ความคิดเห็นที่ 1 ผมสงสัยอีกคำหนึ่ง ไม่อยากไปตั้งกระทู้เพิ่ม ถามคล้ายๆกันก็แล้วกัน "อเนกนิกรสโมสรสมมติ" แปลได้ว่าอย่างไร และประเทศไทยควรต้องมีหรืออยู่ด้วย"อเนกนิกรสโมสรสมมติ"หรือไม่? คือ ใช้ภาษาไม่ค่อยถูกนะครับ เพราะยังไม่ค่อยเข้าใจแบบจริงๆจังๆ ขอบคุณครับ จากคุณ : Mr.DogGie - [ 22 พ.ค. 51 14:11:12 ]

ความคิดเห็นที่ 2 "อเนกนิกรสโมสรภิเษก"  ครับ  หมายถึงมวลมหาประชาชนพากันยกเอาคนคนหนึ่งขึ้นมาเป็นพระมหากษัตริย์  ครับในกระทู้นี้มีคำอธิบายไว้แล้วชัดเจน http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K6483460/K6483460.html ส่วนคำถามที่เป็นหัวข้อกระทู้นั้นจนปัญญาจริง ๆ ครับ จากคุณ : ปะหล่อง - [ 22 พ.ค. 51 14:21:01 ]

ความคิดเห็นที่ 3 เรื่องอุภโตสุชาติเคยมีการถกกันในนี้ว่าพระเจ้าหลานเธอพระองค์เจ้าพัชกิติยาภาเข้าข่ายหรือไม่ครับ อเนกนิกรสโมสรสมมติ = ประชาชนทั้งหลายต่างพร้อมใจกันยกขึ้นเป็นราชา (สมมติเทวราช) อเนก = มาก นิกร  = คน สโมสร = ชุมนุมกัน เห็นพ้องกัน สมมต = สมมติให้เป็น แก้ไขเมื่อ 22 พ.ค. 51 14:28:14 จากคุณ : AllSTORY - [ 22 พ.ค. 51 14:21:26 ]

ความคิดเห็นที่ 4 เท่าที่ทราบถือว่าพระเจ้าหลานเธอพระองค์เจ้าพัชรกิติยาภานั้นเข้าข่าย เพราะประสูติหลังจากที่พระองค์โสมได้รับการสถาปนาแล้ว แก้ไขเมื่อ 22 พ.ค. 51 15:04:53 จากคุณ : นางพญามารเมฆไฟ - [ 22 พ.ค. 51 15:04:40 ]

ความคิดเห็นที่ 5 ถ้าอ่านประวัติต้นรัชกาลที่ 6 พระองค์ทรงกล่าวไว้ว่า ใครที่เป็นลูกอันเกิดแต่เอกภริยา ก็ถือเป็นอุภโตสุชาติทั้งนั้น ไม่ได้แปลว่าแม่จะต้องเป็นเจ้า เพราะกษัตริย์ไทยสมัยก่อน ก็เกิดจากแม่ที่เป็นคนธรรมดา ไม่ได้เป็นเจ้าที่ไหน จริงๆ ถ้าอ่านจากกฎมณเฑียรบาลเรื่องการสืบสันตติวงศ์ พ.ศ. 2467 ไม่มีตรงไหนใช้คำนี้ (เว้นแต่ในพระนามตอนต้นของกฎมณเฑียรบาล ซึ่งนั่นก็ไม่ใช่สาระของกฎมณเฑียรบาลนี้) แต่มีการบอกวิธีไล่ลำดับโดยเริ่มที่ลูกอันเกิดจากภรรยาเอกก่อน จากคุณ : AntiSpam (อันตราคนี) - [ 22 พ.ค. 51 15:09:32 ]

ความคิดเห็นที่ 6 #5 อ่านบางส่วนที่เกี่ยวกับเรื่องนี้แล้วครับ แล้วเห็นว่าท่านให้ความสำคัญกับความเป็น "อุภโตสุชาติ" มากอยู่ทีเดียว ก็มานั่งคิดคนเดียวเหมือนกัน ว่าเดี๋ยวนี้ยังยึดถืออยู่ไหม? แก้ไขเมื่อ 22 พ.ค. 51 15:34:22 จากคุณ : Mr.DogGie - [ 22 พ.ค. 51 15:26:28 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ถ้ายึดหลักตาม คห.4-5 ปัจจุบันเจ้านายที่นับเป็น "อุภโตสุชาติ" ก็มีดังนี้ -ทูลกระหม่อมหญิงอุบลรัตนราชกัญญา สิริวัฒนาพรรณวดี -สมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ สยามมกุฎราชกุมาร -สมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารี -สมเด็จพระเจ้าลูกเธอ เจ้าฟ้าจุฬาภรณวลัยลักษณ์ อัครราชกุมารี -พระเจ้าหลานเธอ พระองค์เจ้าพัชรกิติยาภา -พระเจ้าหลานเธอ พระองค์เจ้าทีปังกรรัศมีโชติ แต่ว่าผมลองดูพระนามาภิไธยที่จารึกในพระสุพรรณบัฎของสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ กับเจ้าฟ้าที่เป็นอุภโตสุชาติในครั้งรัชกาลที่ 5 ซึ่งตามปกติจะมีพระคุณสมบัติประจำพระองค์เป็นสร้อยพระนามาภิไธยด้วย ดังนี้ ของสมเด็จเจ้าฟ้ามหิดลอดุลยเดชฯ "สมเด็จเจ้าฟ้าชายมหิดลอดุลยเดช นเรศวรมหาราชา ธิบดินทร จุฬาลงกรณนรินทรวรางคกูร สมบูรณ์เบญจพรศิริสวัสดิ์ ขัตติยวโรภโตสุชาติ คุณสังกาศเกียรติประกฤษณ์ ลักษณวิจิตรพิสิษย์บุรุษย์ ขนุตมรัตนพัฒนศักดิ์ อรรควรราชกุมาร" ส่วนของสมเด็จพระบรมฯ "สมเด็จพระบรมโอรสาธิราช เจ้าฟ้ามหาวชิราลงกรณ บดินทรเทพยวรางกูร สิริกิติยสมบูรณ์สวางควัฒน์ วรขัตติยราชสันตติวงศ์ มหิตลพงศอดุลยเดช จักรีนเรศยุพราชวิสุทธ สยามมกุฎราชกุมาร มุสิกนาม" สังเกตได้ว่าของสมเด็จเจ้าฟ้ามหิดลฯ (ซึ่งเป็นพระราชโอรสในรัชกาลที่ 5 กับสมเด็จพระพันวัสสาฯ ซึ่งเป็นพระภรรยาเจ้าชั้นลูกหลวง) จะมีสร้อยพระนามที่แสดงความเป็นอุภโตสุชาติอยู่ด้วยตรงที่ผมทำตัวหนาไว้ แต่ของสมเด็จพระบรมไม่มีสร้องพระนามดังกล่าว ปล. เป็นเพียงข้อสังเกตนะครับ ท่านใดเห็นเป็นประการใดก็อธิบายด้วยนะครับ จากคุณ : นอกราชการ - [ 22 พ.ค. 51 17:02:13 ]

