ความคิดเห็นที่ 1 เป็นบรรพบุรุษของชาวพม่านั้นเเหละคับ เเต่เป็นชาวพม่าเชื้อสายไทใหญ่นะ พม่าเเท้ๆอพยพมาจากธิเบตคับดูจากภาษาได้ จากคุณ : tabuya - [ 10 ก.พ. 51 14:30:58 ]

ความคิดเห็นที่ 2 น่าจะเป็นชาวจ้วงไม่ใช่หรอครับ จากคุณ : นิรนาม (จปล) - [ 10 ก.พ. 51 15:00:16 ]

ความคิดเห็นที่ 3 -โดยส่วนตัวน่าจะเป็น มอญ นะ ในภาษาจีนไม่สามารถออกเสียงคำว่า มอญได้ เหมือนกับคำว่า ม้งหรือแม้ว ชาวจีนก็ออกเสียงว่า เหมียว  ชาว ไตออกเสียง ว่า ไต่ และอีกมาก.... -แต่ถ้าเป็นพม่าเชื้อสายไทใหญ่ก็เป็นคนไท นะซิใช่ไหมละ -อีกอย่างคำว่า หมาน ในภาษาจีน จะเรียกรวม คนทางใต้และคนนอกจีนว่าพวก หมาน หรือพวกป่าเถื่อน ซึ่งคำว่า หมั่นโถว ก็กลายมาจากคำว่า หมานโถว ดูจากตอน ขงเบ้ง ลงมาปราบ เบ้งเฮก และทำพิธีเซ่นไหว้ โดยปั้นแป้งแทนหัวของ ชาวหมาน บวงสรวงเซ่นวิญญาน -แปลกอีก1 คือ ที่เมือง ซือเหมา เหนือจาก จิ่งหงหรือเจียงฮุ่งหรือเชียงรุ่ง ไปทางเหนือ ไม่ไกลมีรูปปั้น ขงเบ้ง ใหญ่มากยืนถือใบชาอยู่ แถมมีตำนานจากชาวไทลื้อ ว่าหลังคาบ้านชาวลื้อนั้นได้ดัดแปลงมาจากหมวกของขงเบ้ง (ไม่รู้ตรงไหนเหมือนกัน) -ทั้งนี้เวลามันก็ผ่านไปนานมากแล้ว หรืออาจเป็นชาว เมี่ยน(พม่า)ก็ได้....มั๊ง จากคุณ : หลี่ เสียนหลอ - [ 10 ก.พ. 51 15:13:11 ]

ความคิดเห็นที่ 4 หม่าน  ม่าน พม่า จากคุณ : หนุ่มชาวบ้าน - [ 10 ก.พ. 51 18:56:34 ]

ความคิดเห็นที่ 5 เรื่องเบ้งเฮ็กเปนฅนไทยเนี่ย ออกจะเลอะ ตามประวัติศาสตร์จีน เบ้งเฮ้ก (เหมิงฮว่อ) เปนเชื้อสายชาวฮั่นที่อยู่ในดินแดนของพวกหนานหมาน หรือพวกป่าเถื่อนทางใต้ คำว่า หมานไม่ใช่ม่าน ที่แปลว่าชาวพม่า แต่เปนคำเรียกรวมๆ ของชาวเผ่าพื้นเมืองต่างๆ ที่ไม่ใช่ชาวฮั่น ในบริเวณหนานจงสมัยนั้น ชนเผ่าที่ว่าส่วนใหญ่เปนพวกทิเบต-โลโล กับ ม้ง-เย้า เสียส่วนใหญ่ ในขณะที่บรรพชนของชาวไท คือพวกไป่ก์เยว่ด์ ในขณะนั้นมักจะอาศัย อยู่ถัดออกมาทางตะวันออก ในเขตง่อก๊ก ซึ่งจริงๆ แล้วก็รบราต่อต้านกับพวกง่อก๊กโดยตลอดแม้จนง่อก๊กสิ้นไปแล้วก็ยังสู้กับราชวงศ์จิ้นต่อไป พวกง่อก๊กเรียกชนพื้นเมืองกลุ่มนี้ว่าซานเยว่ด์ บ้าง โจรดอย บ้าง จนกระทั่งประมาณสมัยราชวงศ์ส้ง ชาวไป่ก์เยว่ด์กลุ่มที่เปนบรรพชนของชาวไท จึ่งได้อพยพขยายไปทางตะวันตกและตะวันตกเฉียงใต้ไปเรื่อยๆ จนกลายเปนรัฐสิบสองพันนาและรัฐไทใหญ่ เข้าไปในสุวรรณภูมิเกิดการผสานวัฒนธรรมกับชาวพื้นเมืองเดิม ในสุวรรณภูมิจนกลายเปนชาวไทยขึ้นมา ตัวเบ้งเฮ็ก ล่อกวนจงเขียนนิยายออกมาให้อิมเมจเปนฅนป่าเถื่อน แต่ตามประวัติศาสตร์ที่บันทึกไว้ เบ้งเฮ็กเปนลูกหลานชาวฮั่นที่ถูกส่งมาปกครองดินแดน สืบต่อกันมา ตีฅวามอีกอย่างได้ว่าเบ้งเฮ็กอาจจะเปนชาวพื้นเมืองที่อ้างสิทธิในการปกครอง ด้วยการอ้างว่าสืบเชื้อสายผู้ปกครองชาวฮั่น แต่ไม่ว่าอย่างใดก็ตาม ชาวพื้นเมืองกลุ่มของเบ้งเฮ็ก ไม่ใช่บรรพชนของชาวไทแน่ จากคุณ : นู๋เองง่ะ - [ 10 ก.พ. 51 20:32:01 ]

ความคิดเห็นที่ 6 เบ้งเฮ็กนั้นนักประวัติศาสตร์เชื่อกันว่าเป็นชาวฮั่นครับผม แต่ไปอาศัยในดินแดนของพวกหนานหม่านและตั้งตนเป็นใหญ่ได้ ชนเผ่าที่เบ้งเฮ็กดูแลน่าจะเป็นพวกหนึ่งในสาย ทิเบต-พม่าหน่ะครับ แต่ยังชี้ชัดได้ยากว่ากลายเป็นเผ่าไหนในปัจจุบัน ส่วนบรรพบุรุษของชาวไทยนั้น น่าจะเป็นพวกจ้วงที่อาศัยในกว่างซีมาแต่โบราณแล้วเสียมากกว่า พวกไปว์เย่ว์นั้น หมายถึงเย่ว์ร้อยเผ่า ซึ่งรวมกลุ่มต่างๆที่ไม่ได้เกี่ยวข้องกันเอาไว้ด้วยกัน (เหมือนที่จีนเรียกวพกนอกด่านทางเหนือว่าซงหนู โดยไม่ได้แยกว่าพวกนี้คือเชื้อสายเตริ์กกิส ทังกุส ฯลฯ) แม้แต่ภาษาของพวกไปว์เย่ว์และการดำรงชีวิตก็แตกต่างกันไป พวกหมินเย่ว์ก็แบบหนึ่ง พวกหนานเย่วก็แบบหนึ่ง ซีเย่ว์ก็แบบหนึ่งเป็นต้น จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 10 ก.พ. 51 20:48:28 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ตามความเห็นคุณนู๋เองง่ะ และคุณอุ้ยน่าจะถูกต้องที่สุดแล้วครับ เพราะนักประวัติศาสตร์จีนฟันธงแล้วเป็นชาวฮั่นแน่ๆ ที่อพยพลงไปสร้างอิทธิพลแถวทะเลสาบเตียนฉือในคุนหมิง ส่วนที่สามก๊กบอกรบกับเผ่านั้นเผ่านี้ โดยเฉพาะมีเผ่าที่มือชื่อเป็นเงินเป็นทอง ขี่ช้าง ขี่เสือ ใส่เกราะหวาย น่าจะเป็นการจำลองฉากรบในสมัยหมิงมากกว่า จากคุณ : Aeykun - [ 11 ก.พ. 51 00:14:24 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ไม่ใช่ไทยนะครับจากความเข้าใจของผม จากคุณ : จ้องจนปวด - [ 11 ก.พ. 51 13:56:00 ]

