่า กลไกทางสังคม คือ การวิพากษ์วิจารณ์ พฤติกรรมชาวบ้าน แน่นอนว่าเราไม่มีวันเข้าถึงต้นตอของสาเหตุที่แท้จริง ของพฤติกรรมนั้นได้ (เพราะไม่มี Factor ใดเสถียรพอที่เราจะเอามาเป็นตัวตั้ง...แบบตรรกที่คุณมักอ้างเสมอๆว่าไม่มีใครอยู่ในสถานการณ์เดียวกันแล้วเลือกทำแบบเดียวกันได้) แต่เพราะ ทุกสิ่งทุกชีวิตก็ต้อง defend ในสิ่งที่ตัวเองเป็นด้วย ถ้าเขาไม่กระทำก็เท่ากับเขายอมรับการ judge ของคนอื่น แลถ้าการ defend ของเขาได้ผล ก็หมายความว่า เขา identify ตัวเองได้ว่าไม่ใช่แบบที่กลไกโครงสร้างทางสังคมกำหนด ( การjudge ของคนอื่นเป็นส่วนหนึ่งของกลไกทางสังคมหรือไม่???) สรุปแล้วครับ ผมว่าในที่สุดเราก็มาถึงจุดที่ไม่มีทางหาข้อสรุปตายตัวได้ ไม่ว่าคุณจะยอมรับ เจตจำนงค์หรือไม่ และผมจะเชื่อเรื่อง Determinism หรือเปล่า มันก็แยกออกจากกันแบบตายตัวไม่ได้  แต่สิ่งที่เรา คิด มีเจตจำนงค์ หรือกระทำกับคนรอบข้าง มันเป็นทั้ง การแสดงความเป็นตัวเราและเป็น กระบวนการทางสังคมไปพร้อมๆกัน แต่ผมชอบ ปราถนา ที่จะเป็นตัวของตัวเองมากกว่า รู้สึกว่า ตัวผมเป็นผลผลิตเชิงวัตถุจาก เบ้าหลอม ที่ไม่เสถียร แบบนั้น ผมเลยยืนข้าง ความมีเจตจำนงค์ และ เชื่อว่า มโนสำนึกของทุกคนเป็นตัวบอกเขาเองเวลาเขากระทำอะไรว่า " สิ่งนั้น ดี หรือไม่ดี เจ็บปวด หรือ มีความสุข" จากคุณ : ...ธุลี (only_dust) - [ วันแม่แห่งชาติ 10:25:31 ]

ความคิดเห็นที่ 50 เจ้าของกระทู้นะครับ เรากำลังตัดสินคนง่ายไปหรือเปล่า เจตุจำนงเกิดจาก การปะทะของอดีตที่ผลักดันไปข้างหน้า ถ้าเรามองชีวิตคือเหยื่อของชะตากรรมตัวเรานั่นแหละที่จะกลายเป็นเหยื่อของชะตากรรมไม่สิ้นสุด เป็นฆาตกรเดี๋ยวมันก็ออกลูกหลานมาเป็นฆาตกรเพราะพ่อมันเลี้ยงให้เป็นฆาตกร ไอ้นี่มันเคยติดคุกมันต้องเป็นคนไม่ดีแน่ๆเดี๋ยวมันต้องไปขโมยของหรือไปทำร้ายใคร เราไม่เคยมองว่ามนุษย์เรามีทางเลือกและทางเดินของตัวเอง ในทุกๆครั้งเราจะตัดสินไปก่อนเหมือนพระเจ้าที่ชี้กำหนดคนอื่น สายตาของผู้สังเกตุการณ์ย่อมมีอำนาจต่อผู้ถูกสังเกตุการณ์ มีคนมากมายที่ต้องการกลับเนื้อกลับตัว(หรือมีทางเดินเป็นของตัวเองสร้างทางเลือกของเขาขึ้นมา)แต่สังคมก็กำหนด"ความจริง"ให้กับชีวิตเขาในรูปแบบหนึ่งที่อยากให้เป็น สังคมกลายเป็นตัวกำหนดความจริงที่อยากให้มันเป็นเพราะเขาต้องการที่จะเชื่อ จากคุณ : the author (the author) - [ วันแม่แห่งชาติ 11:38:34 ]