ความคิดเห็นที่ 8 พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ได้ทรงพระบรมราชาธิบายเกี่ยวกับเรื่องนี้เอาไว้ว่า "...อุภโตสุชาติสังสุทธเคราหณีซึ่งเป็นคำที่นับถือของนักปราชญ์ชาวสยามว่าเป็นผู้บริสุทธิ์ คำว่าอุภโตสุชาตินั้นว่ามีความเกิดดีแต่ฝักฝ่ายทั้งสองสังสุทธเคราหณี ว่ามีครรภ์เนที่ถืเอาปฏิสนธิบริสุทธิ์พร้อม คือถ้าจะรวมความตามเข้าใจ ว่ามีครรภ์ที่เกิดปฏิสนธิบริสุทธิ์เป็นอันดีพร้อมทั้งสองฝ่าย" เจ้านายที่ทรงเป็นอุภโตสุชาตินั้น จะต้องเป็นเจ้านายชั้นพระบรมวงศ์ เจ้าฟ้า ดังที่คุณพระนายไวยได้เคยอธิบายไว้ว่า "...คำว่า อุภโตสุชาติ นั้นใช้เฉพาะสมเด็จเจ้าฟ้า ชั้นทูลกระหม่อม ว่าทรงว่าความบริสุทธ์ในแง่พระราชกำเนิด มีพระชนกชนนี ที่เป็นพระโอรส และพระธิดา ของพระมหากษัตริย์..." ดังนั้นพระเจ้าหลานเธอ พระองค์เจ้าพัชรกิติยาภา จึงมิได้ทรงเป็นอุภโตสุชาติ ครับซึ่งคุณณัฐเศรษฐได้เคยอธิบายไว้ว่า "...ไม่เกี่ยวกับ พระบิดาเป็นเจ้า พระมารดาเป็นเจ้า นะครับ ต้อง พระบิดาเป็นพระมหากษัตริย์ พระมารดาเป็นลูกหลวงในรัชกาลก่อน จึงถือเป็นอุภโตสุชาติ..." เจ้าฟ้าพระองค์ใดเป็นอุภโตสุชาติ พระนามจะมีคำ "อุภโตสุชาติ" ปรากฎอยู่ครับ สำหรับพระมหากษัตริย์นั้น ถ้าหากมิได้เป็นเจ้าฟ้ามาก่อน เมื่อเสวยราชย์แล้ว ไม่เติมคำว่า "อุภโตสุชาติ" ลงท้ายพระปรมาภิไธยครับ แก้ไขเมื่อ 22 พ.ค. 51 17:24:57 แก้ไขเมื่อ 22 พ.ค. 51 17:18:48 จากคุณ : ohmygodness - [ 22 พ.ค. 51 17:07:56 ]

ความคิดเห็นที่ 9 คุณ Mr.DogGie ได้อ่านนิยามของ อุภโตสุชาติ ทั้งสองแบบ คือแบบใน คคห.ที่ 8 (ซึ่งโดยส่วนตัวดิฉันคิดว่า คงยากที่เราจะมีอุภโตสุชาติในความหมายนี้เกิดขึ้นอีก) และตามที่ดิฉันได้ยกมา ซึ่งเป็นทัศนคติของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 6 ถ้าศึกษาจากกฎมณเฑียรบาลว่าด้วยการสืบสันตติวงศ์ พ.ศ. 2467 คุณ Mr.DogGie เห็นว่า ปัจจุบันนี้ อุภโตสุชาติ ยังเป็นที่ยึดถือในรูปแบบใดล่ะคะ จากคุณ : AntiSpam (อันตราคนี) - [ 22 พ.ค. 51 18:42:41 ]

ความคิดเห็นที่ 10 ถ้าหากว่าเป็นอย่างที่คุณ AntiSpam (อันตราคนี) ว่า เจ้าฟ้าทูลกระหม่อมทุกพระองค์ก็จะต้องทรงเป็นอุภโตสุชาติหมดสิครับ จากคุณ : ohmygodness - [ 22 พ.ค. 51 19:03:37 ]

ความคิดเห็นที่ 11 อุภโตสุชาติ เป็นความเชื่อทางคติพราหมณ์  ที่ว่า สายเลือดบริสุทธิ์ เจ็ดชั่วโครต เคยได้อ่านผ่านๆ ความเห็นของคุณกัมม์ กล่าวไว้ นะครับ ส่วนอุภโตสุชาติ ในราชสำนักไทย น่าจะหมายถึง สมเด็จเจ้าฟ้าชั้นทูลกระหม่อม ที่พระชนกชนนี เป็นพระราชโอรส ธิดาของพระเจ้าแผ่นดิน ตามที่คุณ ohmygodness กล่าวไว้ แต่ขอเสริมว่า ต้องเป็น ทูลกระหม่อม เจ้าฟ้าชายเท่านั้น สังเกตุได้ จาก พระนามที่จารึกในพระสุพรรณบัตร ทูลกระหม่อม เจ้าฟ้าหญิง จะไม่มีครับ ข้อสังเกตุ อีกอย่าง พระนามเต็ม ของรัชกาลที่ ๑-๓ ไม่มีคำว่า อุภโตสุชาติ นะครับ จะมีเฉพาะ รัชกาลที่ ๔ ๕ ๖ ๗  ส่วน รัชกาลที่ ๘ และ ปัจจุบัน ไม่มีเช่นกัน ทั้งหมดเป็นความเห็นส่วนตัว ผิดถูกประการใดช่วยแนะนำด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 22 พ.ค. 51 20:53:07 แก้ไขเมื่อ 22 พ.ค. 51 20:39:45 จากคุณ : ฟ้าสีคราม (wenxuan1983) - [ 22 พ.ค. 51 20:29:57 ]

ความคิดเห็นที่ 12 เจ้าฟ้าฝ่ายในก็เป็นอุภโตสุชาติครับ อันนี้ขออนุญาตออกความเห็นตามธรรมดา กล่าวคือ ถ้าพี่ชายหรือน้องชายท่าน พ่อเดียวแม่เดียวกันเป็นอุภโตสุชาติ ท่านจะไม่เป็นหรือครับ ดังนั้น เจ้านายที่ทรงเป็นอุภโตสุชาติในกรุงรัตนโกสินทรก็คือ ในรัชกาลที่ ๑ พระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย (เป็นอุภโตสุชาติเพราะเป็นเจ้าฟ้าได้ราชบัลลังก์) ในรัชกาลที่ ๒ พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว (เป็นอุภโตสุชาติเพราะเป็นเจ้าฟ้า ได้ราชบัลลังก์) สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้าอาภรณ์ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้ามหามาลา กรมพระยาบำราบปรรักษ์ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้าหญิง (ยังไม่ทันมีพระนาม) สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้าปิ๋ว (สี่พระองค์นี้เป็นอุภโตสุชาติ เพราะพระราชชายานารีทรงเป็น เจ้าฟ้าลูกเธอ ในรัชกาลที่ ๑) ในรัชกาลที่ ๔ พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว (เป็นอุภโตสุชาติเพราะเป็นเจ้าฟ้า ได้ราชบัลลังก์) ในรัชกาลที่ ๕ พระราชโอรส-ธิดาทุกพระองค์ที่ประสูติแต่ สมเด็จพระศรีพัชรินทราบรมราชินีนาถ สมเด็จพระนางเจ้าสุนันทากุมารีรัตน์ พระบรมราชเทวี สมเด็จพระศรีสวรินทิราบรมราชเทวี พระพันวัสสา อัยยิกาเจ้า สมเด็จพระนางเจ้าสุขุมาลมารศรี พระอัครราชเทวี และพระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าทักษิณชานราธิราชบุตรี - อนึ่ง ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ พระราชทาน สมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอ เจ้าฟ้ายุคลทิฆัมพร ให้มีสร้อยพระนาม "อุภโตสุชาติ" ด้วย - พระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว และพระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัว ทรงเป็นอุภโตสุชาติโดยประสูติ และยังทรงเป็นเจ้าฟ้าได้ราชบัลลังก์อีกด้วย ในสมเด็จพระมหิตลาธิเบศวรอดุลยเดชวิกรม พระบรมราชชนก พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว (เป็นอุภโตสุชาติเพราะเป็นเจ้าฟ้า ได้ราชบัลลังก์) จากคุณ : ohmygodness - [ 22 พ.ค. 51 20:57:03 ]

ความคิดเห็นที่ 13 เรียนถามคุณ ohmygodness ครับ จาก คห. ข้างบน พระมหากษัตริย์ทุกพระองค์นับเป็นอุภโตสุชาติเหรอครับ จากคุณ : นอกราชการ - [ 22 พ.ค. 51 21:01:46 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ที่ผมกล่าวไว้ด้านบน ด้วยการสังเกตุจากพระนามเต็มของแต่ละพระองค์ เป็นหลัก ล้วนเป็นแต่ความเห็นส่วนตัวครับ เพราะยังหาข้อมูลกฎเกณฑ์เกี่ยวกับเรื่องนี้ไม่เจอ เรียนถาม คุณ ohmygodness เป็นความรู้ด้วยว่า หากพระมหากษัตริย์ทุกพระองค์ที่บรมราชภิเษกแล้ว เป็นอุภโตสุชาติ ทำไม สร้อยพระนาม " อุภโตสุชาติ " บางพระองค์ และบางพระองค์ไม่มี ครับ สงสัยตรงนี้ด้วยครับ " ในสมเด็จพระมหิตลาธิเบศวรอดุลยเดชวิกรม พระบรมราชชนก พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว (เป็นอุภโตสุชาติเพราะเป็นเจ้าฟ้า ได้ราชบัลลังก์) " แก้ไขเมื่อ 22 พ.ค. 51 21:17:28 จากคุณ : ฟ้าสีคราม (wenxuan1983) - [ 22 พ.ค. 51 21:16:25 ]