ความคิดเห็นที่ 9 -ส่วนตัวถ้าเบ้งเฮ็ก เป็นชาว ฮั่น นี้ถือเป็นอภินิหารเลยครับ  นักประวัติศาสตร์ที่ว่านั้นเป็นนักประวัติศาสตร์จีนใช่ไหมครับ บางที่อาจเจือเหตุทางการเมืองก็ได้ครับ เหมือน นัก ปวส.จีนไทย ที่เขียนหนังสือเกี่ยวกับไทลื้อ ที่พยายามแยกความเกี่ยวข้องกับชาวไทย -ชาว ฮั่น นั้นก็เพิ่งเริ่มมาจาก เล่าปัง เป็นอ๋องปกครอง ที่ฮั่นจง เป็น ฮั่นอ๋อง เล่าปัง เป็นชาว หัวเหริน มิใช้ชาวฮั่น นะครับ และหลังจาก ตั้งราชวงค์ ฮั่น ปกครองจีนยาวนานที่สุด ชาวหัวเหริน จึงเป็นชาวฮั่น (ถ้า ฉิน ปกครองนานเท่านี้ชาวจีนคงเป็นชาว ฉิน มิใช่ชาว ฮั่น -แต่ว่า ถ้า เบ้งเฮ็ก(เหมิงฮว่อ) แซ่แบบนี้ไม่เคยได้พบเห็นในชาวจีนนะครับ ยิ่งเป็น แซ่เก่าแก่ขนาดหลายพันปี น่าจะกลายเป็นแซ่ที่มีคนใช้จำนวนมาก -ขงเบ้ง มา เสฉวนยังไง มาทาง แม่น้ำ แยงซี หรือ ฉางเจียงไง แล้วทำไมไม่มาทาง ฮั่นจง ปาจง แล้วเข้า เฉิงตูละ จาก ฉางอัน ใกล้กว่าเยอะ ก็เพราะมันมีภูเขาเต็มไปหมดมาทางใกล้ไม่ไหว แม้กระทั้ง ยกทัพไปภาคกลางยังต้องอ้อมเขาไปทาง หลานโจวก่อนเข้า ภาคกลาง -แล้วดินแดน คุนหมิง - เฉิงตู กับ เฉิงตู-ฉางอัน  กลายเป็นว่า  เฉิงตู-ฉางอัน  ใกล้กว่ามากๆ จาก คุนหมิง - เฉิงตู นั้น ภูเขาสูงสลับซับซ้อนกว่า แล้ว นาย เบ้งเฮ็ก จะมาคุณหมิงทางไหน ถ้าไม่ใช้ทางน้ำ จากฉางเจียง มาทาง ตต.เป็น จินซาเจียง แล้วคน แถบ  จินซาเจียง หรือ แยงซี-ฉางเจียง ก็มิใช่ชาว ฮั่น -แค่ ดินแดน ฮั่นจง สมัย เล่าปัง ไปปกครอง ก็เต็มไปด้วยชาว จั๊ง(ฑิเบต)เต็มไปหมด ต่อให้ที่เสฉวนก็เถอะ(ชาวเสฉวนเป็นดินแดนที่มีพลเมืองจีนมากที่สุด) ก็เต็มไปด้วย ชาว จั๊ง ซึ่งปัจจุบันมากหลายกลายเป็น ชาวฮั่นไปหมดแล้ว -แล้วถ้า นาย เบ้งเฮ็ก เป็นชาว ฮั่นจริงๆละ คุณหมิง ก็ไม่ได้เป็นพื้นที่เขตร้อนนะ ออกจะเป็น พท.อากาศดีที่สุดของจีนก็ว่าได้ แล้ว  นาย เบ้งเฮ็ก  ไม่หลงเหลือ อะไรที่เป็นชาวฮั่นเลยรึ แล้ว นาย เบ้งเฮ็ก  ทำยังไงชาวพื้นเมือง ถึงได้ ยกให้เป็นผู้นำได้ ภาษาก็พูดกันไม่เข้าใจ หรือมาเรียนรู้ภาษาทีหลัง โอย...มันน่าสงสัยไปหมดและยังมีข้อแย้งอีกมากเหลือเกิน -แต่ นาย เบ้งเฮ็ก จะเป็นชาว ฮั่น ก็เป็นไปได้นะครับ จากคุณ : หลี่ เสียนหลอ - [ 12 ก.พ. 51 00:39:01 ]

ความคิดเห็นที่ 10 -ไป่เยว่ พวก เยว่ หรือ อวด หรือ เวียด ออกเสียงตาม จีนกลาง ฮกเกี้ยน เวียดนาม ตามลำดับ  ไม่ได้มีเฉพาะทาง ตอ.เท่านั้นครับทาง  ในแผนที่ ใต้เสฉวนลงมา ฮกเกี้ยน เรียก อวดจุ้น ในตัวเขียน ในจีนกลาง อ่านได้ตัวแรก ว่า  เยว่(yue)อีกตัวอ่านไม่ออก โทษที  บันทึกโบราณ พวก เยว่ ในดินแดน คุนหมิง จีนมัก เรียกว่า เตี่ยนเยว่ หรือ พวก เยว่สักลาย จากคุณ : หลี่ เสียนหลอ - [ 12 ก.พ. 51 00:45:56 ]

ความคิดเห็นที่ 11 -แผนที่ สมัย ฮั่น จากคุณ : หลี่ เสียนหลอ - [ 12 ก.พ. 51 00:46:44 ]

ความคิดเห็นที่ 12 อาจจะเป็นเรื่องทางการเมืองอย่างที่คุณหลี่บอกก้อได้ครับ เพราะผมอ่านเอามาจากการศึกษาค้นคว้าของฝั่งจีน ของฝั่งไทยไม่มีเรื่องนี้เลย มีแต่ของคุณชายคึกฤทธิ์ที่ฟันธงไปว่าเบ้งเอ๊กเป็นชาวไท แต่อาศัยอ้างอิงจากสามก๊กฉบับนิยาย ผมเคยอ่านที่ห้องสมุดแต่เป็นฉบับแปลเป็นภาษาอังกฤษ จำความไม่ได้ทั้งหมดนะครับ แต่พอเลาๆ ได้ว่า มีทฤษฎีเบ้งเฮ๊กเป็นคนชาติไหนหลายทฤษฎีเลยที่เสนอ แต่ท้ายสุดแล้วที่น่าเชื่อถือจะเป็นฮั่น หรือไม่ก้อทิเบต-พม่า 1. เบ้งผมไม่แน่ใจว่าจีนกลางจะเหมิงฮัวหรือเปล่า ประมาณว่าคุณชายท่านเลยสรุปว่าเหมิงกะเม็งเป็นคำเดียวกันแบบเรียกพ่อขุนเม็งราย แต่จริงๆ เหมือนกับจะอ่านคำนี้ได้ว่าหมิงเหมือนกัน 2. เบ้งเฮ๊กเป็นพวกลูกหลานฮั่น (หมายถึงฮั่นของเล่าปัง) ที่ตามนโยบายการเมืองของฮั่นคือการอพยพผู้คนลงใต้ และทำให้พวกพื้นเมืองกลายเป็นฮั่น เบ้งเฮ๊กอาจจะเป็นสายเลือดผสมระหว่างฮั่นกะผู้นำพื้นเมือง เลยเป็นที่ยอมรับของชาวพื้นเมืองด้วย ทั้งนี้ตัวเบ้งเฮ๊กอาจจะเป็นฮั่นผสม หรือฮั่นแท้ แต่ทหารนะเป็นชาวพื้นเมืองแน่ๆ มิใช่ฮั่น และก้อสักลายเหมือนอย่างที่พบทั่วไปในยูนนาน 3. ความอ่อนแอของส่วนกลางทำให้ผู้นำฮั่นท้องถิ่น (ซึ่งก็เป็นใหญ่อยู่แล้ว) ตั้งตัวเป็นอ๋องก็ได้ ส่วนสามก๊กเรียกเบ้งเฮ๊กว่าม่านอ๋อง นั้นหมายถึงกษัตริย์ชาวม่านหรือพม่าแน่ๆ แต่การรบระหว่างขงเบ้งกะเบ้งเฮ๊ก ไม่ปรากฎว่าลงมาต่ำกว่าบริเวณคุนหมิงหรือทะเลสาปเตียนฉือ แต่ถ้าเป็นการรบสมัยหยวน มาถึงหมิงนั้น มีการรบไปถึงชายแดนพม่าและไทใหญ่จริง โดยเฉพาะไทใหญ่ที่นำโดยเจ้าเสือข่านฟ้า (ซือคุนฝ่า) ขยายอิทธิพลไปในยูนนานมาก จนเกือบประชิดคุนหมิง ซึ่งตอนราชวงศ์หมิงนั้นถือว่าเป็นดินแดนของหมิงแล้ว 4. สมัยฮั่นนั้นไม่ปรากฎ (ก้อตามตำราจีนอีกนั้นแหล่ะ ส่วนไทยไม่ได้จดบันทึกเลยหาหลักฐานยาก) ว่าดินแดนทางใต้ระหว่างสุวรรณภูมิและจีนนั้น จะมีอาณาจักรขนาดใหญ่ตั้งอยู่ (แต่ผมก้อยังสงสัยชื่อเมืองหรือถ้ำในสามก๊กมันมีคำว่าทองคำว่าเงิน ซึ่งเป็นลักษณะเมืองของพม่าหรือไทใหญ่) เป็นชนเผ่าต่างๆ ซึ่งในเวลานั้นเผ่าไทยังไม่รวมตัวกันเป็นอาณาจักรก้อได้ 5. หากคิดว่าเผ่าไทร่วมสมัยกับสามก๊ก ผมกลับคิดว่าเผ่าไทน่าจะอยู่ใต้อิทธิพลของซุนฉวนมากกว่า 6. เบ้งเฮ๊กพูดภาษาฮั่น และเคยรับราชการอยู่ที่เฉิงตูด้วย โดยเมื่อรบแพ้ขงเบ้งแล้วก็ไม่ได้อยู่ประจำที่ม่านแต่อยู่ที่เฉิงตูนั้นแหล่ะ และเป็นแม่ทัพบุกวุยคนหนึ่งด้วยเหมือนกัน (ประมาณนี้นะครับผมจำไม่ได้ว่ารายละเอียดหรือมีหลักฐานอ้างถึงจากอะไร) 7. และถ้าอนุมานจากแผ่นที่สมัยฮั่นที่คุณหลี่เอามาให้ดูจะเห็นว่าดินแดนยูนนานเกือบทั้งหมด มิได้ตกเป็นของฮั่น ดังนั้นขงเบ้งจะไปรบเพื่อรักษาอิทธิพลในดินแดนยูนนานทางใต้ทำไม สู้เอาพลกำลังไปรบกับวุยตามปณิธานดีกว่า ทำไมต้องไปรบตั้ง 7 ครั้ง รบแล้วยังตั้งเข้าเป็นเจ้าเมืองเหมือนเดิมไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง (ทำเป็นคอมอชอไปด้าย) แต่จริงๆ แล้วอาจจะเป็นรบครั้งเดียวเพื่อปรามกลุ่มอิทธิพลในคุนหมิงก็ได้ 8. และหากเชื่อว่าสามก๊กตอนขงเบ้งปราบม่านนั้น จำลองมาจากการรบจริงสมัยหมิง เบ้งเฮ๊กม่านอ๋องก็อาจจะเป็นคนไทยจริง แต่นั้นอาจจะหมายถึงเป็นคนละคนกับเบ้งเฮ๊กในประวัติศาสตร์จริงครับ อันนี้ที่ผมอ่านมาจำได้เลาๆ แต่นั้นแหล่ะทักษะภาษาอังกฤษอาจจะทำให้ผมตีความผิดเพี้ยนไปก้อด้ายครับผม จากคุณ : Aeykun - [ 12 ก.พ. 51 12:36:52 ]

