ความคิดเห็นที่ 1 ไม่มีใครที่สามารถเรียนรู้ภาษาใหม่ได้โดยไม่ต้องเรียนแกรมม่าครับ การเรียนแกรมม่าไม่จำเป็นต้องเรียนแบบท่องจำอย่างเดียว การเรียนแบบซึมซับก็ไช้ได้เช่นกันเพียงแต่ว่าจะใช้ระยะเวลาที่ยาวนานกว่าและต้องใช้ความอดทนอย่างสูง มนุษย์เราเริ่มซึมซับแกรมม่าเมื่อสามารถจับหน่วยคำของเสียงได้ (ราว 1-3 ขวบ) เหมือนให้ชาวต่างชาติมาเรียนภาษาไทย เขาก็บอกว่าปวดหัว เรียนยาก ในขณะที่คนไทยบอกว่าอะไรกันภาษาไทยไม่เห็นมีกฏเกณฑ์อะไรมากเลย ซึ่ง จริง ๆ แล้ว คนไทยซึมซับกฎไวยากรณ์อย่าง ต่ำ ๆ ก็ 10 ปีขึ้นไปแล้ว ทีนี้พูดถึงคนที่ไม่เรียนแกรมม่าตามแบบ (หรือพูดอีกอย่างคือเรียนแบบซึมซับ) ปัญหาที่เขาเหล่านี้มักพบก็คือ ไม่ค่อยชำนาญใน "การสร้างประโยค" พวกเขาจึงมักใช้รูปแบบประโยคเดิม ๆ ซ้ำ ๆ ตามที่เคยได้ยิน ได้สัมผัส ตาน้อม ชมกาย (Noam Chomsky ) บอกว่า เผ่าพันธุ์มนุษย์มีความสามารถต่างจากสิ่งมีชีวิตอื่น ๆ ตรงที่สามารถจับแกรมม่าจากกลุ่มเสียงที่ได้ยินซ้ำ ๆ (ถ้ามันมีน่ะนะ) โดยอัตโนมัติ แก้ไขเมื่อ 17 เม.ย. 51 16:12:47 จากคุณ : Roh_Z - [ 17 เม.ย. 51 16:06:02 ]