ความคิดเห็นที่ 15 คุณฟ้าสีคราม และคุณนอกราชการครับ ต้องเรียนก่อนว่า เป็นความเข้าใจของผมเองนะครับ ถ้าหากผิดพลาดพลั้งเผลอไปแต่ประการใด ก็ต้องขอให้ท่านผู้รู้ได้โปรดชี้แจงเป็นวิทยาทานให้ด้วย ตามความเข้าใจของผม พระมหากษัตริย์พระองค์ที่จะเป็นอุภโตสุชาตินั้น น่าจะหมายความถึงพระมหากษัตริย์ที่ทรงเป็น "เจ้าฟ้า" มาก่อนเท่านั้น ดังนั้นรัชกาลที่ ๓ และรัชกาลที่ ๘ ซึ่งเป็นพระองค์เจ้ามาก่อนเสวยราชย์ จึงมิได้ทรงเป็น "อุภโตสุชาติ" รัชกาลที่ ๕ เอง ทรงเป็นเจ้าฟ้าชั้นโท (ชั้น "สมเด็จ") แต่เมื่อได้เสวยราชย์ โดยเหตุที่เป็นเจ้าฟ้า จึงเป็นอุภโตสุชาติ แต่พระเจ้าน้องยาเธอที่ร่วมพระชนนี ก็มิได้ทรงเป็นอุภโตสุชาตินะครับ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว เมื่อเสวยราชย์ ทรงดำรงพระอิสริยยศเป็น สมเด็จพระเจ้าน้องยาเธอ เจ้าฟ้า แม้จะเป็นเจ้าฟ้าชั้นโท แต่ก็เป็นเจ้าฟ้า เมื่อทรงได้ราชสมบัติจึงเป็นอุภโตสุชาติครับ จากที่คุณ Antispam กล่าวไว้เกี่ยวกับพระบรมราชาธิบายในรัชกาลที่ ๖ นั้น ผมเข้าใจว่าคงจะมาจากหนังสือพระราชนิพนธ์ต้นรัชกาลที่ ๖ ซึ่งขณะนี้ผมไม่มีหนังสือในมือ เพียงแต่พอจำได้เลาๆ ว่า ในหนังสือพระราชนิพนธ์เล่มนั้น พระองค์ทรงบันทึกไว้เป็นทำนองว่าถ้าหากสมเด็จพระอนุชาธิราช เจ้าฟ้าฯ กรมหลวงพิษณุโลกประชานารถ ทรงได้ราชสมบัติ แล้วทรงสถาปนาหม่อมคัทรินเป็นพระอัครมเหสี ก็ไม่มีทางที่พระองค์จุลฯ จะไม่เป็นอุภโตสุชาติ ผมคิดว่า จากพระราชนิพนธ์นี้ การกล่าวว่าพระองค์จุล ท่านจะเป็นอุภโตสุชาติ น่าจะหมายความว่าการที่ถ้าแม่ท่านได้เป็นพระอัครมเหสี ท่านย่อมเป็นเจ้าฟ้า และถ้าท่านได้เสวยราชย์ ด้วยเหตุที่เป็นเจ้าฟ้ามาก่อน จึงเป็นอุภโตสุชาติ มิใช่หมายความว่าเจ้าฟ้าที่เป็นลูกเธอในพระอัครมเหสี จะเป็นอุภโตสุชาติไปทุกพระองค์ มิเช่นนั้น "อุภโตสุชาติ" ความหมายก็จะทับซ้อนไปกับ "ทูลกระหม่อม" พระอัครมเหสีที่เป็นลูกเธอ พระราชโอรสธิดาเป็นอุภโตสุชาติ แต่พระอัครมเหสีที่มิได้เป็นลูกเธอมาก่อน พระราชโอรสธิดา ไม่เป็นอุภโตสุชาติ แต่พระราชโอรสธิดาทุกพระองค์ที่ประสูติแต่พระอัครมเหส (จะเป็นอุภโตสุชาติหรือไม่ก็ตาม) ล้วนเป็น "ทูลกระหม่อม" ทั้งสิ้น เป็นแค่ความคิดเห็นนะครับ ท่านอื่นคิดเห็นประการใดก็กรุณาชี้แนะให้ด้วยเถิดครับ แก้ไขเมื่อ 22 พ.ค. 51 21:56:10 จากคุณ : ohmygodness - [ 22 พ.ค. 51 21:50:28 ]

ความคิดเห็นที่ 16 น่าสนใจดีนะครับ กฎเกณฑ์ นี้ผมไม่ค่อยทราบเท่าไร หรืออ่านไม่เจอก็ไม่รู้ จากคุณ : ฟ้าสีคราม (wenxuan1983) - [ 22 พ.ค. 51 22:04:35 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ขอนุญาตยกตัวอย่างตามความเข้าใจของผม เพื่อให้เห็นภาพได้ชัดขึ้นนะครับ (ขออนุญาตแยกออกมาอีกความเห็นหนึ่ง เพื่อมิให้ยาวมากจนเกินไป) พระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย (รัชกาลที่ ๒) ทรงมีพระมเหสีสองพระองค์ พระอัครมเหสี คือสมเด็จพระศรีสุริเยนทราบรมราชินี (สมเด็จเจ้าฟ้าหญิงบุญรอด) สมเด็จฯ พระองค์นี้เป็นลูกพี่ลูกน้องของรัชกาลที่ ๒ คือเป็นเจ้าฟ้าหลานหลวง พระมเหสี คือ สมเด็จพระราชชายานารี เจ้าฟ้ากุณฑลทิพยวดี ซึ่งเป็นเจ้าฟ้าพระราชธิดาในรัชกาลที่ ๑ พระราชโอรสที่ประสูติแต่สมเด็จพระศรีสุริเยนทราบรมราชินี มีสามพระองค์ คือสมเด็จเจ้าฟ้าชาย (ไม่มีพระนาม) พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว และพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว ทั้งสามพระองค์นี้เป็นเจ้าฟ้าตั้งแต่ประสูติ เพระพระมารดาเป็นเจ้าฟ้า และเป็นพระอัครมเหสี คือเป็นทูลกระหม่อม แต่เฉพาะพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ได้เสวยราชย์ จึงเป็นอุภโตสุชาติ (เป็นเจ้าฟ้าได้เสวยราชย์) พระราชโอรสธิดาที่ประสูติแต่สมเด็จพระราชชายานารีฯ (ได้ออกพระนามแล้วในความเห็นบน) เป็นเจ้าฟ้าแต่แรกประสูติทั้งสี่พระองค์ เพราะพระราชมารดาเป็นเจ้าฟ้า เจ้าฟ้าทั้งสี่พระองค์นี้ ยังเป็นที่ถกเถียงกันว่าเป็นเจ้าฟ้าชั้นเอก หรือเจ้าฟ้าชั้นโท ซึ่งคุณรอยใบลานเธอเห็นว่าเป็นชั้นโท แต่ผมเห็นว่าเป็นชั้นเอก (รายละเอียดหาอ่านได้ในคลังกระทู้ครับ) แต่ไม่ว่าท่านจะเป็นเจ้าฟ้าชั้นเอก หรือชั้นโทก็ตาม ทั้งสี่พระองค์นี้เป็น "อุภโตสุชาติ" เพราะพระราชมารดาเป็นลูกเธอพระราชธิดาในรัชกาลที่ ๑ จะเห็นได้ว่า เรื่องอุภโตสุชาตินี้ ไม่เกี่ยวกับเรื่อง ทูลกระหม่อม หรือ สมเด็จ นะครับ จากคุณ : ohmygodness - [ 22 พ.ค. 51 22:11:10 ]

