ความคิดเห็นที่ 1 ไม่เพียงบันทึกฝั่งสยาม เราสามารถหาข้อเท็จจริงได้จากบันทึกฝั่งพม่า ตลอดจนบันทึกของชาติตะวันตกที่เข้ามาร่วมเหตุการณ์ด้วย ได้ไหมครับ แก้ไขเมื่อ 22 มิ.ย. 51 10:17:09 จากคุณ : สมภพ เจ้าเก่า - [ 22 มิ.ย. 51 10:16:17 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ขออนุญาตย้ายความเห็นมาฝั่งนี้นะครับ ผมคิดว่าการชนช้างมีจริง ทำไมเหรอครับ? เพราะการทำยุทธหัตถี เกิดในสงครามครั้งใหญ่ๆ ซึ่งแน่นอนว่าต้องมีอย่างน้อย 2 อาณาจักรที่อยู่ในเหตุการณ์ การทำยุทธหัตถีครั้งสำคัญๆ สองครั้งเกิดขึ้นระหว่างเรากับพม่า ซึ่งมีบันทึกไว้ในจดหมายเหตุของทั้งสองอาณาจักร ถึงแม้ว่าต่างคนต่างบันทึกเข้าข้างตัวเอง เช่น คราวสมเด็จพระสุริโยทัย ฝั่งพม่าบันทึกว่าสิ้นพระชนม์บนหลังช้างจริง แต่มิใช่พระเจ้าแปรปลงพระชนม์อย่างที่เราบันทึก แต่เป็นนายทหารชั้นสูงคนอื่น ด้วยสำคัญว่าพระนางเป็นบุรุษเพศ และคราวสมเด็จพระนเรศวร ฝั่งพม่าก็บันทึกว่า พระมหาอุปราชสิ้นพระชมน์บนหลังช้างโดยพระแสงปืน มิได้ต้องพระแสงของ้าวของสมเด็จพระนเรศวรแต่อย่างใด จากตัวอย่างที่ยกขึ้นมา ถึงแม้ทั้งไทยและพม่าจะบันทึกรายละเอียดไม่ตรงกัน แต่สิ่งหนึ่งที่ปฏิเสธไม่ได้ก็คือ ทั้งสองเหตุการณ์ เกิดขึ้นในสงครามยุทธหัตถี และแสดงให้เห็นว่า การชนช้างมีจริงครับ จากคุณ : กวิวัฏ - [ 22 มิ.ย. 51 11:27:08 ]

ความคิดเห็นที่ 3 แล้วการดวลกันของแม่ทัพจีนก็คงไม่มีจริง เป็นการบันทึกเพื่อให้ดูตื่นเต้นด้วยหรือเปล่าครับ คือถ้าเหตุการณ์ประวัติศาสตร์ที่เกิดก่อนยุคกล้องถ่ายรูป แล้วเราไม่เชื่อบันทึก หรือไม่เชื่อโบราณวัตถุ (พระแสงของ้าว) แล้วใช้การวิเคราะห์ตามตรรกะความคิดเห็นของคนยุคปัจจุบัน ก็คงไม่ต้องมีนักโบราณคดีแล้วแหละครับ จากคุณ : ชาเขียว - [ 22 มิ.ย. 51 11:31:56 ]

ความคิดเห็นที่ 4 งานเข้าแล้วครับ สมภพ เจ้าเก่า 55 จากคุณ : อาจารย์แมว - [ 22 มิ.ย. 51 11:34:23 A:125.27.11.137 X: TicketID:137077 ]

ความคิดเห็นที่ 5 #2 ถ้าบันทึกสยาม และพม่าไม่ตรงกัน โอกาสที่เราจะเลือกเชื่อบันทึกข้างไหนนั้น  เราจะเอาอะไรตัดสิน สำหรับผม  ถ้าเหตุการณ์นั้นมีพม่าเป็นสำคัญ  น่าเชื่อบันทึกของพม่ามากกว่า ถ้าอย่างงั้นผมคงเชื่อว่า  ทหารชั้นสูงทำสมเด็จพระสุริโยทัยสิ้นพระชนม์  เพราะพม่าย่อมรู้ดีว่าใคร แต่สยามอาจไม่รู้ว่าเขาคนนั้นคือใคร และก็เรื่องพระนเรศวลยิ่ปืนข้ามแม่น้ำไปถูกใครตาย  คนฝั่งนู้นตายเพราะอะไรคงเชื่อบันทึกพม่ามากกว่าใช่ไหมครับ จากคุณ : สมภพ เจ้าเก่า - [ 22 มิ.ย. 51 11:52:39 ]

ความคิดเห็นที่ 6 -พระเจ้าอเล็กซานเดอร์ บุกมาถึงอินเดีย เจอคนอินเดียโบราณขี่ช้างมารบพุ่งเมื่อกว่า 3พันปีก่อนก็ไม่มีจริง....หุหุ จากคุณ : หลี่ เสียนหลอ - [ 22 มิ.ย. 51 12:43:09 ]

ความคิดเห็นที่ 7 สงคราม ในประเทศสยาม มีอยู่ กว่า 800 ครั้ง แต่ การชนช้าง หรือ ยุทธหัตถี มีอยู่แค่ 5 ครั้ง ฉะนั้น จึงถูกบันทึกไว้อย่างยิ่งใหญ่ โดยรวมแล้ว กษัตริย์ จะไม่เดินทัพเอง ฉะนั้น ย่อหน้าแรก ถูก แต่ที่เขานำมาพูดถึงกัน ก็เพราะมี มหากษัตริย์บางพระองค์ ที่ สงครามติดพัน หรือบางคราวก็เป็นเรื่องทะเลราวิวาท คือ 1 เจ้าราม กับ ขุนสามชน ในรัชสมัย ขุนศรีอินทราทิตย์ ปี 1819 2 เจ้าอ้าย กับเจ้ายี่ ชนช้างกันที่สะพานป่าถ่าน ปรากฏว่า สิ้นทั้งสองพระองค์ ปี 1917 3 คราวพระบรมไตรโลกนาถ คราวเมื่อสิ้นบุญเจ้าอินทราชา พระเจ้าลูกยากับทัพหน้าของพระเจ้าติโลกราช ที่เขลางค์  ปี 2006 คราวย้ายเมืองหลวงจากอยุธยามาตั้งที่สองแคว 4 สมเด็จสุริโยทัย กับ เจ้าแปร ที่ ทุ่งมะขามหย่อง เมื่อ 2091 5 พระนเรศวรกับพระมหาอุปราชา ในปี 2135 แก้ไขเมื่อ 22 มิ.ย. 51 13:05:58 แก้ไขเมื่อ 22 มิ.ย. 51 13:02:16 จากคุณ : greeny pony - [ 22 มิ.ย. 51 12:55:35 ]

ความคิดเห็นที่ 8 เรื่องใครเชื่อใครในรายละเอียด หรือใครฆ่าใครจริงหรือไม่ผมไม่สนใจครับ ประวัติศาสตร์ใครบันทึกก้เข้าข้างคนนั้นอยู่แล้ว แต่ประเด็นคือ มีบันทึกถึงเหตุการณ์เหตุการณ์นั้นทั้งสองฝ่าย ย่อมกล่าวได้ว่า สงครามยุทธหัตถีมีจริงๆ พูดง่ายๆคือ ผมไม่ได้สนใจว่าใครปลงพระชนม์สมเด็จพระสุริโยทัย แต่พระองค์สิ้นพระชนม์บนคอช้าง ซึ่งมีบันทึกทั้งฝั่งไทยและพม่า ผมไม่ได้สนใจว่าสมเด็จพระนเรศวรฟันพระมหาอุปราชขาดคอช้างจริง หรือทรงต้องปืนสิ้นพระชมน์อย่างพม่าบันทึก ซึ่งพม่าก็บันทึกว่ามีการชนช้างระหว่างสมเด็จตองเจ(ตามบันทึก) กับพระมหาอุปราชา แต่มีทหารฝั่งไทยลอบยิงพระองค์สิ้นพระชนม์บนหลังช้าง อันนี้ผมก็ไม่ได้เชื่อฝั่งพม่า แต่ผมก็ไม่มีหลักฐานยืนยันว่าบันทึกฝั่งไทยเป็นจริงมากกว่า สรุปคือ มีบันทึกทั้งสองฝ่ายว่ามีการทำยุทธหัตถีจริง แล้วจะให้ผมคิดว่า บันทึกทั้งสองฝ่ายก็คงโกหกทั้งสองฝ่ายอย่างงั้นหรือครับ? แล้วพระแสงของ้าว ทั้งแบบไทย แบบพม่า แบบเขมร แบบล้านช้าง แบบล้านนา คืออะไรครับ คนโบราณท่านทำงามๆไว้แค่ประดับช้างกระนั้นหรือ? จากคุณ : กวิวัฏ - [ 22 มิ.ย. 51 13:09:26 ]

ความคิดเห็นที่ 9 อืม...อาจจะไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญด้านช้าง แต่ก็ทำงานกับพ่อซึ่งทำสารคดีตำนานช้างไทยมาหกปีนะ เลยได้อ่านเรื่องการฝึกศาตรากับช้างมามาก สิ่งที่เห็นได้คือ สมัยก่อนใช้ช้างเหมือนรถถัง พังค่าย ใช้บุก ใช้ขนปืนใหญ่ขนาดเล็ก (เหมือนเป็นป้อมเคลื่อนที่) ส่วนการชนช้างระหว่างแม่ทัพนั้นมีแน่นอน และมีการฝึกฝนพิเศษสำหรับช้างที่ใช้เฉพาะการนี้ ในกองทัพจะมีการจัดช้างไว้ใช้สำหรับทำการรบหลายประเภท แบบตะลุยก็มี แบบที่ว่าฝึกให้ชิงอาวุธจากมือทหาร (มีการละเล่นยามว่างศึกที่ใช้ฝึกช้างคือ ล่อแพน คือคนจะขี่ม้าควงไม้ล่อช้างไปเรื่อยๆ ช้างก็จะต้องมาชิงไม้ให้ได้ กับอะไรนะ..ลืมชื่อค่ะ ที่เล่นเป็นคนเมาถือพัดไปล้อเลียนช้าง ไอ้หูโต ไอ้อ้วน แล้วโบกพัดไปมา จากนั้นก็โดนช้างไล่เหยียบ นายตัวตลกนี่จะวิ่งไปซ่อนหลังสิ่งบังตาที่ทำคล้ายรั้ว คล้ายเพิง ช้างก็จะพังสิ่งกีดขวางพวกนี้เพื่อไล่ตามคน)ไปจนถึงช้างที่ฝึกไว้เพื่อการรบประชิดซึ่งจะเป็นช้างขององค์จอมทัพ และแม่ทัพทั้งหลาย ช้างเหล่านี้จะฝึกให้ชินเสียงปืนไฟ เสียงระเบิด และไม่ให้เกิดอาการ "ตื่นม้า" (เพราะช้างกับม้าไม่ถูกกัน ทางฝ่ายม้าก็ต้องฝึกด้วยไม่ให้ตื่นช้าง) ช้างศึกจะอดทน ไม่ตกใจขนาดสะบัดคนขี่ตกมากระทืบ แต่การพลัดตกนั้นมี การทิ่มหอกนั้นก็ปกติ แต่ช้างหนังหนามาก - สัตวแพทย์ทุกวันนี้จะรักษาช้างจึงทุลักทุเลยามผ่า หรือฉีดยา เข็มฉีดยาต้องกระบอกใหญ่ หนา จึงจะแทงเข้าในจุดที่มีเส้นเลือด และไม่หนานัก) จึงต้องเข้าแทงในจุดเฉพาะซึ่งต้องประชิดเลย..คนเข้ามาก็ต้องฝ่าเข้ามา ก็โดนกองทหารรักษาสังหาร การจะสังหารช้างศึกด้วยปืน แม้เป็นเป้าใหญ่ แต่หนังหนา คงจะโดนเจ็บฝังแต่ไม่ถึงล้ม นอกจากเข้าจุดสำคัญ ส่วนธนู ถ้ายิงไม่แรงพอ หัวไม่หนา หากไม่อาบยาปริมาณพอเหมาะก็ไม่น่าจะถึงกับทำให้รบต่อไม่ได้ ไม่เหมือนม้าที่อ่อนแอกว่ามาก ลูกดอกยิงช้างนี่ก็ค่อนข้างใหญ่และใช้ปืนสำหรับยิงยาสลบที่แรงมาก (เคยไปนั่งอยู่กับพวกสัตวแพทย์คุมช้าง อาแกบอกว่า แรงยิงไม่ดี ไม่ปักนะ เด้งออกเลย) ที่น่าสนใจคือ ช้างวิ่งได้ ประมาณ 40กม.ต่อชม. และมีสมองที่สามารถคิดคำนวณได้ ทั้งรับรู้ได้แทบ เหตุปะทะกันระหว่างแม่ทัพใหญ่สองฝ่ายไม่ใช่สิ่งเกิดง่ายนัก และมีมานานแล้วก่อนจะมีปืนใช้ในแถบนี้ ของ้าวอาจจะไม่สามารถฟันให้ถึงตาย แต่ถ้าน็อคน่ะได้แน่ จังหวะดีๆก็สามารถตัดได้ การบันทึกสาเหตุการสิ้นพระชนม์อาจคลาดเคลื่อนได้เพราะไม่มีใครไปถ่ายวิดีโอมารีเพลย์ดู พยานเห็นไม่มี แต่แน่ๆ ชัยชนะนั้นปรากฏให้เห็นชัดเจน และการบันทึกย่อมมิได้แค่ "แต่งให้สวยงาม" แต่เป็นการบันทึกพระปรีชาสามารถ อนึ่ง ปืนสมัยก่อนอาศัยฝีมือมาก ยิ่งมั่วๆในตอนชุลมุน ประจัญบาน ถ้าไม่เล็งแบบระยะใกล้ หรือ คนยิงเป็นแค่คนธรรมดาที่ไม่ยึดทำเลดี ย่อมยิงไม่สำเร็จ พูดง่ายๆคือ ต้องมีฝีมือ และมีความสามารถในการเลือกชัยภูมิยิง (ศูนย์ปืนมันไม่เหมือนปัจจุบันที่แต่งให้เที่ยงตรงได้ ขนาดเที่ยงตรงคนไม่มีประสบการณ์ก็ยิ่งโดนเป้ายาก) จตุรงคบาท อันนี้เราเข้าใจว่าเป็นทำนองหัวหน้าองครักษ์ แน่นอนว่าแม่ทัพ พระมหากษัตริย์ย่อมไม่ได้มีแค่คนสี่คนคุ้มครอง แต่สี่คนนี้เป็นเหมือนคนที่ใกล้สุด การมีผู้คุ้มครองมากก็มิได้เป็นการบั่นทอนพระปรีชาสามารถแห่งองค์จอมทัพ หรือความสามารถของแม่ทัพแต่ประการใด จากคุณ : เกาลัด (kurika) - [ 22 มิ.ย. 51 13:16:03 ]

ความคิดเห็นที่ 10 เรื่องยิงถูกใครตายนี้ ดูจากเครื่องประกอบยศ เช่น ธง หรือเกราะ ก็บอกได้ค่ะว่าใคร แม่ทัพที่เก่งก็มีการผูกกระพรวนม้าที่ข้อเท้าม้า ใช้อาน หรือเกราะสีสด เพื่อเป็นการประกาศตัว เป็นการข่มขวัญข้าศึกด้วย แค่ได้ยินเสียงหรือเห็นก็ทำให้อีกฝ่ายรู้ว่าคนนี้มา ให้ระวัง หรือถอยเลย หรือไม่ก็ ให้ยิงเพื่อตัดกำลังใจข้าศึกเลย จากคุณ : เกาลัด (kurika) - [ 22 มิ.ย. 51 13:21:13 ]

ความคิดเห็นที่ 11 ชนช้างกันระหว่างแม่ทัพไม่น่าเกิดขึ้นได้   เหมือนเรื่องสามก๊กที่นายทัพจีนดวลเพลงดาบกัน ก็สงสัยอยู่ว่าเป็นนิยายหรือเปล่า  ทำไมต้องดวลดาบกัน เรื่องสุริโยทัย จึงน่าจะถูกต้อง   ส่วนเรื่องพระเนรศ  ไม่น่าจะถูกต้องและไม่น่าจะเป็นไปได้ แล้วการดวลกันของแม่ทัพจีนก็คงไม่มีจริง เป็นการบันทึกเพื่อให้ดูตื่นเต้นด้วยหรือเปล่าครับ.......เข้าใจว่าไม่เคยมีบันทึกเช่นนั้น    มีแต่นิยายที่ ที่คนไทยอินมาก   จนมาแต่งเข้ากับประวัติศาสตร์ไทย   นักประวัติศาสตร์ อ่านแล้วบางครั้งต้องคิดว่าจริงหรือไม่ เช่นเรื่องสมัยมองโก  มี การบันทึกและวาดรูปว่ามีการใช้ระเบิด ก็ไม่จำเป็นต้องเชื่อ เพราะบันทึกและรูปวาดอาจแต่งขึ้นภายหลัง จะเชื่อต้องมีหลักฐานวัตถุด้วย แบบหนังส่วนมากที่ยิงปืนใหญ่แล้วระเบิดได้    ซึ่งจริงจริงสมัยนั้นลูกปืนใหญ่ระเบิดไม่ได้ จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 22 มิ.ย. 51 16:54:50 ]

ความคิดเห็นที่ 12 #คห. 7 พระอินทราชาไม่ได้สิ้นพระชนม์นะครับ ในพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐ ซึ่งเก่าแก่ที่สุด (ถ้าไม่นับฉบับปลีกและฉบับวัน วลิต) ก็กล่าวไว้แค่ว่าพระอินทราชาต้องปืนที่พระพักตร์ ทำให้มีงานเขียนหลายชิ้นสรุปว่าสิ้นพระชนม์ แต่ถ้าลองอ่านหลักฐานทางเชียงใหม่ เช่น พงศาวดารเชียงใหม่ หรือตำนานสิบห้าราชวงศ์ ล้วนกล่าวตรงกันว่าพระอินทราชามิได้สิ้นพระชนม์ เพียงแต่เป็นแผลที่พระพักตร์ เมื่อแยงแว่น(ส่องกระจก?)เห็นแผลของตนเองก็เกิดความแค้น และยกทัพไปรบกับเชียงใหม่อีก นอกจากนี้ในพงศาวดารฉบับวัน วลิต(และอีกหลายฉบับ) เรียกพระบรมราชาที่ครองราชย์ต่อจากพระบรมไตรโลกนาถ(และครองอยุธยาในขณะที่พระบรมไตรโลกนาถไปครองพิษณุโลก)ว่า "พระอินทราชา" จึงน่าสงสัยว่าสมเด็จพระบรมราชาธิราช กับพระอินทราชาจะเป็นพระองค์เดียวกันหรือไม่? โดยอาจเป็นพระนามก่อนครองราชย์กับหลังครองราชย์ จากคุณ : พญาสุเรนทร์ - [ 22 มิ.ย. 51 16:58:55 ]

ความคิดเห็นที่ 13 คิดง่ายๆทั่วโลกเขารบกันบนหลังม้า ยังเป็นไปได้ แถวอินโดจีนช้างมีมาก ทำไมจะเป็นไปไม่ได้ ในพงศาวดาร วรรณคดีหลายๆประเทศก็มีบันทึก หลักฐานด้านอาวุธ เครื่องประดับช้างศึกก็มี ถ้าศึกษามากกว่านี้คงไม่มีกระทู้ประหลาดๆเยี่ยงนี้ให้ผู้รู้ขบขัน จากคุณ : วสันดิลก - [ 22 มิ.ย. 51 18:36:35 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ต่อ เพิ่งนึกได้ ยิ่งถ้าศึกษาตำราศาสนา วรรณคดีอินเดียจะรู้ว่าเรื่องยุทธหัตถีมีจริงๆและมีมานานแล้ว ตำแหน่งทหารรักษาช้างก็เรียกเหมือนของเรา แต่ของเขาคงจะเป็นต้นแบบ จากคุณ : วสันดิลก - [ 22 มิ.ย. 51 18:44:16 ]

ความคิดเห็นที่ 15 เคยได้ยินขุนตำรวจเอก พระมหาเทพกษัตรสมุห (เนื่อง  สาคริก) อดีตเจ้ากรมพระตำรวจในซ้าย เล่าให้ฟังว่า  จตุรงคบาท หรือองครักษ์สี่เท้าช้างนั้นเป็นหน้าที่ของ เจ้ากรมพระตำรวจในซ้าย ในขวา  และนอกซ้าย นอกขวา ครับ จากคุณ : V_Mee - [ 22 มิ.ย. 51 18:54:06 ]

ความคิดเห็นที่ 16 ผมคิดว่าพื้นฐานของข้อสันนิษฐานของเจ้าของกระทู้นี้ตั้งอยู่บนวิธีคิดแบบคนยุคปัจจุบัน รวมทั้งวิธีคิดต่อสงครามแบบสมัยใหม่ ที่ถือเอาเป้าหมายเป็นตัวตั้งโดยไม่สนใจวิธีการ แต่สำหรับสมัยโบราณผมคิดว่าวิธีการมีความสำคัญพอๆกับเป้าหมาย หรือบางครั้งอาจจะมากกว่าเสียด้วยซ้ำ จากคุณ : Wiz - [ 22 มิ.ย. 51 19:40:55 ]