ความคิดเห็นที่ 2 "แต่อยู่ไปนานๆ เขาก็พูดได้" ผมว่าคำตอบมันอยู่ที่ตรงนี้แหละครับ คือตรงระยะเวลา ถ้าคุณมีเวลาเหลือเฝือ มีสภาพแวดล้อมที่เต็มไปด้วยคนที่ใช้ภาษานั้นๆ ที่ำพร้อมจะให้เราจดจำและเลียนแบบ สักวันมันก็จะพูดได้เองตามธรรมชาติ คือค่อยๆจดจำสะสมที่ละเล็กละน้อยไป ใช้บ่อยๆไป มันก็ซึมไปเองแบบ เหมือนตอนเราเด็กๆที่ไม่ต้องเรียนพวกหลักหรือกฏต่างๆทางภาษา เราก็พูดได้ (แต่ถ้าเป็นผู้ใหญ่แล้วก็ซึมยากเข้าไปอีก) แต่เราจะมีเวลาและสภาพแวดล้อมอย่างนั้นหรือเปล่า ผมคิดว่าน้อยคนนะที่จะมีได้ แบบนั้น นั้นจึงเป็นที่มาว่าเราทำไมต้องเรียนกฏต่างๆของภาษา เพื่อที่เราจะสามารถใช้ภาษานั้นๆได้ ผมว่ามันเพื่อย่นระยะเวลา ให้เราพูดได้เร็วขึ้น เช่น ถ้าคุณจะพูดให้ได้ร้อยประโยค ถ้าคุณไม่เคยเรียนกฎเกณฑ์ ต่างๆคุณอาจจะต้องใ้ช้จำคนอื่นๆมาพูดทั้งร้อยประโยค แต่ถ้าคุณเรียนกฎของภาษา คุณก็จะไม่ต้องจำเค้ามาทั้งหมด เพราะคุณสามารถแต่งประโยคได้เองด้วย เห็นหรือเปล่าเค้าว่ามันต่างนะ ยังไงๆๆ ถ้าจะใช้ภาษานั้นๆให้ได้ดีเราต้องเรียนครับ ถ้าเราไม่ใช้เจ้าของภาษา ที่อยู่ในสภาพแวดล้อมนั้นๆมาตลอดสิบยี่สิบปี ปล.คิดดูสิครับว่าเด็กๆอายุประมาณ 10 ขวบพูดและใช้ภาษาแบบไหน นั้นขนาดเก็บและจำมาเป็นสิบปีนะครับ เราคงไม่มีเวลาเป็นสิบปีแบบนั้น จากคุณ : มันก็สำคัญนะ - [ 17 เม.ย. 51 16:12:50 A:125.27.7.66 X:203.144.160.251 TicketID:173909 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ถูกต้องครับ การเรียนภาษาโดยวิธีธรรมชาติหรือแบบภาษาแม่ของเราไม่จำเป็นต้องเรียนไวยากรณ์หรือหลักภาษา เราซึมซับเอาโดยธรรมชาติอยู่แล้ว เมื่อพูด ฟัง อ่าน เขียน เราจะรู้ได้ทันทีว่าอันนี้ถูก อันนี้ผิด แต่นั้นคือการเรียนรู้ภาษาที่หนึ่ง (ภาษาแม่) ครับ....หรือไม่ถ้าจะเรียนในแบบเป็นภาษาที่สองคุณก็จะต้องอยู่ในสภาพแวดล้อมที่ใช้ภาษาอังกฤษ เช่น ไปอยู่เมืองนอกนานๆ (มีปฎิสัมพันธ์กับเจ้าของภาษาอย่างสม่ำเสมอ และปริมาณมากๆในแต่ละวัน สะสมกันเป็นระยะเวลานานๆๆๆๆ) ถ้าเป็นอย่างนั้นได้ ไวยากรณ์ก็ไม่ใช่สิ่งที่สำคัญ..... อย่างไรก็ตามในกรณีที่เรียนภาษาอื่นๆเป็นภาษาต่างประเทศ เช่น เราๆท่านๆที่เรียนภาษาอังกฤษและไม่มีโอกาสไปอยู่ประเทศที่ใช้ภาษาอังกฤษเป็นภาษาราชการ หรือมีโอกาสในการใช้ภาษากับเจ้าของภาษาทุกวัน การเรียนรู้ภาษาอังกฤษแบบเป็นภาษาแม่ (ภาษาไทย) นั้นทำได้ยากมากหรือแทบจะเป็นไปไม่ได้เลย ดังนั้นการเรียนโครงสร้างภาษาจึงสำคัญอย่างยิ่งเพราะมันหมายถึง สิ่งที่ทำให้เราเรียนภาษาได้อย่างมี "หลักยึด" มีระบบและไม่มั่วนั้นเอง แต่ก็มีกรณียกเว้นนะครับสำหรับคนบางกลุ่มใช้ภาษาอังกฤษเพื่อการสื่อสารในเรื่องที่ตัวเองคุ้นชินทั้งๆที่ไม่ได้เรียนไวยากรณ์หรือเข้าชั้นเรียนใดๆเลย เช่น ไกด์ผี แท๊กซี่ สามล้อ แม่ค้า สาวบาร์ หรือคนที่ต้องใช้ภาษาเพื่อเลี้ยงปากท้อง (แต่ภาษาที่ใช้ก็มักจะพูดได้ในวงจำกัด คำศัพท์น้อย ไม่มีมาตราฐานมากพอที่จะใช้ในบริบทที่ต้องการความน่าเชื่อถือ เช่น งานทางราชการ หรืองานในบริษัทที่ต้องเกี่ยวพันธ์กับการทำธุรกิจ ฯลฯ) สรุปก็คือ ปัญหาจริงๆที่ทำไมคนไทยส่วนใหญ่เรียนภาษาอังกฤษล้มเหลว ไม่ใช่ว่าเราเรียนไวยากรณ์ แต่เป็นเพราะเราเรียนแบบเน้นมันเพียงอย่างเดียว จนน่าเบื่อ หรือเรียนแบบท่องจำ ไม่ใช้มันต่อยอดให้เป็นประโยชน์ในการเรียนสนทนาสื่อสารควบคู่ไปด้วยกันต่างหาก ยิ่งเมื่อมีอาการกลัวพูดผิด ไม่หัดพูด ไม่ชอบออกเสียงภาษาอังกฤษซึ่งมักเกิดขึ้นแทบจะเป็นปกติอยู่แล้วสำหรับคนไทยหลายๆคน และเมื่อเรียนไวยากรณ์ไปนานๆและไม่มีพัฒนาการขึ้น เราก็เลยโทษมันไปซะงั้น เหมือนกินของซ้ำๆ เช่นไก่ทอดทุกวันแล้วโทษว่าสุขภาพไม่ดีเพราะกินมัน แต่ลืมไปว่าต้องกินข้าว กินผัก ผลไม้ น้ำสะอาดเพื่อเสริมสุขภาพโดยรวมนั้นเอง ไวยากรณ์จะว่าไปแล้วมันก็คือ ปรากฎการณ์จริงๆที่เกิดขึ้นในภาษาและเป็นส่วนที่จำเป็นอย่างยิ่งส่วนหนึ่งสำหรับคนที่ต้องการเรียนภาษาอังกฤษอย่างเป็นระบบ อย่าไปรังเกียจมันเลยครับ เพราะเมื่อถึงจุดที่คุณพูด ฟัง อ่านออก เขียนได้ดีแล้วหันกลับมาจะขอบคุณที่ได้เรียนไวยากรณ์... แก้ไขเมื่อ 17 เม.ย. 51 22:48:45 จากคุณ : โจโฉ (joechou) - [ 17 เม.ย. 51 22:41:38 ]

ความคิดเห็นที่ 4 มาคุยด้วยคนค่ะ "แต่อยู่ไปนานๆ เขาก็พูดได้" คำว่าพูดได้โดยทั่วไปมันไม่ยากค่ะ ถ้าจะเอาแบบพูดได้เก่ง คล่องและถูกต้องมันต้องใช้การเรียนรู้เพิ่มเหมือนอย่างที่คห. 2 ว่าไว้เลยค่ะ ถูกใจมาก โดยส่วนตัวคิดว่าแกรมม่าช่วยให้เรียนรู้ภาษาอังกฤษได้ง่ายขึ้น เพราะอย่างน้อยก็เป็นการปูพื้นฐานเบื้องต้นให้ แต่อย่าลืมว่าสมองคนเรามีความสามารถหรือเรียนรู้ได้ไม่เหมือนกัน อย่างคนที่ถนัดเรียนทางภาษาที่ไม่ใช่เจ้าของภาษาเองเค้าจะให้ความสำคัญกับเรื่องแกรมม่ามากกว่าคนที่ไม่ได้เรียนด้านภาษาโดยตรง แต่เน้นแค่การใช้งานเพื่อการพูดติดต่อสื่อสารให้เป็นที่เข้าใจ (ไม่รวมถึงเจ้าของภาษาหรือคนที่พูดภาษานั้นได้อยู่แล้ว) จากคุณ : thaispicy - [ 18 เม.ย. 51 00:49:04 ]