ความคิดเห็นที่ 18 พอจะเข้าใจสิ่งที่คุณ ohmygodness กล่าว คือการที่จะเป็น อุภโตสุชาติ เป็นได้สองกรณี ๑ สมเด็จพระเจ้าลูกเธอ เจ้าฟ้า ที่ประสูติแต่ พระมารดา ที่เป็นพระราชธิดา ของพระเจ้าแผ่นดิน ล้วนเป็น อุภโตสุชาติ ทั้งสิ้น ๒ สมเด็จเจ้าฟ้า ที่เถลิงถวัลยราชสมบัติขึ้นเป็นพระเจ้าแผ่นดิน นับว่าเป็น อุภโตสุชาติด้วยเช่นกัน  เข้าใจถูกต้องหรือไม่ครับ จากคุณ : ฟ้าสีคราม (wenxuan1983) - [ 22 พ.ค. 51 22:31:20 ]

ความคิดเห็นที่ 19 อ่า ใช่ครับ ตามความเห็ของผม คือสองกรณีดังกล่าว ๑ พระราชโอรสพระราชธิดา ซึ่งประสูติแต่พระมเหสีที่เป็นพระราชธิดา เป็นอุภโตสุชาติ สมัยก่อนเรียก เจ้าฟ้าชั้นนี้ว่า "ลูกหลวงเอก" ๒ เจ้าฟ้าที่ได้เสวยราชย์ ไม่ว่าจะเป็นสมเด็จเจ้าฟ้าช้นเอก หรือสมเด็จเจ้าฟ้าชั้นโท เป็นอุภโตสุชาติ เช่นกัน จากคุณ : ohmygodness - [ 22 พ.ค. 51 22:52:33 ]

ความคิดเห็นที่ 20 ส่วนคำว่า "อเนกนิกรสโมสรสมมติ" ความเห็นด้านบนได้ให้คำอธิบายไว้โดยถูกต้องแล้วครับ มีสร้อยพระนามที่คล้ายๆ กันนี้ เห็นสมควรจะอธิบายเพิ่มเติมด้วยคือ คำว่า "บรมชนกาดิศรสมมต" ในพระปรมาภิไธยพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยูหัว และคำว่า "บรมเชษฏโสทรสมมต" ในพระปรมาภิไธยพระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัว "บรมชนกาดิศรสมมติ" คือพ่อท่านตั้ง หมายความว่าพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ซึ่งเป็นพระบรมราชชนกนาถท่านทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้เป็นรัชทายาทสืบราชสมบัติสนองพระองค์ "บรมเชษฏโสทรสมมต" คือพี่ท่านตั้ง หมายความว่าพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว ซึ่งเป็นพระบรมราชเชษฐา ท่านทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้เป็นรัชทายาทสืบราชสมบัติสนองพระองค์ อันคำว่า "บรมชนกาดิศรสมมติ" นี้นั้น สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาเทวะวงษ์วโรปการ มีรับสั่งว่าไม่ทรงเห็นด้วยเลย ในรัชกาลที่ ๘ เนื่องจากมิได้สนองรับราชสมบัติสนองพระมหากษัตริย์ในฐานะพระรัชทายาท จึงย้อนกลับมาใช้คำว่า "อเนกนิกรชนสโมสรสมมต" อีกครั้งครับ แก้ไขเมื่อ 23 พ.ค. 51 00:16:45 จากคุณ : ohmygodness - [ 23 พ.ค. 51 00:15:05 ]