ความคิดเห็นที่ 17 เบื่อวิทยาศาสตร์แล้วเหรอ สมป๊อบ.. จากคุณ : ว่านน้ำ - [ 22 มิ.ย. 51 20:40:35 ]

ความคิดเห็นที่ 18 หลายแนวคิดของคนจะมองความเป็นไปได้ในปัจจุบัน แทนที่จะมองจาก ข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ จึงทำให้เกิดแนวคิดแปลกๆ ที่ค้านอดีต ว่า ไม่จริง ไม่ใช่ มาตลอด จากคุณ : adial - [ 22 มิ.ย. 51 21:25:32 ]

ความคิดเห็นที่ 19 การใช้ช้างทำสงคราม เป็นเรื่องปกติ แต่การชนช้างของแม่ทัพ แบบการดวลกันของแม่ทัพบนหลังม้า ไม่น่ามีจริงทั้งคู่ จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 22 มิ.ย. 51 22:10:28 ]

ความคิดเห็นที่ 20 ผมชอบกระทู้ที่ตั้งคำถามกับประวัติศาสตร์นะครับ  เพราะเชื่อว่าจะนำไปสู่การที่เราจะได้ความรู้และข้อเท็จจริงที่มากขึ้นเรื่อยๆ   ส่วนผมเองเชื่อว่ามีส่วนที่แต่งเสริมอยู่แล้วในประวัติศาสตร์ในโลกนี้  แต่ก็พอจะบอกได้ว่ามีเหตุการณ์อะไรเกิดขึ้นในยุคสมัยที่ผ่านมา ส่วนหัวข้อชนช้างนั้นตัวผมไม่มีความรู้พอที่จะให้ความเห็นได้ แต่เห็นด้วยกับ #16 ครับที่คิดว่า เขาไม่น่าทำกันอาจจะเป็นสิ่งที่มีความหมายและสำคัญกับคนยุคก่อนก็ได้  เช่นถ้าดูหนังเกี่ยวกับ Civil war อาจจะสงสัยว่าตอนรบกันมันเดินทัพมาเรียงแถวหน้ากระดาน สลับกันยิงปืนยาวร่วงไปทีละแถวทำไมเนี่ย จากคุณ : เอนหลังนั่งจิบกาแฟ - [ 22 มิ.ย. 51 22:35:56 ]

ความคิดเห็นที่ 21 สามก๊ก แม่ทัพ ขี่ม้า  ทำศึก กันก่อน จากนั้น  ทหารจึงค่อยตะลุมบอลกัน จากคุณ : ณัฏฐพล - [ 22 มิ.ย. 51 22:36:56 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ถูกแค่ครึ่งนึง สภาพการณ์ที่ จขกท.ว่ามา ถ้าเป็นยุคคศ.18 น่าจะถูก แต่ก่อนหน้านั้น ... ผิด ขนาดยุคหลังๆ แม่ทัพ ร.3 อย่างพระยาสุภาวดี ยังจับดาบออกรบกับ ทหารลาวด้วยตัวเอง แบบนี้ แสดงว่าบันทึกไทย กับ ลาวก็โกหกด้วยสิ คติสงครามคนโบราณ ไม่เหมือนปัจจุบัน มาเทียบกันได้ยังไง เอาวิธีคิดการสงครามยุคดาบ มาเทียบกับ ยุคปืน - ยุค 4-600 ปีก่อน ปืนไฟไม่ได้เกร่อแบบในภาพยนตร์นะ กว่าจะมีกองปืนก็เพิ่งปลายอยุธยา 200 กว่าปีหลังเอง -แล้วปืนนกสับ ก็ไม่ใช่ และ ไม่เหมือนไรเฟิลติดลำกล้อง เพิ่มศูนย์เล็งนะ จะได้ส่องเล็งได้เหมือนจับวาง -ก่อนหน้าจะมีปืนไฟล่ะ ลูกธนู - กะ ลูกดอกหน้าไม้ จะยิงเข้ามั้ย? ช้างออกสงครามจริงๆ ไม่ได้วิ่งตัวเปล่าแบบภาพเขียน กองทัพเขาก็มีการห่มเกราะหนัง หรือ เหล็กไว้ ใช้โซ่พันงวง ไม่ให้ถูกมือดาบศัตรูฟันงวงช้าง สงครามไม่เรื่องล้อเล่นเล่นแน่นอน แต่ถ้าออกศึก ผู้นำทัพใจป็อด เห็นศัตรูก็หลบอยู่ทัพหลัง ทหารที่ไหนมันจะฮึกเหิม แม่ทัพศัตรูควงอาวุธบุกมา ส่วนทางตัวเองแม่ทัพหนีคนแรก จขกท.เป็นไพร่ทหารสมัยนั้นจะสู้ หรือ หนีดี? ขอเห็นด้วยกับ #16 ที่ว่า - - สมัยโบราณผมคิดว่าวิธีการมีความสำคัญพอๆกับเป้าหมาย หรือบางครั้งอาจจะมากกว่าเสียด้วยซ้ำ - - จากคุณ : -- - [ 22 มิ.ย. 51 23:29:37 A:118.172.118.254 X: TicketID:150685 ]

ความคิดเห็นที่ 23 แม่ทัพ ร.3 อย่างพระยาสุภาวดี ยังจับดาบออกรบกับ ทหารลาวด้วยตัวเอง แบบนี้ แสดงว่าบันทึกไทย กับ ลาวก็โกหกด้วยสิ ........ จับดาบก็ถูกต้องแล้ว   แต่ที่พูดว่าไม่จริงคือ การที่แม่ทัพต่อแม่ทัพมาฟันกัน  แบบในสามก๊ก   แบบพระเนรศกับมหาอุปราชา อ่านดูดีดี เขาว่าที่รัสเซีย  แพ้สงครามก็เพราะนายทัพถูกสอนให้กล้าตาย  ตายแล้วลูกทัพจะทำอย่างไร   ลูกทัพที่ให้นายออกนำหน้า คือพวกไม่มีวินัย  แพ้ลูกเดียว เขาว่ามองโกชนะก็เพราะนายชอบดูลูกทัพ อยู่บนเขา จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 22 มิ.ย. 51 23:44:02 ]

ความคิดเห็นที่ 24 ทหารสมัยก่อนของสยามหรือพม่าไม่ใช่ทหารอาชีพนะครับ จะได้มีวินัยสูงส่ง สั่งเดินหน้าลุยก็เดิน แม่ทัพต้องทำเป็นตัวอย่างพอสมควร แม้แต่ทหารอาชีพในยุคนโปเลียน แม่ทัพนายกองยังต้องออกหน้าเดินไปกับทหารเลยครับ (แต่ตอนยิงกันจริงๆ อาจจะหลบไปอยู่ข้างหลัง) ถ้านายกองจับดาบสู้ทหารเลวทั้งคู่ ก็มีโอกาสมาเจอกันในสนามรบได้ไม่ใช่หรือครับ แต่ผมว่าโอกาสที่แม่ทัพจะมาดวลเดี่ยวกันจริงๆ ก็คงน้อยพอสมควร ตามที่คคห.ที่บอกว่ารบ 800 ครั้งมีชนช้างแค่ 5 ครั้ง ก็พอเป็นไปได้น่า จากคุณ : HotChoc - [ 23 มิ.ย. 51 01:12:57 ]

ความคิดเห็นที่ 25 อืม น่าคิด จากคุณ : ธีรภัทร์2 - [ 23 มิ.ย. 51 01:32:13 ]

ความคิดเห็นที่ 26 คำถามก็คือ เราควรจะละเลยบันทึก แต่จะคิดเอาตามตรรกะที่เราคิดว่าน่าจะใช่หรือเปล่าครับ จากคุณ : ชาเขียว - [ 23 มิ.ย. 51 05:11:47 ]

ความคิดเห็นที่ 27 สนุกทีเดียว ทู้นี้ ปล. แยงแว่นแปลว่าส่องกระจกค่า จากคุณ : PADAPA--DOO - [ 23 มิ.ย. 51 06:05:13 ]

ความคิดเห็นที่ 28 เอาหลักฐานทางประวัติศาสตร์ก่อนนะครับ ผมขอพูดแต่เฉพาะของทางพม่าแล้วกัน เพราะคิดว่าของทางไทย ๆ คงจะทราบกันอยู่แล้ว 1..กรณี เจ้าอินทราชา ที่ต้องปืนนั้น คำว่า "ปืน" ในสารบบอาวุธไทยโบราณ มิได้หมายถึง ปืนไฟ หรือ ปืนที่เราท่านรู้จักกันดีในปัจจุบันนะครับ ปืน ในยุคสมัยนั้น คือ ธนู ในยุคนี้ครับ ตรงนี้ อ.นวรัตน์ เลขะกุล ท่านอธิบายไว้ในหนังสือ วิวัฒนาการอาวุธไทย ไว้เรียบร้อยแล้วครับ ท่านสันนิษฐานว่า ที่เรียกว่า ปืน เพราะ เวลาน้าวธนู แล้ว พอปล่อยเส้นเอ็น มันจะมีเสียงดัง ปึง ๆ ๆ ก็เลยเพี้ยนมาเป็น ปืน ในที่สุดครับ ตัวอย่างต่อมา ก็ ที่เราเห็น พระบรมฉายาลักษณ์ของ ร.6 ที่ทรงรับบทเป็น "นายมั่น ปืนยาว" ในบทละครเรื่องพระร่วง ซึ่งปืนยาวที่ว่า ก็คือ ธนูยาว(ไม่รู้จะเป็น Long Bow หรือปล่าวนะครับ) 2.. ในมหายาสะวิน ดอจี หรือ มหาราชวงษ์พงศาวดารพม่า บันทึกไว้ว่า กรณี แรก สมัยพระเจ้าตะเบ็งชะเวตี้ มารบกับไทย ตอนนั้น บุเรงนอง ก็เคยมารบกับ แม่ทัพท่านท่านหนึ่ง และ ใช้ ปืนขานกยง ที่ตั้งอยู่บนหลังช้าง ยิงแม่ทัพไทยถึงแก่ความตาย กรณี ที่สอง คราวศึกพระมหาอุปราชสิ้นพระชนม์ ทางพม่าบันทึกว่า ทรงสิ้นพระชนม์เพราะ ต้องปืนใหญ่ (จากกำแพงป้อมปราการของสยาม) สิ้นพระชนม์ ซึ่ง หลักฐานตรงนี้ มหายาสะวินบอกว่า พม่ายกทัพมาตั้งถึงชานพระนครเลยทีเดียว ซึ่งขัดกับหลักฐานทางไทย และ มอญ อยู่พอสมควร รวมถึง หลักฐานทางจีน (หมิงสือลู่) เหมือนกัน กรณี ที่สาม คราวศึกเสียกรุงศรีฯ ครั้งที่สอง เจ้าเมืองสะพานบุ่ง (สุพรรณบุรี ?) ชาวสยามที่ไปเข้ากับ ทัพของพม่าพระเจ้าอลองพญา อาสา มาขอรบกับ พระยามหาอำมาตย์ แม่ทัพไทย (เป็นสำนวนแปลจากภาษาพม่า แต่ถ้าเทียบกับพงศาวดารของทางไทยแล้วจะเป็นท่านใดยังไม่รู้ครับ) ปรากฏว่า พระยามหาอำมาตย์ ได้ทำยุทธหัตถี และ ฟัน เจ้าเมืองสะพานบุ่งแปรพักตร์ ถึงแก่ความตาย นอกจากนี้ ภายหลังเมื่อ จะหย่าทัพไป (เพราะพระเจ้าอลองพญาป่วย :พม่าบันทึกไว้ แต่ของไทยบอกว่า ต้องสะเก็ดระเบิดจากปืนใหญ่แตก) ฝ่ายสยามอยุธยา ก็ได้ให้แม่ทัพออกโจมตี แม่ทัพพม่าคนหนึ่ง ได้ขี่ม้ารำทวน เอาทวนแทงแม่ทัพสยามซึ่งกั้นสัปทนสีแดง จนถึงแก่ความตาย ข้อมูลคร่าว ๆ มีเท่านี้ครับ สรุป จากเอกสาร มหายาสะวิน(พงศาดารฉบับหอแก้ว : The Golden Palace Chronicle) ของพม่า มีการ ทำยุทธหัตถีจริง มีการขี่ม้าแทงทวนกันจริง และ ก็มีการใช้อาวุธปืนใหญ่บนหลังช้าง (ปืนขานกยง กระสุน 1 นิ้ว) จริงครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 23 มิ.ย. 51 09:04:54 A:124.121.142.177 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 29 หลักฐานต่อมาที่จะให้พิจารณาคือ 1.. ภาพกระบวนพยุหเพชรพวง ซึ่งเป็นกระบวนพยุหเสด็จพระราชดำเนินสถลมารค (ทางบก) โดยกระบวนช้าง ในรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ถ้าไปดูตรงส่วนที่เป็น ช้างพระที่นั่ง จะเห็นได้ชัดเจนว่า รอบช้างพระที่นั่งมีการจัดระบบการป้องกันที่เข้มงวดมาก หลังช้างทรงพระที่นั่ง ก็จะมี ช้างปืนใหญ่ (ขานกยาง) อยู่หลายเชือก ซึ่งก็สอดคล้องกับ แนวคิดที่ พม่าบันทึกไว้ว่า บุเรงนองเคยใช้ปืนใหญ่ ยิงแม่ทัพไทยตาย 2.. ลิลิต กระบวนพยุหยาตรา ของ สมเด็จกรมพระยาปรมานิชุตชิโนรส ครับ ก็จะเห็นภาพกระบวนพยุยาตรา ด้วยช้างอย่างชัดเจน ครับ 3.. ใน มหายาสะวิน บอกต่อว่า คราวศึกเสียกรุงศรีฯ ครั้งที่สอง ทางสยามมีการนำเอาแผ่นเหล็กมาตีแผ่เป็นเกราะเหล็กหุ้มตระพองของช้างไว้ครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 23 มิ.ย. 51 09:14:28 A:124.121.142.177 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 30 สำหรับ ตำแหน่ง จตุลังคบาท ทั้ง 4 นั้น ใน พระราชพงศาวดารฉบับพิศดาร ร.ศ. ๑๒0 ระบุไว้ว่า ตำแหน่งมีดังนี้ พระมหาเทพ พระพิเรนทรเทพ หลวงมหาเทพ (อีกตำแหน่งจำราชทินนามไม่ได้แล้วครับ รู้แต่ว่าเป็นคุณหลวง) นอกจากนี้ ในพงศาวดารอื่น ทั้งของพม่า และ ของไทย ไม่เคยระบุเรื่องเกราะไม่ว่าจะเป็นเหล็ก หรือ หนังไว้อย่างชัดเจน คงมีแต่ พงศาวดารฉบับพิศดาร ร.ศ. ๑๒0 ที่ผมได้อ้างไปแล้วข้างต้นฉบับเดียวเท่านั้นที่บอกอย่างพิศดาร สมชื่อจริง ๆ อย่าง เกราะของพระมหาอุปราชนี่ก็บอกว่า เกราะสุวรรณ ก็คือเกราะทองแต่ไม่ได้บอกว่าเป็นแบบไหน นอกจากนี้ ถ้าไปอ่านตามพระราชพงศาวดารฉบับพิศดารนี้แล้ว เกราะที่ พระมหากษัตริย์แต่ละฝ่ายทรงฉลองพระองค์นั้น ไม่ใช่เหล็กแน่ ๆ แต่จะประดับเพชรพลอย อัญมณีต่าง ๆ รวมถึง อักขระ เลขยันต์ ต่าง ๆ ด้วยเหมือนกันครับ นอกจากนี้ หน้าที่ของช้างศึกต่าง ๆ ก็มีต่างกันไปมากมาย แบ่งได้ ถึง 7 หน้าที่งาน (มีต่อ แต่ขอเวลาหน่อยครับ เจ้านายเรียกแล้ว...อิๆๆ) จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 23 มิ.ย. 51 09:22:04 A:124.121.142.177 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 31 (ต่อ) ในกระบวนช้างนั้น แบ่งหน้าที่ได้ดังนี้ครับ - ช้างดั้ง เป็นช้างที่นั่งละคอ มีหมอนั่งคอ ควาญนั่งท้าย ควาญกลางหลังนั่งถือหอก เดินอยู่กลางแนวริ้วข้างหน้า - ช้างกัน มัลักษณะอย่างเดียวกับช้างดั้ง เดินอยู่ริ้วข้างหลัง - ช้างแทรก คล้าย ๒ ชนิดแรกแต่ไม่มีควาญหลังช้าง ทำนห้าที่ตรวจตราริ้วนอกทั้ง 2 ข้าง เป็นสารวัตรช้าง - ช้างแซง เหมือนช้างแทรก เดินเป็นริ้วเรียงกันทั้ง ๒ ข้างตลอด แนว - ช้างล้อมวัง เป็นช้างผูกสัปคัปโถง มีหน้าที่ล้อมพระคชาธาร - ช้างค้ำและช้างค่าย "ช้างต้นเชือกค่ายปลายเชือกค้ำ.มี ๑๐ เชือก - ช้างพังคา เป็นช้างผูกเชือกมั่น สำหรับเจ้าพระยาเสนาบดี และเจ้าประเทศราช เป็นคู่เคียงข้างละ ๔ เชือก - ช้างพระไชย เป็นช้างผูกจำลอง หลังคากันยา สำหรับ ประดิษฐานพระพุทธรูป นำหน้าพระคชาธาร - พระคชาธาร เป็นช้างผูกเครื่องมั้นมีที่หมาย ซึ่งเรียกว่าพระ คชาธาร มีเศวตฉัตรคันดาร ๗ ชั้น เป็นที่ประทับครกษัตริย์รอนแรม - พระที่นั่งกระโจมทอง เป็นช้างผูกสัปคับ กูบรูปเรือนวิมาน เป็น พระที่นั่งรอง คราประทับแรม - ช้างโคตรแล่น เป็นช้างซับมัน เดินอยู่ท้ายขบวน เว้นช่วงเสียงสังข์แต กันมิให้อาละวาด http://www.st.ac.th/bhatips/racha.htm นอกจากนี้ ยังมีการละเล่น เกี่ยวกับการฝึกช้าง และ ม้า สำหรับทำการรบ ด้วยเหมือนกัน เช่น อย่างใน พระราชพิธี 12 เดือน(ลองค้นดูในคลังกระทู้เก่าของ ป๋ากัมส์ ดูครับ ไม่ก็ที่ Blog ของป๋าเขาได้เลย : http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2007/01/K5048491/K5048491.html) ในพระราชพิธี คเชนทรัศวสนาน จะมีการละเล่นที่เรียกว่า ผัดพาฬ ล่อแพน ซึ่งก็เป็นวิธีการฝึกช้างรบ และ ม้ารบ แบบหนึ่งเหมือนกันครับ ผู้ที่มีชื่อเสียงด้านการขี่ม้าล่อแพน(ล่อช้าง) ก็คือ สมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว ครับ รูปภาพการขี่ช้างล่อแพนนี่ อ.จุลทัศน์ พยาฆรานนท์ ท่านได้กรุณาเล่าให้ฟังในการบรรยายงานหนึ่งว่า มีแสดงอยู่ ที่ตู้พระธรรม ใน พระที่นั่งพุธไทสวรรค์ ที่ พิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติพระนคร ครับ ต้องรีบ ๆ ไปดูหน่อยนะครับ เพราะเลือน ๆ แล้วเหมือนกัน ในหนังสือ ศิลปวัฒนธรรม ก็เคยลงรูปการล่อแพน นี้เหมือนกันครับ ส่วนนอกจากนี้ ก็ยังมีการฝึกที่เรียกว่า ....ขี่ช้างบำรุงงา ... นั่นก็เป็นการฝึกช้างมาชนกัน แบบยุทธหัตถี อีกแบบหนึ่งครับ --------------------------------------------------------------- แม้แต่ ช้างตกน้ำมัน ที่เรากลัว ๆ กันก็ตาม ก็ยังมีตำราการบังคับช้างตกน้ำมัน ซึ่งตำรานี้ตกทอดมาตั้งแต่ แผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์มหาราช เหมือนกันครับ มีการจัดทำขึ้นใหม่ ในแผ่นดินรัตนโกสินทร์นี้เอง ปัจจุบันเก็บไว้ที่ หอสมุดแห่งชาติ ครับ แต่มอดก็รับประทานไปเยอะแล้วเหมือนกัน...(เสียดายแฮะ) จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 23 มิ.ย. 51 10:17:15 A:124.121.142.177 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 32 ถ้าสรุป จากเอกสารต่าง ๆ ผมขอสรุปโดยส่วนตัวว่า การทำยุทธหัตถี มีจริงในภูมิภาคนี้ และไม่ใช่เรื่องแปลกอะไร อ.ปริญญา สัญญะเดช ผู้เชี่ยวชาญด้านตำราพิไชยสงครามของไทย ท่านก็เคยบอกไว้ว่า การใช้ม้า และ ช้าง ทำศึกสมัยโบราณของคนไทยนั้น เป็นเรื่องปกติ ม้าศึกนั้นแทบจะเรียกว่า ใช้ต่างเท้าคนเดินเลยก็ได้ ส่วนช้างศึกนั้นก็เหมือนสัตว์เลี้ยงจำพวกสุนัขในปัจจุบันเลยครับ ส่วน กรณี การทำยุทธหัตถี ระหว่าง สมเด็จพระนเรศวร กับ พระมหาอุปราช จะจริงหรือไม่ นี่ คิดว่าควรตั้งอีกกระทู้ ก็น่าจะดีครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 23 มิ.ย. 51 10:31:24 A:124.121.142.177 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 33 คห.31 ช่วยเสริม ขี่ม้าล่อแพน คือขี่ม้าลากเสื่อให้ช้างวิ่งไล่ตาม แพนคือเสื่อ(เสื่อลำแพน) ขี่ช้างบำรุงงา ต้องเป็นขี่ช้างบำรูงา คือเอาช้างมาดันกันไปดันกันมาจนกว่าจะชนะ สมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพประพาสอินเดียได้เล่าไว้ว่าของแขกก็มีเหมือนกัน(เข้าใจว่าเราเอาอย่างแขก) จากคุณ : วสันดิลก - [ 23 มิ.ย. 51 11:11:02 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ขอบพระคุณ คุณวสันดิลก ที่ช่วยแก้ไขข้อมูลให้ครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 23 มิ.ย. 51 11:56:21 A:58.10.222.56 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 35 เรื่องช้างถือเป็น Tank หรือรถถังขนาดใหญ่ทำอะไรได้มากกว่าที่คิด ทั้งอาวุธ คือความดุดันของช้างที่เมื่อตกมันในขั้นที่เอามาทำศึก  หรือบรรดาโคตรแล่นที่เอาไว้ไล่วิ่งทุบข้าศึกให้บี้แบนอย่างเดียว     หรือช้างเป็นพาหนะ แบกเสบียง ขนของ   หรือเชิงเทินเคลื่อนที่ในเวลาที่เอาปืนใหญ่ขึ้นหลังช้างไว้ยิง ก็จะได้ระยะไกลกว่าการยิงตามเนิน ที่เคลื่อนตัวไปไหนต่อไหนไม่ได้   ตำราของไทยเขียนไว้ละเอียดอ่อนที่สุดในบรรดาตำราว่าด้วยการควบคุมสัตว์ใหญ่  เลยไปรวมถึง ตำราไสยศาสตร์ เพราะถือเป็นการควบคุมสิ่งที่เกินกำลังของมนุษย์ การศึกษาและควบคุมช้างเป็นกระบวนวิธีการธรรมชาติและเหนือธรรมชาติในเวลาเดียวกัน    ตำรานั้นมีทั้งกระบวนการฝึกช้างและแบ่งช้างประเภทต่างๆ คัดสายพันธ์ยิ่งกว่าเพดดีกรี มีดูโหวงเฮ้งช้าง ประเภทฉลาดหรือ ประเภททิ้งไว้ตามป่า  เพราะขืนเอามาฝึกคงพากันตายทั้งควาญทั้งช้างอย่างนั้นก็มี     ปัจจุบันเราอยากเลี้ยงช้างแต่เลี้ยงไม่ได้เพราะกลัวตกน้ำมัน ขณะที่คนสมัยก่อน เวลาจะออกศึกเขามีตำราว่าด้วยการทำให้ช้างตกมันด้วยซ้ำ เพื่อเอาไปใช้ออกศึก และเขาสามารถควบคุมได้   ช้างบำรุงงา นั่นยากยิ่งกว่าขี่ม้าล่อแพน   เดี๋ยวนี้หาควาญมาฝึกบำรุงงาแทบไม่ได้ เพราะต้องเอาควาญระดับหมอควาญชั้นสูงมาควบคุมช้างสองเชือกที่ตกมันเอางามาต่อสู้กัน  แล้วรู้วิธีผ่อน วิธีเร่ง ไม่อย่างนั้นช้างถึงตาย  เพื่อเป็นการเตรียมช้างเวลาต่อสู้ยุทธหัตถี   เดี๋ยวนี้ล่อแพนยังหาคนใจถึงยาก   จตุรงคบาทมีไหม ส่วนตัวเชื่อว่ามี อาจจะมากกว่าสี่  ฝ่ายที่ควบคุมนอกจากรบได้ ต้องรู้จักวิชาว่าด้วยช้างเช่นกัน รู้ว่าจังหวะนี้ช้างเจ็บ ช้างล้า หรืออย่างไร  เวลาช้างวิ่งมัวแต่เอาดาบไล่ฟันข้าศึกอย่างเดียวก็ไม่ได้  แต่ต้องเกี่ยวตัวติดเชือกผูกช้างตามไปด้วยกัน    คนบนหลังช้างสามคนที่เคยเห็นในพิพิธภัณฑ์  ก็ใช่ว่าจะนั่งหลังตรงอยู่แต่บนหลังแบบนั้นตลอดเวลาที่ทำการต่อสู้    แต่ต้องยืนได้ และเดินได้บนหลังช้าง  ขณะที่ช้างวิ่งช้างเดิน ต้องรู้จักเลี้ยงตัวไม่ให้หล่น  อาจจะมีคนอีกสี่หรือกว่านั้น พ่วงติดขาช้างออกสนามรบ และอาจจะปลายงวงอีกหนึ่งหรือมากกว่านั้นด้วยซ้ำ  แต่ยึดตามตำราจัดทัพ เขาว่าจตุรงคบาทมีสี่ ก็ว่าสี่ตามนั้นไปก่อนแล้วกัน ไม่ได้แย้ง ไม่ได้ขัด   แต่เรื่องช้างคงไม่ง่ายอย่างที่จะสรุป  ผิดพลาดประการใดก็แลกเปลี่ยน อย่าถือสา  เพราะก็ไม่เคยเห็นกับตาเวลาออกศึกเช่นกัน    ขนาดอยากเห็นนั่งทางใน  ก็ยังไม่เคยเห็นได้อะไร.... แม้แต่เลขท้ายสองตัว จากคุณ : โตมิโต กูโชว์ดะ - [ 23 มิ.ย. 51 12:25:25 ]