ความคิดเห็นที่ 51 คุณธุลีครับ เรื่องคนที่ถูกยิงแล้วเจ็บ ผมก็พูดได้แค่ว่า - ผมรู้สึกเจ็บได้ - คนนั้นมีโครงสร้างทางสรีระคล้ายกับผม - เพราะฉะนั้นเขาก็น่าจะรู้สึกเจ็บได้เช่นกัน ผมไม่จำเป็นจะต้องพิสูจน์ให้ได้ 100% หรอกครับว่าการเจ็บของเขาเหมือนกับการเจ็บของผม เพราะถึงเขาจะเจ็บหรือไม่ก็ตาม ในมุมมองของผม ก็เห็นว่าเขาแสดงความเจ็บปวดเหมือนกันทั้งนั้น ก็เหมือนปัญหาของ other minds อะครับ ว่าคนอื่นมีจิตใจหรือเปล่า หรือเป็นเพียง automata พูดจริงๆ คุณก็ไม่สามารถพิสูจน์ได้แน่ชัดหรอกครับว่ามี แล้วคุณก็ไม่จำเป็นจะต้องพิสูจน์ด้วย ดูเหมือนคุณจะ ให้ความสำคัญ กับการค้นหา self มากนะครับ คือเหมือนคุณบอกว่า - ผมเชื่อว่าทุกคนมี self - determinism กำจัด self ของทุกคนออกไป - ฉะนั้นผมจึงไม่อยากเชื่อ determinism แต่จริงๆ ความเป็นตัวตนของคุณ ก็ไม่ใช่ a priori มันก็พิสูจน์ไม่ได้ว่าคุณมีตัวตนของคุณจริงๆ ที่แตกต่างจากร่างกายและสมอง แต่สำหรับผม ผมว่าเราไม่จำเป็นต้องเปลือยคนออกมา ให้เหลือแต่ ตัวตนของเขาจริงๆเท่านั้น ให้เหลือแต่เจตน์จำนง ที่เป็นอิสระจากโครงสร้างทางสังคม จากพันธุกรรมหรอกครับ ผมคิดว่าตัวตน ก็เหมือน สิ่งที่สมมติขึ้นมา เพื่อให้คุณบอกได้ ว่าคุณตอนนี้ เป็นคนเดียวกับคุณเมื่อสิบปีที่แล้ว (มันมีประโยชน์ต่อการลงโทษผู้ร้าย โดยผู้ที่ทำความผิดและผู้ที่ถูกลงโทษต้องเป็นคนเดียวกัน) ผมว่า แค่ใช้หลักเกณฑ์ psychological continuity ก็คงพอนะครับ ก็แค่ คุณเป็นตัวคุณเหมือนกับคุณเมื่อ 10 ปีที่แล้ว เพราะมีความต่อเนื่องทางความจำของคุณตอนนี้และคุณเมื่อสิบปีที่แล้ว คุณแตกต่างจากคนอื่นๆ เพราะว่า ไม่มีความต่อเนื่องทางความจำ ระหว่างคุณ และ คนอื่น แค่นี้คุณก็สามารถแยก ตัวตนของคุณ ออกจาก ตัวตนของคนอื่นแล้วครับ เพราะว่ามันเป็นไปแทบไม่ได้เลย ที่คนสองคนที่แตกต่างกันจะมี psychological continuity เหมือนกัน (ยกเว้นใน science fiction อะครับ) จริงอยู่ ที่การใช้หลักเกณฑ์นี้ บ่งบอกลักษณะเฉพาะของชีวิต แบบที่คุณต้องการไม่ได้ แต่มันจำเป็นขนาดนั้นเลยหรือ ที่จะต้องหาลักษณะเฉพาะของแต่ละคน คุณคิดว่าลักษณะเฉพาะของชีวิตที่เป็นอิสระจากสรีระ และการหลอมทางสังคม มีอยู่จริงๆ หรือ เอาละครับ determinism ที่ผมคิดว่าเป็นได้ ผมไม่ได้คิดไปในเชิงกลไกโครงสร้างทางสังคมหรอกครับ ผมคิดว่าเป็นเชิงกลไก ทางฟิสิกส์มากกว่า คือสมมติ มีลูกบิลเลียดสองลูก ชนกันแบบยืดหยุ่นสมบูรณ์ บนพื้นที่ไม่มีความเสียดทาน สมมติว่าไม่มีการหมุน ลูก a วิ่งมาด้วยความเร็วต้น x ชนลูก b โดยไม่ได้ชนที่จุดศูนย์กลางมวล แต่ทำมุม theta เสร็จแล้ว... คุณก็สามารถคาดเดาได้ ว่าหลังการชน a และ b จะวิ่งด้วยอัตราเร็วเท่าไร และทิศทางอะไรสัมพัทธ์กับทิศทางความเร็วเดิม โดยใช้กฎการสงวนโมเมนตัม และ พลังงานจลน์ (เป็นการชนแบบยืดหยุ่น) ผมจึงมองว่าเป็นไปได้ ที่การคิดของคน อาจจะถูก reduced ให้เป็นสิ่งที่ดำเนินไปตามกฎคล้ายๆ กันนี้ได้ การคิดของคน อาจจะอยู่ที่กิจกรรมของสมอง โดยมีเซลล์ประสาท ฯลฯ ซึ่งการเคลื่อนที่และตอบสนองของสิ่งพวกนี้ ย่อมดำเนินไปตามกฎทางฟิสิกส์ พูดง่ายๆคือ ในสถานการณ์หนึ่งๆ ให้ Input x, y, z, .... จะได้ Output แบบหนึ่งคือ A (สมมติ) คราวนี้เราก็จะมาอธิบาย การตัดสินใจอาบน้ำได้แล้ว ว่า ไม่ได้เกิดจากความร้อนอย่างเดียว แต่ในขณะนั้นมี Input คือ x, y, z .... (ซึ่งอาจมีความร้อนเป็นส่วนประกอบ) ทำให้ Output คือการตัดสินใจอาบน้ำ (ซึ่งก็คือการเคลื่อนไหวและตอบสนองของระบบประสาท) แล้วเราก็ มาอธิบายการชอบ หรือไม่ชอบธุรกิจของฝาแฝดได้ ในชีวิตของทั้งสองนั้น อาจจะมี Input หนึ่ง ที่ทำให้คนหนึ่งชอบธุรกิจขึ้นมา แต่อีกคนหนึ่งไม่มี input นั้น จึงไม่ชอบ หรืออาจจะเป็นการตอบสนอง ของ input และ output เป็นห่วงโซ่ ที่ส่งผลให้เกิดความแตกต่างของความชอบธรุกิจของฝาแฝดคู่นี้ นี่ผมไม่ได้ตั้งใจให้มองคนเป็นเพียงหน่วยประเมินผลนะครับ แล้วก็ไม่ได้บอกว่า determinism เป็นจริง แต่ผมแค่จะบอกว่า มันก็ไม่ใช่สิ่งที่ น่ามองข้าม แล้ว libertarian free will (ที่แทบทุกคนในโลกเชื่อ) ก็ไม่ได้น่าเชื่อขนาดนั้น เอาหละครับ ทีนี้ก็พอจะอธิบายพฤติกรรมที่แตกต่างกันของฝาแฝดได้แล้ว แต่เพราะว่าคุณบอกว่า ความแตกต่างทางพฤติกรรมเกิดจาก เจตน์จำนง หรือความปรารถนาที่แตกต่าง แต่ปัญหาคือ เจตน์จำนง หรือความปรารถนาที่ว่า มัน "เสรี" จริงๆ หรือไม่ คุณรู้ได้อย่างไรว่าตัวคนเราเป็นคนกำหนดมาได้จริงๆ คราวนี้มันก็มีปัญหา สมมติว่า determinism ไม่จริง (ถ้าจริงก็ไม่ต้องว่ากันเรื่องเจตน์จำนงเสรี) ในขณะที่คุณตัดสินใจอาบน้ำนั้น Input คือ ความร้อน, สภาพจิตใจคุณตอนนั้น ฯลฯ แต่คราวนี้ Output ที่เป็นไปได้ ก็ไม่ได้มีแค่อย่างเดียว คราวนี้คุณมเจตน์จำนงเสรีที่จะเลือกแล้ว ว่าคุณจะตัดสินใจอาบน้ำ หรือไม่ แล้วตัวเลือกมีสองตัว ก.) ตัดสินใจอาบ ข.) ไม่ตัดสินใจอาบ สรุปคุณเลือก ก.) ไป แล้ว ตัดสินใจอาบน้ำ แต่ ทำไม... คุณถึงเลือก ก.) แทน ข.) หละ คุณตอบได้ว่าเพราะ"ตัวคุณ"เป็นคนเลือกอย่างเสรีที่จะอาบน้ำ แต่นั่นมีความหมายอย่างไร? ถ้าเกิด Input ต่างๆ (สภาพจิตใจของคุณ , ความทรงจำ, ความร้อน, สถาพร่างการ, สถาพแวดล้อม ฯลฯ) ไม่ได้เป็นตัวตัดสินให้คุณอาบน้ำ แล้ว"ตัวคุณ"ตรงไหนที่ตัดสินอาบน้ำ มันดูเหมือนคุณเลือก ก.) แทน ข.) อย่างไม่มีเหตุผล เหมือนเป็นเหตุการณ์ทีเกิดโดยสุ่ม โดยบังเอิญ แล้วคุณพอใจกับ เจตน์จำนงเสรี หรือตัวตนของคุณที่ขึ้นอยู่กับความบังเอิญหรือ ส่วนการ defend ตัวเองในแบบของคุณที่ผมเข้าใจคือ 1. หาตัวตนของฉัน 2. บอกว่า "ตัวตนของฉันไม่ผิด" นี่ไม่ใช่ปัญหาของ determinism เพราะว่าสำหรับ determinism ัยังไง คุณก็ไม่มีวันผิด อยู่แล้วครับ อีกอย่างคือ การ defend กับการ judge นี่ มันก็เป็นเพียงเรื่องของสังคมนะครับ การที่คนเค้า judge กัน ผมไม่คิดหรอกครับว่าเป็น moral judgment คนส่วนมากตัดสินจาก "one's existence" มากกว่า "one's responsible self" ครับ คือ สมมติ นาย ก. ทำชั่ว คุณก็จะบอกว่า นาย ก. ชั่วๆๆๆๆๆ แทนที่จะพิจารณาถึงปัจจัยที่อาจทำให้เขาทำชั่ว ไม่มองว่า ถ้าเขาไม่ได้อยู่ในสถานการณ์แบบนั้น เขาอาจจะทำดีก็ได้ แต่ก็มีบางที ที่คนยอมพิจารณาบ้าง เช่นการที่คนวิกลจริตทำผิด คุณก็บอกว่า ช่วยไม่ได้ เขาวิกลจริต ไม่มีความสามารถของการ moral reasoning หรือการทำผิดของเด็ก ที่ไม่โตพอจะคิดได้ แต่ส่วนมากแล้ว คนไม่คิดเรื่องนี้หรอกครับ คนตัดสินคนจากสิ่งที่เกิดขึ้น มากกว่า จาก "responsible self" (ถ้ามันมีอยู่จริง) ฉะนั้น การที่คนต้อง defend แบบที่คุณว่า ผมว่ามันไม่จำเป็นต้องเป็น moral defense ของครับ เพราะการถูก judge ยังไม่ได้ถูก judge จาก moral judgment เลยครับ ผมเลยคิดว่า การหาตัวตนนั้น ไม่ใช่สิ่งจำเป็น เวลาคนป้องกันตัว ก็แค่ อ้างๆ ให้ตัวเองพ้นผิด เท่านั้นแหละคุณ :D เอาหละครับ ผม เห็นด้วยกับคุณตอนท้ายที่ว่าหาข้อสรุปไม่ได้ ผมก็ไม่รู้เหมือนกัน ว่าทำไมผมถึงสงสัยเจตน์จำนงถึงขนาดนี้ คงเป็นเพราะผมไม่อยากจะตัดสินคนอื่นแบบไม่ยุติธรรมหละมัง