ความคิดเห็นที่ 21 เรียนคุณ ohmygodness เข้าใจค่ะ อย่างไรก็ดี เหตุที่ตอบไปอย่างนั้น เพราะดิฉันบังอาจไปเดาใจเจ้าของกระทู้ว่าคงได้คำว่า่ "อุภโตสุชาติ" มาจากเอกสารที่เรียกกันว่า "พินัยกรรม ร.6" หรือประเด็นเกี่ยวกับการเสวยราชย์สมบัติของรัชกาลที่ 8  ดิฉันจึงเริ่มที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 6 เหตุที่ดิฉันกล่าวไปเพราะตีความจากสิ่งที่อ่านดังที่ดิฉันขอคัดจากประวัติต้นรัชกาลที่ 6 มาดังนี้ ข้อ 3 ตามโบราณราชประเพณีนิยมมีอยู่ว่า ผู้ที่จะเปนรัชทายาทสืบราชสันนติวงศ์ควรต้องเปนอุภโตสุชาติ ฉนั้นแม้มีเหตุบังเกิดขึ้นซึ่งจะบันดาลให้น้องของฉันคนใดได้เปนรัชทายาทสืบสันตติวงศ์แล้ว ก็ขออย่าให้เลือกเอาลูกของตนซึ่งมิได้เปนอุภโตสุชาติเปนรัชทายาทสืบไปเลย ขอให้เลือกน้องร่วมอุทรเปนรัชทายาทเหมือนเช่นที่ตัวฉันเลือกในครั้งนี้เถิด ข้อ 3 นี้มีได้ด้วยความมุ่งหมายที่จะป้องกันมิได้น้องชายเล็กเลือกเอาลูกที่เกิดด้วย..........เปนรัชทายาทต่อไป อันที่จริงการที่ลงความข้อนี้ไว้ในพระราชกฤษฎาก็ดี, หรือการบังคับให้น้อยชายเล็กเขียนตำปฏิญญาก็ดี, ย่อมรู้สึกกันอยู่ว่าอาจที่จะไม่มีผลอะไรเลยก็ได้, เพราะถ้าต่างว่าฉันตายลง และน้องชายเล็กเธอได้เสวยราชย์, ดูก็ไม่เห็นมีอะไรที่จะเปนข้อห้ามมิให้น้องชายเล็กเธอสถาปนา..........ขึ้นเปนเจ้าและทำให้ลูกพระอัคระมเหษีก็ต้องเรียกว่าเปนอุภโตสุชาติอยู่เอง มิใช่ว่าพระมเหษีนั้นจะต้องได้เปนเจ้ามาโดยกำเนิดก็หามิได้..........แต่ครั้นจะกล่าวตรงๆ ว่าไม่ยอมให้ลูกฝรั่งเปนรัชทายาทก็อาจที่จะเกิดเปนเรื่องฉาวขึ้น และใครๆ ที่รู้จักน้องชายเล็กอยู่แล้วรู้อยู่ว่า สิ่งใดที่เกี่ยวไปถึงตัวเธอแล้ว เธออาจสละกุศโลบายทั้งหมดแล้วแลใช้อุบายอย่างใดๆ สุดแท้แต่ที่จะได้ผลสมปรารถนาของเธอ, และในเรื่องเลือกตั้งรัชทายาทนั้นก็ได้สังเกตเห็นรำไรอยู่แล้ว ว่าเธอจงใจจะยกเอาคำพูดของชาวตางประเทศมาขุ่มขู่ให้ฝ่ายเราต้องเลือก, จึ่งได้เห็นกันว่าทำไปให้แล้วเสียคราว 1 ดีกว่าที่จะรอให้มีพวกทูตต่างประเทศถามหรือเตือนขึ้น รีบพิมพ์นะคะ อาจจะพิมพ์ผิดแต่พยายามรักษาตัวสะกดไว้ให้มากที่สุด ช่วงที่ตัดทอนมานั้นคนอ่านอาจมีความสงสัยหลายอย่าง กรุณาไปหาฉบับเต็มมาอ่านและอย่าสรุปความใดๆ เพียงแค่สิ่งที่ดิฉันคัดมาเลยค่ะ แก้ไขเมื่อ 23 พ.ค. 51 00:18:42 จากคุณ : AntiSpam (อันตราคนี) - [ 23 พ.ค. 51 00:15:56 ]

ความคิดเห็นที่ 22 เอ่อะ คุณ AntiSpam (อันตราคนี) ครับ กรุณาอย่าใช้คำว่า "เรียน" กับผมเลยครับ ผมยังเด็กอยู่มากครับ และขอขอบพระคุณมากนะครับ พอบอกว่าไม่มีหนังสือก็อุตส่าห์คัดมาให้เลย ขอบพระคุณมากๆ จริงๆ ครับ อย่างไรก็ตาม ถ้าจะถือว่าพระราชโอรสธิดาทุกพระองค์ที่ประสูติแต่พระอัครมเหสีเป็น "อุภโตสุชาติ" แล้ว เหตุไรพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว และสมเด็จเจ้าฟ้าชาย (ไม่ทันมีพระนาม) จึงไม่เป็นอุภโตสุชาติ น่าสงสัยอยู่นะครับ อีกข้อที่ผมจะขออนุญาตใช้ยืนยันความเห็นของผมคือ พระราชโอรสธิดาที่ประสูติแต่พระมเหสีทีเป็นลูกหลวง ก็เป็น "ทูลกระหม่อม" คือเป็นเจ้าฟ้าชั้นเอก และพระราชโอรสธิดาที่ประสูติแต่พระอัครมเหสีก็เป็น "ทูลกระหม่อม" คือเป็นเจ้าฟ้าชั้นเอกเช่นเดียวกัน ดังน้นไม่ว่าจะมองอย่างไร "ทูลกระหม่อม" ก็จะมีความหมายเช่นเดียวไปกันกับ "อุภโตสุชาติ" เลยหรือครับ? อย่างไรก็ตาม ขอยืนยันว่าทั้งหมดเป็นแค่ความคิดเห็นนะครับ อาจจะผิดพลาดได้ ขออนุญาตให้ผมได้ไปค้นคว้าเพิ่มเติมก่อน แล้วจะกลับมาเรียนอีกทีหนึ่งครับ จากคุณ : ohmygodness - [ 23 พ.ค. 51 00:34:55 ]

ความคิดเห็นที่ 23 ที่คุณAntiSpam (อันตราคนี) นั่นล่ะครับ ที่มาของความสงสัย ผมเลยคิดต่อว่า แล้วปัจจุบันนี้หรือในอนาคต เราไม่ต้องให้คุณค่ากับ "อุภโตสุชาติ" แล้วหรือ? จากคุณ : Mr.DogGie - [ 23 พ.ค. 51 10:34:32 ]

ความคิดเห็นที่ 24 พี่ๆค่ะแล้วสมัยโบราณเด้ายึดถืออะไรเป็นหลักกันแน่ค่ะระหว่างโบราณราชประเพณี/กฎมณเฑียนบาล/พระราชวินิจฉัยซึ่งบางครั้งหลายกรณีในสมัยปัจจุบันเห็นพี่ๆบอกเป็นพระราชวินิจฉัยไม่เกี่ยวกับกฏเกณฑ์ใดๆก็เลยสงสัยว่าสรุปแล้ว?ยึดอะไรเป็นหลักอย่างน้อยมันก็จะเป็นประโยชน์กับคนรุ่นหลังต่อไป จากคุณ : code_ramida - [ 23 พ.ค. 51 16:24:04 ]

ความคิดเห็นที่ 25 หึหึหึ กูว่าแล้ว แก้ไขเมื่อ 23 พ.ค. 51 17:55:55 จากคุณ : กัมม์ - [ 23 พ.ค. 51 17:49:21 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ยึดถือความเหมาะสมครับ คุณ code_ramida จากคุณ : กัมม์ - [ 23 พ.ค. 51 17:53:38 ]