ความคิดเห็นที่ 13 ไม่จริงค่ะ  ในนิยายไม่ได้ระบุว่าชาติไหน  แต่ระบุแค่ว่าเป็นคนเถื่อนทางใต้ของเสฉวน ที่อยู่ๆมีการพูดว่าเบ้งเฮ้กเป็นคนไทย  เพราะหนังสือของหม่อมคึกฤทธิ์ค่ะ จากคุณ : กุนซือเอกแห่งรัฐวุ่ย - [ 12 ก.พ. 51 14:18:44 ]

ความคิดเห็นที่ 14 -หลอกว้านจง คนแต่ง สามก๊ก อยูในยุค ราชวงค์ หยวน ซึ่งยุคสมัยนั้น มองโกลลงมาทางใต้ ทำศึกกับ หนันจ้าว  บางที หลอกว้านจง อาจนำเหตุเหล่านี้มาผูกเป็นเรื่องก็เป็นได้ -นักประวัติศาสตร์จีน ก็เคยตู่ ฟันธงเอา อาณาจักรโคคุเรียว เป็นอาณาจักรของจีน จนทางเกาหลี ออกมาโวยวาย......นักประวัติศาสตร์จีน แกก็คงหน้าชาไป -โดยส่วนตัวอีก เรื่อง สามก๊ก มีความจริงเพียงแค่ พล๊อตเรื่อง ที่เหลือเป็นเรื่องแต่งเติมคิดเอาแต่ก็แฝง หลักคิดที่ดีเอาไว้ แต่หลายอย่างก็ผิดพลาดอย่างแรง เช่น ในเรื่องบอกว่า ขงเบ้ง เป็นผู้คิดอาวุธหน้าไม้ขึ้นมา ถ้า หลอกว้านจง แกมีชีวิตอยู่จนถึงวันที่ขุดพบ สุสาน จิ๋นซี แกคงร้อง ไอ๋หยา เป็งไปล้ายยังไง.... กลายเป็นว่ามันมีมาตั้งแต่ หรือก่อนยุค จิ๋นซีแล้ว -ลองคิดตาม แบบหม่อมคึกฤทธิ์  เบ้งเฮ็ก คำว่า เบ้ง=เม็ง(เม็งก็คือมอญ) แล้ว เฮ็ก ละ ภาษาไทยเหนือ ไม้มีตัว ร,ล,ท เช่น ฮัก=รัก  แล้ว เฮ็ก=เล็ก โอว...เม็งเล็ก คิดแล้วก็เป็นไปได้ -บันทึกทางไทยที่เกี่ยวข้องกับยุคสามก๊ก ก็มีครับ ลองไปหาหนังสือ คนไทยทิ้งแผ่นดิน ดูครับ แต่ก็เป็นงานเขียนขึ้นมาเท่านั้นครับ -แต่ไม่ว่า เบ้งเฮ็ก แกจะเป็นคนอะไรก็ตาม นายเบ้งเฮ็ก แกก็เป็นของแกอยู่อย่างนั้น นั้นหละ แก้ไขเมื่อ 12 ก.พ. 51 18:29:22 จากคุณ : หลี่ เสียนหลอ - [ 12 ก.พ. 51 18:26:06 ]

