ความคิดเห็นที่ 1 อืมมมม ผมว่าน่าจะนับเริ่มจากมาร์กซแหล่ะครับ ถึงจะเหมาะสม และในลัทธินี้ ก็มาร์ซก กับเองเกลแหล่ะครับ เป็นคนเริ่ม คือถ้าจะมองถอยหลังไปที่การปฏิวัติฝรั่งเศส(วอลแตร์) ว่ามันเป็นจุดเริ่มของสังคมนิยม ...ก็น่าจะถอยหลังไปรวมพวกนักคิดคนอื่นๆด้วย ในยุคภูมิปัญญาด้วย เช่น รุสโซ จอนห์ ลอค, โทมัส ฮอบ ที่ปูแนวคิดเรื่องสัญญาประชาคม ทำให้สังคมสมัยนั้นเริ่มมองถึงสิทธิและเสรีภาพ มากกว่ามองว่าตนเป็นแรงงานของศักดินา ถอยไปเรื่อยๆ มันอาจจะถึงเรเนซองส์กันเลย ไปๆมาๆ กาลิเลโอเป็นจุดเริ่มของสังคมนิยมซะงั้น ...ผมว่ามันจะยุ่งนาท่าน โอเคผมยอมรับว่าผลงานของมาร์ซก ก็เป็นผลพวงมาจากผลงานของบุคคลในยุคภูมิปัญญาอีกที และยุคภูมิปัญญาเป็นผลพวกของยุคเรเนซองส์(อีกทีนึง) แต่โดยเนื้อแท้แล้วผมว่าสังคมนิยมกับประชาธิปไตยมันต่างกันมากครับ ฝ่ายนึงเน้นในเรื่องสิทธิเสรีภาพของมนุษย์ที่มีมาแต่ธรรมชาติ และรัฐต้องให้พันธะสัญญานั้น อีกฝ่ายมองเรื่องวัตถุนิยมประวัติศาสตร์ ทำให้เกิดปรากฏการทางสังคม ถ้าจะแก้ปรากฏการณ์ทางสังคม(ชนชั้น การขูดรีด ฯลฯ) ก็ต้องแก้ที่การถือครองวัตถุ(จึงต้องมีการปฏิวัติโดยชนชั้นกรรมาชีพ) พูดไงดีล่ะ ถ้าดูในที่การปฏิวัติใหญ่นะครับ เหมือนชนชั้นกลางกับชาวนาจะร่วมมือกันต่อสู้กับขุนนาง ใช่ป่ะครับ ซึ่งมันก็ใช่แหล่ะ (...อ้าว แล้วจะพิมพ์ทำไม?) แต่มันทำให้ชนชั้นนายทุน กับ ชนชั้นกรรมาชีพ ก็เริ่มแยกออกจากกันชัดเจนขึ้น ่คือผลพวงหลังจากนั้นน่ะครับ พอชนชั้นกลางเริ่มมีสิทธิเสรีภาพมากขึ้น ก็เริ่มถือครองทุน+ที่ดินมากขึ้น ชาวนา และแรงงานถูกขูดรีดมูลค่าส่วนเกินสินค้า มาร์กซบอกว่า ถ้าปัดแรงงานออกจากสินค้าชิ้นหนึ่ง สินค้าเหล่านี้ก็เป็นเพียงวัตถุดิบ ไม่มีมูลค่าอะไร มาร์กซจึงมองว่าสิ่งที่ทำให้สินค้ามีมูลค่าเพิ่มขึ้นมาก็คือแรงงานนั่นเอง (ต้องเข้าใจคนสมัยนั้นด้วยนะครับ ว่าสมัยนั้นเทคโนโลยีการผลิตมันยังไม่เจริญก้าวหน้าเท่าทุกวั้นนี้ ) (ผมเริ่มลืมๆมาร์กซไปหมดแล้วล่ะ อาจจะเรียบเรียงออกมาเพี้ยนๆไปหน่อย แต่เนื้อหาคือประมานนั้นแหล่ะครับ) ความถนัดอันหลากหลายถูกแทนที่ด้วยความถนัดเชิงเดี่ยว เพื่อรองรับผลิตแบบอุตสาหกรรม สุดท้ายกลายเป็นสิ่งที่ไม่ต่างกับเครื่องจักร และคุณภาพชีวิตเริ่มเลวลง (ผลิตเป็นอยู่อย่างเดียว วิธีเดียว หมดอำนาจต่อรองกับนายจ้าง) สิ่งเหล่านี้แหล่ะครับ ทำให้เกิดลัทธิมาร์กซ ในมุมมองของผม ก็เหมือนแม่น้ำที่มีต้นน้ำเดียวกัน แต่แยกไปคนละสายแหล่ะครับ thesis กับ anti-thesis กัน ระหว่าง wealth of nations ของ adam smith กะ das kapital ของ karl marx แก้ไขเมื่อ 23 มิ.ย. 50 19:13:03 จากคุณ : เซียงหยาง (xiangyang) - [ 23 มิ.ย. 50 19:10:41 ]