ความคิดเห็นที่ 36 เสริมคุณโตมิโต ศิลปวัตถุสมัยสุโขทัย ได้แสดงร่องรอยให้เห็นว่า จตุลังคบาท นั้น บางที ไม่ได้วิ่งไปบนหลังช้างนะครับ แต่อาศัยการโหนเชือก(ปะกำ ?) ที่ติดอยู่กับตัวช้างไปครับ ศิลปวัตถุชิ้นนี้ ปัจจุบัน อยู่ที่พิพิธภัณฑ์การเรียนรู้แห่งชาติครับ (MUSEUM SIAM) จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 23 มิ.ย. 51 15:16:12 ]

ความคิดเห็นที่ 37 ขอบพระคุณภาพจากเวป konrukmeed.com ครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 23 มิ.ย. 51 15:18:45 ]

ความคิดเห็นที่ 38 น่าจะเรียกเชือกปะกำค่ะคุณศรีสิทธิสงคราม   ที่บอกว่าคนยืนเดินวิ่งหลังช้าง คือ หมอช้าง ควาญช้างและนายทัพ ที่อยู่บนหลังช้างค่ะ     ส่วนสี่คนที่ยืนกำกับด้านเท้าช้างสี่คน ต้องห้อยเชือกติดไปกับตัวช้างตามว่าค่ะ..ถึงจะมีเหตุผลว่าทำไมคนที่รักษาเท้าช้างถึงไปไหนมาไหนกับช้างได้   จำได้ว่าเคยติดหนี (หนีหน้า) คุณศรีสิทธิสงครามมาครั้งหนึ่งในกระทู้เก่าๆ เรื่องของดาบอาทมาต ช่วงนั้นติดพันงานเลยไม่ได้ตอบ  ขอตอบตอนนี้เลยนะคะ  ว่าตัวเองไม่มีความรู้เรื่องดาบอาทมาตค่ะ แต่บังเอิญเคยอ่านเจอ ก็เคยเห็นกระทู้เก่าของคุณศรีสิทธิสงครามเขียนเล่าเรื่องนี้ไว้เช่นกัน ว่ากันมา ระหว่างคำว่า อาทมาตจะมีสองความหมาย ความหมายแรก หมายถึงกองทหารของมอญที่มาช่วยงานประเภท เสือหมอบแมวเซา อย่างที่เรารู้มา   ความหมายที่สองเคยอ่านพบว่า อาทมาตในชื่อของวิชาดาบ ถือเป็นวิชาหนึ่ง ของหน่วยจตุรงคบาทนี้เช่นกัน  เพราะท่าดาบไหว้ครูของอาทมาตนั้นจะต่างจากท่าไหว้ครูของเพลงดาบสำนักพุทไธสวรรย์ที่จะเดินหน้าแล้วฟันดาบลง รุกคือพุ่งไปข้างหน้า  เช่นนี้ ถ้ามาใช้กับการรักษาเท้าช้าง ทหารคนนั้นก็ต้องเดินห่างจากเท้าช้างไปเรื่อยๆ   แต่เพลงดาบอาทมาต จะสะบัดดาบสองมือเป็นรูปแปดเหลี่ยมแล้วเดินวนรอบตัว บิดคมดาบไปมา  ทำให้การรุกจะเป็นท่ารับ และการรับเป็นท่ารุก นั่นคือหัวใจของดาบอาทมาต เวลาออกศึกก็ไม่ต้องคืบเคลื่อนที่ไกล  ก็เลยทำให้มีน้ำหนักเชื่อได้ว่า  วิชาดาบอาทมาตน่าจะเป็นเพลงดาบของเหล่าทหารจตุรงคบาทที่รักษาเท้าช้างทั้งสี่ได้มากกว่า     ถือว่าเพิ่มประเด็นของจตุรงคบาทอีกนิดหน่อยนะคะ  ผิดพลาดอย่างไร เสริมเติมแก้ ได้เลยค่ะ  ขอบพระคุณค่ะ ปล. เข้ามาเพิ่มเติมเล้กน้อย เคยเห็นจิตรกรรมฝาผนังชิ้นหนึ่งเป็นรูปพระนางจามเทวียืนฟันดาบกลางหลังช้างค่ะ    คาดว่าจะเป็นการวาดตามเรื่องราวของตำนานหริภุญไชย   การต่อสู้บนหลังช้างก็น่าจะมีมาแต่นั้นและทางตอนเหนือของไทยก็น่าจะมีการศึกสงครามลักษณะนี้อยู่      แต่จะสรุปรวมไปถึงว่า สตรีก็สามารถขึ้นหลังช้างได้ตั้งแต่สมัยโบราณแล้วหรือไม่ อันนี้คงต้องศึกษากันต่อไป แก้ไขเมื่อ 23 มิ.ย. 51 23:41:28 จากคุณ : โตมิโต กูโชว์ดะ - [ 23 มิ.ย. 51 16:34:19 ]

ความคิดเห็นที่ 39 มีการ ทำยุทธหัตถีจริง มีการขี่ม้าแทงทวนกันจริง และ ก็มีการใช้อาวุธปืนใหญ่บนหลังช้าง (ปืนขานกยง กระสุน 1 นิ้ว) จริงครับ ...... การขี่ม้า ขี่ช้างสู้กัน เป็นเรื่องจริง  ตั้งแต่สมัยโรมัน สมัยกรีก มองโก การมีทหารรักษาเท้าช้างก็จริง  ไม่ได้เถียงว่าไม่จริง แต่ที่เถียงคือการที่แม่ทัพขี่ม้า ขี่ช้างมาสู้กัน  แล้วผลทำให้ชนะหรือแพ้  แบบเรื่องทำยุทธหัตถี....ผมไม่เชื่อ  การเชื่อในบันทึก ควรมีหลักมากกว่านี้  เหมือนสมัยเด็กผมก็ไม่เชือเรื่องพ่อขุนรามประดิษฐ์อักษรไทย (แต่ตอนนั้นยังเชื่อว่า พ่อขุนรามทำศิลาจาลึกจริง )   ถ้าแม่ทัพไส้ช้างม้านำหน้า ไม่โดนปืนขาหยั่งที่ว่ายิงตายหรือ แล้วพลทหารเป็นหมื่น รู้อย่างไรว่าแม่ทัพไสช้างนำหน้า เคยอ่านพลทหารดูจากธง  การถอยการรุกดูจากธง   ไม่ใช่ดูหน้าแม้ทัพ  ถ้าแม่ทัพมัวมาไสช้างม้านำหน้าแล้วใครจะสั่งการทัพ แล้วการที่แม่ทัพต่อแม่ทัพจะมาฟันดาบกันเพื่อผลแพ้ชนะ ผมว่านิยายเกินไป จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 23 มิ.ย. 51 18:05:28 ]

ความคิดเห็นที่ 40 อุเหม่..แม่เจ้า..... สมพบ เจ้าเก่าดั้งเดิมนะนั่น(คนดังแห่งหว้ากอ) สิบปีผ่านไปสมภพก็ยังเหมือนเดิม ยังเป็นคนดังได้เสมอๆ สิบปีผ่านไป........ความสนใจของสมภพก็เปลี่ยนด้วย แต่สิ่งเดียวที่สมภพไม่เคยเปลี่ยนคือความกล้าที่จะถาม และไม่กลัวโดนด่าหรือถากถาง ที่สำคัญที่สุดที่สมภพยังคงรักษาอยู่เสมอ คือสมภพกล้าที่จะตั้งคำถามแบบที่ไม่ศึกษาหาความรู้ให้ถ่องแท้ด้วยตัวเอง และที่กล้าสุดๆของสมภพคือกล้าที่จะทดสอบทดลองและศึกษาแบบไม่มีหลักไม่มีเกณอย่างไม่กลัวเหน็ดเหนื่อยเลยจริงๆ แต่หลายกรณีสมภพยังคงจุดประกายให้เกิดการโต้แย้งแสดงเหตุผลและแสดงความรู้และปัญญาจากผู้รู้(และกูรู้)ทั้งหลายอยู่เรื่อยๆนะครับ อานิสงก็คือ หลายๆท่าน(รวมถึงผมด้วย)ได้ความรู้จากคำถามของสมภพอยู่เสมอๆเลยครับ(และทุกครั้งสมภพของผมก็โดยประจาญเป็นประจำ) สู้ต่อไปครับสมภพ แฟนคลับยังตามติดผลงานของนายเสมอ จากคุณ : คุณพ่อน้องจุ้นแซ่จ้าน (mang+por) - [ 23 มิ.ย. 51 18:06:55 ]

ความคิดเห็นที่ 41 ขำความคิดเห็นที่ 40 ค่ะ มาเป็นคู่ด้วยค่ะ คุณสมภพ เจ้าเก่า กับอาจารย์แมว จากคุณ : แหนมป้าย่น - [ 23 มิ.ย. 51 18:15:04 ]

ความคิดเห็นที่ 42 ขอเพิ่มเติมความเห็นของคุณศรีสิทธิสงคราม (ความเห็นที่ ๓๐) ที่ว่า "สำหรับ ตำแหน่ง จตุลังคบาท ทั้ง 4 นั้น ใน พระราชพงศาวดารฉบับพิศดาร ร.ศ. ๑๒0 ระบุไว้ว่า ตำแหน่งมีดังนี้ พระมหาเทพ พระพิเรนทรเทพ หลวงมหาเทพ (อีกตำแหน่งจำราชทินนามไม่ได้แล้วครับ รู้แต่ว่าเป็นคุณหลวง)" ราชทินนามดังกล่าว  ตรงกับตำแหน่ง ๔ เจ้ากรมพระตำรวจที่เคยเรียนไว้ข้างต้นคือ พระยามหามนตรีศรีองครักษสมุห  เจ้ากรมพระตำรวจในขวา พระยามหาเทพหษัตรสมุห  เจ้ากรมพระตำรวจในซ้าย ตำแหน่งทั้งสองนี้บางคราวมีบรรดาศกดิ์เป็น พระ พระอินทรเทพ  เจ้ากรมพระตำรวจนอกซ้าย พระพิเรนทรเทพ  เจ้ากรมพระตำรวจนอกขวา ในสมัยที่ยังไม่มีทหารราชองครักษ์และตำรวจราชสำนักเช่นปัจจุบันนี้  ผู้ที่ทำหน้าที่เป็นทหารราชองครักษ์ประจำพระองค์พระมหากษัตริย์  คือ กรมพระตำรวจทั้งแปด  ประกอบด้วย กรมพระตำรวจในซ้าย ขวา  กรมพระตำรวจนอกซ้าย ขวา  กรมพระตำรวจสนมทหารซ้าย ขวา  อีกกรมหนึ่งจำชื่อไม่ได้ครับ  ในเวลาประทับพระราชยานเสด็จฯ โดยกระบวนราบ  จะมีแปดเจ้ากรมพระตำรวจแห่นำ  ส่วนยามปกติมีสี่พระตำรวจนำเสด็จพระราชดำเนิน  โดยเจ้ากรมพระตำรวจนอกเดินเป็นคู่หน้า  ส่วนเจ้ากรมพระตำรวจในเดินอยู่คู่หลัง  หรือติดกับพระองค์พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว  นอกจากนั้นยังมีจางวางพระตำรวจขัดกระบี่ฝักทองเดินขนาบข้างพระราชยานคล้ายเป็นสมุกราชองครักษ์ในปัจจุบัน จากคุณ : V_Mee - [ 23 มิ.ย. 51 18:24:15 ]

ความคิดเห็นที่ 43 ถึงว่า รูปปั้นพระนารายณ์ทรงปืนหน้าพระที่นั่งพุทธไธสวรรย์ ที่พิพิธฑภัณสถานแห่งชาติพระนคร ดูยังไง ๆ มันก็ธนู เพราะสมัยก่อนเรียกธนูว่าปืนนั่นเอง ขอบคุณคุณ ศรีสิทธิสงคราม ที่ช่วยให้หายงง จากคุณ : Antares Kung - [ 23 มิ.ย. 51 22:44:06 ]

ความคิดเห็นที่ 44 จตุลังคบาท ในรูป#36หน้าตาเหมือนคนจีนจังเลย ตาเรียวเล็กชี้ขึ้น ส่วนการชนช้างนี่ถ้ามีจริงมันเหมือนกับการดวลของพวกอัศวินหรือพวกสามก๊กหรือเปล่าที่ปรกติจะไม่ชนกัน แต่ชนกันเพื่อพิสูจน์ศักศรีฝีมือของพวกแม่ทัพ ทหารอื่นๆก็จะไม่มายุ่งเกี่ยว จากคุณ : Qr - [ 24 มิ.ย. 51 08:56:14 A:58.64.96.89 X: TicketID:111025 ]