ความคิดเห็นที่ 5 จขกท ฟังจากคคหด้านบนเป็นความรู้นะคะ เป็นการแชร์ความรู้ได้ดีทีเดียว ขอเพิมเติมจากคคห 1 นะคะ เดี๋ยวจขกทอาจสงสัยว่า นอม ชอมสกี้ (Noam Chomsky) ที่คคห 1ได้แปลอย่างน่ารักให้เข้ากับคนไทยว่า น้อม ชมสกาย เป็นใคร เค้าคือนักภาษาศาสตร์ชื่อดังที่เป็นเจ้าของทฤษฎี "Learning by doing" ที่หลายประเทศ รวมทั้งประเทศไทยนำเอาหลักการของทฤษฎีมาประยุกร์ในการออกแบบการสอนค่ะ ตรงนี้ ก็เลยขอต่อยอดจากคคห 1 นิดหน่อย ในประเทศไทยการเรียนแกรมม่าของนักเรียนไทยสมัยก่อนนั้น นิยมสอนแกรมม่าล้วนๆ แยกไปจากการเรียนทักษะอื่นๆที่เน้นน้อยกว่าแกรมม่า แต่ต่อมาเกิดปัญหาว่าเด็กรู้แต่แกรมม่า จำกฎได้แม่นยำ แต่ไม่สามารถใช้ทักษะอื่นๆ ได้ จึงได้มีการออกแบบการสอนใหม่โดยไม่สอนแกรมม่าเลย เน้นแต่การเรียนทักษะทั้งสี่ ผลก็คือ เด็กใช้แกรมม่าผิด จนบางครั้งทำให้การใช้ทักษะที่เรียนล้มเหลวไปด้วย จึงนำมาสู่การออกแบบการสอนแบบใหม่ โดยนำเอาทฤษฎี "Learning by doing" เข้ามาประยุกต์นั่นคือ การสอนแกรมม่าผ่านสถานการณ์สมมุติเหมือนจริง และให้นักเรียนเรียนรู้แกรมม่าพร้อมๆ กับฝึกทักษะทั้งสี่ด้วยตัวเองในห้องเรียนอย่างกลมกลืน โดยมีการย้ำให้นักเรียนสามารถใช้แกรมม่าได้อย่างถูกต้อง และแม่นยำ มาถึงตรงนี้รวมกับหลายคคหข้างต้น คงมีคำตอบให้จขกทได้บ้างนะคะ ว่าถ้าอยากจะเรียนภาษาอังกฤษในประสบความสำเร็จควรเรียนอย่างไรค่ะ จากคุณ : ผ่านมา - [ 18 เม.ย. 51 06:21:39 A:119.11.39.93 X: TicketID:166806 ]