ความคิดเห็นที่ 15 -ส่วนตัวถ้าเบ้งเฮ็ก เป็นชาว ฮั่น นี้ถือเป็นอภินิหารเลยครับ  นักประวัติศาสตร์ที่ว่านั้นเป็นนักประวัติศาสตร์จีนใช่ไหมครับ บางที่อาจเจือเหตุทางการเมืองก็ได้ครับ เหมือน นัก ปวส.จีนไทย ที่เขียนหนังสือเกี่ยวกับไทลื้อ ที่พยายามแยกความเกี่ยวข้องกับชาวไทย ตอบ......การเมืองก็มีส่วนครับผม อันนี้ผมไม่เถียง แต่เมื่อนักประวัติศาสตร์จีน ซึ่งเป็นผู้ครอบครองวัตถุดิบในการค้นคว้ามากที่สุดเอาไว้ บอกว่าเช่นนั้นผมก็เชื่อตามไว้ก่อน จนกว่าจะมีหลักฐานใหม่มาหักล้าง -ชาว ฮั่น นั้นก็เพิ่งเริ่มมาจาก เล่าปัง เป็นอ๋องปกครอง ที่ฮั่นจง เป็น ฮั่นอ๋อง เล่าปัง เป็นชาว หัวเหริน มิใช้ชาวฮั่น นะครับ และหลังจาก ตั้งราชวงค์ ฮั่น ปกครองจีนยาวนานที่สุด ชาวหัวเหริน จึงเป็นชาวฮั่น (ถ้า ฉิน ปกครองนานเท่านี้ชาวจีนคงเป็นชาว ฉิน มิใช่ชาว ฮั่น ตอบ..คนจีนสมัยฮั่นก็เรียกตนว่าชาวฮั่น และเรียกเชื้อชาติว่าว่า หัวเซี่ย หรือหัวเหรินนั้นไม่ผิดครับ ดังนั้นเบ้งเฮ็กก็เป็นชาวฮั่น -ขงเบ้ง มา เสฉวนยังไง มาทาง แม่น้ำ แยงซี หรือ ฉางเจียงไง แล้วทำไมไม่มาทาง ฮั่นจง ปาจง แล้วเข้า เฉิงตูละ จาก ฉางอัน ใกล้กว่าเยอะ ก็เพราะมันมีภูเขาเต็มไปหมดมาทางใกล้ไม่ไหว แม้กระทั้ง ยกทัพไปภาคกลางยังต้องอ้อมเขาไปทาง หลานโจวก่อนเข้า ภาคกลาง ตอบ...ตอนขงเบ้งนำทัพมาช่วยเล่าปี่รบกับเล่าเจี้ยง ฮั่นจงยังเป็นของเตียวฬ่ออยู่หน่ะครับ ไอ้ครั้นจะมาทางกวานจง กวานจงก็เป็นเขตของโจโฉ จะไปขอเดินทัพผ่านเป็นไปไม่ได้แน่นอน ทางเดียวที่จะบุกจากเกงจิ๋วที่ตั้งอยู่ตอนปลายของแม่น้ำฮั่นไปตีเสฉวนก็คือบุกมาทางบกและเรือโดยยกทัพทวนฉางเจียงขึ้นไป -แล้วดินแดน คุนหมิง - เฉิงตู กับ เฉิงตู-ฉางอัน  กลายเป็นว่า  เฉิงตู-ฉางอัน  ใกล้กว่ามากๆ จาก คุนหมิง - เฉิงตู นั้น ภูเขาสูงสลับซับซ้อนกว่า แล้ว นาย เบ้งเฮ็ก จะมาคุณหมิงทางไหน ถ้าไม่ใช้ทางน้ำ จากฉางเจียง มาทาง ตต.เป็น จินซาเจียง แล้วคน แถบ  จินซาเจียง หรือ แยงซี-ฉางเจียง ก็มิใช่ชาว ฮั่น ตอบ...ตั้งแต่ยุคโบราณมา ชาวหัวเซี่ยในภาคกลางก็มีการแลกเปลี่ยนวัฒนธรรมกับชนเผ่าทางใต้อยู่มิได้ขาด เมื่อลุเข้ายุคจั้นกั๋ว แคว้นฉู่และเยี่ยะที่อยู่ทางใต้ก็แทบจะรับอารยธรรมจากชาวหัวเซี่ยจนกลายเป็นชาติที่ผสมระหว่างชนพื้นเมืองทางใต้และชาวหัวเซี่ยไปหมดแล้ว สมัยจักรพรรดิหวู่ตี้ ก็เคยส่งกองทัพบุกลงใต้หลายครั้ง ทำลายอาณาจักรหมินเยี่ยะ และตั้งนิคมทหารหลายแห่งในกุ้ยโจวและยูนนานตอนบนเพื่อเปิดเส้นทางทางการค้าสู่โลกตะวันตก จากภาพที่คุณหลี่ยกมาก็คือเส้นแดงๆที่ลากไปอินเดียผ่านภาคตะวันตกเฉียงใต้ของจีนนั้นแลขอรับ (เนื่องจากจักรพรรดิหวู่ตี้ทราบว่ามีเส้นทางการค้าอีกสาย นอกจากทางเอเชียกลางแล้วยังมีเส้นทางสายทางใต้ ที่เป็นเส้นทางนำเข้าหยก และอัญมณีล้ำค่าเช่นพลอย ทับทิมจากแดนใต้ผ่านทางยูนนาน) จึงไม่แปลกครับที่จะมีเชื้อสายของทหารจีนตกค้างในยูนนานและกุ้ยโจว เส้นทางสายไหมเส้นนี้ไม่ค่อยเป็นที่นิยมนัก แต่ก็เป็นเส้นทางที่นำหยกเนื้อดีจากพม่า นอแรด หนังสัตว์ เครื่องเทศไปสู่ภาคเหนือ อาณาจักรหนานจ้าว ที่ก่อตั้งขึ้นมาหลังยุคสามก๊กราวๆ 350 ปีแม้จะเป็นดินแดนของพวกชาวโลโล แต่ก็มีอารยธรรมจีนปะปนไม่ใช่น้อยครับ - ต่อให้ที่เสฉวนก็เถอะ(ชาวเสฉวนเป็นดินแดนที่มีพลเมืองจีนมากที่สุด) ก็เต็มไปด้วย ชาว จั๊ง ซึ่งปัจจุบันมากหลายกลายเป็น ชาวฮั่นไปหมดแล้ว ตอบ...เสฉวนในปัจจุบันกับอดีตแตกต่างกันมากครับ แคว้นปา-สู่ในยุคก่อนนั้นไม่ได้ขยายไปทางตะวันตกใหญ่เช่นเสฉวนในปัจจุบัน แต่มีขนาดเล็กกว่ามาก ดินแดนทางตะวันตกของเสฉวนในปัจจุบันที่เต็มไปด้วยชนชาติธิเบตสายต่างๆนั้น ได้มาในสมัยชิง เมื่อจักรพรรดิชิงก่อตั้งมณฑลซีคังขึ้นมา แต่ภายหลังดินแดนของมณฑลซีคังหดเล็กลงมาก ในยุคสาธารณรัฐก็เลยยุบซีคังในรวมกับเสฉวนกลายเป็นมณฑลเดียวกันไปเลย พวกสู่ที่ตั้งอาณาจักรขึ้นในเสฉวนนั้นพูดภาษาตระกูลเดียวกับพวกฉู่และเย้าหน่ะครับ คนละพวกกับชาวธิเบตแน่นอน แผนที่อาณาจักรฮั่นที่คุณหลี่เสียนหลอนำมานั้น สีแดงคือพื้นที่ในก่อนยุคจักรพรรดิหวู่าตี้หน่ะครับ ส่วนสีส้มนั้นเป็นดินแดนในอารักขาหรือดินแดนที่ยึดครองมาได้ภายหลังยุคจักรพรรดิหวู่ตี้ จากภาพเช่นภาคเหนือของเกาหลีถูกพิชิตและครอบครองโดยราชสำนักฮั่นจนถึงราวๆ 50 ปีก่อนศักราชจึงถอนตัวออกไป ดินแดนหมินเยี่ยะนั้น ถูกเข้าพิชิตในช่วงกลางๆของยุคจักรพรรดิหวู่ตี้ ตุนหวงและดินแดนต่างๆในเอเชียกลางโดนเข้าพิชิตในยุคไล่ๆกัน แก้ไขเมื่อ 12 ก.พ. 51 22:43:49 แก้ไขเมื่อ 12 ก.พ. 51 22:42:24 แก้ไขเมื่อ 12 ก.พ. 51 22:21:53 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 12 ก.พ. 51 21:40:40 ]

ความคิดเห็นที่ 16 -หลอกว้านจง คนแต่ง สามก๊ก อยูในยุค ราชวงค์ หยวน ซึ่งยุคสมัยนั้น มองโกลลงมาทางใต้ ทำศึกกับ หนันจ้าว  บางที หลอกว้านจง อาจนำเหตุเหล่านี้มาผูกเป็นเรื่องก็เป็นได้ ตอบ...มองโกลไม่เคยรบกันหนานจ้าวหน่ะครับ หนานจ้าวล่มสลายไปตั้งแต่ราวๆ ศตวรรษที่ 10 เนื่องจากสงครามภายใน ส่วนเตมูจินตั้งตัวเป็นข่านในต้นศตวรรษที่ 13 อาณาจักรในยูนนานที่โดนมองโกลเข้าพิชิตคือต้าหลี่หน่ะครับ แต่ต้าหลี่ตอบโต้ได้เบาบางมาก (เพราะในยุคนั้นต้าหลี่อ่อนแอเนื่องจากการแย่งชิงอำนาจกับระหว่างตระกูลอำมาตย์และราชวงศ์ต้วน) หลังจากรบได้แค่ 1 ปีกองทัพมองโกลก็ต่อเมืองต้าหลี่ เมืองหลวงของอาณาจักรแตก ก่อนจะจับกษัตริย์ต้าหลี่องค์สุดท้ายได้ในปีถัดมา กษัตริย์ต้าหลี่องค์นี้ยอมจำนนต่อมองโกล และได้รับการโปรดเกล้าจากมงเค่อข่านให้เป็นอ๋องแดนใต้และผู้สำเร็จราชการในเขตต้าหลี่ เขากลับมาพร้อมกองทัพมองโลกและเกลี้ยกล่อมให้ชาวเผ่าต่างๆยอมวางอาวุธและจำนนโดยง่าย -โดยส่วนตัวอีก เรื่อง สามก๊ก มีความจริงเพียงแค่ พล๊อตเรื่อง ที่เหลือเป็นเรื่องแต่งเติมคิดเอาแต่ก็แฝง หลักคิดที่ดีเอาไว้ แต่หลายอย่างก็ผิดพลาดอย่างแรง เช่น ในเรื่องบอกว่า ขงเบ้ง เป็นผู้คิดอาวุธหน้าไม้ขึ้นมา ถ้า หลอกว้านจง แกมีชีวิตอยู่จนถึงวันที่ขุดพบ สุสาน จิ๋นซี แกคงร้อง ไอ๋หยา เป็งไปล้ายยังไง.... กลายเป็นว่ามันมีมาตั้งแต่ หรือก่อนยุค จิ๋นซีแล้ว ตอบ......ในนวนิยาย ขงเบ้งคิดค้นหน้าไม้ที่ยิงได้ 10 ดอกหน่ะครับ มิใช่หน้าไม้ธรรมดา แต่ในความเป็นจริงแล้ว หน้าไม้ที่ยิงธนูได้จำนวนมากๆนั้น ถูกคิดค้นขึ้นในสมัยเป่ยซ่งหน่ะครับ เรียกกันว่าธนูเทพ เป็นอาวุธที่กองทัพเรือหนานซ่งใช้ต่อต้านกองทหารม้าหนี่เจินได้ผลอย่างยิ่ง -แค่ ดินแดน ฮั่นจง สมัย เล่าปัง ไปปกครอง ก็เต็มไปด้วยชาว จั๊ง(ฑิเบต)เต็มไปหมด ต่อให้ที่เสฉวนก็เถอะ(ชาวเสฉวนเป็นดินแดนที่มีพลเมืองจีนมากที่สุด) ก็เต็มไปด้วย ชาว จั๊ง ซึ่งปัจจุบันมากหลายกลายเป็น ชาวฮั่นไปหมดแล้ว ตอบ...อันนี้ผมไม่แน่ใจครับ แต่ฮั่นจงหรือฮั่นเฉิงหรือหนานเฉิงนั้นเป็นเคยเป็นที่ตั้งของแคว้นเป่ามาก่อนในสมัยซางและโจว ต่อมาแคว้นเป่าก็เป็นของแคว้นฉู่ เนื่องจากฉู่ต้องการจะรวบรวมแคว้นเล็กๆในแถบแม่น้ำฮั่นเอาไว้ทั้งหมด ในสมัยฮุ่ยเหวินอ๋อง จางอี้ไปหลอกเอาดินแดนแถวนี้มาจากฉู่อ๋องได้ แคว้นฉินก็ตั้งเขตปกครองหนานเฉิงขึ้นมา เนื่องจากดินแดนแถวนี้มีชัยภูมิที่ดี มีแม่น้ำฮั่นอยู่ทางใต้ และโอบล้อมด้วยแนวเขาฉินหลิงและฮั่นซาน เอาไว้ปกป้องด่านซานปันและเซี่ยกู่อันเป็นด่านคับขันในการเข้าตีกวานจงจากทางใต้ โดยหลักการแล้ว ฮั่นจงและแคว้นเป่าในอดีตเป็นดินแดนผสมระหว่างชาวปาและชาวหัวเซี่ยหน่ะครับ หลี่ซงผู้ก่อตั้งอาณาจักรเฉิงในกาลต่อมา ก็มีบรรพบุรุษอยู่ที่ฮั่นจง นักประวัติศาสตร์จีนยังเถียงกันเล็กๆว่า ตกลงควรจะให้แคว้นเฉิง หรือเฉิงฮั่นเป็นพวกเดียวกับตี หรือให้เป็นพวกปาดี แก้ไขเมื่อ 12 ก.พ. 51 22:43:06 แก้ไขเมื่อ 12 ก.พ. 51 22:41:50 แก้ไขเมื่อ 12 ก.พ. 51 22:36:06 แก้ไขเมื่อ 12 ก.พ. 51 22:15:24 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 12 ก.พ. 51 21:46:35 ]