ความคิดเห็นที่ 2 จริงๆ โดยทั่วๆ ไปก็มักจะนับกันว่า Thomas More นั้นเป็นคนแรกๆ ที่ชูความคิดตรงนี้อย่างชัดเจน (ในงาน Utopia ของเขา) ครับ ซึ่งตอนนั้นเป็นช่วงศตวรรษที่ 15-16 ครับ ต่อจากนั้นก็จะมีนักคิดในสายราวๆ นี้อย่าง Robert Owen, Charles Fourier, Pierre-Joseph Proudhon, Louis Blanc, and Saint-Simon เป็นต้น อย่างไรก็ดี Socialism ช่วงแรกๆ ถูกพวก Marxist (ที่โผล่มาหลังจากงานของ Marx ในศตวรรษที่ 19) จัดว่าเป็น Utopian Socialism ซึ่งแตกต่างจากพวก Marxist ที่มองตัวเองเป็น Scientific Socialism (คิดว่าคำนี้ถูกบัญญัติขึ้นโดยเองเกล) ว่ากันง่ายๆ คือ Marxist มองว่าพวก Socialism พวกแรกๆ เป็นพวกเพิ้อฝัน ต่างจากแนวคิด Socialism ในแบบของ Marxist ที่ดูจะเป็นวิทยาศาสตร์กว่า (ตรงนี้คำว่า Science มันคลุมเครือเหมือนกันเพราะคำเยอรมันว่า Wissenshaft -อาจเขียนผิดไปจนถึงจำผิด- นั้นไม่จำเป็นต้องหมายถึงวิทยาศาสตร์เสมอไป แต่หมายถึงการหาความรู้ที่เป็นระบบก็ได้ - Sciene ของพวก German Ideology ก็น่าจะมีความหมายในทำนองนี้) อย่างไรก็ดีมันก็มีความแตกต่างที่สำคัญระหว่าง Socialism กับ Marxism ครับ ถ้าจะพูดกันอย่าง Strict แล้วไม่น่าจะใช้สับกันไปมาได้ สำหรับการปฏิวัติฝรั่งเศสผมคิดว่ามันมาจากวิธีคิดแบบ "เสรีนิยม" มากกว่าที่จะเป็นสังคมนิยมนะครับ แนวคิดเรื่องความเท่าเทียมกันทางการเมืองของพลเมืองนี่ผมว่าเป็นแนวคิดแบบเสรีนิยมแท้ๆ เลย ความแตกต่างทีสำคัญมากๆ ระหว่างเสรีนิยมกับสังคมนิยมก็คือ แนวคิดเรื่องความเท่าเทียมกันทางเศรษฐกิจ คร่าวๆแล้ว เสรีนิยมมองว่าบุคคลนั้นมีความชอบธรรมในการประกอบกิจกรรมทางเศรษฐกิจและเชื่อใน "ทรัพย์สินส่วนบุคคล" ในขณะที่สิ่งที่สำคัญที่สุดของสังคมนิยมก็คือ การโจมตีแนวคิด "ทรัพย์สินส่วนบุคคล" และแสวงหาความเท่าเทียมทางเศรษฐกิจโดยการเอาทรัพยากรเข้ามาไว้ในส่วนกลางแล้วค่อยแบ่งสรรค์ออกไปเท่าๆ กัน (รูปแบบการเก็บภาษีที่สูงที่ควบคู่ไปกับสวัสดิการสังคมที่สูง ก็เป็นการแสดงออกรูปแบบหนึ่งของแนวคิดแบบนี้) ผมคิดว่าการปฏิวัติฝรั่งเศสนั้นไม่มีมิติแบบสังคมนิยม (ดังที่พึ่งกล่าวมา) อยู่เลย ... ซึ่งก็ไม่แปลกอะไร เพราะ มันก็ได้ชื่อว่าเป็นการปฏิวัติของชนชั้นกลาง