ความคิดเห็นที่ 6 มาแชร์ด้วยอีกคน เป็นประสบการณ์ตรงของผมเองครับ กรณีเรียนแบบซึมซับ ผมจบ ม.ศ.5 (สมัยนั้น) สายวิทย์ ภาษาอ่อน ไปต่อ ABAC ปีแรกแทบตาย ขึ้นปี 2 มีอาจารย์ฝรั่ง 3 คน สดๆ ซิงๆ จากอเมริกา มาพักที่อพาร์ทเม้นต์ของลุงผมซึ่งอยู่ติดกับบ้านลุง มีประตูเล็กๆ เดินทะลุถึงกันได้ นี่เป็นโชคโดยแท้ วันเรียน เช้าไปวิทยาลัยด้วยกัน (สมัยนั้นยังเป็นวิทยาลัย) เย็นรอกลับพร้อมกัน บางทีก็กินข้าวเย็นด้วยกัน วันหยุดผมพาเขาเที่ยว ไปดูหนัง ไปเล่นสนุ๊กเกอร์ ไปเที่ยวงานลอยกระทง ฯลฯ อยู่ในบ้าน ผมคุยกับลุงผมเป็นภาษาอังกฤษ (ตอนเรียนผมไปอาศัยอยู่กับเขาครับ เพราะบ้านผมอยู่ต่างจังหวัด) ที่วิทยาลัย ผมคุยกับเพื่อนเป็นภาษาอังกฤษ นอกชั้นเรียนนะ ในชั้นต้องใช้อังกฤษอยู่แล้ว มันว่าผมบ้า เหอๆๆ ช่างมัน ผมอาสาเป็น tutor ในหลายวิชาก่อนสอบด้วย ผมจึงต้องอ่าน text books ตะบันราด เป็นอย่างนี้อยู่ 3 ปีครับ ผลคือ ตอนทำงานผมมีหน้าที่เขียน message to the shareholders ให้ท่านประธานบริษัท เพื่อลงในรายงานประจำปี จะทำแบบผมได้ ต้องมีโชค และบ้าแบบผมด้วย จากคุณ : หนุ่มไทยไร้นาม - [ 18 เม.ย. 51 07:20:46 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ได้ความรู้จากกระทู้นี้มากเลยครับ ขอบคุณทุกท่านที่แบ่งความคิดเห็น จากคุณ : รื่นฤดี...V2 - [ 18 เม.ย. 51 08:59:18 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ขอท้วงคุณผ่านมา ความเห็นที่ 5 หน่อยครับ ชอมสกี้ ไม่ได้เป็นผู้เสนอ learning by doing นะครับ ตรงกันข้ามเลยเสียอีก Chomsky บอกว่า การ "รับรู้" ภาษาแรกหรือภาษาแม่นั้น (ตรงนี้ให้สังเกตว่าเค้าใช้คำว่า "รับรู้" หรือ ภาษาอังกฤษว่า acquire ไม่ใช่ใช้คำว่า "เรียน" หรือ "learning") เป็นเพราะไวยากรณ์ธรรมชาติที่ทุกคนมีมาในสมองแล้ว (นั่นคือ มนุษย์ทุกคนเกิดมามี "ไวยากรณ์" ในสมอง เหมือนกัน ดังนั้นจึงไม่แปลกที่เด็กเชื้อชาติไทยแต่ไปเกิดและโตที่แอฟริกาจะพูดภาษาแอฟริกันได้ แต่พูดภาษาไทยไม่ได้) ดังนั้น ไวยากรณ์ที่อยู่ในสมองของทุกคนจะเหมือนกัน เพราะมนุษย์ทุกผู้นาม มีความสามารถในการ "รับรู้"ภาษาอะไรก็ได้เป็นภาษาแรก โดยที่ไม่ต้องเรียนหรือมีใครมานั่งสอน (จะให้เปรียบก็เหมือนการเดิน คนเราทุกคนเดินเป็นได้อยู่แล้ว...หรือเรามี "ระบบ" ที่เอื้อให้เดินสองขานั่นเอง...ถ้าคุณไม่เกิดมาพิการนะ...) ดังนั้นสำหรับชอมสกี้ ไวยากรณ์นั้นมัน hard-wired เข้ากับสมองไปแล้ว หรือมันมีมาตั้งแต่เกิด (innate) แต่การที่ภาษาหลายๆภาษาต่างกัน มันเป็นแค่ความต่างเเบบผิวเผินเท่านั้น นอกนั้นทุกอย่างเหมือนกันหมด เช่น ในภาษาไทยคำคุณศัพท์มาหลังคำนาม (เสื้อสีแดง) ในขณะที่ภาษาอังกฤษ มาหน้าคำนาม (เช่น red shirt) หน้าที่ของการรับรู้ภาษาแรกของเด็ก คือ การ set ค่าพวกนี้ (parameter) ว่า "อือ ในภาษาแม่ของเรานี้ คำคุณศัพท์มาก่อนหรือมาหลัง" (เหมือนกับสับสวิตซ์ให้มันถูกทาง) (แต่การมาก่อนหรือมาหลังนั้น ไวยากรณ์ในสมองคนทุกคนเราอนุญาตอยู่แล้ว นั่นคือ มีความเป็นไปได้แค่สองอย่าง มาก่อน หรือมาหลัง เท่านั้น) หลังจากสี่ห้าหรือหกขวบแล้ว คุณจะไม่ต้องเรียนอะไรอีกแล้ว (สำหรับภาษาแม่) แค่เพียงแต่เพิ่มคำศัพท์เพิ่มเติมไปเรื่อยๆ เท่านั้นเอง... ซึ่งมันต่างจากการเรียนภาษาอื่นเป็นภาษา "ที่สอง" เพราะการเรียนภาษาที่สอง คุณต้องใช้ความพยายามที่ตระหนัก (conscious effort) นั่นคือ คุณต้องมานั่งเรียนในห้อง ให้ครูสอน ฯลฯ เพราะฉะนั้น คนที่พูดว่า มันจะซึมไป นั้นเป็นอะไรที่ไม่ถูกต้อง เพราะเค้า assume (wrongly) ว่า การเรียนภาษาที่สอง มันจะเหมือนกับการเรียนภาษาแรก (ซึ่งมันไม่ใช่) ถ้าจะให้เปรียบคงเหมือนกับทุกๆคนเดินเป็น (นั่นคือ หลังเกิดมาก็หัดเดินเป็น เหมือนกับการเรียนภาษาแรก) แต่ถ้าคุณจะไปเดินสวนสนาม (เปรียบเป็นภาษาที่สอง) คุณก็ต้องไปเรียนวิธีเดิน ไปซ้อมให้มันเข้ากับคนอื่น ต้องมีคนสอน ใช่ไหมครับ ไม่ใช่ว่าไปนั่งดูทหารเดินทุกวัน หรืออยู่ดีๆไปร่วมเดินกับพวกทหารโดยไม่มีใครสอน คุณจะ "ซึม" เข้าไปได้เองสักหน่อย...นี่ยังไม่พูดว่าต้องเรียนหลักการเดินสวนสนามของแต่ละโอกาส เช่น งานเฉลิม งานวันจักรี ฯลฯ มันต่างกัน...(เหมือนการใช้ภาษาที่สองในโอกาสต่างๆ เช่น การเขียนจดหมายธุรกิจ การเขียนเรียงความ ฯลฯ) ถ้ามันจะซึมไปบ้าง (เพราะบางคนบอกว่า อยู่ในสิ่งแวดล้อมนั้น ใช้มากๆ คนจะพูดเป็นเอง) มันก็จะไม่ "ซึม" ถึงในระดับที่เป็นเจ้าของภาษา นั่นคือ คนพวกที่ไม่ใช่เจ้าของภาษาจะไม่มี "sense" ของภาษาเหมือนเจ้าของภาษา ไม่ว่ามันจะ "ซึม" มากี่ปีก็ตาม...ไม่ว่าจะเป็น sense ของคำ หรือ sense ของประโยค...เช่น ถ้าเจ้าของภาษาได้ยินประโยค "do you drink?" ฝรั่งจะบอกได้เลยว่า มันเป็นคำถามว่าดื่มเเอลกอฮอล์หรือเปล่า มันจะเป็นดื่มน้ำส้ม ดื่มน้ำเปล่า ดื่มน้ำอัดลม ไม่ได้เลย...ในขณะที่ถ้าไม่ใช่เจ้าของภาษาจะไม่รู้ sense นี้ (ถ้าไม่มีใครมาบอก สอน หรือเปิดดิก...) เพราะฉะนั้น according to Chomsky ผมจะต้องบอกว่า ถ้าพูดถึงการเรียนเป็นภาษาที่สองนั้น ต้องเรียนไวยากรณ์ครับ... จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 18 เม.ย. 51 12:11:56 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ผมเห็นด้วยกับคุณ krisda ครึ่งนึงครับ คงไม่มีใครปฏิเสธว่าการเรียนภาษา ต้องเรียนไวยากรณ์ด้วย อย่างที่คุณ krisda ว่า แต่ประเด็นของกระทู้นี้คือ มี "วิธีเรียน" ไวยากรณ์วิธีอื่นไหม? โดยที่ไม่ต้องเข้าชั้นเรียนแต่ไวยากรณ์ๆๆๆๆ ซึ่งน่าเบื่อ คุณ krisda ก็ยอมรับว่าวิธีซึมซับก็ได้เหมือนกัน แต่คงไม่ถึงระดับเจ้าของภาษา ถ้าเป็นอย่างนั้นนะ ผมว่าก็ใช้ได้แล้วหละ สื่อสารรู้เรื่องก็พอแล้ว ไม่ perfect ถึงระดับเจ้าของภาษาก็ไม่เป็นไร ดีกว่าที่ต้องเรียนไวยากรณ์ๆๆๆๆ แล้วเบื่อ พาลเลิกเรียนไปเลยอ่ะครับ จากคุณ : หนุ่มไทยไร้นาม - [ 18 เม.ย. 51 13:13:13 ]