ความคิดเห็นที่ 17 สวัสดีครับคุณอุ้ย เริ่มเลยนะครับ -การที่จีนมีข้อมูลวัตถุดิบอยู่ในมือก็เป็นเรื่องง่ายที่จะนำเสนอให้คล้อยตาม แต่ก็ไม่ได้หมายความตามนั้นนะครับ ที่ผมยกตัวอย่าง โคคุเรียว ก็น่าจะเป็นตัวอย่างได้ครับ  โดยส่วนตัวเชื่อว่าเจือเหตุผลทางการเมืองครับ -ส่วนเรื่อง เบ้งเฮ็ก เป็นชาวฮั่นนั้น ก็ในเมื่อ ดินแดน ยูนาน ไม่ได้อยู่ในดินแดนของวงค์ ฮั่น  ดังนั้น เบ้งเฮ็ก จะเป็นชาวฮั่นได้อย่างไร ถ้าจะยึดถือว่าดินแดน คุนหมิง จักรพรรดิหวู่ตี้เคยส่งกำลังไป ดังนั้น เบ้งเฮ็ก จึงเป็นชาวฮั่น ถ้าอย่างนั้น มิต้องเหมาเอา คนเวียดนามไปด้วยครับ เพราะ จักรพรรดิหวู่ตี้ ก็บุกลงไปถึงฮานอย แต่ความจริงก็คือ ชาว ฮั่น หรือ หัวเซี่ย ในเวียดนาม ก็เป็นเพียงชนกลุ่มน้อย เวียด เรียกว่า ฮวา ซึ่งมีจำนวนน้อยกว่า ชาวไต ส่วนชาวเวียด เรียกชนเผ่าตัวเองว่า พวก กิง หรือกิ่ง จีนกลางออกเสียง จิง ตัวเขียนเป็นตัวเดียวกับเมืองหลวงจีน คือ ..จิง ที่แปลว่าเมือง -แน่นอนครับ ขงเบ้ง มาเสฉวนทางฉางเจียง แต่ประเด็นที่ตั้งก็คือ ถ้า บรรพบุรุทของ เบ้งเฮ็ก ที่อาจจะเป็นชาว ฮั่น จะเดินทางมา คุนหมิงทางไหน   -การแลกเปลี่ยนวัฒนธรรมกับชนเผ่าทางใต้ ใช่ครับมีมานานมากแล้ว แล้วก็ไม่ใช้คนทางใต้จะเป็นฝ่ายรับมาอย่างเดียว มันน่าจะเป็นการแลกเปลี่ยน กันมากกว่า  แล้วการที่ชาว หัวเซี่ย จะผสมปนกับชาวใต้ ลูกหลานก็มิได้เป็น หัวเซี่ย เหมือนกับ เอาสี หยดลงไปในถังน้ำก็มิอาจเปลี่ยนน้ำให้เป็นไปตามสีนั้นได้ครับ ส่วน นิคมทหาร หรือ ตุนเถียน สมัยจักรพรรดิหวู่ตี้ ก็เกิดขึ้นทางเหนือกับทาง ตต.มิใช้หรือครับวงค์ฮั่นเกรงกลัวชนเผ่าทางด้านนี้มากกว่า ทางใต้ จักรพรรดิหวู่ตี้ ส่งกำลังลงมา ถ้าจะมีก็น่าจะอยู่แถวที่ราบ ก่วงซี-ตง มากกว่า เพราะดินแดนอุดมสมบูรณ์ ผิดกับ ยูนาน ที่เต็มไปด้วยเขาสูงและป่าทึบ การส่งกำลังบำรุงก็ยากมากๆครับ และหลังจากจักรพรรดิหวู่ตี้ วงค์ฮั่นก็อ่อนแอลง ในแผนที่ข้างบน(สมัยฮั่นทั้งหมดครับดูปีคศ.) เขตฮั่นก็ไม่ได้คลุมพท.ทางใต้มากมายเท่าไหร่  และเวลา ในสมัย จักรพรรดิหวู่ตี้ จนถึงยุค ของ เบ้งเฮ็ก เป็นเวลาร่วม 300ปี ถ้าทหารของจักรพรรดิหวู่ตี้ ไม่หนีกลับบ้านเกิด ก็คงโดนกลืนเป็นชาวพื้นเมือง หรือไม่ก็โดนสังหารในตายไปในฐานะผู้รุกราน ส่วนการปิดเส้นทางสายไหมอีกทาง ก็คิดว่าไม่มีความจำเป็นต้องส่งกำลังทหารลงไปในดินแดนห่างไกลและไม่คุ้นเคย แค่ปิดทางเข้าออกทาง ฮั่นจง และ ปาจง จะไม่ดีกว่าหรือครับ เรื่องน่านเจ้า กับ ต้าลี่ นั้นผมมักสับสน อยู่เสมอยอมรับครับ -ส่วนชาวเสฉวน นั้นพูดภาษาตระกูล พวกฉู่และเย้า  ผมไม่แน่ใจเรื่อง  ฉู่ นะครับเพราะ ภาษาตระกูล พวกฉู่ เป็นภาษาด้าน ตอ. แถบหูหนัน เป็น ภาษาตระกูล ภาษาเซียง ส่วน เย้า(เป็นเผ่าเดียวกับชาวเขาบ้านเรา) หรือ อีกชื่อเรียกว่า เมี่ยน ก็เป็นตระกูลเดียวกับ ม้ง หรือ แม้ว ซึ่งเป็นสาขาย่อย ของ ธิเบต   (นอกเรื่องนิดนึง จิ่วไจ๊โกว ที่โด่งดัง ก็คือ หมู่บ้าน ของธิเบต9หมู่บ้าน) ส่วนที่สงสัยก็คือ ดินแดน ปาจง นั้น คำว่า ปา จะมาจากคำว่า ว้าหรือไม่ เหตุเพราะ กล้วยน้ำว้า จีน เรียกว่า ปาเจียว คำว่าปา เขียนตัวเดียวกัน ส่วน ดินแดนหมินเยี่ยะ เคยเข้าไปอ่านใน เวป ของชาว แต้จิ้วสากล เมื่อหลายปีก่อน ก็กล่าวถึงความเป็นมาเป็นไปจนถึงช่วงประมาณ วงค์ถังจึงได้รับเอาวัฒนธรรม ของชาวฮั่นเข้า  ไม่รู้จะเกี่ยวกันหรือไม่ที่คนใต้ จะเรียกตัวเองว่า เป็นคนถัง(ตึ๋งนั๋ง) มิใช้คนฮั่น (ฮั่นนั๋ง)  แต่ตอนหลังเข้าไปอ่าน หาไม่เจอแล้ว -เรื่อง หน้าไม้ ถ้าในหนัง ไม่ได้กล่าวว่าเป็นหน้าไม้ที่ยิงได้ ยิงได้ 10 ดอก ถ้าจำไม่ผิด กล่าวเพียง ขงเบ้ง เป็นผู้คิดค้น หน้าไม้ แต่ไม่ว่าจะยิงได้เท่าไร มันก็คือหน้าไม้หนะครับ ซึ่งความจริงกับในสามก๊กไม่ได้เป็นแบบนั้น  ส่วนหน้าไม้ ที่ยิง ยิงได้ 10 ดอก ตัวผมเองก็ไม่แน่ใจว่ายิงครั้งเดียวหรืออย่างไร  แต่ที่พอรู้มานิดหน่อย มันเป็นแบบยิงต่อเนื่องกันใช้ไม๊ครับ -ช่วงหลังๆนี้ ได้ยินข่าวว่านักประวัติศาสตร์จีน ได้มีแนวคิดที่ว่า ชาวจีน หรือ หัวเหริน นั้นไม่ได้มาจากที่ใดเลยอยู่ที่แผ่นดินจีนมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว(ไม่รู้ว่าเป็นเพราะมนุษย์ปักกิ่งหรือเปล่า) -และไม่ว่า ชาว หัวเซี่ย หรือ หัวเหริน หรือ ไต หรือม้งเย้า หรือ ธิเบต หรือ มองโกล และอื่นๆ ต่างก็เป็นพวก มนุษย์ หัวดำ มีความเกี่ยวข้องหน้าตา  เหมือนกัน เป็นพี่น้องร่วมทวีปร่วมโลกเดียวกัน -ส่วนเรื่องเกี่ยวกับ สามก๊ก คงจะมี หลายๆท่านตั้งคำถามอีกมากมาย ก็หนังกำลัง On Air อยู่ท่านผู้รู้ ก็เตรียมตัวไว้ล่วงหน้าได้เลยครับ สว่นตัวผมขอตัวไปหาข้อมูล เตรียมตัว ตะลุยกำแพงเมืองจีน ด่าน ซานไห่กวน (ด่านที่อู้ ซานกุ้ยเปิดให้แมนจูเข้าจีน)ก่อนครับ -ท้ายสุด คุณ อุ้ย ครับ แต่ก่อนที่เคยตั้งกระทู้ถามเรื่อง แมนจู ว่าทำไมถึงเรียกแมนจู ตอนนี้ได้คำตอบแล้ว มันมาจากคำว่า หม่านโจว หรือ แมนโจว แต่ภาษาทางเหนือ แมนจู-เกาหลี ออกเสียงโจว ว่า จู  คำว่า โจว หรือจิ๋วหรือจู ก็คือคำที่ต่อท้ายชื่อเมือง เช่น กว่างโจว เฉาโจว(แต้จิ๋ว) หังโจว เกงจิ๋ว ใช้บ่งบอกสถานนะเมืองหนะครับ แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 00:31:59 จากคุณ : หลี่ เสียนหลอ - [ 13 ก.พ. 51 20:52:29 ]