ความคิดเห็นที่ 27 จริงๆ ไทยเราใช้ทั้ง 3 แบบครับ โดย (1) โบราณราชประเพณี เป็นหลักเรื่องจารีต ครับ เคยทำสิ่งใดเป็นแบบเป็นแผนสืบต่อเราก็ "ควร" ทำเยี่ยงนั้น แต่ไม่สิ่งใดไม่เคบปรากฎมาก่อน ต้องดูบรรทัดฐานอื่นในสังคมประกอบ (2) กฎมณเฑียรบาล หากแปลตามตัวคือ กฎที่ใช้สำหรัลพระราชสำนัก ซึ่งคล้ายๆ กับกฎหมาย แต่เป็นเรื่องเฉพาะในราชสำนักเท่านั้น โบราณ กฎมณเฑียร เทียบได้กฎหมายสูงสุดของประเทศฉบับหนึ่ง (3) พระบรมราชวินิจฉัย หมายถึง ความคิดเห็นส่วนพระองค์พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ในการที่จะทรงมีพระราชประสงค์สิ่งหนึ่งสิ่งใด หรือ จักมีพระบรมราชโองการให้กระทำสิ่งใด ซึ่งอาจให้ใช้ทั้ง 3 ก็ได้ หรือใช้เพียงข้อใดข้อหนึ่ง ส่วนเรื่อง อุภโตสุชาติ ผมเคยถกแถลง กับคุณณัฐฯ และท่านผู้รู้หลายท่าน จึงได้ความว่า หมายถึง พระราชโอรสธิดาที่ประสูติแต่ พระภรรยาเจ้าชั้นลูกหลวงเท่านั้น ไม่ได้หมายถึง เจ้านายพระองค์อื่นที่ประสูติแต่พระบิดา และพระมารดา ทรงเป็นเจ้าในราชตระกูลทั้งหมด กรณีเจ้าฟ้าชาย ให้สังเกตจากพระนามที่จารึกในพระสุพรรณบัตร ส่วนเจ้าฟ้าหญิง ก็สังเกตจากพระนามของ พระครรโภทรเชษฐา หรือ อนุชา สำหรับกรณีเจ้านายที่มีพระบิดา และพระมารดา เป็นเจ้านายทั้งหมดนั้น หรือ สืบได้จากหลายราชตระกูล นั้นโบราณ เรามีอีกหนึ่งคำ ที่สามารถใช้ได้ คือ คำว่า ผู้ดีแปดสาแหรก คือ สืบเชื้อสายมาจากตระกูลผุ้ดี 8 ตระกูล คือ ของพ่อแม่ของปู่ พ่อแม่ของย่อ พ่อแม่ของตา และพ่อแม่ของยาย แต่ภายหลังคำนี้ถูกใช้เป็นคำกระแหนะกระแหน จึงไม่ค่อยมีใครใช้ จากคุณ : พระนายไวย - [ 23 พ.ค. 51 23:31:41 ]

ความคิดเห็นที่ 29 อืมมมมมม ติดคำกรองตรงไหนเนี่ย ปกติดิฉันใช้คำว่าเรียนกับทุกคนอยู่แล้วค่ะคุณ Ohmygodness ด้วยถือว่าทุกนามในเว็บบอร์ดเสมอกันทั้งนั้น มีข้อชี้แจงอย่างหนึ่งก็คือ การที่ดิฉันยกความตอนหนึ่งใน "ประวัติต้นรัชกาลที่ 6 "มาเสนอนั้นไม่ใช่เพื่อโต้แย้งคุณแต่ประการใดนะคะ ความหมายของอุภโตสุชาติในแง่ที่หมายถึงพระมหากษัตริย์ที่เป็นเจ้าฟ้าและมีพระราชชนนีเป็นพระหน่อชั้นลูกหลวงนั้น เป็นเรื่องที่ชัดเจนอยู่แล้ว แต่นำมาเสนอเพราะคิดว่าเจ้าของกระทู้สงสัยคำนี้จากประเด็นเรื่องการสืบสันตติวงศ์และการขึ้นครองราชย์ของรัชกาลที่ 8 ซึ่งในประเด็นนี้ ย่อมเกี่ยวพันกับพระบรมราชวินิจฉัยของพระบาทสมเด็จพระมงกุฏเกล้าฯ รวมถึงกฎมณเฑียรบาลว่าด้วยการสืบสันตติวงศ์ พ.ศ. 2467 นี่คือเหตุผลสำคัญที่ดิฉันนำความตอนหนึ่งใน "ประวัติต้นรัชกาลที่ 6" มานำเสนอไว้ในกระทู้นี้ และถ้าได้ศึกษาต่อ จะพบว่า พระองค์ปฏิเสธที่จะยกน้องต่างพระชนนีองค์ใดองค์หนึ่งขึ้นเป็นพระมเหสีด้วย ป.ล. ดิฉันเพิ่งเห็นว่า คุณ Mr.DogGie ได้ตั้งกระทู้เกี่ยวกับการสืบสันตติวงศ์ไว้ก่อนหน้านี้  ซึ่งคุณได้อ้างถึงงานเขียนของ สุพจน์ ด่านตระกูล จากฟ้าเดียวกัน กระนั้น ดิฉันไม่ทราบว่าคุณได้อ่านบทความโต้แย้งสุพจน์โดย สมศักดิ์ เจียมธีรสกุลหรือไม่ ซึ่งตีพิมพ์ในฟ้าเดียวกันเช่นกัน ในหลวงอานันท์ขึ้นครองราชย์ตามลำดับขั้นของกฎมณเฑียรบาลหรือเพราะปรีดีสนับสนุน? จากคุณ : AntiSpam (อันตราคนี) - [ 24 พ.ค. 51 08:22:26 ]