ความคิดเห็นที่ 10 ^ ^ อ้าว อ่านๆดูความเห็นของจขกท ผมนึกว่าจขกทถามว่า ถ้าไม่เรียนจะได้ไหม (เพราะจขกท บอกว่า ปวดกระบาล และบอกว่า ฝรั่งยังเรียนภาษาอังกฤษได้เลย โดยไม่ต้องเรียนไวยากรณ์ หรือคนไทยยังพูดไทยได้เลย...) ผมเลยชี้แจงว่า การเอาคนที่เรียนเป็นภาษาที่สองไปเทียบกับคนเรียนภาษาแรกมันเป็นการเปรียบเทียบที่ผิดอ่ะครับ แต่ก็เห็นด้วยครับว่า มันต้องเรียนอย่างอื่นไปด้วย เพราะมันต้องฝึกนำมาใช้งานไงครับ  ทุก skills ไม่ว่าจะฟัง พูด จะได้ทำงานสอดคล้องกันไปด้วย จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 18 เม.ย. 51 13:23:21 ]

ความคิดเห็นที่ 11 ^ ^ ^ ^ ^ ^ (ชี้ไปความคิดเห็นที่ 8) อืม... ไม่มีใครบอกว่าไม่ต้องเรียนแกรมม่านี่ครับ เพียงแต่การเรียนนั้นมันไม่จำกัดอยู่ในเฉพาะรูปแบบการเรียนการสอนตามชั้นเรียนเท่านั้นเอง อีกอย่าง ในกรณีนี้จขกท. ไม่ได้หมายถึงการพูดแบบเจ้าของภาษานะครับ (Influential Native Speaker) ดังนั้นปัญหาเรื่อง Interlanguage อันเกิดจาก Language Tranfer ไม่น่าจะเป็นเรื่องสำคัญ เพราะถึงยังไงผู้รับภาษาก็ต้องได้รับการขัดเกลาจากสังคมของเจ้าของภาษาอยู่แล้ว ถึงมันจะไม่เท่ากับคนที่เรียนกฎไวยากรณ์มาโดยตรงอย่างเป็นแบบแผนก็ตาม ยังไงคนเราก็ซึมซับแกรมม่าโดยอัตโนมัติอยู่แล้วครับ  ซึ่งก็เหมือนการเรียนกลาย ๆ นั่นเอง แต่ก็อย่างที่ คห. ข้างบนบอกกันคือ มันจะไม่เท่าเจ้าของภาษา และใช้เวลาที่ยาวนานกว่าคนที่เรียนไวยากรณ์มาโดยตรง อย่างเช่นที่คุณเทียบ SLA กับ การเดินสวนสนามนั้น จริงครับ เราไม่สามารถ "ดู" อย่างเดียวแล้วเดินได้เลย แต่ในความเป็นจริง หากเราเดินร่วมกับขบวนสวนสนามในตอนแรกอาจไม่ถูก อาจขัดเขิน แต่ก็อาศัยการดูท่าทางจากคนข้าง ๆ หรือ ขอคำแนะนำจากคนรอบตัว (การขัดเกลาจากสังคม) ไปด้วย จนในที่สุดเราก็สามารถเดินไปพร้อมกับขบวนได้ แม้ว่าอาจขลุกขลักอยู่ในบางครั้งก็ตาม ตัวอย่างก็คือพวกคนต่างชาติที่เข้ามาตั้งรกรากในไทยไงครับ บางชาติมีภาษาที่โครงสร้างประโยคแตกต่างไปจากภาษาไทยแต่ก็ยังสามารถพูดไทยได้โดยไม่ได้เรียนกฎไวยากรณ์ตามแบบแผนเลย (อย่างเช่นประโยค Long Time, No See) Yo fui el que me lo bebí Yo fui el que se lo bebió (แปลว่าอะไรผมไม่รู้หรอก ผมไม่เคยเรียนภาษาเสปน) แต่จากการวิเคราะห์โครงสร้างประโยค เราคงเริ่มเห็นแกรมม่านิด ๆ แล้วไช่ใหมครับ แก้ไขเมื่อ 18 เม.ย. 51 14:07:31 จากคุณ : Roh_Z - [ 18 เม.ย. 51 14:03:59 ]