ความคิดเห็นที่ 18 -ส่วนเรื่อง เบ้งเฮ็ก เป็นชาวฮั่นนั้น ก็ในเมื่อ ดินแดน ยูนาน ไม่ได้อยู่ในดินแดนของวงค์ ฮั่น  ดังนั้น เบ้งเฮ็ก จะเป็นชาวฮั่นได้อย่างไร ถ้าจะยึดถือว่าดินแดน คุนหมิง จักรพรรดิหวู่ตี้เคยส่งกำลังไป ดังนั้น เบ้งเฮ็ก จึงเป็นชาวฮั่น ถ้าอย่างนั้น มิต้องเหมาเอา คนเวียดนามไปด้วยครับ เพราะ จักรพรรดิหวู่ตี้ ก็บุกลงไปถึงฮานอย แต่ความจริงก็คือ ชาว ฮั่น หรือ หัวเซี่ย ในเวียดนาม ก็เป็นเพียงชนกลุ่มน้อย เวียด เรียกว่า ฮวา ซึ่งมีจำนวนน้อยกว่า ชาวไต ส่วนชาวเวียด เรียกชนเผ่าตัวเองว่า พวก กิง หรือกิ่ง จีนกลางออกเสียง จิง ตัวเขียนเป็นตัวเดียวกับเมืองหลวงจีน คือ ..จิง ที่แปลว่าเมือง ตอบ.........บรรพบุรุษของเบ้งเฮ็กน่าจะเข้าสู่ยูนนานพร้อมๆกับกองทหารฮั่นในยุคจักรพรรดิหวู่ตี้ครับผม โดยบุกเข้ามาจากทางกุ้ยโจว -การแลกเปลี่ยนวัฒนธรรมกับชนเผ่าทางใต้ ใช่ครับมีมานานมากแล้ว แล้วก็ไม่ใช้คนทางใต้จะเป็นฝ่ายรับมาอย่างเดียว มันน่าจะเป็นการแลกเปลี่ยน กันมากกว่า  แล้วการที่ชาว หัวเซี่ย จะผสมปนกับชาวใต้ ลูกหลานก็มิได้เป็น หัวเซี่ย เหมือนกับ เอาสี หยดลงไปในถังน้ำก็มิอาจเปลี่ยนน้ำให้เป็นไปตามสีนั้นได้ครับ ส่วน นิคมทหาร หรือ ตุนเถียน สมัยจักรพรรดิหวู่ตี้ ก็เกิดขึ้นทางเหนือกับทาง ตต.มิใช้หรือครับวงค์ฮั่นเกรงกลัวชนเผ่าทางด้านนี้มากกว่า ทางใต้ จักรพรรดิหวู่ตี้ ส่งกำลังลงมา ถ้าจะมีก็น่าจะอยู่แถวที่ราบ ก่วงซี-ตง มากกว่า เพราะดินแดนอุดมสมบูรณ์ ผิดกับ ยูนาน ที่เต็มไปด้วยเขาสูงและป่าทึบ การส่งกำลังบำรุงก็ยากมากๆครับ และหลังจากจักรพรรดิหวู่ตี้ วงค์ฮั่นก็อ่อนแอลง ในแผนที่ข้างบน(สมัยฮั่นทั้งหมดครับดูปีคศ.) เขตฮั่นก็ไม่ได้คลุมพท.ทางใต้มากมายเท่าไหร่  และเวลา ในสมัย จักรพรรดิหวู่ตี้ จนถึงยุค ของ เบ้งเฮ็ก เป็นเวลาร่วม 300ปี ถ้าทหารของจักรพรรดิหวู่ตี้ ไม่หนีกลับบ้านเกิด ก็คงโดนกลืนเป็นชาวพื้นเมือง หรือไม่ก็โดนสังหารในตายไปในฐานะผู้รุกราน ตอบ.....นิคมทหารทางใต้ก็มีครับผม เช่นในมณฑลกุ้ยโจว เพื่อปราบปรามการต่อต้านของชนพื้นเมืองในกุ้ยโจว นั่นจึงทำให้มีชาวจีนอยู่ในแถบนั้นครับ (รวมทั้งการบังคับอพยพประชากรในยุคฉิน-ฮั่นที่มีการโยกย้ายชาวบ้านจากจงหยวนไปอาศัยในกุ้ยโจวและกว่างโจว เพื่อทำให้ดินแดนแถวนั้นกลายเป็นของราชสำนักง่ายเข้า) ส่วนชาวเสฉวน นั้นพูดภาษาตระกูล พวกฉู่และเย้า  ผมไม่แน่ใจเรื่อง  ฉู่ นะครับเพราะ ภาษาตระกูล พวกฉู่ เป็นภาษาด้าน ตอ. แถบหูหนัน เป็น ภาษาตระกูล ภาษาเซียง ส่วน เย้า(เป็นเผ่าเดียวกับชาวเขาบ้านเรา) หรือ อีกชื่อเรียกว่า เมี่ยน ก็เป็นตระกูลเดียวกับ ม้ง หรือ แม้ว ซึ่งเป็นสาขาย่อย ของ ธิเบต   (นอกเรื่องนิดนึง จิ่วไจ๊โกว ที่โด่งดัง ก็คือ หมู่บ้าน ของธิเบต9หมู่บ้าน) ส่วนที่สงสัยก็คือ ดินแดน ปาจง นั้น คำว่า ปา จะมาจากคำว่า ว้าหรือไม่ เหตุเพราะ กล้วยน้ำว้า จีน เรียกว่า ปาเจียว คำว่าปา เขียนตัวเดียวกัน ส่วน ดินแดนหมินเยี่ยะ เคยเข้าไปอ่านใน เวป ของชาว แต้จิ้วสากล เมื่อหลายปีก่อน ก็กล่าวถึงความเป็นมาเป็นไปจนถึงช่วงประมาณ วงค์ถังจึงได้รับเอาวัฒนธรรม ของชาวฮั่นเข้า  ไม่รู้จะเกี่ยวกันหรือไม่ที่คนใต้ จะเรียกตัวเองว่า เป็นคนถัง(ตึ๋งนั๋ง) มิใช้คนฮั่น (ฮั่นนั๋ง)  แต่ตอนหลังเข้าไปอ่าน หาไม่เจอแล้ว ตอบ.....พวก ปา สู่ ฉู่ และบรรพบุรุษของพวกเย้าเป็นชนชาติสายเดียวกันครับ ภาษาดังเดิมของพวกปา สู่ และฉู่นั้นโดนลบล้างไปด้วยอิทธิพบจากภาษาจากจงหยวนหน่ะครับ เหลือเพียงคำหรือการออกเสียงบางคำที่หลงเหลือเท่านั้น http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=4086&hl=Xiang -เรื่อง หน้าไม้ ถ้าในหนัง ไม่ได้กล่าวว่าเป็นหน้าไม้ที่ยิงได้ ยิงได้ 10 ดอก ถ้าจำไม่ผิด กล่าวเพียง ขงเบ้ง เป็นผู้คิดค้น หน้าไม้ แต่ไม่ว่าจะยิงได้เท่าไร มันก็คือหน้าไม้หนะครับ ซึ่งความจริงกับในสามก๊กไม่ได้เป็นแบบนั้น  ส่วนหน้าไม้ ที่ยิง ยิงได้ 10 ดอก ตัวผมเองก็ไม่แน่ใจว่ายิงครั้งเดียวหรืออย่างไร  แต่ที่พอรู้มานิดหน่อย มันเป็นแบบยิงต่อเนื่องกันใช้ไม๊ครับ ตอบ....หน้าไม้ในสมัยเป่ยซ่ง เป็นคล้ายๆอุปกรณ์ขนาดใหญ่เกินกว่าจะถือได้หน่ะครับ คล้ายๆแท่นปืนที่บรรจุลูกดอกจำนวนมากๆไว้ เชื่อมไว้ด้วยเชือก 1 เส้นพอตัดเชือก ลูกดอกทั้งหมดก็จะโดนปล่อยออกมาในคราวเดียว -ช่วงหลังๆนี้ ได้ยินข่าวว่านักประวัติศาสตร์จีน ได้มีแนวคิดที่ว่า ชาวจีน หรือ หัวเหริน นั้นไม่ได้มาจากที่ใดเลยอยู่ที่แผ่นดินจีนมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว(ไม่รู้ว่าเป็นเพราะมนุษย์ปักกิ่งหรือเปล่า) ตอบ.....แนวคิดนี้ยังโต้เถียงกันอยู่หน่ะครับ แต่เรื่องมนุษย์ปักกิ่งนั้นคงบางคนก็เชื่อ แต่ตามหลักวิชาการนั้นเป็นไปไม่ได้ เพราะโฮโมอิเล็กตุสในเอเชียจะพัฒนาตนเป็นโฮโมซาเปียน แบบที่เกิดในแอฟริกาเหมือนกันเป๊ะนั้นเป็นไปไม่ได้แน่นอน ตำราประวัติศาสตร์จีนที่นิยมยังเชื่อกันว่าบรรพบุรุษของชาวจีน(หัวเซี่ย) อพยพมาจากเอเชียกลางครับ ต่อมาแยกสายกับพวกกลุ่มภาษาทิเบตันเชื้อสายสายอื่นๆเมื่อราวๆ 10000-12000 ปีก่อน และเข้าสู่ดินแดนจงหยวนเมื่อราวๆ 9000 ปีก่อน อย่างไรก็ดี มีหลักฐานด้านพันธุกรรมใหม่ๆ ที่เสนอทฤษฎีว่า ชาวจีนนั้นเข้าสู่จีนผ่านทางเอเชียตะวันออกเฉียงใต้เมื่อราวๆ 15000 ปีก่อน ซึ่งยักคงถกเถียงกันอยู่ ส่วน ดินแดนหมินเยี่ยะ เคยเข้าไปอ่านใน เวป ของชาว แต้จิ้วสากล เมื่อหลายปีก่อน ก็กล่าวถึงความเป็นมาเป็นไปจนถึงช่วงประมาณ วงค์ถังจึงได้รับเอาวัฒนธรรม ของชาวฮั่นเข้า  ไม่รู้จะเกี่ยวกันหรือไม่ที่คนใต้ จะเรียกตัวเองว่า เป็นคนถัง(ตึ๋งนั๋ง) มิใช้คนฮั่น (ฮั่นนั๋ง)  แต่ตอนหลังเข้าไปอ่าน หาไม่เจอแล้ว ตอบ....อาณาจักรหมินเยี่ยะ โดนทำลายไปตั้งแต่ยุคของฮั่นหวู่ตี้แล้วหน่ะครับ และมีการตั้งเขตปกครองขึ้นในดินแดนแถบนี้ แต่มีประชากรเบาบาง และชาวหมินเยี่ยะส่วนมากอาศัยกันแบบกระจัดกระจาย และมีการต่อต้านอำนาจจากส่วนกลางเสมอๆ อย่างตลอดช่วงแรกที่ซุนกวนรับสืบทอดอำนาจจากพี่ชายก็ระดมปราบปรามพวกหมินเยี่ยะและซานเยี่ยะอย่างโหดร้าย จำนวนประชากรในเขตฟูเจี้ยนนี้เพิ่มมากขึ้นเมื่อเกิดคลื่นอพยพของชาวหัวเซี่ยจากภาคเหนือในช่วงตงจิ้น-ราชวงศ์ถัง ทำให้เกิดกลุ่มผสมระหว่างพวกหัวเซี่ยจากทางเหนือ และพวกหมินเยี่ยะจากทางใต้ ชาวแต้จิ๋วอพยพจากฮกเกี้ยนไปถึงแต้จิ๋วในราวๆยุคต้นๆราชวงศ์ถังหน่ะครับ - ดินแดน ปาจง นั้น คำว่า ปา จะมาจากคำว่า ว้าหรือไม่ ตอบ...ปาจงเป็นเขตของแคว้นปาในสมัยโบราณหน่ะครับ จึงเรียกว่าที่ราบตรงนั้นว่าปาจง ส่วนแปลว่าว้าหรือเปล่า อันนี้ผมไม่ทราบเช่นกัน ว้าแปลว่าอะไรอ่ะ - ท้ายสุด คุณ อุ้ย ครับ แต่ก่อนที่เคยตั้งกระทู้ถามเรื่อง แมนจู ว่าทำไมถึงเรียกแมนจู ตอนนี้ได้คำตอบแล้ว มันมาจากคำว่า หม่านโจว หรือ แมนโจว แต่ภาษาทางเหนือ แมนจู-เกาหลี ออกเสียงโจว ว่า จู  คำว่า โจว หรือจิ๋วหรือจู ตอบ...ขอบคุณครับผม แต่ผมสงสัยนิดว่า ทำไมหวงไท่จี๋เอาคำว่า หม่านโจว (ดินแดนของพวกหม่าน) ที่ชาวฮั่นใช้เรียก มาเป็นชื่อชนชาติของตนหรือครับ กับอีกประการคือ ทำไมไม่ใช้ตัวเขียนแทนว่า หม่านโจว แต่เปลี่ยนคำว่าโจวเป็นจูที่แปลว่าชนชาติแทนอ่ะครับ สุดท้ายนี้ ข้อมูลบางแห่งผมก็จำมาคลาดเคลื่อนบ้าง เข้าใจผิดบ้าง ผิดพลาดยังไงก็ขออภัยด้วยครับผม จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 13 ก.พ. 51 22:54:16 ]