ความคิดเห็นที่ 30 เข้าใจว่า คคห.ที่ 28 ถูกลบเพราะ url ของบล็อกสปอทโดนแบน เอาเป็นว่าหาได้ไม่ยากค่ะ บทความนี้ จากคุณ : AntiSpam (อันตราคนี) - [ 24 พ.ค. 51 08:24:17 ]

ความคิดเห็นที่ 31 #29 อ่านแล้วครับ จากคุณ : Mr.DogGie - [ 24 พ.ค. 51 11:24:34 ]

ความคิดเห็นที่ 32 ขอบคุณค่ะพี่พระนายไวยที่ชี้แจ้งให้กระจ่างต่อไปเวลามีเหตุการณ์ใดๆจะได้ทราบว่าแต่ละเรื่องมีที่มาที่ไปอย่างไรคนรุ่นใหม่ไม่ค่อยทราบเลยต้องถามให้รู้จริงไม่งั้นเถียงกับเพื่อนแย่/ส่วนคุณกัมม์ความเห็นที่25  ของคุณหมายความว่าอย่างไรคนที่เค้าสงสัยไม่มีสิทธิ์ถามหรืองัยคุณอย่างมองคนอื่นในแง่ลบเพียงเพราะเค้าสงสัยในสิ่งที่ต่างจากคุณไม่มีใครที่รู้ทุกเรื่องหรอกนะคุณ จากคุณ : code_ramida - [ 25 พ.ค. 51 18:57:00 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ผมพยายามอ่านและตีความตามประเด็นเนื้อหากระทู้ก็เข้าท่าดีครับ ความรู้ใหม่ที่ไม่เคยสังเกต ใครเครียดลองทำแบบผมสิครับ ชีวิตจะมีความสุขดี จากคุณ : Jump.Jr - [ 28 พ.ค. 51 01:45:24 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ใช่แล้ว คุณ code_ramida  หึหึหึ เก็บข่าวมาคุย กรณี"พ่อกับลูกสาว อยู่กินผัวเมีย" เทียบเคียงกรณี"เลือดบริสุทธิ์"ต่อทัศนะประชาชนแต่ละชนชั้น จากคุณ : Mr.DogGie     - [ 10 เม.ย. 51 12:14:54 ] จากคุณ : กัมม์ - [ 28 พ.ค. 51 17:15:15 ]

ความคิดเห็นที่ 35 มีเรื่องเรียนถามคุณกัมม์ครับ พอดีไปอ่านประกาศสถาปนาสมเด็จพระนางเจ้ารำไพพรรณีฯ มา ความตอนหนึ่งปรากฎว่าทรงเป็น "อุภโตสุชาติ" ไม่ทราบว่าที่ผมตอบไปในกระทู้ด้านบนนั้นผิดหรือเปล่า ขอความกรุณาคุณกัมม์ด้วยครับ จากคุณ : ohmygodness - [ 29 พ.ค. 51 02:39:47 ]

ความคิดเห็นที่ 36 (ติดคำไม่สุภาพ - และหาไม่เจอ) จากคุณ : กัมม์ - [ 29 พ.ค. 51 11:04:38 ]

ความคิดเห็นที่ 37 (ต่อ) จากคุณ : กัมม์ - [ 29 พ.ค. 51 11:06:16 ]

ความคิดเห็นที่ 38 ผมเคยอ่านเจออีกคำหนึ่งไม่แน่ใจว่าอ่านเจอที่ไหน น่าจะิเป็นศิลปวัฒนธรรม คำที่ว่านี้่คือคำว่า สุภชาโต คำ ๆ นี้เริ่มใช้ในสมัยรัชกาลที่ 4 พระองค์ทรงเริ่มใช้ท้ายชื่อ โดยความหมายของคำนี้คือเกิดมาบริสุทธิ์ สูงส่ง คือเกิดมาเป็นเจ้าฟ้า อธิบายง่าย ๆ พระมหากษัตริย์องค์ใดที่ประสูติมาเป็นเจ้าฟ้าจะมีคำนี้ต่อท้าย จากคุณ : I will see U in the next life. - [ 29 พ.ค. 51 12:36:23 ]

ความคิดเห็นที่ 39 ไม่เข้าใจในข้อความของคุณกักม์จริงๆว่าคุณพูด/คิดในสิ่งใด???????????????????ขอความกระจ่างด้วยค่ะ จากคุณ : code_ramida - [ 29 พ.ค. 51 15:29:43 ]

ความคิดเห็นที่ 40 ไม่บอก จากคุณ : กัมม์ - [ 29 พ.ค. 51 15:50:46 ]

ความคิดเห็นที่ 41 แก้ไขเมื่อ 29 พ.ค. 51 16:24:28 จากคุณ : กัมม์ - [ 29 พ.ค. 51 16:18:35 ]

ความคิดเห็นที่ 42 เรียน คุณ ohmygodness และทุกท่านที่ไม่แหลครับ เรื่อง "อุภโตสุชาติ" ที่เคยส่งคำถามไปหอมรดกไทยได้รับคำอธิบายดังนี้ครับ อุภโตสุชาติ เป็นคติของพราหมณ์ ที่ถือว่าเป็นผู้มีกำเนิดดีจากฝ่ายบิดาและมารดา ตลอดเจ็ดชั่วบรรพบุรุษ นับเป็นข้อหนึ่งในห้าข้อ ที่พวกพราหมณ์ถือว่าเป็นคุณ คงเคยได้อ่านนิยายเบงคลี หรือ หิโตปเสท ของเสฐียรโกเศศ คงพอเข้าใจเรื่องคตินี้ได้นะครับ  เพราะในนั้นกล่าวถึงพราหมณ์ชั้นสูงไว้หลายครั้งหลายตอน เพราะฉะนั้น "อุภโตสุชาติ" เมื่อนำมาใช้ในเมืองไทยความหมายที่แท้จริงก็เลื่อนจากรอยเดิมแต่แรกแล้วครับ แก้ไขเมื่อ 04 มิ.ย. 51 18:39:44 จากคุณ : กัมม์ - [ 4 มิ.ย. 51 15:55:44 ]