ความคิดเห็นที่ 12 คุณ Roh_Z ครับ จากข้อความของ จขกท ผมเข้าใจว่า เขาถามว่า ถ้าไม่ต้องเรียน grammar [เลย] ได้ไหม ไปเรียนพูดฟังอ่านเขียนไปเลย โดยที่ไม่ต้องผ่านแกรมม่าแบบนี้จะได้ไหม จากข้อความต้นฉบับที่ว่า "ภาษาอังกษฤถ้าอยู่ๆ แล้วไปเรียนพูด ฟัง อ่าน เขียนเลย โดยไม่ต้องเรียนแกรมม่าให้เสียเวลาให้ปวดหัวจะได้ไหมหละ หึๆๆๆ เห็นเขาเรียนแกรมม่า เรียนพวกเท้นส์มันน่าปวดกระบาล กว่าจะจดจำอะไรต่อมิอะไรเยอะแยะ เลยจะถามว่า ........ แล้วถ้าไม่เรียนหละ อยู่ๆ ก็เรียนพูดฟังอ่านเขียนไปเลย ไม่ต้องผ่านแกรมม่าแบบนี้จะได้ไหมหละ " จากคุณ : pokemon trainer - [ 18 เม.ย. 51 14:34:14 A:125.25.70.61 X: TicketID:000119 ]

ความคิดเห็นที่ 13 ^ ^ ^ นั่นสิ ผมก็เข้าใจอย่างนั้น เห็นจขกทเค้าว่าไม่อยากเรียนไวยากรณ์หนิครับ จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 18 เม.ย. 51 14:57:45 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ขออนุญาต คุณ จขกท เพื่อคุยนอกเรื่องกับคุณ krisdauw หน่อยนะครับ Khun Krisdauw krub, I would like to ask you about the perceptions/attitudes toward doing post-doc in your field (English/Humanities) in the US. My question is based on what I have heard in my field (business administration). In general, in the field of business in the US, the postdoc position is usually for the Ph.D. graduate who hasn't yet been able to find a job as an asst.prof. So the postdoc position is like a temporary position for that Ph.D.graduate to have an institutional affiliation while he/she is still searching for job. As a results, the postdoc is often nagatively viewed by a number of people. The case in point is, an asst. prof. from a Thai uni (who got Ph.D. from the US), thinks about doing postdoc in the US. However, one of his co-authors who teaches in a US business school asks him that " why do you want to do postdo?. IT DOESN'T COUNT TOWARD YOUR RESUME." I wonder if a similar situation also exists in other academic disciplines. Thank you krub. จากคุณ : pokemon trainer - [ 18 เม.ย. 51 15:27:42 A:125.25.70.61 X: TicketID:000119 ]

ความคิดเห็นที่ 15 "เพราะฉะนั้น according to Chomsky ผมจะต้องบอกว่า ถ้าพูดถึงการเรียนเป็นภาษาที่สองนั้น ต้องเรียนไวยากรณ์ครับ... " >>> คุณ krisda คะ Thumps-up ค่ะ เขียนได้ใจมากๆ เลย ประโยคนี้ เห็นด้วยว่า วิธี "ซึมซับ" โดยไม่สนใจหลักภาษานั้น (ขอใช้ 'หลักภาษา' เถอะ ไม่ชอบคำว่า 'ไวยากรณ์' เลย) มันจะเวิร์คได้ก็เพียงระดับหนึ่งเท่านั้น คราวนี้ มันก็อยู่ที่ผู้ใช้ว่า พอใจกับระดับแค่นั้นหรือไม่ เพราะถ้าปราศจากความรู้ด้านหลักภาษาแล้ว คงจะต้องใช้เวลานาน ถึงนานมากกว่าจะขยับจากระดับนั้นได้ ทราบมาว่า ปัจจุบัน ในประเทศอังกฤษ นักเรียนระดับมัธยมต้นและปลาย เจอปัญหาเรื่อง English Language (ไม่ทราบว่า ในสหรัฐฯ เป็นด้วยหรือเปล่า) แค่จะสอบให้ผ่าน 'O' Level Eng Lang ยังจะยากแล้วเลยค่ะ จากคุณ : o;] - [ 18 เม.ย. 51 17:18:48 A:125.25.87.187 X: TicketID:012689 ]