ความคิดเห็นที่ 19 ในแผนที่ข้างบน(สมัยฮั่นทั้งหมดครับดูปีคศ.) ตอบ.........ถ้าแสดงถึงสมัยฮั่นทั้งหมด สีส้มก็เป็นเขตแดนก่อนจักรพรรดิหวู่ตี้แน่นอนครับ และสีน้ำตาลเป็นดินแดนหลังยุคจักรพรรดิหวู่ตี้ อันนี้คือภาพเต็มๆของแผนที่ที่ท่ารนยกมา พร้อมคำอธิบายสีด้านล่าง แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 51 23:08:59 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 13 ก.พ. 51 23:07:34 ]

ความคิดเห็นที่ 20 -ว้า ก็คือ ละว้า หรือ ลัวะ หรือ ว้า ครับ -หมาน แปลว่าพวกป่าเถื่อน -หม่าน(ความหมายเดิมอาจจะเป็น หมานก็ได้ครับ) เข้าใจว่าเป็นตัวอักษรแทน ชื่อ  เช่น ไทย จีนก็เอาตัวหนังสือ ไท่ ที่แปลว่า สงบแทน -คำว่า โจว เป็นคำจีนกลาง เช่น เจิ้งโจว/เฉาโจว/หังโจว  เข้าใจว่าพวกทางเหนือจะออกเสียงว่า จูและชู เช่นเกาหลี เรียกเกาะตัวเองว่า เชจู che ju ญี่ปุ่น เรียกเกาะ ตัวเองว่า ฮอนชู honshu  คนทางใต้ โจว จะออกเสียง ว่า จิ๋ว/เจา/ เช่น แต้จิ๋ว กวางเจา ประมาณนี้ครับ **แก้คำผิดในรูปคำว่า zu ใน pinyin ต้องเป็นเสียงที่2ครับในรูปเขียนผิด** แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 00:22:35 จากคุณ : หลี่ เสียนหลอ - [ 14 ก.พ. 51 00:16:59 ]

ความคิดเห็นที่ 22 สงสัยอีกนิดครับ คือไปอ่านเจอจากในนี้เขาเถียงกันเรื่องคำว่า หม่านโจว มีท่านหนึ่งเสนอว่า คำว่าหม่านโจวถูกใช้โดยกองทัพญี่ปุ่นในสมัยเข้าปกครองแมนจูเรีย (ช่วงก่อนสงครามโลกครั้งที่ 2) โดยมีความหมายว่า ดินแดนของชาวหม่าน แต่ไม่ปรากฎคำว่าหม่านโจว ในเอกสารสมัยชิง แต่บางท่านก็บอกว่าคำว่าหม่านโจว ใช้มาตั้งแต่ยุคของนูร์ฮาร์ชีแล้ว ท่านใดมีเอกสารที่เก่าแก่ซักต้นๆสมัยชิงและพบคำว่าแมนจู โพสเป็นวิทยาทานหน่อยครับ จะขอบคุณมากๆเลย ที่มา http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=20173&hl=Manchu แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 13:13:57 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 14 ก.พ. 51 13:07:01 ]