แล้วผมก็ไม่อยากถูกตัดสินแบบไม่ยุติธรรมด้วยเช่นกัน แล้วมโนสำนึกมันคือ conscience รึเปล่า? คือ โดยส่วนตัวแล้ว ผมคิดว่า มันเป็นผลจากการถูก indoctrinated มากกว่า แต่นั่นก็แค่ผมแหละครับ คิดเรื่องนี้ มากๆ ก็ปวดศีรษะอะครับ พอเลิกคิดแล้วไปใช้ชีวิตจริงๆ ผมก็ judge คนมั่วๆ ต่อ คิดว่าคนนี้ดี คนนี้เลว โดยไม่ได้พิจารณาปัจจัยอะไร หรอก (ถึงจะพยายามไม่ judge ก็เหอะ) แก้ไขเมื่อ 13 ส.ค. 49 01:05:43 จากคุณ : . (billie joe) - [ วันแม่แห่งชาติ 23:50:42 ]

ความคิดเห็นที่ 52 เห็นด้วยกับความคิดเห็นสุดท้ายของคุณนะครับ # 51 (มากกว่าอันอื่นๆ) จริงๆผมก็ไม่ใช่จะพยายามหา Self ขนาดนั้นหรอกครับ แล้วผมก็ไม่ใช่ปฏิเสธ ข้อจำกัดที่กำหนดกลไกของชีวิตในเชิงโครงสร้างสังคม หรือแม้แต่ที่คุณกล่าวถึงฟิสิคส์ (คือเข้าใจ ยอมรับแต่ไม่ไว้ใจมัน โดยเฉพาะ Determinism ) และไม่ไว้ใจความนิยมในวิทยาศาสตร์ของโลกยุคใหม่ว่าเป็นคำตอบของทุกสิ่ง และเอาไปใช้แบบครอบจักรวาล อ้างอิงกับหลักการอื่นๆทั้งหลาย โดยเฉพาะ ชีวิตมนุษย์ ในฐานะชีวิต ในฐานะของมนุษย์ ที่ยังไม่ยอมจำนน ต่อแนวคิดลูกหลาน เดวิท ฮูม ที่พยายามลดทอนให้เป็นองค์ประกอบเชิงสสารธาตุ   เลยจำเป็นต้องหาข้อโต้แย้ง>>>ตามประสา การใช้คำ Defend ผมหมายถึง ถ้ามีคนมาบอกว่า เราเป็น"ดำ" แต่เรารู้สึกว่าเราไม่ใช่ เราก็ต้องยืนยันว่า"สิ่งที่เราเป็น" เป็นอย่างไร ไม่ใช่เพียงยอมจำนนต่อการวิจารณ์ หรือ ตัดสินจากคนอื่น ประมาณนั้น ผมคิดว่าในความเห็นนี้ผมคงไม่มีอะไรสงสัยในการเสนอความคิดของคุณอีก ส่วนที่คุณเคยถามว่าผมเรียนปรัชญาหรือเปล่า....ขออนุญาติไม่พูดถึงนะครับ ส่วนอะไรที่เสนอความเห็นไป แล้วทำให้เกิดความคลุมเคลือ หรือ อาจเข้าใจคาดเคลื่อนจากที่ตั้งใจ อันเนื่องมาจากข้อจำกัดทาง ภาษาและการสื่อสาร  ขออภัยมาณ.ที่นี้ด้วยครับ จากคุณ : ...ธุลี (only_dust) - [ 13 ส.ค. 49 03:39:21 ]

ความคิดเห็นที่ 53 แหะๆ ขอบคุณคุณธุลี ครับ สำหรับความคิดเห็น เฮ่อ เหนื่อยนะเนี่ย จะไม่คิดเรื่องนี้ไปอีกสิบปีเลย :D เออ พอคุณพูดถึงข้อจำกัดทางภาษา ผมก็ว่า ภาษาไทยนี่มันใช้สื่อสารอะไรพวกนี้ยาก นะครับ ผมอะ ไม่รู้จะแปลคำพวก "could have done otherwise" "could do otherwise" "would have done" "could have done" อะไรพวกนี้อย่างไรเลยให้มันความหมายชัดเจน จากคุณ : . (billie joe) - [ 13 ส.ค. 49 13:12:01 ]