ความคิดเห็นที่ 16 หายไปแป๊บเดียว กระทู้ไปถึงไหนๆ แล้วนะคะ เผลอไปหลงในกระทู้ร้อนแรงสวรรค์เบี่ยงห้องเฉลิมไทยค่ะ ก่อนอื่นต้องขอโทษทุกๆ ท่านในที่นี้อย่างมาก ที่ผิดพลาดอย่างไม่น่าอภัยในการอ้างทฤษฎี Learning by doing ของ Noam Chomsky จริงๆ แล้วเป็นทฤษฎีของจอห์น ดิวอี้ (John Dewey) นักภาษาศาสตร์อีกท่านหนึ่งที่เลื่องชื่อ ที่บอกว่าไม่น่าให้อภัยเนื่องจาก เป็นหัวข้อสารนิพนธ์ของตัวเองด้วย ตอนทำศึกษาหลายท่านมาก เพราะต้องนำมาอ้างเพื่อหาข้อดีข้อเสียของแต่ละท่าน แต่ก็นานหลายปีแล้วค่ะ เลยหลงๆ ลืมๆ กันบ้างตามอายุที่มากขึ้น หวังว่าทุกท่านคงให้อภัยนะคะ กลับมาถึงสิ่งที่จขกทถาม เท่าที่อ่านคคหทุกๆ ท่านก็ให้คำตอบเหมือนกัน นั่นคือ จะไม่เรียนเลยก็ไม่ได้ แต่สิ่งที่ดิฉันแนะนำคือ ให้เรียนควบคู่ไปกับการเรียนทักษะอื่นๆ ได้เลย อย่าไปเรียนแยก เพราะไม่เกิดประโยชน์ จำได้ พอนานไปก็ลืมค่ะ แต่ถ้าเราเรียนแกรมม่า ผ่านบทสนทนาที่เหมือนจริง จะทำให้จำได้นานขึ้น และใช้ได้อย่างถูกต้องค่ะ และตอนนี้ ในกรณีของจขกท เรากำลังพูดถึงการเรียนภาษาอังกฤษเป็นภาษาที่สอง หรือภาษาต่างประเทศค่ะ จึงต้องใช้คำว่า learning ไม่ใช่ acquiring ตามที่คุณ texanprofessor (krisdauw) บอก เพราะ เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นได้ในช่วงแรกๆ ของชีวิตเท่านั้นและส่วนมากเป็นไปอย่างไม่รู้ตัว จึงไม่สามารถใช้การ acquire (ขอใช้คำว่า"รับรู้"นะคะ) กับทักษะการอ่าน และเขียนได้เนื่องจากเมื่อเราเริ่มเรียนทักษะดังกล่าว เราก็พ้นวัยรับรู้ภาษาแล้วค่ะ จากคุณ : ผ่านมา - [ 18 เม.ย. 51 18:16:33 A:119.11.44.55 X: TicketID:166806 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ความคิดเห็นที่ 12 อันนี้ต้องให้จขกท. ชี้แจงครับ ถ้าตีความกันเองแล้วจะยุ่ง อย่างเช่นในมุมมองนักภาษาศาสตร์ มันเป็นไปไม่ได้ที่จะรับภาษาใหม่โดยไม่รับเอาแกรมม่าเข้ามาไว้ก่อน แต่ในมุมมองของคนทั่ว ๆ ไป แกรมม่าก็ไม่ต่างอะไรกับสูตรคณิตศาสตร์ที่ไม่ได้เอาไปใช้ทั้งหมด (แต่จริง ๆ ตัวเองก็รับรู้เอาบางส่วนเข้ามาไว้เรียบร้อยแล้ว) ไม่ควรเอามุมมองนักภาษาศาสตร์มาตีความคำพูดของคนทั่ว ๆ ไปครับ ไม่อย่างนั้นจะมุ่งประเด็นไปคนละทาง ไวยกรณ์ นักภาษาศาสตร์ = หัวใจของภาษา คนทั่ว ๆ ไป = กฎสมการประหลาด ๆ ที่มีชื่อเรียกยาก ๆ จากคุณ : Roh_Z - [ 18 เม.ย. 51 19:51:35 ]

ความคิดเห็นที่ 18 ครับผม คุณ Roh_Z จากคุณ : pokemon trainer - [ 18 เม.ย. 51 20:28:10 A:125.25.70.150 X: TicketID:000119 ]

ความคิดเห็นที่ 19 ใช่ครับ คนที่ทำ post-doc ในสายมนุษย์ ส่วนใหญ่คือ คนที่หา tenure-track job ไม่ได้ครับ แต่ในขณะเดียวกันในสายของผมนั้น ถ้าได้ทำ post-doc มันจะยิ่งส่งเสริมให้ CV ดูดีขึ้นน่ะสิครับ เหตุผล - เพราะว่าตอนทำ post-doc นั้น จะมีเวลาว่างในการทำวิจัย ตีพิมพ์ และไป present งาน สิ่งที่ส่งออกไปหรือการไป present งาน จะเอามาลงตีพิมพ์ได้ครับ - ตอนที่ทำ post-doc นั้น ในสายของผม จะได้การมอบหมายงานสอนไปด้วย (อาจจะสอน สองหรือสามวิชาต่อเทอมก็แล้วแต่) ดังนั้นก็เอาไปลง CV ได้อีก - เข้ามหาลัยดีๆได้ง่ายกว่าการหา tenure-track job เพราะมหาลัยที่รับ post-doc ส่วนใหญ่จะเป็นมหาลัยระดับ research-one university (นั่นคือ research-oriented, first tier หรือ ยูรัฐที่ใหญ่ๆและเอกชนทั้งหลาย) แต่มหาลัยพวกนี้อาจจะไม่ต้องการจ้างคน full time (i.e. tenure track) เลย จ้างเป็นสัญญาชั่วคราว แต่ว่าการได้ทำงานที่นี่ (ถึงแม้จะพักนึง) ก็เอาไปลงใน CV ได้ว่า ได้สอนที่นี่มาแล้วนะ...เพื่อเป็นบันไดขั้นสูงต่อไปครับ ข้อดีอื่นๆ เช่น อย่างที่ผมเรียนข้างต้นว่า ถ้าทำ post-doc จะได้สอนและเขียน paper ไปด้วย โดยที่ไม่ต้องทำ service (ซึ่งน่าเบื่อมากๆ) เพราะพอเป็น tenure-track แล้วมันต้องเป็น committee นู่นนี่ เสียเวลาอ่ะครับ ตัวอย่างคือ หนึ่งในอาจารย์ที่เป็น committee ของ dissertation ผมเอง แกเพิ่งจบจากมิชิแกนเมื่อปี 2004 แกไปทำ post-doc ที่แวนเดอบิลท์ สองปี ต่อมาแกก็เข้า u washington ได้ เพราะแกมี publication และ teaching record ปล. แต่สายของผม คำว่า post-doc อาจจะต่างไปนะครับ มันคือการไปรับจ้างสอน แต่มีเวลาเขียน paper เท่านั้นเอง (ซึ่งอาจจะต่างจากสายวิทยาศาสตร์ ตรงที่มันต้องไปทำการวิจัยภายใต้อาจารย์ที่เชี่ยวชาญแล้ว หรือไปเป็นผู้ช่วยนั่นเอง...) ในสายของธุรกิจ อาจจะต่างไปก็ได้ครับ ที่คนส่วนใหญ่มีทัศนคติที่ไม่ดีต่อ post-doc อาจจะเพราะว่าสาย business ไม่ได้ต้องการการตีพิมพ์มากป่ะครับ หรือไม่ได้ต้องการการ "วิจัย" ขนาดนั้น มันจะดีกว่าถ้าไปสอน หรือไปเป็นพวกที่ปรึกษาให้บริษัทใหญ่ๆ...(น่าจะเหมือนกับสายพวกการบัญชี...เพราะผมยังนึกไม่ออกว่าการทำวิจัยการบัญชี แล้วไปตีพิมพ์เป็นอย่างไร...) ผมว่าเป็นสายการปฏิบัติและนำไปใช้มากกว่าครับ ดังนั้น post-doc เลยไม่ค่อยจำเป็น.. จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 19 เม.ย. 51 01:19:09 ]