ความคิดเห็นที่ 23 -555 จริงอย่างที่#21 ส่วน 3จุดข้างหน้ามันคือตัว สุ่ย ลดรูปใช้ไม๊ครับ -ส่วน แมนจู มาจาก มัสชุศรี Manjusri  ก็เป็นไปได้ เพราะในภาษาจีน เวลาเลียนเสียงของภาษาอื่น ไม่สามารถทำได้ตรง อาจใช้คำแทนว่า หม่านโจวก็มีความเป็นไปได้ครับ ส่วนรูปเข้าใจว่าเป็นหนังสือกฎหมาย แต่ดูจากกระดาษไม่น่ามาจากสมัยชิงหรืออาจเป็นตอนปลายสมัยแล้วครับ แต่ไม่ใช้ญี่ปุ่นแน่ๆ -เพราะชื่อแมนจู ก็เคยถามเพื่อนคนจีน ว่ามันจากคำว่าอะไร เพื่อนก็ได้แต่บอกว่ามาจาก หม่านจู๋ แต่ตอนหลังพอบอกว่า หม่านโจวรึเปล่า เพื่อนคนจีนก็บอกเออวะ หรือจริงเพื่อนก็ไม่ค่อยรู้เหมือนกัน http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%A1%E6%B4%B2%E5%9B%BD แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 18:26:05 จากคุณ : หลี่ เสียนหลอ - [ 14 ก.พ. 51 18:25:00 ]

ความคิดเห็นที่ 24 อ่า รบกวนถามนิด หนังสือที่คุณหลี่เสียนหลอยกมา มันเขียนขึ้นในรัชสมัยคังเต๋อหรือเปล่าครับ เห็นเขียนคล้ายๆว่าคังเต๋อปีที่ 4 เดือน 10 วันที่ 24 หรือเปล่า และเขียนว่าด้านบนสุดว่าแมนจูกั๋ว ซึ่งเป็นหนังสือที่เขียนในยุคหลังหน่ะครับ (ภายหลังการเข้ายึดครองของญี่ปุ่น ซึ่งมีบางความเชื่อว่า คำว่าหม่านโจวถูกคิดค้นหรือใช้เมื่อญี่ปุ่นเข้ายึดครองหรือเข้ามาสร้างอิทธิพลในตงเป่ย และเรียกดินแดนแถบนี้ว่าหม่านโจวหน่ะครับ) ถ้าไม่รบกวนมากเกินไป อยากเห็นงานเขียนก่อนยุคสาธารณรัฐ หรือยุคต้นสมัยชิงก็จะเป็นวิทยาทานมากๆเลยครับผม ขอบคุณครับ แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 19:06:05 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 14 ก.พ. 51 19:05:18 ]

ความคิดเห็นที่ 25 -ส่วนตัวคิดว่า คำว่า หม่านโจว ไม่น่าเพิ่งเกิดในยุคญี่ปุ่น เพราะ ตัวหนังสือ ฮั่น เอง ญี่ปุ่น ก็สามารถ ทำความเข้าใจได้อยู่แล้ว  หรือถ้าเป็นเช่นนั้นจริง ในยุค ปฎิวัติจีนจนถึงปัจจุบัน คำนี้ก็ไม่น่ารอดมาได้ นะครับ -แม้ใน เว็ป ของ แมนจู เองก็ใช้คำว่า หม่านโจวครับ (เพิ่งรู้ว่าภาษา แมนจู ตัวเขียนเป็นแบบเดียวกับมองโกล) http://www.dbmanzu.net/ -จะพยายามหาครับ งานเขียนก่อนยุคสาธารณรัฐ และส่วนตัวตอนมัธยม ก็สอบตกวิชาประวัติศาสตร์และก็ไม่ชอบเอาเลย แต่ข้อมูลแบ่งปันกันได้ครับและก็อย่าใช้คำว่าวิทยาทานเลยครับ ผมมีความสามารถด้านนี้น้อยมากๆครับ สนใจเพียงแค่วิธีคิดของคนในอดีตเป็นหลักครับ -เดี๋ยวจะลอง mail ให้เพื่อนที่จีนช่วยหาให้ครับ -รูป เป็นเงิน 100หยวน ของหม่านโจว อ่านว่า หม่าน โจว จง ยาง หยิง หัง(ธนาคารกลางหม่านโจว) กระทู้นี้จะอยู่ได้นานแค่ไหนก็ไม่รู้นะครับ ลงรูปซะ.. จากคุณ : หลี่ เสียนหลอ - [ 14 ก.พ. 51 21:08:06 ]

ความคิดเห็นที่ 26 คุณอุ้ยกะคุณหลี่เป็นผู้มีความรู้เรื่องจีนลึกซึ้งจริงๆ นับถือครับ ของผมเป็นแค่เคยอ่านผ่านตาเลยมาเล่าให้ฟังเท่านั้นเอง จากคุณ : เอย์คุง (Aeykun) - [ 14 ก.พ. 51 23:58:10 ]

ความคิดเห็นที่ 27 คือจากที่ลองค้นๆมา เขาเสนอว่า การที่รัฐบาลแมนจูกั๋ว (หรือหม่านโจวกั๋ว)นำคำว่าหม่านโจวมาใช้เรียกประเทศ เพื่อแสดงว่าประเทศนี้เป็นของชาวหม่านหน่ะครับ เนื่องจากเดิมทีจักรพรรดิคังเต๋อปราถนาจะใช้ชื่อประเทศว่าต้าชิงเช่นเดิม (ลึกๆเองจักรพรรดิคังเต๋อก็ต้องการจะเป็นจักรพรรดิของชิงและจีน) แต่ทางกองทัพกวานตงไม่ยินยอม โดยเสนอว่าจักรพรรดิคังเต๋อจะเป็นจักรพรรดิของประเทศใหม่ได้ แต่ต้องมิใช่จักรพรรดิชิง (เพื่อแสดงว่าพระองค์ไม่ใช่จักรพรรดิของจีน) ด้วยข้อสรุปร่วมกัน จึงนำคำว่าหม่านโจว ซึ่งเป็นคำที่มีความหมายแทนดินแดนตงเป่ยและเรอะเหอ (ทางตะวันตกรู้จักกันในนามแมนจูเรีย) มาเป็นชื่อประเทศแทน หรือนั่นก็คือ ฝ่ายที่เชื่อว่าคำว่าหม่านโจวเป็นคำที่เกิดขึ้นมาภายหลังเสนอว่า แมนจูเรี่ยน หรือชาวแมนจู ใช้คำว่าหม่านจู แมนจูเรีย หรือดินแดนของแมนจู ใช้คำว่าหม่านโจว ซึ่งทั้งสองคำแทนกันคนละความหมาย โดยคำว่าแมนจูนั้นเกิดมาก่อนโดยหวงไท่จี๋ในต้นศตวรรษที่ 17 และคำว่าหม่านโจว เกิดในยุคใกล้นี้ (ปลายๆศตวรรษที่ 19) ดังนั้น บางกลุ่มจึงสรุปว่า หม่านโจวมิใช่ชื่อชนชาติ แต่เป็นคำเรียกดินแดนตงเป่ยที่ถูกตั้งขึ้นในยุคหลังหน่ะครับ (โดยเสนอว่า สมัยที่เข้าด่านมาใหม่ๆ เอกสารของหมิงเรียกพวกแมนจูว่า เจี้ยนจู มั่งหนี่เจินมั่ง ชาวแมนจูเรียกตัวเองว่าฉีเหรินมั่ง ชิงเหรินมั่ง) เอกสารต่างๆในยุคหลัง บางครั้งนิยมเรียกตงเป่ย 3 มณฑลว่าหม่านโจวก็มี รวมทั้งเอกสารทางการของรัฐบาลแมนจูกั๋ว ก็เรียกประเทศตนว่าหม่านโจว ดังเช่นหนังสือและเงินตราที่ท่านยกมาหน่ะครับ แต่คำว่าแมนจู ในภาษาแมนจู และคำว่าหม่านโจวใช้อักษรเดียวกันจริงๆ แก้ไขเมื่อ 15 ก.พ. 51 00:14:28 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 15 ก.พ. 51 00:12:22 ]

ความคิดเห็นที่ 28 ส่วนคำว่า ว้านั้นถ้าหมายถึงพวกลัวะ หรือชาวเผ่าที่อาศัยในไทย พม่า และยูนนาน จะเขียนคนละแบบในภาษาจีนกับชื่อหรือคำที่ปา ที่เป็นชื่อของแคว้นและชาวปาในอดีตหน่ะครับ จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 15 ก.พ. 51 00:30:58 ]

ความคิดเห็นที่ 29 -เซี่ย เซีย หนิง จากคุณ : หลี่ เสียนหลอ - [ 15 ก.พ. 51 18:41:01 ]