อย่างไรก็ดีผมว่าแนวคิดสังคมนิยมนั้นเริ่มมามีบทบาทมากๆ จริงๆ ก็น่าจะเป็นในช่วงหลังการปฏิวัติอุตสาหกรรม ที่ทำให้เกิด "ชนชั้นแรงงาน" ขึ้นอย่างชัดเจน ซึ่งในช่วงนี้ Gap ระหว่างชนชั้นแรงงานกับชนชั้นกลางก็จัดได้ว่าขยายขึ้นอย่างชัดเจนมาก (ซึ่งกระบวนการตรงนี้ก็ค่อนข้างจะซับซ้อนผมจำรายละเอียดไม่ค่อยได้เท่าไร) จากคุณ : FxxkNoEvil - [ 23 มิ.ย. 50 19:58:34 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ความจริงแนวคิดที่อยู่เบื้องหลังการปฏิวัติฝรั่งเศสคือแนวคิดประชาธิปไตยซึ่งได้รับอิทธิพลจากการปฏิวัติอเมริกาครับ นอกจาก John Locke แล้วนักปรัชญาที่ทรงอิทธิพลที่สุดต่อการปฏิวัติครั้งนี้คือ Jean -Jacques Rousseau หลังการปฏิวัติฝรั่งเศสเปลี่ยนจากสมบูรณาญาสิทธิราชย์มาเป็นสาธาณรัฐ หรือ repubilc ซึ่งเป็นการปกครองที่นักปกครองหรือรัฐาธิปัตย์มาจากการยอมรับของคนในประเทศ แต่การปฏิวัติซึ่งเป็นการทำล้างการครอบครองทรัพย์สินที่ดินตามระบบศักดินา ทำให้แนวคิดสังคมนิยมชัดแจ้งยิ่งขึ้น แนวคิดสังคมนิยมมีก่อน Karl Marx เสียอีกครับ เกือบพันปีเสียด้วยซ้ำ หากเราจะคำนึงถึงทฤษฎีของ Plato จากหนังสือที่ชื่อ Republic ที่สมบัติทั้งหลาย ของประชาชนตกเป็นของรัฐแม้แต่ลูกของตัวเองก็ไม่มีสิทธิ์จะเลี้ยงต้องยกให้รัฐหมด แนวคิดสังคมนิยมส่วนใหญ่จะถูกพัฒนาในช่วงศตวรรษที่สิบเก้าโดยมีนักคิดส่วนใหญ่เป็นชาวฝรั่งเศสเช่น  Robert Owen (คนอังกฤษ), Charles Fourier, Pierre-Joseph Proudhon, Louis Blanc และ  Saint-Simon ซึ่งก็ไดรับอิทธิพลจากแนวคิดของนักคิดยุคแห่งการรู้แจ้ง  ส่วน มาร์กซ์นี่ก็เป็นสังคมนิยมแบบหนึ่งแต่เป็นสุดโต่งหรือ radical คือชาตินี้ต้องกำจัดพวกนายทุนให้หมดไปจากโลกใบนี้ในขณะที่สังคมนิยมเจ้าอื่นยังหย่วน ๆ กับนายทุนได้ ความจริงสังคมนิยมไปกับประชาธิปไตยได้สิครับ กลายเป็นความเข้าใจผิดคิดว่า ต้องทุนนิยมเท่านั้นถึงไปกับประชาธิปไตยได้ (ความจริงทุนนิยมนี่ตัวทำลายประชาธิปไตยเลยนะ) เพราะสังคมในอุดมคติตามแนวคิดของมาร์กซ์สูงนี้เป็นประชาธิปไตยแบบสุดขั้วเลยนะคือไม่มีรัฐบาลมากดขี่ ประชาชนต่างปกครองตัวเอง  ใครจะทำอะไรก็ทำตามความชอบและศักยภาพตัวเอง (จะเรียกว่าเป็นอนาธิปไตยก็ได้) แก้ไขเมื่อ 23 มิ.ย. 50 20:46:22 จากคุณ : Johann sebastian Bach - [ 23 มิ.ย. 50 20:36:32 ]