ความคิดเห็นที่ 45 ขอบพระคุณ อ. V_MEE ครับ ส่วนของ คุณโตมิโต มิเป็นไรครับ แลกเปลี่ยนความรู้กันครับ สำหรับ คุณแม่ตานน้อย นั้น จริง ๆ จะเชื่อหรือไม่นี่ เป็นเสรีภาพส่วนบุคคลอยู่แล้วหละครับ สำคัญที่ว่า เราจะเลือกใช้กรอบความคิดไหนไปจับเพื่อตอบโจทย์ปัญหานั้นต่างหากหละครับ ที่คุณแม่ตานน้อย มีข้อสงสัยว่า "......... ถ้าแม่ทัพไสช้างม้านำหน้า ไม่โดนปืนขาหยั่งที่ว่ายิงตายหรือแล้วพลทหารเป็นหมื่น รู้อย่างไรว่าแม่ทัพไสช้างนำหน้า..... " และ "......ผมไม่เชื่อ การเชื่อในบันทึก ควรมีหลักมากกว่านี้ เหมือนสมัยเด็กผมก็ไม่เชือเรื่องพ่อขุนรามประดิษฐ์อักษรไทย (แต่ตอนนั้นยังเชื่อว่า พ่อขุนรามทำศิลาจาลึกจริง ) ......." และ "....เคยอ่านพลทหารดูจากธง การถอยการรุกดูจากธง ไม่ใช่ดูหน้าแม้ทัพ ถ้าแม่ทัพมัวมาไสช้างม้านำหน้าแล้วใครจะสั่งการทัพ แล้วการที่แม่ทัพต่อแม่ทัพจะมาฟันดาบกันเพื่อผลแพ้ชนะ ผมว่านิยายเกินไป ......" ขอตอบตามความเห็นส่วนตัวของผมนะครับ (ไม่ถือว่าเป็นที่สุดนะครับ แย้งได้นะครับ) 1.. การนำทัพสมัยโบราณ โดยเฉพาะบนหลังช้างของพระมหากษัตริย์ หรือ แม่ทัพต่าง ๆ จะมีตำแหน่งที่เรียกว่า ......." กลางช้าง " ทำหน้าที่ คอยโบกขนนกยูง (ถ้าผมจำไม่ผิด เขาเรียกว่า แพนพระคชาธาร สำหรับกรณีกลางช้างทรงพระที่นั่ง ) เพราะช้างนี่ตัวใหญ่มาก และอยู่สูงที่สุดในสนามรบนั้น (สมัยนั้นยังไม่มี เฮลิคอปเตอร์ ยังไม่มีดาวเทียมจารกรรมนะครับ ) การที่บริเวณกลางช้าง มี สัปคับ (ที่นั่งที่เป็นรูปโถง อาจจะมีหรือไม่มีหลังคาบังแดดฝนก็ได้ แล้วแต่ เวลาจะใช้งาน บางทีเรียกว่า แหย่ง ก็มีครับ) ซึ่ง กลางช้างคนนี้อย่างที่ว่าไป เขาจะคอยแพนขนนกยูง หรือ คอยโบกขนนูงให้อาณัติสัญญาณว่า ทัพจะมีการเคลื่อนไหวอย่างไร จะบุก หรือ จะถอย จะไปซ้าย หรือไปขวา แปรเปลี่ยนตามกลยุทธ กลพยุห ที่แม่ทัพจะเป็นคนสั่งการณ์นะครับ ตรงนี้ก็เลยจะตอบคำถามที่คุณแม่ตานน้อยถามมานั่นหละครับว่า แม่ทัพจะสั่งการณ์ได้อย่างไร ถ้าเข้าสู่สมรภูมิด้วยตนเองครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 24 มิ.ย. 51 08:58:37 A:58.10.222.225 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 46 2.. เรื่องแม่ทัพจะไม่โดนปืนขานกยาง ยิงตายหรือ ก็มีสิทธิครับ ที่จะโดนยิงตาย เหมือนกรณีที่ผมยกข้อมูลใน มหายาสะวินมาบอกอย่างไรหละครับ แต่เท่าที่อ่านมา พบน้อยมากที่แม่ทัพจะโดนปืนขานกยาง ยิงจนถึงแก่ความตายครับ อีกประการ ช้างปืน(ไฟ) เท่าที่เห็น(ไม่ได้แปลว่าเป็นแบบนี้ทั้งหมดนะครับ มันอาจจะหลุดรอดที่ผมเคยศึกษามาก็ได้) จะมีอยู่แต่เฉพาะทัพสำคัญ ๆ เท่านั้น ถ้าอยู่ในกระบวนพยุหของพระเจ้าแผ่นดิน ก็จะอยู่หลังช้างพระที่นั่ง แต่เวลารบกันจริง ๆ ผมเดาว่า ก็คงจะต้องมาตั้งจุกช่องล้อมช้างพระคชาธารเป็นแน่แท้ ส่วนการจัดกระบวนทัพ เป็นรูปกลพยุหแบบอื่นนั้น ผมไม่ทราบรายละเอียดที่แน่นอนว่า ช้างของแม่ทัพ จะมีช้างปืน(ไฟ) มารายล้อมด้วยหรือไม่นะครับ เพราะเท่าที่เคยผ่านตามา จะเน้นไปที่ ไพร่พลทหารราบเสียมากกว่า ช้างปืนก็มีอยู่ในบางกลพยุหเท่านั้น ครับ 3.. ในบริบทของกษัตริย์สยาม และ พม่าโบราณ รวมไปถึง แม่ทัพนายกองใหญ่ ๆ นี่ คำว่า พระเกียรติยศ และ เกียยรติยศ ค่อนข้างจะเป็นเรื่องที่สำคัญมาก ๆ รวมไปถึงเรื่องขวัญกำลังใจของกองทัพ เพราะกองทัพสมัยก่อนไม่ใช่กองทัพอาชีพเหมือนสมัยนี้ เป็นการเกณฑ์แรงงานเข้ากองทัพ ดังนั้น ถึงแม้ไม่มีความจำเป็นจะต้องออกทำศึกด้วยพระองค์เอง หรือ ด้วยตัวเอง(แม่ทัพ) แต่เพื่อพระเกียรติยศ และเพื่อเป็นการบำรุงขวัญกองทัพ บางครั้ง ก็ต้องทรงกระทำ / ทำ เหมือนกันครับ (เหมือนอย่างที่คุณ Mr.Q) เสนอแนะมานั่นหละครับ 4.. เรื่องการจะเชื่อบันทึกหรือไม่ นี่ ผมเห็นว่า เป็นสิทธิเฉพาะบุคคลครับ จะเชื่อหรือไม่นี่ก็ต้องแล้วแต่วิจารณญาณของแต่ละท่านครับ เพียงแต่ว่า เราต้องเอากรอบแนวคิดของคนในยุคนนั้น ๆ จริง ๆ เข้ามาพิจารณาด้วยนะครับ เราถึงจะเข้าใจว่า ทำไมเขาถึงทำอย่างนั้น ทำไมเขาถึงไม่ทำอย่างนั้น เป็นต้นครับ และการบันทึกตรงนี้ ก็เป็นไปในแนวทางเดียวทั้งของทางสยาม และ พม่า ซึ่งถ้ามองอย่างเป็นกลางแล้ว คงจะเป็นไปได้ยาก ที่ข้อมูลจะบิดเบือนไปในแนวทางเดียวกันครับ แก้ไขคำผิดนิดนึงนะครับ คุณแม่ตานน้อย ( จารึก ) ครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 24 มิ.ย. 51 09:18:34 A:58.10.222.225 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 47 การบันทึกตรงนี้ ก็เป็นไปในแนวทางเดียวทั้งของทางสยาม และ พม่า ...หมายถึงเรื่องใด การเอาเรือธง  นำหน้า เพื่อขวัญกำลังใจ รู้สึกไม่ค่อยฉลาดเลย   การที่แม่ทัพแทนที่จะสั่งการรบ  กลับไส้ช้างนำหน้า อันตรายกับกองทัพ โดยเฉพาะสมัยที่มีปืนแล้ว แล้วทำไมต้อง ใช้ช้างปืนไฟ ใช้รถศึกปืนไฟไม่ได้หรือ  น่าจะตั้งขาหยั่งง่ายกว่า  การป้องกันก็ง่ายกว่า แล้วที่ใช้หางนกยูงโบกให้สัญญาน ทำไมไม่ใช้ธง หางนกยูงสังเกตุได้ง่ายง่ายแบบธงหรือ หรือเพื่อเกียรติยศ  หรือหลงตามอาลักษ์  ควรมีการศึกษา ส่วนเรื่องสามก๊ก ที่แม่ทัพฟันกันเพื่อผลของสงครามก็เป็นนิยาย แต่งสมัยหมิง ทำไมถึงเชื่อว่าเรื่องจริง  ขนาดนางเตียวเสียน นักประวัติศาสตร์บางคนยังว่าไม่มีตัวตนจริง เคยได้ยินเรื่องมองโกใช้เชลยศึกนำทัพตอนตีเมืองไหม  คนจีนสมัยก่อนเชื่อเรื่องนี้มาก สมัยก่อนเรียนว่าโรคห่าคืออหิวา  เราก็เชื่อตาม ทั้งทั้งที่ไม่จริง  แต่ทำไมถึงสอนว่าอหิวา  เพราะการตีความบันทึกแบบผิดผิด จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 24 มิ.ย. 51 18:54:37 ]

ความคิดเห็นที่ 48 ใครเคยอ่านบันทึกฝรั่ง ตอนพระเจ้าตากบุกจันทบุรีบ้าง มีตอนที่พระเจ้าตากประหารควานช้าง ที่ไสช้างของพระองค์นำหน้าจนเกินไป คิดว่าเป็นไปได้ไหม จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 24 มิ.ย. 51 18:58:01 ]

ความคิดเห็นที่ 49 แล้วการที่แม่ทัพคุยกันก่อนฟันกันเป็นไปได้แค่ไหน คุยกันบนหลังช้าง  ก่อนทำยุทธหัตถีนะ ต้องอยู่ใกล้ ไกลกันแค่ไหน  ไม่โดนปืนลูกดอก ปืนไฟ ปืนจริง หรือปืนธนู แล้วทำไมคิดว่าธนูคือปืน  แบบเดียวกับโรคห่าคืออหิวาหรือเปล่า สมัยก่อนมีปืนที่ไม่ใช้ดินปืนไหม แบบคล้ายคล้ายปืนลม หรือหน้าไม่ หรือปืนยิงปลา  ปืนลูกดอก แบบนี้มีไหม ครูพวกศัทธราชน บอกว่าการแต่งงานกับเด็ก 10 ขวบ ของคนแก่อายุ 50 ถูกต้อง ไม่ผิดศีลธรรม พวกศัทธราชนก็เชื่อตาม  เพราะใช้ศัทธราไม่ใช่ปัญญา ศัทธราชน บางคนเชื่อว่าซีไอเอทำ 9/11 ศัทธราชน บางคนเชื่อว่านาวิกโยธินฆ่าพระ ศัทธราชน บางคนก็เชื่อว่าตำรวจปล้นปืนทหาร ศัทธราชน บางคนก็เชื่อว่า การฆ่าคนที่ออกจากศัทธราชน เป็นสิ่งถูกต้อง แก้ไขเมื่อ 24 มิ.ย. 51 22:11:54 จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 24 มิ.ย. 51 22:04:01 ]

ความคิดเห็นที่ 50 คำว่าปืนในสมัยโบราณ คือ ธนู แต่ปืนยาวอย่างที่เราเข้าใจกันในปัจจุบันท่านเรียกว่า มณฑก และ จ่ารง ส่วนปืนใหญ่ก็มีชื่อเรียกต่างกันไปตามขนาด เช่น บาเรียม หรือบ้าเหลี่ยม  เป็นปืนขนาด ๖ ศอกขึ้นไป จากคุณ : V_Mee - [ 24 มิ.ย. 51 22:11:08 ]

ความคิดเห็นที่ 51 จ่ารง ชื่อปืนยาวชนิดหนึ่ง มณฑก ชื่อปืนเล็กอย่างโบราณ  ไม่ใช่สมัยก่อนเรียกปืนว่าจ่ารง จะกลายเป็นแบบเรื่องโรคห่าคืออหิวาตกโรค  ที่จริงอหิว่าคือห่าชนิดหนึ่ง อยากรู้คำภาษาถิ่นของปืนและธนู ในภาคต่างต่างหรือตอนใต้ของจีนเรียกอย่างไร ในส่วนตัวค่อนข้างไม่เชื่อถือ  ว่าธนูคือปืน   ถ้าหน้าไม้ก็พอว่า เห็นบางคนเรียกธนูปืน แล้วปืนยิงปลา กับปืนไฟอย่างไหนมีมาก่อน จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 24 มิ.ย. 51 22:36:56 ]

ความคิดเห็นที่ 52 อย่าใช้ศัทธราเรื่องแม่ทัพชนต้องประดาบเพื่อผลแพ้ชนะของสงคราม แบบใช้พวกศัทธราชนเชื่อว่า ซีอเอทำ 9/11 จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 24 มิ.ย. 51 22:41:27 ]

ความคิดเห็นที่ 53 ผมคิดว่าช้างต้องใช้ทำศึกจริงอยู่แล้ว แต่ไม่คิดว่าจะคุ้มค่า สุดยอดอะไรนะครับ เพราะเคยอ่านเจอว่าท่านพระนารายด์เองก็โปรดปราณม้าศึกของแขก มาก ในบรรดาของที่นำมาถวาย ตอนเล่นเกม อย่างโรม นะ ช้าง น่ากลัวมากจริง แต่มีจุดอ่อนที่ใหญ่มาก คือ เป็นเป้านิ่งสำหรับพลเหลน ให้บาดเจ็บ อาหารที่ต้องเยอะมาก ใช้แรงงานทหารมากเกินในการหา ขนสเบียง แล้วโรมันมีอาวุธอย่างหมู จุดไฟ วิ่งไปใส่ช้างแล้วช้างจะตื่น เครื่องยิงบาลิสตา ของยุคโรมันก็ยิงช้างจนบาดเจ็บหนักได้ แต่อ่านข้างบนบอกว่าช้างไทยถูกฝึกให้ไม่กลัว อันนี้ก็ไม่แน่ใจเหมือนกัน แต่ว่ากุบไลข่านเองก็ตีอาณาจกรทางตอนบนของเราที่มีช้าง ได้เลยนี่ครับ แต่มาแพ้เพราะโรคภัย จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน - [ 25 มิ.ย. 51 07:42:43 ]