ความคิดเห็นที่ 20 ความเห็นที่อาจจะนอกเรื่องนิดหน่อยครับ เห็นหลายคนบ่นเหลือเกินว่า มัวแต่เรียนแต่แกรมมาร์ ไม่เห็นพูดได้ซักที ผมเห็นว่าเดี๋ยวนี้มีการเน้น การฟังการพูดมากขึ้นกว่าตอนผมเรียนมาก มีแม้กระทั่ง อาจารย์ฝรั่งมาสอน ตอนผมไม่มีหรอก ขนาดเป็น รร ดังระดับต้นๆของประเทศ แต่ผมคิดว่า ถึงแม้หลักสูตรเราจะเน้นเรื่องการพูดการฟัง การสนทนามากขึ้น ผมก็ยังเชื่อว่า ก็จะยังมีคนจำนวนไม่น้อยที่ยังสนทนาภาษาอังกฤษไม่ได้ เพราะอะไรนะหรือครับ เพราะว่า คนไทยส่วนใหญ่ หวังผลระยะสั้น หวังว่าฝึกไม่กี่เดือนแล้วพูดได้เลย หลายคน เรียนเยอะมาก แต่ไม่เคยฝึกนอกห้องเรียนเลย เห็นได้จาก แม้ว่าจะมี รร สอนภาษาเน้นการสนทนามากมาย แต่ นร ส่วนใหญ่ ก็แค่เรียนในห้อง ไม่นำมาฝึกจริงๆ ผมว่า นี่คือ ปัจจัยหลักที่ทำให้คนไทยส่วนใหญ่ยังพูดภาษาอังกฤษไม่ได้ ที่บอกว่าเห็นคนที่มาอยู่ต่างประเทศนานๆ ก็พูดได้ ลองมาอเมริกาดูครับ บางคนอยู่มายี่สิบกว่าปี พูดได้นิดหน่อยเองครับ ผมว่า มันขึ้นอยู่กับเจ้าตัวด้วยว่าใส่ใจ สนใจแค่ไหนที่จะพัฒนาภาษา และเด็กฝรั่งเกิดมา พูดได้เลย ก็ผิดปกติแล้วครับ กว่าจะพูดคำแรกได้ก็หลายเดือนแล้วมั้ง ถ้าจะเอาแบบพูดเป็นประโยค แถมถูกหลัก ก็น่าจะสองสามขวบขึ้นไป ช่วงก่อนหน้านั้นก็มีผิดๆอยู่เยอะ แต่พ่อแม่หรือคนรอบข้างก็จะแก้ให้ อย่างพวกคำศัพท์ ว่าของสิ่งนั้นเรียกว่าอะไร เด็กๆ อยู่ๆ ไม่ได้รู้เองได้เลย มาจากการฟังคนอื่นพูด หรือ ถามพ่อแม่ว่าเรียกว่าอะไรมากกว่า เห็นมั้ยว่า เด็กฝรั่งที่ว่าพูดได้เลยนั้น จริงๆ แล้วต้องมีการเรียนรู้พัฒนาเป็นช่วงๆด้วย นี่ขนาดทุกอย่างรอบตัวเป็นภาษาอังกฤษ ยังต้องใช้เวลาพอสมควรเลย (ที่ว่าถูกหลัก คือหลักการสนทนาทั่วไป ยังไม่ใช่ภาษาระดับสูงอยู่ดี จากคุณ : Tiger อู๊ด - [ 19 เม.ย. 51 04:41:04 ]

ความคิดเห็นที่ 21 คุณ krisdauw ครับ ไม่เกี่ยวกับว่า สาย business admin เป็น practical เลยไม่ค่อย value research ครับ B-School โดยเฉพาะ พวก research U ทั้งหลาย care เรื่อง research มากกว่า practice ทั้งนั้น (แม้ปากจะบอกว่า care เรื่อง practice หรือ industrial relevance ก็ตาม) ที่ ผมบอกว่า post-doc is negatively viewed เพราะว่าคนที่คิดจะไปทำ post-doc น่ะ เป็น asst. prof. อยู่แล้ว คราวนี้พวก co-authorsที่อเมริกา ก็เลยมองทำนองว่า ประหลาด (หรือประสาท) หรือเปล่า เป็น asst prof อยู่แล้ว มาลด grade ตัวเอง ลงมาเป็น Post-doc ซึ่งทั้งนี้ในประเทศไทยไม่ได้มองอย่างนี้เลย กลับมองว่า post-doc เป็นอะไรที่น่าชื่นชม จากคุณ : pokemon trainer - [ 19 เม.ย. 51 20:41:35 A:125.25.88.1 X: TicketID:000119 ]

ความคิดเห็นที่ 22 สั้นๆ ได้ค่ะ แต่อยู่กับเวลาล้วนๆ มันจะซึมไปเองแต่จะช้านิดนึง เพราะเวลาจะสร้างประโยคมันจะนึกไม่ค่อยออก จากคุณ : femi (ETHNOMUSIC) - [ 12 พ.ค. 51 21:16:58 ]