ความคิดเห็นที่ 4 อืมจริงของคุณ Bach (ขอเรียกย่อๆ นะครับ) แฮะ ใน Republic ก็มีไอเดียแบบนี้อยู่ ดังนั้นผมลองคิดๆ ต่อดู ตอนแรกๆ สังคมคนก่อนที่จะมีรัฐก็น่าจะเป็นสังคมนิยมทั้งสิ้น (มองในแบบ Mode of Production ของ Marxist ก็คือ Primitive Communism) Mode of Production เริ่มเปลี่ยนก็น่าจะตั้งแต่ตอนที่มีทาส (Slave) ... and the stories goes... ซึ่งจริงๆ ตรงนี้น่าจะเป็นปัญหามากๆ ในการนับ Plato มาในสารบบสังคมนิยม เพราะ รูปแบบสังคมที่ Plato พูดถึงนั้นมีการแบ่ง Class ที่ชัดเจน คือ คุณต้องมีตำแหน่งแห่งที่ในสังคมของคุณ ความเท่าเทียมนั้นไม่ใช่ประเด็น ซึ่งนี่จะเป็นความแตกต่างๆ มากๆ กับแนวคิดสังคมนิยมโดยทั่วๆ ไป เพราะ มันจะมี Sense ของ "ความเท่าเทียมกันของคนทุกๆ คน" ที่แรงมากๆ กล่าวอีกแบบคือ "สังคม" ที่เท่าเทียมกันของ Plato นั้นไม่ได้รวมทุกๆ ส่วนไว้ ความเท่าเทียมกัน จะมีเฉพาะในคนที่อยู่ในชนชั้นเดียวกันของสังคมเท่านั้น ความเท่าเทียมกันในแนวนอนนั้นมี แต่โครงสร้างแนวตั้งก็ดำรงอยู่ ... ซึ่งตรงนี้ต่างจากแนวคิดสังคมนิยมโดยทั่วๆ ไปที่จะไม่มี Sense เกี่ยวกับโครงสร้างแนวตั้งอยู่ (ไม่ได้หมายความว่า สังคมนิยมทั้งหมดปฏิเสธโครงสร้างแนวตั้ง แต่ส่วนใหญ่ตัวแนวคิดเองจะไม่ได้ใส่ใจมิติตรงนี้นักเน้นแต่การจัดสรรค์ทรัพยากรในสังคมใหม่) สุดท้ายผมเห็นด้วยกับคุณ Bach มากเลยครับ เรื่องสังคมนิยมกับประชาธิปไตย ผมว่าตรงนี้คนเข้าใจผิดกันมากเลยนะครับ ว่าสังคมนิยมนั้นต้องเป็นเผด็จการ (Authoritarian) จริงๆ ในทางคอนเซ็ปต์มันไม่เกี่ยวกันเลย อันหนึ่งมันเป็นเรื่องของการจัดการทรัพยากรในทางเศรษฐกิจ อีกอันเป็นรูปแบบการจัดการอำนาจอธิปไตยในทางการเมือง ป.ล. จริงๆ พูดถึงประเด็นประมาณนี้ (พวกกรีก) ผมอดนึกถึง Jacques Ranciere ไม่ได้จริงๆ จากคุณ : FxxkNoEvil - [ 23 มิ.ย. 50 22:15:27 ]

ความคิดเห็นที่ 5 คุณ FxxkNoEvil  ครับลองไปสืบค้นดูนะครับว่าไม่ว่าตำราไหนก็มักจะอ้างถึง  Republic ของเปลโต้ทั้งนั้น และแม้แต่ Sir Thomas More เองที่เขียนหนังสือ Utopia ก็ได้รับแรงบรรดาลใจจากเปลโต ในช่วงแรก สังคมนิยมก็คือการที่สังคม(หรือถ้าจะให้ถูกกว่านั้นคือรัฐ)เข้ามาจัดการทรัพยากรโดยยังมีเรื่องชนชั้นอยู่ คือเปลโต้ยังยอมรับว่าต้องมีชนชั้นปกครอง ชนชั้นนักรบและชนชั้นผลิต ซึ่งการแบ่งชนชั้นนี้เกิดจากความสามารถของตัวบุคคลเองตั้งแต่เด็กที่มีการเรียนและการสอบคัดเลือก คนหัวไม่ดีก็เป็นชนชั้นผลิตหัวดีขึ้นมาหน่อยก็เป็นนักรบและเป็นสมองของสังคมก็คือชนชั้นปกครองหรือ Philosopher-kings (กลุ่มนักปรัชญาเวียนกันมาปกครองรัฐ)ซึ่งทั้งหมดย่อมถูกจำกัดในเรื่องการครอบครองทรัพย์สิน