ความคิดเห็นที่ 54 อ๊ะ มาเสวนากับคุณแม่ตานน้อยต่อครับ 1..".....การบันทึกตรงนี้ ก็เป็นไปในแนวทางเดียวทั้งของทางสยาม และ พม่า ...หมายถึงเรื่องใด...." ตอบ ในเรื่องของการทำยุทธหัตถี และ การรบกันบนหลังม้า ของแม่ทัพนายกองครับ เอกสารผมอ้างไปแล้วข้างบนครับ 2.."....การเอาเรือธง นำหน้า เพื่อขวัญกำลังใจ รู้สึกไม่ค่อยฉลาดเลย การที่แม่ทัพแทนที่จะสั่งการรบ กลับไส้ช้างนำหน้า อันตรายกับกองทัพ โดยเฉพาะสมัยที่มีปืนแล้ว....." ตอบ ผมได้ชี้แจงไปแล้วในความเห็นที่ 46 ข้อย่อยที่ 3 ของผมเองครับ ส่วนจะเชื่อหรือไม่ นั่นสุดแล้วแต่ คุณแม่ตานน้อยครับ ผมคิดว่าความเห็นส่วนตัวของผมผมได้แสดงไปชัดเจนแล้วครับ เรื่องขวัญกำลังใจของทหารเป็นสิ่งสำคัญนะครับ ในพิไชยสงครามไม่ว่าจะบทไหน ใครชาติไหนเป็นคนแต่ง ล้วนแล้วแต่ ให้ความสำคัญกับการปลุกปลอบขวัญทหารให้ฮึกเหิมก่อนทำศึกทั้งนั้น ใน พิไชยสงครามของสยาม ก็ต้องมีพิธีตัดไม้ข่มนาม เพื่อปลุกปลอบขวัญทหาร แม้ปัจจุบันโลกเข้าสู่ยุคดิจิตอลแล้ว เราก็ยังต้องมีพิธีแบบนี้อยู่เพื่อเสริมสร้างขวัญทหารครับ 3.."...แล้วทำไมต้อง ใช้ช้างปืนไฟ ใช้รถศึกปืนไฟไม่ได้หรือ น่าจะตั้งขาหยั่งง่ายกว่า การป้องกันก็ง่ายกว่า...." ตอบ นอกจาก ช้างปืน(ไฟ) แล้ว ก็ยังมี ปืน(ใหญ่)กระสุนขนาด 1 นิ้ว ที่ใช้แบบเดียวกัน กับ บนหลังช้างเหมือนกันครับ ปืนประเภทนี้ เรียกกันได้หลายชื่อ ส่วนใหญ่ที่เราท่านคุ้น ๆ กัน ก็คือ ปืนหามแล่นบ้าง ปืนขานกยางบ้าง ลักษณะการใช้ปืนแบบนี้ ต้องมี พลประจำปืนจำนวน 3 นายครับ 2 นายจะคอยสอดไม้คานที่หูหิ้วตัวปืน เพื่อทำการเคลื่อนย้าย ส่วนอีก 1 นายจะเป็นพลยิงครับ วันนี้ผมไม่ได้นำรูปมา ถ้าผมไม่ลืมพรุ่งนี้จะนำรูปมาให้ดูนะครับ ปืนแบบนี้ เอาไว้ให้มหาดเล็กตั้งจุกช่องล้อมบริเวณที่ประทับครับ ส่วนปืนจ่ารง (จ่าเรศ) มณฑก ที่ อ. V_MEE ได้เอ่ยมานั้น ผมไม่แน่ใจครับ แต่มีคำอธิบายไว้ โดย คุณศิริรัจน์ วังศพ่าห์ ซึ่ง ผมจะนำมาอธิบายในวันพรุ่งนี้เหมือนกันนะครับ อดใจรอนิดนึง ส่วน รถศึก นั้น สยาม ไม่เคยรับคตินี้มาจากอินเดียนะครับ ถึง แม้ ท่าน พระสารสาส์นพลขัน (เยอรินี) อาจารย์ของโรงเรียนนายร้อยยุคแรก ๆ ท่านก็บอกไว้ในตำราของท่านแล้วว่า สยาม รับคติมาจากอินเดียในเรื่องการจัดเหล่าทหารก็จริง แต่เราได้มีการปรับประยุกต์ โดยเปลี่ยนจาก เหล่ารถรบ มาเป็นเหล่าทหารช่างแทนครับ จึงเป็นสาเหตุที่ว่า เราไม่เคยใช้รถรบเลยนะครับ ส่วนที่ต้องใช้ ช้างศึกติดปืน เพราะ ช้างศึกถูกบรรจุไว้ในกระบวนกลศึกของเราหนะสิครับ การติดอาวุธยิงที่มีอนุภาพการทำลาย(ข่มขวัญ) ข้าศึกได้ ก็เป็นการช่วยเสริมความได้เปรียบของทัพเรา ซึ่งไม่ผิดหลักการรบนี่ครับ 4.."...แล้วที่ใช้หางนกยูงโบกให้สัญญาน ทำไมไม่ใช้ธง หางนกยูงสังเกตุได้ง่ายง่ายแบบธงหรือ หรือเพื่อเกียรติยศ หรือหลงตามอาลักษ์ ควรมีการศึกษา...." ตอบ ที่นำเสนอมานี่ เสนอตามหลักฐานนะครับ ถ้าเราจะศึกษาโดยใช้แต่ คติความเชื่อโดยแต่เพียงอย่างเดียว ใช้ตรรกะอย่างเดียว โดยไม่อิงหลักฐานไม่ว่าจะเป็นชั้นหลัก หรือชั้นรอง ก็ตาม ผมคิดโดยส่วนตัวว่า ก็ไม่น่าจะต้องเสียเวลาตั้งคณะเรียนทางประวัติศาสตร์หรอกครับ แบบนี้ ก็โต้กันไป โต้กันมาแบบสมัยกรีกง่ายกว่าตั้งเยอะครับ ในพิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติ พระนคร ก็มีรูปจำลอง ช้างศึก ก็มีตำแหน่งกลางช้างถือขนนกยูงอยู่ครับ ถ้าเป็นไปได้ แนะนำคุณแม่ตานน้อยลองไปชมดูก่อนก็ไม่เสียหายครับ ผมก็ไม่แน่ใจเหมือนกันครับว่าทำไม ไม่ใช้ธงสัญญาณ เพราะหลักฐานที่แสดงมันเป็นแบบนี้ครับ แต่ถ้าจะให้ผมเดา ผมก็เดาว่า ขนนกยูง เป็นของที่มีราคา เหมาะสมกับพระมหากษัตริย์ พัดที่เราพัดแต่ก่อน ถ้าคนมีระดับ ก็ต้องใช้พัดขนนกยูง ซึ่ง บรรดาเครื่องใช้ต่าง ๆ ของพระเจ้าแผ่นดิน ไม่ว่าจะเป็น พระศาสตรา หรืออื่น ๆ ก็ตาม ก็ย่อมจะต้อง มีความวิจิตรพิศดารมากกว่าบุคคลสามัญอยู่แล้ว นี่ก็เป็นเหตุผล ที่ผมเดาเอานะครับ เน้นว่าผมเดานะครับ จริงเท็จจะเป็นอย่างไรต้องว่ากันอีกทีครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 25 มิ.ย. 51 08:32:14 A:58.10.222.14 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 55 5..."...ใครเคยอ่านบันทึกฝรั่ง ตอนพระเจ้าตากบุกจันทบุรีบ้าง มีตอนที่พระเจ้าตากประหารควานช้าง ที่ไสช้างของพระองค์นำหน้าจนเกินไป คิดว่าเป็นไปได้ไหม ..." ตอบ ขอแก้ไขก่อนนะครับ ควาญช้าง ครับ ถ้าเอาตามพงศาวดารของเรา สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ท่านเงื้อพระหัตถ์จะทรงใช้พระแสงดาบฟัน ควาญช้างเพราะว่า พระองค์มุ่งหมายจะไสช้างพระที่นั่งชนประตูเมืองจันทบุรีให้พังลงนะครับ เพื่อที่ทหารของพระองค์จะได้เข้าเมืองจันทบุรีได้สะดวก แต่ควาญช้างพระที่นั่งเกรงว่า พระองค์จะต้องกระสุนปืนใหญ่ที่ยิงเป็นห่าฝนจากำแพงเมืองจันทบุรีครับ ความจริงเป็นอย่างนี้ต่างหากหละครับ ถ้าพิจารณาดู การที่จะให้ทหารราบยืนอยู่กลางแปลง โดยต้องเสี่ยงดวงกับ กระสุนปืนใหญ่ที่ยิงเป็นห่าฝนเข้ามา ถ้าเราไม่ทำลายประตูเมืองให้แตกโดยไว บางทีทหารราบอาจไม่เหลือพอที่จะตีเมืองให้แตกด้วยซ้ำ หลักการรบต้องรุนแรง รวดเร็ว และเด็ดขาดนะครับ และพระราชปณิธานของพระองค์เราก็ทราบกันแล้วว่า พระองค์ทรงมีพระราชประสงค์จะจู่โจมยึดเมืองจันทบุรีให้ได้ภายในราตรีนั้น ดังนั้น ก็มีอยู่ทางเดียวครับคือต้องเข้าเมืองให้ไว้ที่สุด ถ้าจะให้ปืนกำแพงเมือง มันก็สุ่มเสี่ยงเกินไปครับ จะกลายเป็นสงครามยืดเยื้อ ถ้าเกิดปืนเข้าไม่ได้ ทหารเสียขวัญแน่นอนครับ ส่วนประเด็นอื่น ๆ จะทะยอยมาตอบนะครับ ขอตัวไปทำงานก่อนนะครับ เจ้านายตาเขียวแล้วครับ. .. 5 55 5 5 จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 25 มิ.ย. 51 08:41:04 A:58.10.222.14 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 56 อิ ๆ แอบเจ้านายมาต่อหละครับ 6.."...แล้วการที่แม่ทัพคุยกันก่อนฟันกันเป็นไปได้แค่ไหน คุยกันบนหลังช้าง ก่อนทำยุทธหัตถีนะ ต้องอยู่ใกล้ ไกลกันแค่ไหน ไม่โดนปืนลูกดอก ปืนไฟ ปืนจริง หรือปืนธนู ......" ตอบ ประเด็นนี้ไม่ทราบเหมือนกันครับ ว่าจะต้องอยู่ใกล้กันแค่ไหน แต่ถ้าจะให้เดา เน้นว่าเดานะครับ (มีสิทธิผิดได้อยู่แล้ว) เวลาเราจะไปหาเรื่องกับใคร บางทีก็ตะเบ็งเสียงมาก่อนอยู่แล้วนี่ครับ ส่วนจะระยะไกลใกล้แค่ไหนนี่ ก็ต้องขึ้นกับกำลังเสียงแต่ละท่านครับ ตรรกนี้มา พิจารณาในสนามรบ โดยเฉพาะบนหลังช้าง ผมขอเดาต่อไปว่า ก็ต้องอยู่ในระยะที่ไม่ไกล และ ไม่ใกล้เกินไป หมายถึง ต้องอยู่เกินระยะของ้าว (1-2 เมตร) และ ก็ต้องไม่ไกลเกิน 20 เมตรเป็นอย่างมาก (เน้นว่าเดานะครับ ) ซึ่งถ้อยคำที่พูด ไม่น่าจะเป็นประโยคที่ยาวมากนัก มาถึงน่าจะบอกชื่อเสียงเรียงนาม อาจจะบอกล่าวความในใจกันบ้างเล็กน้อย เพราะจุดประสงค์หลักคือการประหัตประหารกัน มิใช่มาเจรจากัน ถ้าถามว่าเป็นไปได้ไหม ผมก็ขอเดา เน้นว่าเดานะครับโดยส่วนตัวว่า เป็นไปได้ครับ กรณีต่อมาที่ถามว่า จะไม่โดนปืน หรือ ธนูหรือ ถ้าแม่ทัพไสช้างขึ้นไปข้างหน้าขนาดนั้น มันก็เป็นสัญญาณกลาย ๆ ว่า ถึงเวลาตะลุมบอนแล้ว อาวุธที่สนับสนุนการรบ ก็น่าที่จะต้องถอยมาอยู่แนวหลัง เพราะถ้าขืนไว้แนวหน้าต่อไป ก็คง ละลายทั้งกองเป็นแน่แท้ ปืนไฟสมัยนั้น ก็ไม่ได้มีความแม่นยำเหมือนอย่างทุกวันนี้ ลำกล้องก็ไม่ได้มีการตีเกลียวเหมือนทุกวันนี้ ศูนย์การเล็งก็ไม่ได้แม่นยำขนาดปัจจุบันนี้ ถ้าใช้ตรรกข้อนี้ที่ผมเดาเอา เพราะฉะนั้น การโดนอาวุธยาวของฝ่ายตรงข้ามก็มีสิทธิ แต่มีความเป็นไปได้น้อยมาก ๆ ครับ ที่เห็นผ่านมาก็แค่กรณีของ พระราชโอรถ ของ สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ พระองค์เดียวเท่านั้นเองครับ 7..."..แล้วทำไมคิดว่าธนูคือปืน แบบเดียวกับโรคห่าคืออหิวาหรือเปล่า สมัยก่อนมีปืนที่ไม่ใช้ดินปืนไหม แบบคล้ายคล้ายปืนลม หรือหน้าไม่ หรือปืนยิงปลา ปืนลูกดอก แบบนี้มีไหม ..." ตอบ ก็หลักฐานที่ชี้ให้เห็นมันเป็นแบบนั้นนี่ครับ ถ้าจะเอาตามหลักภาษาศาสตร์ ทำไม เราถึงต้องเรียก ปืนไฟ หละครับ ? ถ้าในเมื่อ ปืน(ธนู) กับ ปืนไฟ มันเป็นตัวเดียวกัน จริงไหมครับ ? ถ้าสังเกตุดูดี ๆ การใช้คำของคนสมัยโบราณ ตรง ๆ ง่าย ๆ สื่อความหมายชัดเจน อย่างเช่น การจำแนกเชื้อชาติพันธุ์ของคน เช่น จีน , แขก ฯลฯ เป็นต้น เหล่านี้แสดงให้เห็นอย่างชัดเจนว่า มันต้องมีความต่างเขาถึงบัญญัติศัพท์ใหม่ขึ้นมานะครับ ส่วนเรื่อง หน้าไม้ (ปืนลูกดอกที่คุณแม่ตานน้อยว่าไว้) นี่มีอยู่แล้วครับ ถ้าไปอ่านใน ตำราพิไชยสงคราม ก็จะเห็นชัดเจนครับ มีกล่าวไว้ละเอียดแล้ว จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 25 มิ.ย. 51 09:50:20 A:124.121.135.201 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 57 ผมฝากคุณแม่ตานน้อย ลองไปดูใน Link นี้ก่อนนะครับ (ท่านอื่นก็ดูได้นะครับ) http://www.rta.mi.th/data/weapon_rta/_wiwatthanakarn.pdf เป็นเอกสารที่เพิ่งทำเผยแพร่เมื่อปีกลายที่ผ่านมานี่เองครับ รับรองว่าตอบข้อสงสัยได้ในระดับหนึ่งแน่ ๆ ครับ ผมก็อ้างมาจากเอกสารนี้เหมือนกันนะครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 25 มิ.ย. 51 09:57:01 A:124.121.135.201 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 58 ผมไปสอบถาม อ.ปริญญา เพิ่มเติมเรื่องของ แพน(ขนนกยูง) แล้วครับ อ.ปริญญา ท่านกรุณาตอบมาว่า 1..มูลเหตุที่ใช้ แพน(ขนนกยูง) เพราะ เป็นตัวแทนความเชื่อของ การบูชา พระขันธกุมาร เนื่องจาก พระขันธกุมาร ท่านทรงพาหนะเป็นนกยูง เพราะฉะนั้น การใช้ แพน(ขนนกยูง) จึงเป็นเสมือนการเคารพท่านพระขันธกุมาร นอกจากนี้ ท่านพระขันธกุมาร ทางไทยยังเชื่อว่าท่านเป็นเทพเจ้านักรบ (ก็คงคล้าย ๆ MARS ของพวกโรมันหละครับ) 2..เนื่องจาก ขนนกยูงนั้น มีลักษณะเป็นวง ๆ ในตัวขน ซึ่งตัววง ๆ นี้ ทำให้เราคิดคติความเชื่อว่า เสมือนดวงตาของคน ดังนั้นเมื่อใช้ แพน(ขนนกยูง) ก็เปรียบเสมือน การมีดวงตาเพิ่มขึ้นมามหาศาล ทำให้สอดส่องเหตุการณ์ได้อย่างเต็มประสิทธิภาพ ครับ นอกจากนี้ ตัวแพนเอง ก็ยังสะท้อนแสง ทำให้เห็นได้ชัดเจนครับ ผมก็สอบถาม อ.ปริญญา ท่านได้คร่าว ๆ มาเท่านี้หละครับ ท่านใดจะชี้แจงเพิ่มเติมก็ได้เลยนะครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 25 มิ.ย. 51 13:25:15 A:58.10.222.217 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 59 ในเรื่องของการทำยุทธหัตถี และ การรบกันบนหลังม้า ของแม่ทัพนายกองครับ เอกสารผมอ้างไปแล้วข้างบนครับ.........ความเข้าใจไม่ตรงกัน   เขาใจว่าพม่าบันทึกไม่ตรงกับของไทย   ถ้าเขาใจผิดก็อาจเป็นเพราะผมเป็นพวกชายขอบ   และเรื่องที่ยกมา เป็นเพราะได้อ่านเอง  หรือสรุปจากที่เขาสรุปก่อน  ถ้าเป็นอย่างหลังก็ต้องระวัง   แบบตอนนี้ศัทธราชนในห้องศาสนา 99 เปอร์เซนต์เชื่อว่า 9/11 ซีไอเอเป็นคนทำ ตึกที่พังก็เพราะระเบิด        คิดมโนภาพไม่ออก  ว่าอย่างไร เรื่องขวัญกำลังใจ    แต่เคยอ่านบันทึกฝรั่งที่ไม่ชอบพระเจ้าตาก  บันทึกว่าพระเจ้าตากประหารชีวิตควาญช้างเพราะไส้ช้างนำจนอาจเกิดอันตราย  ก็ไม่รู้ว่าจริงหรือไม่ แต่ต่างจากที่เรียนตอนประถม แบบคนละเรื่องเลย  อยู่ที่คนบันทึก และการที่แม่ทัพกับแม่ทัพจะประดาบกันผมว่ายากมาก  ยกเว้นทัพเล็กเล็ก   และก็ไม่คิดว่าการที่แม่ทัพไสช้างนำหน้าจะเป็นการฉลาด  ในสมัยที่มีปืน มีธนู    น่าจะศึกษาว่าใช้แพนหางนกยูง  กันแบบไหน   คือไม่ได้ยอมรับว่าไม่จริง   แต่เหมือนเราจะเชื่อโดยไม่ทดลอง  หรือแสดงให้เห็นจริง        20 เมตร  น้อยไปหรือไม่  ไม่โดนปืนหรือธนูหรือ   ปืนยาว 20 เมตรยิงไม่ถูกหรือ  บางครั้งกับคิดว่าปืนสมัยก่อนแม่นยำกว่าเพราะยาวมาก และมีขาหยั่ง  อาจเข้าใจผิด     เรื่องความเม่นยำของปืนโบราณก็น่าจะมีการทดลองดูบ้าง  ถ้าว่าความช้าก็เห็นโดยชัดแจ้ง ปืนไฟยิงแต่ละครั้งก็ลำบาก  ถ้ายังแย่มากมากเรื่องความเม่นยำ คงสู้ธนูไม่ได้   ถ้าในเมื่อ ปืน(ธนู) กับ ปืนไฟ มันเป็นตัวเดียวกัน จริงไหมครับ .......จริงครับ  ต้องมีปืนที่ไม่มีไฟ   แต่จะหมายถึงธนูหรือไม่ต้องสืบมากกว่านี้  โดยเฉพาะสืบจากภาษาถิ่น   ผมไม่ใช่นักประวัติศาสตร์  เป็นพวกชายขอบ    แต่อยากเห็นการใช้ตรรกะ  การใช้การทดลอง  การใช้วัตถุ ในการพิจารณาข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ไทยมากกว่านี้  คือรู้สึกว่าเราจะเชื่ออาลักษ์มากเกินไป  ไม่ได้พูดว่าเชื่อไม่ได้   แต่อยากให้มีการพิจารณารอบด้านมากกว่านี้  และลองพิจารณาแย้งดูบ้าง     ตัวอย่างเรื่องปืน  ธนู  ถ้ามีคำท้องถิ่น  มาประกอบ  ผมว่าจะได้ภาพว่าจริงเท็จอย่างไร   แต่โดยส่วนตัวที่บอกว่าเมื่อก่อนคนโบราณเรียกปืนว่าจ่ารง มณทก  ค่อนข้างเชื่อยาก   โชคดีที่ไม่ได้คุยกับพวกศัทธราชน  ไม่เช่นนั้นผมคงตายไปนานแล้ว    ไม่รู้ว่าคุณทำงานอะไร  และเรียนด้านไหน  ถ้าเรียนและทำงานด้านประวัติศาสตร์ ก็คงดีไม่น้อย  แต่ถ้าเป็นพวกชายขอบแบบผม  ก็น่าเสียดาย แก้ไขเมื่อ 25 มิ.ย. 51 20:28:31 จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 25 มิ.ย. 51 19:27:31 ]

ความคิดเห็นที่ 60 พระพุทธเจ้าท่านสอนไม่ให้เชื่ออะไรง่าย ๆ เพียงเพราะเหตุใดเหตุหนึ่งใน ๑๐ ประการดังกล่าวข้างล่าง แต่ให้ใช้สติปัญญา และวิจารณญานไตร่ตรองอย่างรอบคอบ                              อย่าเพิ่งเชื่อโดยฟังตามกันมา                  อย่าเพิ่งเชื่อโดยถือว่าเป็นของเก่าเล่าสืบๆ กันมา(ประเพณี)                  อย่าเพิ่งเชื่อเพราะข่าวเล่าลือ                  อย่าเพิ่งเชื่อโดยอ้างเพราะตรงคัมภีร์หรือตำรา                  อย่าเพิ่งเชื่อโดยคิดเดาเอาเอง                   อย่าเพิ่งเชื่อโดยคิดคาดคะเนอนุมานเอา                  อย่าเพิ่งเชื่อโดยตรึกเอาตามอาการที่ปรากฏ (คาดตามตรรกะ)                  อย่าเพิ่งเชื่อเพราะเห็นว่าต้องกับความเห็นของตน(เข้าได้กับทฤษฎี)                  อย่าเพิ่งเชื่อว่าผู้พูดควรเชื่อได้                  อย่าเพิ่งเชื่อว่าผู้พูดนั้นเป็นครูของเรา จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 25 มิ.ย. 51 21:09:38 ]

ความคิดเห็นที่ 61 ขออนุญาตออกความเห็นสักนิดนะคะ จากความเห็นของคุณแม่ตานน้อย โทเคว่าน่าจะลองกลับไปอ่าน คห. #16 ของคุณ Wiz ที่บอกว่าการรบในสมัยโบราณ เป้าหมายสำคัญพอๆ กับวิธีการ หรือบางทีวิธีการอาจจะสำคัญมากกว่าด้วยซ้ำ อะค่ะ มันคงไม่มีหรอก ที่แม่ทัพจะแอบสั่งลูกน้องว่า เดี๋ยวข้าจะล่อให้มันเข้ามาร้องตะโกนคุยกันกันใกล้ๆ นะ แล้วพอได้ระยะ พวกเอ็งก็ลอบระดมยิงฆ่ามันให้ตายเลยนะ คิดว่าคนสมัยก่อนเขารบกันด้วยเกียรติยศศักดิ์ศรีมากกว่าที่จะจ้องทำร้ายฝ่ายตรงข้ามโดยไม่เลือกวิธีการหรือหมาหมู่ลอบกัด ยิ่งเป็นสงครามระหว่างเจ้าต่อเจ้าแล้วด้วย ก็ยิ่งต้องคำนึงถึงพระยศพระเกียรติมากเข้าไปใหญ่ ผิดพลาดประการใดต้องขออภัยล่วงหน้านะคะ จากคุณ : tokei/tookei - [ 25 มิ.ย. 51 22:42:59 ]

ความคิดเห็นที่ 62 ก่อนจะคุยต่อ ขอแจกรูปก่อนครับ รูปแรก พระคชาธาร ครับ รายละเอียด เป็นหุ่นจำลองช้างเท่าขนาดจริง ผูกเครื่องพระคชาธารใช้สำหรับออกศึก แม่ทัพนั่งบนคอช้าง กลางช้างนั่งบนสัปคับมีหน้าที่คอยส่งอาวุธและให้สัญญาณ   และควาญช้างนั่งอยู่ท้ายช้างทำหน้าที่บังคับ และช่วยเหลือช้างในขณะที่ช้างศึก(อื่น) เข้ามาข้างหลัง ถ้าพระมหากษัตริย์ทรงเป็นแม่ทัพออกศึก ช้างพระที่นั่งจะประดับด้วยพระคชาธารเศวตรฉัตร (เศวตฉัตร หรือฉัตรขาว ใช้สำหรับพระเจ้าแผ่นดิน) ปัจจุบัน หุ่นจำลองนี้อยู่ที่ พิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติ พระนคร ครับ ที่มา : หนังสือวิวัฒนาการอาวุธของกองทัพบกไทย จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 07:37:21 ]

ความคิดเห็นที่ 63 ส่วนรูปนี้เป็นปืนใหญ่หลังช้าง ที่มา : หนังสือ ปืนใหญ่โบราณในประวัติศาสตร์ไทย ของ กระทรวงกลาโหม จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 07:41:26 ]

ความคิดเห็นที่ 64 ภาพนี้ รูปแรก ปืนขานกยาง ส่วนรูปร่าง พลประจำปืนหามแล่น บางครั้งก็เรียก ปืนเกนแล่น (สมัยธนบุรี) จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 07:43:36 ]

ความคิดเห็นที่ 65 ดูกันชัด ๆ สำหรับปืนหามแล่น จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 07:45:02 ]

ความคิดเห็นที่ 66 ต่อไป ภาพจิตรกรรม แสดงให้เห็นการใช้ปืนไฟบนหลังช้าง ภาพนี้ ปัจจุบันอยู่ที่พระอุโบสถ ใน วิทยาลัยนาฏศิลป์เดิม (ของใหม่เขาเรียก สถาบันดุริยางคศิลป์ หรือเปล่าหนอ ?) จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 07:48:10 ]

ความคิดเห็นที่ 67 ต่อมา ก็เรื่อง ปืนมณฑก นั้น คุณศิริรัจน์ วังศพ่าห์ กรุณาอธิบายว่า น่าจะหมายถึง ปืนครก เพราะ คำว่า มณฑก หมายถึง กบ รูปร่างลักษณะท่านั่งของกบ คล้าย กับรูปทรงของปืนครกขณะตั้งอยู่ จึงน่าจะนำมาใช้เป็นชื่อปืนครก จากรูป ปืนครกสมัยรัตนโกสินทร์ ครับ ปัจจุบัน กระบอก (สมัยก่อนเรียก บอก เฉย ๆ )  นี้ปัจจุบันอยู่ที่พระราชวังเดิม ฝั่งธนบุรีครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 07:52:47 ]

ความคิดเห็นที่ 68 มาต่อกันต่อ  คราวนี้ ถึง คิวปืนจ่ารงค์ ดูรูปก่อน คุณศิริรัจน์ อธิบายไว้ว่า น่าจะจัดสร้างในเมืองไทยเป็นหลัก ทำจากเหล็กหล่อ มีขนาดกระสุนหลายประเภทตั้งแต่ ๓ , ๔ , ๕ นิ้ว ดินดำที่ใช้มีขนาด ๑ ชั่ง ยกเว้นปืนมหาฤกษ์ และ ปืนมหาชัย ที่ใช้ขนาดดินดำ ๒ ชั่ง ในเอกสารโบราณ มีคำเรียกหลายชื่อ เช่น ปืนจ่ารงค์หลังช้าง , ปืนจ่ารงค์หน้าเรือพระที่นั่ง (ตามภาพ) , ปืนจ่ารงค์รางล้อ หรือ ปืนจ่ารงค์รางเกวียน เพราะตั้งอยู่บนเกวียนรางปืนขนาดใหญ่ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 07:59:04 ]

ความคิดเห็นที่ 69 นอกจากนี้ ปืนจ่ารงค์บางประเภท ลำกล้องทำจากไม้ ใช้สำหรับยิงในงานพระราชพิธีเท่านั้น เช่น ปืนที่ชื่อ เฉลิมพระเดช ประเทศสรรเสริญ เจริญราษฏร ฯลฯ  ปัจจุบันมีเก็บไว้ไม่กี่กระบอก ที่ พิพิธภัณฑ์ พระบรมมหาราชวัง จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 08:02:30 ]

ความคิดเห็นที่ 70 สำหรับปืนชนิดสุดท้าย คือ ที่ อ. V_MEE ได้กล่าวมา คือ ปืนบะเรียม หรือ บางที ก็เรียก ปืนเปรียม  , บ้าเหลี่ยม บ้างเป็นต้น คำว่า "บะเรียม" มีที่มาคือ มาจากที่ชาวโปรตุเกส รบกับ อาหรับ ทหารโปรตุเกสออกพระนามพระแม่ อเวมาเรีย  ในขณะที่ยิงปืนใหญ่ เป็นทำนองขอให้ทรงช่วยเหลือ  พวกอาหรับได้ยินคำว่า มาเรีย สำคัญผิดคิดว่าเป็นชื่อปืน จึงนำคำว่า มาเรีย ไปใช้เรียกปืนใหญ่ในภาษยิวและอาหรับ เรียกว่า มีเรียม  หรือ มาเรียม  และคงเป็นเพราะชาวอาหรับนำปืนใหญ่เข้ามาในภูมิภาคตะวันออกด้วย คำว่า มาเรียม จึงติดมากับปืนใหญ่กลายเป็นชื่อเรียกปืนใหญ่ไป...." รูป ปืนบะเรียมฝรั่งเศส (ผลิตโดยคนฝรั่งเศส) จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 08:09:22 ]