มีชนชั้นก็เพื่อที่จะแบ่งหน้าที่กันในการผลักดันให้รัฐมีประสิทธิภาพ เจริญรุ่งเรืองไป แตกต่างจากการแบ่งชนชั้นตามโลกแห่งความเป็นจริง ซึ่งมีการปกครองแบบผสมปนเปกันหมด คนร่ำรวยพอมีลูกก็ส่งมอบอำนาจและความมั่งคั่งให้โดยไม่สนใจว่าลูกจะมีความสามารถหรือไม่ เป็นชนชั้นที่ร่ำรวยเอา กดขี่คนจนเรื่อย ๆ จากคุณ : Johann sebastian Bach - [ 24 มิ.ย. 50 08:55:51 ]

ความคิดเห็นที่ 6 อืม ในประเด็นที่ว่าหนังสือหลายๆ เล่ม นั้นนับว่าแนวคิดสังคมนิยม มีมาตั้งแต่ Republic นี่ผมไม่แย้งครับ อย่างไรก็ดีสิ่งที่ผมพยายามจะชี้ก็คือ "สังคมนิยม"ในแบบ Republic นั้นมีความแตกต่างอย่างไร กับ สังคมนิยมที่ใช้กันใน Sense แบบปัจจุบัน และปัญหาที่ผมตั้งก็คือ "สรุปเราควรจะนับ Republic ว่าเป็นสังคมนิยมดีหรือเปล่า?" ผมว่าปัญหาเรื่องการนับว่าอะไรเริ่มเมื่อไรเป็นเรื่องที่ค่อนข้างจะซับซ้อนและ Debatable ทั้งสิ้น ประเด็นเรื่องอิทธิพลทางความคิดของ Plato ต่อ More นั้นผมก็คิดว่าไม่ใช่เรื่องแปลก แต่ปัญหาของผมคือ "แนวคิดใน Republic ของ Plato นั้นควรจะถูกจัดเป็นสังคมนิยมหรือเปล่า?" ซึ่งโดยผมคิดว่าไม่น่าจะจัดด้วยเหตุผลที่กล่าวไปแล้ว ผมว่าต้องแยกนะระหว่างการส่งอิทธิพลต่อแนวคิดหนึ่งๆ กับการอยู่ในกระแสแนวคิดหนึ่งๆ เพราะ การที่นักคิดคนหนึ่งนั้นส่งอิทธิพลต่อแนวคิดหนึ่งๆ กับการที่นักคิดคนนั้นเป็นหนึ่งในนักคิดในสำนักนั้นๆ น่าจะเป็นคนละเรื่องกัน ในที่นี้ผมเห็นด้วยที่ว่า Plato มีอิทธิพลต่อแนวคิดสังคมนิยม แต่ผมไม่เห็นด้วยถ้าจะบอกว่าแนวคิด Plato เป็นสังคมนิยม ... อย่างน้อยๆ นี่ก็อาจสร้างความสับสนให้กับผู้ที่ไม่คุ้นเคยกับแนวคิดเหล่านี้ได้ไม่น้อย ผมไม่ค่อยเห็นด้วยกับการพูดถึงกรีกในทำนองนี้เท่าไรถ้าจะว่ากันอย่างซีเรียส เพราะ มันนำไปสู่ความคิดในแบบที่ว่า "กรีกคิดไว้หมดแล้ว" ซึ่งผมไม่เห็นด้วยมากๆ ป.ล. ในฐานแบบนี้ผมก็ไม่ค่อยพอใจเช่นกันกับความเข้าใจหลวมๆ ที่ว่า "กรีกสร้างประชาธิปไตย" ซึ่งก็อาจเป็นสิ่งที่แบบเรียนหลายๆ เล่มนั้นกล่าวเช่นกัน ซึ่งปัญหาก็คือ Democracy แบบกรีก กับ Modern Democracy แบบที่มีอยู่ในปัจจุบันนั้นต่างกันมากๆ และผมเห็นว่าความต่างเหล่านี้เป็นสิ่งทำคัญที่ควรจะทำความเข้าใจ จากคุณ : FxxkNoEvil - [ 24 มิ.ย. 50 13:13:59 ]

ความคิดเห็นที่ 7 อูววว อ่านมันส์ไปเลยครับ อยากให้ขยายประเด็นไปแตะเรื่อง จริยธรรม ด้วยจะได้ไหมครับ จากคุณ : g9h - [ 28 มิ.ย. 50 13:06:13 ]