ความคิดเห็นที่ 71 ส่วนรูปนี้ ปืนบะเรียมอังกฤษ สำหรับปืนบะเรียมนี้ เป็นคำเรียกปืนใหญ่ที่สั่งมาจากยุโปรครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 08:11:55 ]

ความคิดเห็นที่ 72 อะเข้าประเด็นต่อครับ 1.."...ความเข้าใจไม่ตรงกัน   เข้าใจว่าพม่าบันทึกไม่ตรงกับของไทย   ถ้าเข้าใจผิดก็อาจเป็นเพราะผมเป็นพวกชายขอบ   และเรื่องที่ยกมา เป็นเพราะได้อ่านเอง  หรือสรุปจากที่เขาสรุปก่อน ..." ตอบ คุณแม่ตานน้อยต้องการจะสื่อถึงประเด็นไหนครับ ที่ว่าพม่าบันทึกไม่ตรงกับไทย  ? ช่วยอธิบายนิดนึงครับ เรื่องที่นำมาบอกนี่ อ่านเองครับ อ่านจากหนังสอ มหาราชวงษ์พงศาวดารพม่า หรือ ก็คือ มหายาสะวิน ดอจี ที่แปลเป็นภาษาไทย สมัย ร.๕ นะครับ โดย นายต่อ ครับ พิมพ์ใหม่โดย สำนักพิมพ์มติชน เมื่อไม่กี่ปี มานี่เองหละครับ 2..".. คิดมโนภาพไม่ออก  ว่าอย่างไร เรื่องขวัญกำลังใจ    แต่เคยอ่านบันทึกฝรั่งที่ไม่ชอบพระเจ้าตาก บันทึกว่าพระเจ้าตากประหารชีวิตควาญช้างเพราะไส้ช้างนำจนอาจเกิดอันตราย   ก็ไม่รู้ว่าจริงหรือไม่ แต่ต่างจากที่เรียนตอนประถม แบบคนละเรื่องเลย  อยู่ที่คนบันทึก .." ตอบ เรื่องขวัญกำลังใจ เอาง่าย ๆ เลยนะครับ เรื่องโบนัส หรือ เงินพิเศษ หรือ Incentive ฯลฯ ที่เจ้าของกิจการมักจะออกมาให้กับ พนักงาน เพื่อกระตุ้นให้ตื่นตัวในการทำงานหนะครับ ขวัญกำลังใจ ก็คล้าย ๆ กับ ที่ผมยกตัวอย่างเรื่องโบนัสหละครับ ต่างเพียงแต่ว่า การปลุกขวัญ จุดประสงค์เพื่อให้ ทหารเข้ารบอย่างเต็มที่ ส่วนจะอ้างอะไรก็แล้วแต่เหตุผลครับ มีเยอะแยะจะให้อ้าง ส่วนใหญ่ ก็ เพื่อปกป้องพระพุทธศาสนา ปกป้องลูกหลานในรุ่นหลัง ที่เราเคยได้ยินกันมานั่นหละครับ อย่างนี้เป็นต้น เรื่องบันทึกฝรั่งที่ไม่ชอบพระเจ้าตาก อันนี้ผมไม่เคยผ่านตาครับ เลยไม่สามารถบอกได้ครับ ต้องลองให้คุณแม่ตานน้อย แนะนำมาแล้วหละครับว่าจะให้อ่านของใครบันทึกหละครับ ? อย่าว่าแต่สมัยพระเจ้าตากฯ เลยครับ บันทึกของฝรั่งต่าง ๆ เอง พอพูดถึงประวัติศาสตร์ก่อนหน้าสมัยเขา ก็มีเสริมแต่งทั้งนั้นหละครับ เห็น ๆ ก็ ของ วันวลิต เนี่ยชัด ๆ เลยครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 08:21:24 ]

ความคิดเห็นที่ 73 3...."..และการที่แม่ทัพกับแม่ทัพจะประดาบกันผมว่ายากมาก ยกเว้นทัพเล็กเล็ก และก็ไม่คิดว่าการที่แม่ทัพไสช้างนำหน้าจะเป็นการฉลาด ในสมัยที่มีปืน มีธนู...." ตอบ ก็ต้องขอดูความหมายของคำว่า ทัพเล็ก ก่อนหละครับว่า ทัพเล็ก ๆ นี่หมายถึงจำนวนคนเท่าไร ถึงจะบอกได้ครับว่า ทัพมันเล็กจริงหรือเปล่า อีกประการ ผู้นำทัพด้วยหละครับว่า ทัพนั้นใครเป็นผู้นำทัพ ตามประวัติศาสตร์เอง สมัย ร.3 เจ้าพระยาบดินทรเดชา ท่านก็ยังนำทัพรบแบบตะลุมบอน อยู่เลยครับ (ลองอ่านกระทู้เก่าของ คุณกัมส์ ดูครับ ) ส่วนเรื่องไสช้างจะรวมในประเด็นต่อไปครับ 4.."น่าจะศึกษาว่าใช้แพนหางนกยูง กันแบบไหน คือไม่ได้ยอมรับว่าไม่จริง แต่เหมือนเราจะเชื่อโดยไม่ทดลอง หรือแสดงให้เห็นจริง" ตอบ โดยส่วนตัวผมไม่แน่ใจว่า คุณแม่ตานน้อยได้รับคติแนวคิด มาจากสารคดี Myth Buster หรือเปล่านะครับ แต่ก็เป็นสิ่งที่ดีครับ ไม่เชื่อไว้ก่อน ปัญหานี้แก้ได้ไม่ยาก ครับ เรื่องแรก การรบแบบโบราณนี่ แต่ก่อน กรมยุทธนาธิการ ทหาร ก็เคยจำลองการรบแบบโบราณมาแล้วครับ ราว ๆ สัก พ.ศ.2485 (มั้ง ?) ผมจำ พ.ศ.ไม่ได้ชัดเจน มีเป็นหนังสืออยู่ครับ แต่ กรมฯ ได้จำลองเหตุการณ์สมัย ร.1 ยกทัพไปตีเมืองทวาย ครับ แต่ก็มีกระบวนศึกเหมือนอย่างโบราณนะครับ พอดีเวปของห้องสมุด ม.ศิลปากร วังท่าพระ เข้าไม่ได้หนะครับ (www.thapra.lib.su.ac.th/supat) ไม่แน่ใจว่าเป็นอะไรเหมือนกัน ถ้าเวปนี้ใช้ได้ รบกวน คุณแม่ตานน้อย ลองเข้าไปดูนะครับ เป็นเอกสารแบบ PDF ครับ เขา SCAN ไว้บนอินเตอร์เนทแล้วครับ ดูได้เลยครับ แต่ถ้าไม่เชื่ออีก อันนี้ก็ไม่ยากอีกเหมือนกันครับ เพียงแต่เราต้องลงทุนกันสักหน่อย ทำอุปกรณ์ใหม่ทั้งหมด นอกจากนี้ ยังต้องไปเรียนวิชาต่าง ๆ ที่จำเป็นให้ครบถ้วนด้วย ไม่ว่าจะเป็น วิชาคชกรรม , วิชาอาวุธ ฯลฯ เพราะปัจจัยเหล่านี้ ถ้าเราได้มาไม่ครบ จะทำให้องค์ประกอบการทดลอง ไม่สมบูรณ์ครับ จริง ๆ แล้ว ผลการทดลองก็ทำได้แค่เทียบเคียงเองครับ เคยมีกรณีศึกษาแบบนี้เหมือนกัน ผมเคยเจอท่านสมาชิกท่านหนึ่งในห้องศิลปการต่อสู้ ท่านไม่เชื่อว่า การใช้ม้ารบ การใช้ช้างรบจะเป็นไปได้ เพราะท่านก็คิดเหมือนคุณแม่ตานน้อยนี่หละครับ แต่น่าชื่นชมว่า ท่านคิดแล้วไม่คิดเปล่าลงมือทำเลยครับ แต่เท่าที่ดูองค์ประกอบของท่านไม่ครบครับ ท่านขาดความรู้เรื่องการบังคับม้า และ วิชาการใช้อาวุธ (ทวน) บนหลังม้า ซึ่งเมื่อปัจจัยเหล่านี้ มีไม่ครบ ถ้าตามหลักจริง ๆ ก็ไม่น่าที่จะสรุปได้ครับ ว่าเป็นไปได้ หรือเป็นไปไม่ได้นะครับ แต่ท่านสมาชิกท่านนั้น ท่านอาจจะลืมเหตุผลตรงนี้ไป จึงทำให้ท่านสมาชิกท่านนั้นเชื่อว่า ไม่มีทางเป็นไปได้เลย ที่จะมีการรบด้วยม้า หรือ รบด้วยช้างครับ ดังนั้น ก็ต้องขึ้นอยู่กับ คุณแม่ตานน้อยแล้วหละครับว่า จะลงมือทดสอบสมมติฐานของคุณเองหละครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 11:12:51 A:58.10.222.67 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 74 5.. ".. 20 เมตร น้อยไปหรือไม่ ไม่โดนปืนหรือธนูหรือ ปืนยาว 20 เมตรยิงไม่ถูกหรือ บางครั้งกับคิดว่าปืนสมัยก่อนแม่นยำกว่าเพราะยาวมาก และมีขาหยั่ง อาจเข้าใจผิด.." "..เรื่องความเม่นยำของปืนโบราณก็น่าจะมีการทดลองดูบ้าง ถ้าว่าความช้าก็เห็นโดยชัดแจ้ง ปืนไฟยิงแต่ละครั้งก็ลำบาก ถ้ายังแย่มากมากเรื่องความเม่นยำ คงสู้ธนูไม่ได้ .." ตอบ อย่างที่ผมได้เรียนไปแล้วครับ 5.1 ปืนสมัยก่อน ไม่มีการตีเกลียวในลำกล้องนะครับ เป็นแบบลูกโดด ยิงออกมาได้ก็จริง แต่ความแม่นยำมีระยะของมันอยู่ครับ ถ้าจำไม่ผิด อย่างปืนไฟ (น่าจะประเภท MATCHLOCK นะครับ ?) สมัยเซ็นโกคุ (ก็ยุคพวก โนบุนากะ , ทาเคดะ ชินเง็น ,อุเอซึงิ เค็นชิน อะไรประมาณนั้นหละครับ) ผมเคยอ่านในหนังสือของ คุณ STEVEN TURNBULL เขาบอกว่าระยะยิงหวังผลจริง ๆ ของปืนไฟญี่ปุ่นในยุคนั้นอยู่ราว ๆ ไม่เกิน 150 เมตรกระมังครับ (ถ้าผมจำไม่ผิดนะครับ ขอไปดูตัวเลขที่แท้จริงก่อนนะครับแล้วจะมาบอกอีกที ) แต่ก็ไม่ได้แปลว่า จะต้องยิงแม่นยำหรือเปล่านะครับ เพราะอย่างที่บอกไป ไม่มีการตีเกลียวลำกล้องเหมือนปืนปัจจุบัน เรื่องการทดลองปืนนี่ ท่านมุ้ย ทรง ทดลองแล้วนี่ครับ ในสารคดีภาพยนต์ของท่าน ก็มีนะครับ ลองไปค้นหาดูตามร้านขายวีซีดีดูนะครับ 5.2 คติความนิยม ของการรบในสมัยโบราณ ส่วนใหญ่เน้นไปที่การเข้าตะลุมบอนด้วยอาวุธสั้น(อาวุธประจำกาย เช่น พวกดาบ ฯลฯ) เป็นการตัดสินผลการรบนะครับ มีเหตุผลหลายประการในสิ่งที่ผมคิดนี้ เพราะ 5.2.1 ในตำราพระพิไชยสงคราม ก็กล่าวไว้ถึง การปูนบำเหน็จให้เป็นกรณีพิเศษ หากไพร่พลคนใด ขึ้นม้า หรือ ใช้ธนู แล้วไปทำศึกได้ชัยชนะกลับมา แสดงว่า การทำศึกด้วยม้า ต้องมีวิชาการเฉพาะทาง ไม่ใช่ใคร ๆ ก็สามารถขึ้นม้าไปรบได้ (แม่ทัพเลยต้องเรียนวิชาขี่ม้ารำทวน นั่นหละครับ) การใช้ธนู ก็เช่นกัน 5.2.2 สำหรับเรื่องปืนไฟนั้น เรามักจะจ้างเป็นทหารต่างชาติมาแทน ซึ่งคนเหล่านี้ไม่ได้มีจำนวนพลมากเท่าใดนัก และส่วนใหญ่จะเป็นทหารรักษาพระองค์เสียเป็นส่วนมาก นอกจากนี้ ก็ยังประจำการอยู่ในหัวเมืองท่าเสียก็ไม่น้อย เช่น ตะนาวศรี , ฑณบุรี เป็นต้น 5.2.3 ในกระทู้เก่า ๆ ที่พี่ ๆ เพื่อน ๆ สมาชิกห้องสมุดเคยตั้งไว้ เกี่ยวกับการตั้งแถวเพื่อเป็นหมู่ปืน ก็ปรากฏว่า ในประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา สยาม มักจะตั้งแถวยิงหมู่ปืน เมื่อต้องการจะทำให้เกิดอำนาจการยับยั้งการรุกของทัพพม่าแบบทันที (กระบวนทัพอาจระส่ำระสาย หรือ ด้านใดด้านหนึ่งส่อแววว่าจะควบคุมยาก และอาจทำให้กองทัพเสียขวัญจนถึงกับ ต้องแตกทัพได้ ) พูดง่าย ๆ คือไม่ได้ยิงพร่ำเพรื่อ หรือใช้เป็นอาวุธหลักอย่างประเทศทางตะวันตก ครับ ดังนั้น ผมจึงเดาว่า การรบแบบตะลุมบอน จึงเป็นรูปแบบการรบหลัก ที่จะตัดสินผลของสงครามได้อย่างเด็ดขาด เมื่อรวมกับเหตุผลข้างต้น นั่นก็จึงเป็นเหตุผลที่ทำให้ผมจะมาตอบคุณแม่ตานน้อยครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 11:39:22 A:58.10.222.67 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 75 6.. ".. ถ้าในเมื่อ ปืน(ธนู) กับ ปืนไฟ มันเป็นตัวเดียวกัน จริงไหมครับ .......จริงครับ ต้องมีปืนที่ไม่มีไฟ แต่จะหมายถึงธนูหรือไม่ต้องสืบมากกว่านี้ โดยเฉพาะสืบจากภาษาถิ่น .." ตอบ ในความเห็นที่ 56 ข้อย่อยที่ 7 ของผม คิดว่า คุณแม่ตานน้อยอาจจะอ่านข้ามไปกระมังครับ เพราะผมเขียนว่า ***ถ้าจะเอาตามหลักภาษาศาสตร์ ทำไม เราถึงต้องเรียก ปืนไฟ หละครับ ? ถ้าในเมื่อ ปืน(ธนู) กับ ปืนไฟ มันเป็นตัวเดียวกัน จริงไหมครับ ?** ส่วนที่คุณแม่ตานน้อยจะเชื่อหรือไม่นั้น ตรงนี้เป็นสิทธิของคุณหละครับ ถ้าได้ผลการทดลอง หรือสืบค้นอย่างไร ก็มาแบ่งปันความรู้กันบ้างนะครับ คิดว่า ผมคงสรุปไว้เท่านี้หละครับ สำหรับผม ผมจบมาสายวิทยาศาสตร์ครับ ด้านคอมพิวเตอร์ครับ คิดว่า น่าจะเรียกได้ว่า ตกขอบ มากกว่าครับ คงไม่ใช่แค่ชายขอบ หละครับ เพราะมันคนละขั้วกันเลย กับด้านประวัติศาสตร์ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ วันสุนทรภู่ 11:49:34 A:58.10.222.67 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 76 1.ดูรูปร่างปืนแล้วต้องยอมรับว่าคงหาความแม่นยำได้ยาก  เป็นปืนใหญ่ที่ยิงเข้าใส่กลุ่มศัตรู  ไม่น่าเจาะจง   และดูเหมือนเทคโนโลยี่ของปืนต่ำกว่ายุคที่ควรจะเป็น  หรือเพียงถ่ายรูปโชว   ปืนที่ติดบนเรื่อในรูปจะบรรจุกระสุนอย่างไร  คนวาดน่าจะเข้าใจอะไรผิด   2.การเรียกปืนว่าปืนไฟ  น่าจะแสดงว่ามีปืนชนิดอื่น เช่นปืนใหญ่ ปืนคาบศิลา  ปืนยิงนก   ปืนลูกดอก    ถ้าคิดว่าธนูหมายถึงปืน   ควรสืบค้นจากภาษาถิ่นต่างต่างมากกว่านี้เพื่อยืนยัน   ส่วนจางรง  มณฑกคือปืนชนิดหนึ่ง  ไม่ใช้คำเดิมของปืน 3.การใช้เพนหางนกยูง ให้สัญญานทหารในหมู่ได้  แต่ถ้าถึงกับให้แม่ทัพใช้ให้สัญญานในกองทัพ   น่าจะหาข้อมูลมากกว่านี้     การสื่อสารในกองทัพต้องชัดเจน   และหลากหลาย รวดเร็ว  แพ้ชนะอยู่ตรงนี้ด้วย  แพนหางทำได้ไหม 4. สงครามไม่เข้าใครออกใคร  เรียกมาคุยแล้วฆ่าได้ง่ายง่าย  ฆ่าเสวร็จแล้วก็เขียนประวัติศาสตร์ได้  คนชนะคือคนเขียนประวัติศาสตร์  แบบพวกศัทธราชนเขียนประวัติศาสตร์ว่า ซีไอเอทำ9/11    ยิวมอดซาดฆ่าไดอาน่า  ตำรวจปล้นปืนทหาร  ศัทธราชนโดนพวกปฎิเสธศัมธรารังแกย่ำยี 5.สมัย ร.3 เจ้าพระยาบดินทรเดชา ท่านก็ยังนำทัพรบแบบตะลุมบอน อยู่เลยครับ   แต่ท่านได้ประดาบหรือประปืนกับแม่ทัพตรงข้ามหรือเปล่า ท่านไสม้านำหน้าเพื่อประดาบประปืนกับแม่ทัพหรือเปล่า   ประเด็จนี้อาจสื่อสารไม่เข้าใจกัน   6. คติความนิยม ของการรบตะลุมบอนในสมัยโบราณ   ก็น่าจะมีส่วนจริง  และก็มีส่วนทำให้ไทยแพ้พม่า  ตอนเสียกรุง 7.ระยะยิงหวังผลจริง ๆ ของปืนไฟญี่ปุ่นในยุคนั้นอยู่ราว ๆ ไม่เกิน 150 เมตรกระมังครับ...ระยะนี้แม่ทัพคุยกันได้ไหม   เพียงพอฆ่าแม่ทัพที่ไสช้างนำหน้า พร้อมแพนหางนกยูงที่ใช้บัญชากองทัพไหม ข้อมูลค่อนข้างถูกต้อง   และมากพอสมควร   เคยอ่านเรื่องทหารไทยตอนเสียกรุงแบกชะลอมไปรบกับพม่าไหมครับ  รู้ไหมเขาแบกชะลอมไปทำไม เป็นบันทึกในพงศาวดาร หรือบันทึกขุนหลวงหาวัดก็จำไม่ได้   ตกขอบคุยกับชายขอบ  เมืองไทยไม่มีนักประวัติศาสตร์ เพราะหาเงินไม่ได้   เสียดายจริงจริง จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ วันสุนทรภู่ 19:26:10 ]

ความคิดเห็นที่ 77 เท่าที่เคยรู้มา(อาจจะผิดก็ได้) แพนนกยูง ใช้สั่งแม่ทัพนายกองระดับรองๆ เพื่อให้ไปสั่งไพร่ราบที่ตนเองควบคุมอยู่อีกต่อหนึ่ง(เช่นแม่ทัพใหญ่ให้กลางช้างโบกแพนนกยูงส่งรหัส นายกองที่ขี่ม้าอยู่อ่านรหัสแล้วก็สั่งหัวหมู่ให้เคลื่อนไพร่พลตามที่ได้รับคำสั่ง) นอกจากนี้ยังมีการส่งสัญญาณด้วยการตีกลองเภรี? หรือถ้าอยู่ห่างกันมากก็ใช้ม้าเร็ว จากคุณ : พญาสุเรนทร์ - [ วันสุนทรภู่ 21:52:40 ]

ความคิดเห็นที่ 78 คุยกันต่อครับ คุณแม่ตานน้อย 1.. ตอบ เรื่องเทคโนโลยีปืนหนะ ทันสมัยที่สุดของยุคแล้วครับ ไม่ได้ล้าหลังหรอกนะครับ ยุคนนั้น ปืนไฟ ที่ดี ๆ ก็ยังเป็นแบบประเภท ปืนคาบชุด (MATCHLOCK) อยู่เลยครับ ถ้าชุดไฟชื้นก็ยิงไม่ได้แล้วครับ การบรรจุกระสุนก็ทำได้ช้า จึงเป็นเหตุผลที่ว่า ทำไม การรบจึงยังเน้นแบบตะลุมบอนอยู่ตามที่ผมได้บอกไปครับ สยามอยุธยา ค้าขายกับต่างชาติมาตลอดครับ ตั้งแต่ สมัยพระรามาธิบดีที่ 2 (ก่อนสมัยพระนเรศวรเป็นสิบ ๆ ปี) เราก็เริ่มติดต่อกับโปรตุเกสแล้ว และต่อมา ในสมัยพระไชยราชา เราก็มีกองทหารโปรตุเกสอาษา ไปรบกับพม่าแล้วนะครับ (130 นายกระมัง ถ้าผมจำไม่ผิด) ตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา เราก็มีทหารต่างชาติเหล่านี้ประจำการมาตลอดครับ หลัง ๆ มา เราก็มีการตั้งกรมทหาร กรมหนึ่งขึ้นมาชื่อ กรมทหารฝรั่งแม่นปืน ครับ ( อยู่มาจนถึงยุค ร.4 แห่งราชวงศ์จักรี ) เหล่านี้ก็บ่งบอกว่า เราได้รับเทคโนโลยี ที่ทันสมัยที่สุดประจำยุคนั้นแล้วครับ ส่วนรูปที่ถ่ายนี่ เป็นรูปสมัย รัตนโกสินทร์ครับ ปืนหามแล่นที่ถ่ายมานี่ เป็นเสมือนวิทยาการที่เราได้รับมานานแล้วหนะครับ ปืนสมัยใหม่ยุคนั้นทางสยามก็เริ่มสั่งเข้ามาแล้ว แต่ก็ต้องถือว่ายังน้อยอยู่เมื่อเทียบกับ ปืนที่เรามีองค์ความรู้ที่ผลิตกันมานานครับ เปรียบเทียบ ก็เหมือนกับ ปัจจุบัน เราเคยได้รับปืน M16 A1 มาตั้งแต่สงครามเวียตนาม แต่ปัจจุบัน ทบ. ก็ทะยอยเปลี่ยนแบบปืนใหม่ทุกปี ๆ ซึ่งเราก็จะยังคงเห็น ทหารใช้ M16A1 อยู่จนกระทั่งกว่าจะปลดปืนประจำการรุ่นนี้ได้หมดครับ แบบนี้หละครับ 2.. ตอบ ปืนในรูป เป็นปืนจ่ารงค์ประจำเรือครับ บรรจุกระสุนอย่างไร ไม่แน่ใจนะครับ อาจจะบรรจุทางปากกระบอก หรือ ท้ายกระบอกก็ได้ครับ ต้องขอไปดูรายละเอียดอีกทีครับ คนวาดเขาเห็นแต่ตอนยิงแล้วหละครับ ไม่ได้วาดผิดหรอกครับ 3.. ตอบ เรื่องชนิดของปืน ผมได้นำรูปมาประกอบให้ดูแล้วครับ คิดว่า คงจะไม่อธิบายต่อแล้ว ส่วนที่คุณแม่ตานน้อย ยังคงยึดสมมติฐานที่คุณแม่ตานน้อยคิดไว้อยู่นั้น ตรงนี้เป็นสิทธิของคุณหละครับ ผมคงไม่ก้าวล่วงครับ 4.. ตอบ เรื่องการส่งสัญญาณระหว่าง หมู่เหล่า นั้น คิด่วา คุณพญาสุเรนทร์ ก็อธิบายไว้แล้วครับ (ความเห็นที่ 77 ) ผมคงไม่อธิบายซ้ำอีก แต่จะขอเพิ่ม กลองที่คุณพญาสุเรนทร์บอกมา น่าจะเป็นกลองอินทเภรี ครับ เรื่องกลองนี่ ลองไปอ่านในหนังสือตาม Link ที่ผมให้ไปข้างบนนั่นหละครับ 5. ตอบ เรื่องการบันทึกประวัติศาสตร์ ที่คุณแม่ตานน้อย ยังคงยึดสมมติฐานของคุณอยู่ ตรงนี้ผมก็คงจะต้องขอปฏิบัติตามคำตอบที่ 3 หละครับ คือ ขอไม่ก้าวล่วงสิทธิของคุณครับ 6.. ตอบ เรื่อง การศึกของเจ้าพระยาบดินทรเดชา ท่านเข้าตะลุมบอนเลยครับ (คงไม่ต้องบอกว่า ประดาบหรือไม่นะครับ ) พูดภาษาชาวบ้านคือ ลุยกันตัวต่อตัวครับ รบกวน คุณแม่ตานน้อย ลองศึกษาตาม Link นี้แล้วกันนะครับ http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/K3435860/K3435860.html กระทู้เก่าของ ป๋ากัมส์ครับ อธิบายเหตุการณ์ไว้หมดแล้วครับ ผมขอยก บางย่อหน้าตาม Link ข้างบนให้อ่านแล้วกันนะครับ ".. วันรุ่งขึ้นเจ้าพระยาราชสุภาวดี(สิงห์)ได้ทราบว่าเจ้าราชวงศ์เวียงจันทน์ยกทัพตามมา จึงรีบจัดกองทัพยกไปต่อสู้ กองทัพทั้งสองปะทะกันที่บกหวาน ต่างบุกบั่นสู้รบถึงตะลุมบอน บังเอิญม้าของเจ้าพระยาราชสุภาวดี(สิงห์)เหยียบคันนาแพลงล้มลงทับขาเจ้าพระยาราชสุภาวดี(สิงห์) ทันใดนั้นพอดีเจ้าราชวงศ์เวียงจันทน์ขับม้าสะอึกเข้าไปถึง จึงเอาหอกแทงปักตรงกลางตัวเจ้าพระยาราชสุภาวดี(สิงห์) เจ้าพระยาราชสุภาวดี(สิงห์)รู้ท่วงทีอยู่ก่อนแล้วจึงเบ่งพุ่งลวงตาเจ้าราชวงศ์เวียงจันทน์เมื่อหอกพุ่งปร๊าดลงไป .." ส่วนที่คุณแม่ตานนน้อยจะใช้ สมมติฐานเรื่องที่ว่า การบันทึกบิดเบือนประวัติศาสตร์ หรือ มีการเสริมแต่งอย่างไรหรือไม่ ตรงนี้ผมก็ขอสงวนสิทธิในการตอบครับ แล้วแต่วิจารณญาณ ของ คุณแม่ตานน้อย นะครับ 7.. ตอบ เรื่องการรบแบบตะลุมบอนนั่น ไม่ได้ทำให้เราเสียเปรียบพม่าจนถึงขั้น กรุงฯ แตกหรอกครับ แต่ที่ทำให้เราแพ้จนกรุงแตก นั่นคือ เราแพ้กลยุทธเขาครับ 8.. ตอบ เรื่อง ระยะยิงหวังผล จะสามารถสังหารแม่ทัพฝ่ายตรงข้ามได้หรือไม่ คำตอบนี้ ผมตอบไปแล้วในข้อ 1) ครับ รบกวนลองกลับไปทบทวนอีกรอบครับ 9.. ตอบ เรื่องแบกชะลอมไปรบนี่ ผมไม่ทราบจริง ๆ ครับ อาจะเป็นเพราะผมยังศึกษาไม่ถ้วนถี่ เคยทราบเรื่องชะลอมอยู่หนเดียวคือ เรื่องเล่าที่ว่า พระร่วงเจ้า ต้องสานชะลอมใส่น้ำบรรทุกไปส่ง ขอม(สมาดโขลนลำพง ? : เขียนแบบนี้รึเปล่านา ..อิ ๆ หวังว่าถ้าคุณแสนอักษร มาเห็นคงให้อภัยนะครับ แบบว่าจำไม่ได้แล้วจริง ๆ ครับ) ถ้าเป็นไปได้ คงจะต้องขอรบกวน คุณแม่ตานน้อยช่วงแจ้งประวัติศาสตร์ตรงนี้อีกทีครับ 10.. ตอบ นักประวัติศาสตร์อาชีพ และกึ่งอาชีพ ที่เก่ง ๆ กว่าผม ชำนาญกว่าผมมีเยอะครับ ผมนี่มันยังระดับเตรียมอนุบาลอยู่เลยครับ แค่ในห้องประวัติศาสตร์นี่ ก็มีเป็นสิบ ๆ ท่านแล้วครับ ลองดูกระทู้ที่ท่านเหล่านั้นเข้ามาตอบ แล้วจะทราบเองครับ สุดท้ายนี้ ผมไม่ได้เก่งอะไรหรอกครับ อาศัยว่า ถามท่านผู้รู้(ที่ผมเอ่ยชื่อบ้าง ไม่ได้เอ่ยชื่อบ้าง) , อ่านหนังสือเอาบ้าง เท่านั้นเองครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 27 มิ.ย. 51 08:34:16 A:58.10.222.4 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 79 อาลักษณ์ไทย : "ศึกครั้งนี้เราทำยุทธหัตถี เราชนะโดยการฟันพม่าตาย" อาลักษณ์พม่า : "ศึกครั้งนี้เราทำยุทธหัตถี เราแพ้เพราะโดนทหารไทยยิงตาย" แม่ตานน้อย : "พวกอาลักษณ์เชื่อไม่ได้ เขียนประวัติศาสตร์หลอกพวกศัทธราชน (เขียนอย่างนี้นะครับ -ศรัทธา-)" เอ่อ ตกลงคนบันทึกประวัติศาสตร์ทั้งฝั่งไทย ฝั่งพม่านี่แต่งมั่วทั้งคู่เลยเหรอ แถมบังเอิญมามั่วพ้องกันอีก รึว่าจริงๆ แล้วเบื้องหลังมันเป็นอย่างนี้ อาลักษณ์ไทย : "ศึกนี้แม่มโ ค ร ต น่าเบื่อเลยว่ะ เราแต่งเรื่องชนช้างใส่ลงไปกันมะ จะได้ดูดี" อาลักษณ์พม่า : "เออดีเหมือนกัน จะได้เป็นเกียรติยศแก่ผู้นำทัพของเราทั้งสองสืบไปเมื่อหน้า" ถ้าเอาตามที่คุณแม่ตานน้อยว่า เขาคงนัดกันอย่างนี้แหละถึงจะเขียนออกมาตรงกันได้ ??? แก้ไขเมื่อ 27 มิ.ย. 51 15:37:29 แก้ไขเมื่อ 27 มิ.ย. 51 15:31:49 จากคุณ : @(-_-)@ - [ 27 มิ.ย. 51 15:28:37 ]

ความคิดเห็นที่ 80 ยุคนนั้น ปืนไฟ ที่ดี ๆ ก็ยังเป็นแบบประเภท ปืนคาบชุด (MATCHLOCK) อยู่เลยครับ ......ยุคที่มีรูปถ่าย ไม่น่าใช้ปืนไฟ   ปืนคาบศิลากับปืนนกสับต่างกันอย่างไรหรือปืนนกสับเป็นปืนคาบศิลาชนิดหนึ่ง    ปืนนกสับปืนแก๊ปใช้สมัยอยุธยา  ถือเป็นปืนไฟหรือเปล่า   อาจจะบรรจุทางปากกระบอก หรือ ท้ายกระบอกก็ได้ครับ ...........  บรรจุทางปากกระบอก  ซึ่งในรูปไม่สามารถทำได้ 3 /4/5/6/8  ผมว่าอยู่ที่การสื่อสารไม่เข้าใจกันมากกว่า  คือการสื่อสารระหว่างคุณกับผม ไม่เข้าใจกันมากกว่า  ภาษาเขียนไม่ดีพอที่จะเข้าใจกัน  คือที่คุณตอบ ไม่ตรงกับที่ผมอธิบาย  คือรู้สึกว่าสิ่งที่คุณคิดว่าผมคิดไม่ตรงกับที่ผมคิดจริงจริง     ขนาดมีภาษาเขียนนะ    แล้วแพนหางนกยูงจะสื่อสารได้ขนาดไหน     คนบัญชากองทัพควรอยู่ตรงไหน        เอาเป็นว่าความคิดคุณก็ใกล้เคียงกับผม    แต่ห่างจากสิ่งที่คุณคิดว่าผมคิด    ....ที่คุณแม่ตานน้อย ยังคงยึดสมมติฐานของคุณอยู่ ... จึงเป็นสิ่งที่คุณเข้าใจผิด  เพราะไม่สามารถสื่อสารกันได้ 7. ก็ไม่แน่       แล้วกลยุทธที่ว่าคืออะไร  อยากทราบ   หมายถึงตอนครั้งที่สองนะ     เคยอ่านเรื่องทหารไทยแบกชะลอม(เข่ง)ไปรบกับพม่าไหม   ชะลอมใบใหญ่หน่อย  เกี่ยวข้องกับปืนด้วย 10. นักประวัติศาสตร์หรือนักอ่าน   โชคดี ที่ไม่ได้คุยกับศัทธราชน ไม่เช่นนั้นตายแน่  โดยเฉพาะข้อสุดท้าย แก้ไขเมื่อ 27 มิ.ย. 51 20:20:03 แก้ไขเมื่อ 27 มิ.ย. 51 19:35:37 จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 27 มิ.ย. 51 18:49:27 ]

ความคิดเห็นที่ 81 ตามความเข้าใจของผม   พม่าไม่ได้บอกว่าพระมหาอุปราชาทำยุทธหัตถีกับพระนเรศ        หรือผมเข้าใจผิด     ต้องพูดว่า    พวกอาลักษ์เชื่อไม่ได้  แบบพวกศัทราชนที่ชอบแต่งประวัติศาสตร์ เพื่อโกหกให้พวกตัวดูดี   เช่นโกหกว่าตำรวจปล้นปืนทหาร    โกหกว่าพวกตัวค้นพบว่าโลกกลมและหมุนรอบดวงอาทิตย์ไม่ใช่พำวกฝรั่งพบ  ในคำภียร์ก็มีบอกไว้ จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 27 มิ.ย. 51 20:08:15 ]

ความคิดเห็นที่ 82 มีความหมายว่า ธนูหรือศรก็ได้ เช่น ปืนไฟ ก็คือ ศรเพลิง ปืนยา ก็คือ ลูกศรอาบยา เป็นต้น แต่ปัจจุบันมักหมายความว่าปืนไฟอย่างเดียว ปืนไฟโบราณมีหลายอย่างเช่น -ปืนนกสับ คือปืนที่มีนก คือเหล็กรูปงอๆ สำหรับตีแก๊ปให้ดินระเบิด -ปืนคาบศิลา มีลักษณะคล้ายปืนนกสับ แต่ที่นกนั้นมีหินเหล็กไฟคาบอยู่ เมื่อเวลายิง หินเหล็กไฟจะตีลงทำให้เกิด ผมกำลังคิดถึง  ชาวบ้านเรียกนางพยาบาลว่าหมอ  หรือครูสอนนักเรียนว่าโรคห่าคืออหิวาตกโรค   เคยได้ยินไหมครับ จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 27 มิ.ย. 51 20:13:36 ]

ความคิดเห็นที่ 83 #81 เอาอันนี้ไปอ่านเถอะ มีทั้งยาสะวิน และบันทึกโปรตุเกส การสงครามครั้งสุดท้าย วังหน้า มหาอุปราชาสิ้นพระชนม์ ทัพมหาอุปราชานั้นเคลื่อนมาถึงกรุงศรีอยุธยา ในวันขึ้น 8 ค่ำ เดือน 3 (กุมภาพันธ์ พ.ศ. 2136) (ทัพเคลื่อนออกจากกรุงหงสาวดีในวันพุธ เดือนธันวาคม พ.ศ. 2135) มหาอุปราชานั้นทรงพระคชาธารนาม (งะเยโซง (ฉบับหอแก้วระบุนามพระคชาธารว่า เยโปงโซงซึ่งน่าจะหมายความว่าเปี่ยมด้วยอานุภาพหาญกล้า ส่วนหลักฐานไทยระบุนามช้างทรงนี้ว่า พัทธะกอ) เบื้องขวาพระองค์ยืนด้วยพระคชาธารและกำลังไพร่พลของพระอนุชาตะโดธรรมราชา (เจ้าเมืองแปร) ส่วนเบื้องซ้ายยืนด้วยพระคชาธารและไพร่พลของนัตชินนอง (โอรสพระเจ้าตองอู) แลตัดออกไปเบื้องขวาไม่ใกล้ไม่ไกลจากพระคชาธารแห่งมหาอุปราชานั้นยืนด้วยช้างของเจ้าเมืองซามะโร (ไทยว่าเป็นพระพี่เลี้ยงชื่อจาปะโร) ซึ่งกำลังตกน้ำมันหนักถึงกับต้องใช้ผ้าคลุมหน้าช้างไว้ ข้างพระนเรศวรกษัตริย์อยุธยาทรงพระคชาธารชื่อพระลโบง (ฝ่ายไทยว่าพระยาไชยานุภาพ) จึงนำไพร่พลทแกล้วทหารเป็นจำนวนมากออกมาจากพระนคร (หมายเผด็จดัสกร) ครั้นทอดพระเนตรเห็นพระมหาอุปราชา ก็ไสพระคชาธารเข้ายังตำแหน่งที่จอมทัพพม่านั้นประทับอยู่โดยแรงเร็ว ฝ่ายเจ้าเมืองซามะโรครั้นเห็นพระนเรศวรขับพระคชาธารตรงรี่หมายเข้าชิงชนช้างประทับก็เปิดผ้าคลุมหน้าช้างพระหนะแห่งตนออก หมายมุ่งพุ่งสกัดช้างทรงองค์นเรศวร แต่ช้างตกน้ำมันเชือกนั้นกลับหันรีหันขวางแลกลับตัวเข้าแทงโถมเอาช้างทรงองค์อุปราชาโดยกำลังแรง พระมหาอุปราชาจึงจำต้องขับพระคชาธารเข้ารับไว้ ซึ่งช้างทรงองค์จอมทัพพม่าถึงจามสนั่น (ด้วยบาดเจ็บสาหัส) แลขณะนั้นข้างอยุธยาก็ระดมยิงปืนสวนทางมากระสุนถูกเอาองค์อุปราชาโดยถนัดจนสิ้นพระชนม์ซบกับคอคชาธาร คุเยงพละกลางช้างพระที่นั่งเห็นมหาอุปราชาต้องปืนใหญ่ (ปืนที่ยิงมหาอุปราชานั้นอูกาลาระบุว่า คือปืนชนิดเดียวกับที่เรียกว่า Jingal ในภาษาอังกฤษ) ก็เข้าพยุงพระศพไว้ และบังคับช้างเข้ากำบังในพุ่มไม้ ข้างพระนเรศวรยังไม่ทรงทราบว่ามหาอุปราชาหาพระชนม์ชีพไม่ จึงไม่ทรงขับพระคชาธารตามติดปะทะ เพียงยั้งรออยู่ ขณะนั้นนัตชินนองซึ่งทรงพระคชาธารนามอูบอตะกะ อยู่เบื้องซ้ายก็ไสพระคชาธารเข้าชนพระคชาธารทรงองค์นเรศวรกษัตริย์อยุธยา พระนเรศวรจำต้องถอยร่น แลตะโดธรรมราชา (เจ้าเมืองแปร) เห็นจอมทัพอยุธยาเพลี่ยงพล้ำร่นถอยก็กวัดแกว่งของ้าวขับช้างนำรี้พลตามติดเข้าตี ข้างองค์นเรศวรเมื่อถอยถึงคูพระนครก็รีบนำทัพเข้าภายในอาศัยพระนครนั้นตั้งรับ ข้างฝ่ายพม่าที่ไล่ตามติดมีเจ้าเมืองโทงโบและเจ้าเมืองเวงยอ ถลำรุกรบล่วงเลยเข้าไปมากจึงถูกจับเป็นเชลยสิ้น แต่ฝ่ายอยุธยานั้น อำมาตย์ออกญาเปะและออกญาจักรีก็ถูกทหารนัตชินนองล้อมจับได้ทั้งเป็น เมื่อเกิดเหตุจนมหาอุปราชาถึงสิ้นพระชนม์แล้ว ตะโดธรรมราชา (เจ้าเมืองแปร) แลเหล่าทหารน้อยใหญ่ทั้งหลายต่างก็ถอยทัพไปประชุมพลอยู่ไกลว่าถึงกว่าหนึ่งตาย (คิดเป็นระยะ 2 ไมล์โดยประมาณ) จากตัวพระนครโดยประมาณ และนายทัพทั้งหมดทั้งสิ้นต่างก็หันหน้าปรึกษาราชการศึกว่าครั้งนี้ยังจะจัดการพระศพองค์อุปราชาเสียในแดนโยธยาและระดมตีกรุงต่อไป หรือจะนำพระบรมศพกลับสู่พระนคร ครานั้น ตะโดธรรมราชาเจ้าเมืองแปรจึงว่า "มาบัดนี้ พระเชษฐามหาอุปราชา (จอมทัพ) ก็หาพระชนม์ชีพไม่แล้ว เปรียบได้ดังแขนงไผ่อันไร้ซึ่งเชือกพันธนาไว้ การจะกลับไปกระทำการตีอยุธยาต่อไปเห็นว่าไม่สมควร อีกประการนั้นเล่าการซึ่งจะจัดการพระศพในแดนอยุธยาก็ไม่เหมาะด้วยยากจะประมาณว่าหากกระทำไปแล้วจะถูกปรามาสจากองค์บพิตรและพระญาติพระวงศ์ และแท้จริงราชการสงครามครั้งนี้ก็ยังนับว่ามีชัยอยู่ใช่น้อย ครั้งนี้ถึงมีอันต้องถอยกลับ แต่ภายภาคหน้าเมื่อสิ้นวสันตฤดูก็ย่อมยกมากระทำศึกได้อีก" ฝ่ายข้าทหารใหญ่น้อยได้ฟังความตามตรัสก็เห็นคล้อย จึงต่อโลงใส่พระศพด้วยไม้มะม่วงอย่างเลิศ แลเอาปรอทกรอกพระศพแล้วก็จัดกระบวนรี้พลเชิญพระศพองค์อุปราชากลับคืนพระนคร เดือนมีนาคมก็บรรลุถึงหงสาวดี องค์ธรรมราชามหากษัตริย์ ครั้นสดับข่าวว่าพระราชาโอรสมหาอุปราชาสิ้นพระชนม์ชีพ และพระศพนั้นถูกอัญเชิญกลับคืนมาก็เสด็จพระราชดำเนินพร้อมด้วยอัครมเหสีราชมารดาออกรับพระศพ และลุเลิกพระศพเยี่ยงพระจักรพรรดิราช ห้อมล้อมด้วยช้างม้าไพร่พลสกลไกร การพระศพกระทำท่ามกลางความโศกเศร้าโศกาดูรยิ่ง ฯลฯ จะเห็นว่า ข้อเท็จจริงเรื่องการสิ้นพระชนม์ของพระมหาอุปราชา มองจากฝ่ายพม่าแล้ว มีความแตกต่างกัน ซึ่งดร.สุเนตรเห็นว่า ต่        อปัญหาการสิ้นพระชนม์ของพระมหาอุปราชานั้น จำเป็นต้องศึกษาอย่างระมัดระวัง จะอาศัยความสอดคล้องระหว่างพงศาวดารพม่าและบันทึกฝรั่งต่างชาติที่มีอายุร่วมสมัยกับเหตุการณ์เป็นบรรทัดฐานตัดสิน คงไม่ได้ เพราะหากจะใช้หลักฐานฝรั่งต่างชาติเป็นเกณฑ์กัน ก็ยังมีหลักฐานเก่าแก่ อาทิ บันทึกของฝรั่งโปรตุเกส ที่ถอดความเป็นภาษาอังกฤษโดย A. Macgregor ในชื่อ "A Brief Account of the Kingdom of Pegu..." คาดว่ามีอายุไม่ต่ำไปกว่าปีค.ศ.1621 (พ.ศ. 2164) ยืนยันชัดเจนว่าสงครามยุทธหัตถี เป็นการรบอย่างเป็นกิจจะลักษณะต่อหน้าทหารของทั้งสองฝ่าย โดยสมเด็จพระนเรศวรมหาราชทรงมีพระราชสาสน์ท้าพระมหาอุปราชาให้ออกมากระทำยุทธหัตถีอย่างสมพระเกียรติ ดร.สุเนตรชี้ว่า ความขัดแย้งที่ปรากฏในหลักฐานต่างๆ ตามที่ได้กล่าวมา คือภาพสะท้อนของการเผชิญกันระหว่างจารีตของสงครามในรูปแบบเก่าคือการรบกันตัวต่อตัวบนหลังช้าง กับการแพร่กระจายของอาวุธสมัยใหม่คือปืนไฟ แม้ว่าในที่สุด ปืนไฟจะได้ทำให้ธรรมเนียมนิยมของการทำยุทธหัตถีหมดไป แต่ในสมัยสมเด็จพระนเรศวรมหาราชนั้น ธรรมเนียมนิยมของการทำยุทธหัตถียังไม่หมดไปเสียทีเดียว มีหลักฐานปรากฏในพงศาวดารพม่าว่าพระเจ้านันทบุเรงทรงกระทำยุทธหัตถีกับพระเจ้าอังวะตะโดเมงสอถึงขั้นแพ้ชนะ พระเจ้าอังวะต้องหลบหนีเอาชีวิตรอด ที่มา http://www.osknetwork.com/modules.php?name=Forums&file=posting&mode=topicreview&t=1713&popup=1 ถึงมหายาสะวินจะบอกว่าพระนเรศวรยังไม่ถึงขั้นรบตัวต่อตัวกับมหาอุปราชพม่า แต่ก็ระบุไว้ชัดว่าพระนเรศวรไสช้างเข้าไปใส่ตำแหน่งที่ช้างมหาอุปราชยืนอยู่จนเจ้าเมืองพม่าอีกคนต้องเอาช้างเข้ามาขวาง นั่นหมายความว่าช้างผู้นำทัพทั้ง 2 ฝ่ายต้องเข้าใกล้กันมาก ไม่ใช่ยืนสั่งการกันอยู่ด้านหลัง และพระนเรศวรจะเข้าไปใกล้ขนาดนั้นเพื่ออะไร ไปชวนพระมหาอุปราชเล่นหมากรุกกันเหรอ? คราวนี้มีบันทึกฝรั่งเพิ่มมาอีกฉบับนึง เท่ากับมีบันทึก 3 ฉบับพูดตรงกันเรื่องชนช้างแล้วนะครับ อย่างนี้อาลักษณ์ก็ยังเชื่อไม่ได้อยู่อีกหรือ? ในเมื่อคุณยก กาลามสูตร มาแสดง ผมก็ขอเตือนคุณด้วยกาลามสูตรเหมือนกันนะ "อย่าเพิ่งเชื่อเพราะเห็นว่าต้องกับความเห็นของตน(เข้าได้กับทฤษฎี)" ถ้าบันทึก 3 ชาติไม่มีความน่าเชื่อถือพอเท่ากับการนั่งนึกเอาเองของคุณคนเดียว ก็คงเปล่าประโยชน์ที่จะคุยกันต่อครับ แก้ไขเมื่อ 28 มิ.ย. 51 09:20:55 จากคุณ : @(-_-)@ - [ 28 มิ.ย. 51 09:18:19 ]

ความคิดเห็นที่ 84 ตอบคุณแม่ตานน้อยเฉพาะบางประเด็นนะครับ 1.. " ยุคนนั้น ปืนไฟ ที่ดี ๆ ก็ยังเป็นแบบประเภท ปืนคาบชุด (MATCHLOCK) อยู่เลยครับ ......ยุคที่มีรูปถ่าย ไม่น่าใช้ปืนไฟ ปืนคาบศิลากับปืนนกสับต่างกันอย่างไรหรือปืนนกสับเป็นปืนคาบศิลาชนิดหนึ่ง ปืนนกสับปืนแก๊ปใช้สมัยอยุธยา ถือเป็นปืนไฟหรือเปล่า อาจจะบรรจุทางปากกระบอก หรือ ท้ายกระบอกก็ได้ครับ ........... บรรจุทางปากกระบอก ซึ่งในรูปไม่สามารถทำได้ " ตอบ ปืนนกสับ กับ ปืนคาบศิลา นี่ต่างกันนะครับ ปืนนกสับ ในภาษาอังกฤษคือปืนประเภท FlientLock http://en.wikipedia.org/wiki/Flintlock ปืนชนิดนี้ จาก wiki จะเกิดขึ้นหลังการสิ้นพระชนม์ของสมเด็จพระนเรศวรล่วงไปแล้วกว่า 40 ปีนะครับ การทำงานของปืนแบบนี้ ก็เป็นอย่างที่คุณแม่ตานน้อยบอกมา คือ ใช้แก๊ปดินปืนเป็นตัวทำงานครับ ส่วนปืนคาบศิลานั้นจะเข้ามาก่อนครับ ภาษาอังกฤษจะเรียกว่า MATCHLOCK http://en.wikipedia.org/wiki/Matchlock จะใช้ชุดไฟเป็นตัวจุดชนวนครับ ซึ่งปืนแบบนี้ทันรัชสมัยของสมเด็จพระนเรศวร ครับ ผมต้องการสื่อความหมายว่า ยุคที่ยังมีการทำสงครามด้วยการรบแบบโบราณคือใช้พลทหารราบเข้าตะลุมบอน และ มีการใช้ช้างศึก และ ม้าศึก นั้น เรายังใช้ปืนแบบ MATCHLOCK เป็นหลักครับ ส่วนในรูปถ่ายที่ผมยกมานั่น ส่วนใหญ่ถ่ายในรัชสมัยรัตนโกสินทร์ จำเพาะลงไปก็ ร.5 แล้วครับ ซึ่งวิวัฒนาการของปืนเปลี่ยนไปแล้วครับ ส่วนที่บอกว่า บรรจุทางปากกระบอก หรือ ท้ายกระบอก ก็หมายถึง กรณีรูปปืนจ่ารงค์ที่ตั้งอยู่บนตัวเรือ ครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 28 มิ.ย. 51 12:27:42 A:203.131.217.12 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 85 เรื่องตำแหน่งที่ตั้งของผู้บัญชาการทัพ แนะนำว่า ลองไปดูรูปแบบการจัดกลพยุห ดูนะครับว่า รูปแบบการจัดกลพยุห มีรูปแบบใดบ้าง แล้วจะเข้าใจเองครับ ว่า นายทัพ ควรจะอยู่ตรงไหน เรื่อง กลยุทธ ที่พม่าใช้เอาชนะในสมัยสงครามคราวเสียกรุงฯ ครั้งที่ 2 แนะนำว่า ลองไปศึกษาวิธีการดูสิครับ ประเด็นนี้ตรงกันทั้งของพม่าและไทยครับ เริ่มจาก การตัดกำลังของอยุธยา โดยไปยึดหัวเมืองทางเหนือก่อน แล้วก็ค่อย ๆ ยกกำลังมาล้อมอยุธยาทางใต้ แล้วประสานกองทัพทางเหนือและใต้เพื่อล้อมอยุธยาอีกทีครับ นี่คือ กลยุทธของทางพม่าครับ เรื่องแบกชะลอม ผมไม่แน่ใจครับว่า มีตอนไหน ถึงได้บอกว่า รบกวนคุณแม่ตานน้อยกรุณาบอกด้วยแล้วกันครับ ขอตอบเท่านี้หละครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 28 มิ.ย. 51 12:34:21 A:203.131.217.12 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 86 ขอสนับสนุนความเห็นของคุณศรีสิทธิสงคราม  ในเรื่องกลยุทธ ที่พม่าใช้เอาชนะในสมัยสงครามคราวเสียกรุงฯ ครั้งที่ 2 ก่อนที่พม่าจะยกมาตีกรุงศรีอยุธยาทั้งสองครั้ง  พม่ามักจะยกมาตีเมืองเชียงใหม่และหัวเมืองล้านนาก่อน  แล้วจึงเกณฑ์ไพร่พลและเสบียงลงมาตีกรุงศรีอยุธยา  ถ้าคิดแบบสมัยใหม่หัวเมืองล้านนานั้นก็คือรัฐกันชนระหว่างสยามกับพม่า จากคุณ : V_Mee - [ 28 มิ.ย. 51 15:47:16 ]

ความคิดเห็นที่ 87 ผมว่ามีปัญหาที่การสื่อสารการตีความมากกว่า  ผมอ่านแล้วให้ความคิดคนละอย่าง   ลองกลับไป คห.80  ผมไม่เชื่อเรื่องแม่ทัพต่อแม่ทัพมาชนช้าง ชนม้าเพื่อตัดสินความแพ้ชนะของสงคราม  ลองกลับไปอ่านดู  ผมถึงบอกว่าสิ่งที่คุณคิดว่าผมคิด ไม่ใช่สิ่งที่ผมคิด   และเรื่องแพนหางนกยูง ผมก็บอกว่าถ้าใช้บัญชาการกองทัพ ควรมีข้อมูลมากกว่านี้  ถ้าใช้ให้สัญญานง่ายง่ายก็พอได้  การสื่อสารในกองทัพต้องรวดเร็ว หลากหลาย และชัดเจน ส่วนเรื่องกาลามะสูตร  ผมบอกให้ว่าเราไม่ควรเชื่อหรือไม่เชื่ออะไรอย่างเด็ดขาด  ควรพิจารณาโดยรวมด้วย  โดยเฉพาะตอนนี้รู้สึกว่าเราเชื่อในตำรามากไป  (สังเกตุใช้คำว่ารู้สึก)  แต่ก็ยังพอไหว แต่ที่หาจากเน็ทต้องระวังให้มาก   ตัวอย่างที่บอกว่ายุตถหัตถีในไทยมีแค่ 4-5 ครั้ง  หรือคำว่าปืนแปลว่าธนู ผมก็ไม่ได้บอกว่าไม่เชื่อแต่บอกว่าควรมีข้อมูลมากกว่านี้ ถึงสรุปได้  เรื่องแพนหางก็เหมือนกัน ถ้าบันทึก 3 ชาติไม่มีความน่าเชื่อถือพอเท่ากับการนั่งนึกเอาเองของคุณคนเดียว ก็คงเปล่าประโยชน์ที่จะคุยกันต่อครับ ....มันไม่เกี่ยวกับความน่าเชื่อถือของบันทึก   อยู่ที่การตีความ  และการสื่อสารในสิ่งที่คิดมากกว่า ส่วนที่บอกว่า บรรจุทางปากกระบอก หรือ ท้ายกระบอก ก็หมายถึง กรณีรูปปืนจ่ารงค์ที่ตั้งอยู่บนตัวเรือ ครับ ....ในรูปอาจต้องการคำอธิบายเพิ่มเติม เนื่องจากปืนบรรจุท้ายกระบอกไม่ได้  ฉะนั้นการบรรจุ  บรรจุอย่างไรต้องอธิบาย หรือการวาดอาจผิดพลาด โทษที่ ถามผิด รู้อยู่แล้วว่าต่างกัน  ที่อยากรู้คือคำว่าปืนไฟ หมายความอย่างไร  อาก้าถือเป็นปืนไฟไหม ยุคที่ยังมีการทำสงครามด้วยการรบแบบโบราณคือใช้พลทหารราบเข้าตะลุมบอน และ มีการใช้ช้างศึก และ ม้าศึก นั้น เรายังใช้ปืนแบบ MATCHLOCK .....แสดงว่ายุคหลัง ไม่ได้ใช้ช้างศึก ม้าศึก และทหารไม่ได้ตะลุมบอนแล้วหรือ  ตอน พศ.2310 ทหารไม่ได้ตะลุมบอนแล้วหรือ การตัดกำลังของอยุธยา โดยไปยึดหัวเมืองทางเหนือก่อน แล้วก็ค่อย ๆ ยกกำลังมาล้อมอยุธยาทางใต้ แล้วประสานกองทัพทางเหนือและใต้เพื่อล้อมอยุธยาอีกทีครับ ...  คิดว่าถ้าตีอยุธยาเลย อยุธยาจะไม่แตกหรือ  หัวเมืองทางเหนือกินแค่พิษุโลก ลับแล  หรือรวมเชียงใหม่  เชียงใหม่น่าจะเป็นรัฐอิสระโดยผู้ปกครองเป็นพม่า  แล้วตอนมังระทำไมไม่ตีดินแดนทางเหนือก่อน ผมว่าที่แพ้เพราะทหารเราสู้เขาไม่ได้ จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 28 มิ.ย. 51 18:18:56 ]

ความคิดเห็นที่ 88 ผมว่าที่แพ้เพราะทหารเราสู้เขาไม่ได้ ....ไม่ได้ว่าโดยเด็ดขาดนะ ย้อนกลับ  ในบันทึกพม่ามีการคุยกันท้าทายระหว่างแม่ทัพไหม  ระยะห่างคิดว่าเกิน 20 เมตรไหม  ด้านหน้าช้างมีพลทหารพลปืนพลม้าไหม ลองดูที่ คห.39 ยอมรับมีการ ทำยุทธหัตถีจริง มีการขี่ม้าแทงทวนกันจริง และ ก็มีการใช้อาวุธปืนใหญ่บนหลังช้าง (ปืนขานกยง กระสุน 1 นิ้ว) จริงครับ ...... การขี่ม้า ขี่ช้างสู้กัน เป็นเรื่องจริง  ตั้งแต่สมัยโรมัน สมัยกรีก มองโก การมีทหารรักษาเท้าช้างก็จริง  ไม่ได้เถียงว่าไม่จริง แต่ที่เถียงคือการที่แม่ทัพขี่ม้า ขี่ช้างมาสู้กัน  แล้วผลทำให้ชนะหรือแพ้  แบบเรื่องทำยุทธหัตถี....ผมไม่เชื่อ  การเชื่อในบันทึก ควรมีหลักมากกว่านี้  (คือผมเชื่อบันทึกพม่ามากกว่า  มีความเป็นไปได้มากกว่า) คห.76 สมัย ร.3 เจ้าพระยาบดินทรเดชา ท่านก็ยังนำทัพรบแบบตะลุมบอน อยู่เลยครับ(ยอมรับในบันทึก)   แต่ท่านได้ประดาบหรือประปืนกับแม่ทัพตรงข้ามหรือเปล่า(หมายถึงชนช้างแบบบันทึกของไทย) ท่านไสม้านำหน้าเพื่อประดาบประปืนกับแม่ทัพหรือเปล่า   ประเด็จนี้อาจสื่อสารไม่เข้าใจกัน   พอสื่อสารให้คุณเข้าใจในความคิดหรือเปล่า จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 28 มิ.ย. 51 18:39:30 ]

ความคิดเห็นที่ 89 ย้อนกลับ  ในบันทึกพม่ามีการคุยกันท้าทายระหว่างแม่ทัพไหม  ระยะห่างคิดว่าเกิน 20 เมตรไหม  ด้านหน้าช้างมีพลทหารพลปืนพลม้าไหม - บันทึกตามแบบจารีตเขาไม่ได้เขียนอะไรละเอียดขนาดนั้นหรอกคุณ (คือผมเชื่อบันทึกพม่ามากกว่า  มีความเป็นไปได้มากกว่า) - กลับไปอ่าน #83 ใหม่ครับ บันทึกพม่าบอก พระนเรศวรไสช้างเข้าใส่ เจ้าเมืองพม่าไสช้างเข้ารับ ถ้าไม่ใช่จะสู้กันแล้วจะทำอะไร ในเมื่อคุณบอกเชื่อบันทึกพม่ามากกว่า แล้วยังบอกว่าไม่เชื่อเรื่องแม่ทัพสู้กันตัวต่อตัวอีกเหรอ? คุณบอกการอ้างอิงข้อมูลจากในเน็ต  ผมทราบครับ แล้วที่ผมใช้ก็เพราะมีแหล่งที่ใช้อ้างอิงกับคุณได้ทันที เพราะถ้าผมยกชื่อหนังสือมาคุณก็คงไม่สนใจ (ความเห็นบนๆ ก็ยกมาแล้ว คุณก็ไม่เห็นว่าจะไปสนใจอ่านอะไร) อีกอย่างเพราะผมเคยอ่านมาก่อนบ้างแล้ว ในเมื่อข้อมูลจากในเน็ตตรงกับสิ่งที่ผมได้อ่านมาแต่เดิม ผมก็เชื่อว่าเป็นข้อมูลที่มีความน่าเชื่อถือในระดับนึงครับ โดยเฉพาะตอนนี้รู้สึกว่าเราเชื่อในตำรามากไป - นั่นไม่ได้เป็นแค่ตำรานะครับ บันทึก 3 ฉบับไม่ใช่หนังสือที่แต่งเมื่อไม่กี่ปีมานี้ ไม่ใช่หนังสือประเภทวิเคราะห์ แต่ถือเป็นหลักฐานชั้นต้นๆ แน่นอนหลักฐานชั้นต้นอาจเชื่อถือไม่ได้ 100% แต่เมื่อหลักฐานชั้นต้นที่บันทึกโดยหลายฝ่ายที่ไม่ได้มาเกี่ยวข้องกันมีสาระสำคัญพ้องกันมันก็ถือว่ามีความน่าเชื่อถือในระดับหนึ่งครับ ย้ำอีกครั้งว่า -น่าเชื่อถือกว่าการนั่งคิดเอาเอง- แล้วคุณล่ะมีหลักฐานอะไรมาสนับสนุนความคิดของคุณบ้าง นอกจากนั่งคิดเอาเองน่ะ สมัย ร.3 เจ้าพระยาบดินทรเดชา ท่านก็ยังนำทัพรบแบบตะลุมบอน อยู่เลยครับ(ยอมรับในบันทึก)   แต่ท่านได้ประดาบหรือประปืนกับแม่ทัพตรงข้ามหรือเปล่า(หมายถึงชนช้างแบบบันทึกของไทย) ท่านไสม้านำหน้าเพื่อประดาบประปืนกับแม่ทัพหรือเปล่า   ประเด็จนี้อาจสื่อสารไม่เข้าใจกัน  - ที่ไม่เข้าใจสารของคนอื่นคงเป็นคุณมากกว่านะ กลับไปอ่าน #78 ดูนะเขาว่า ".. วันรุ่งขึ้นเจ้าพระยาราชสุภาวดี(สิงห์)ได้ทราบว่าเจ้าราชวงศ์เวียงจันทน์ยกทัพตามมา จึงรีบจัดกองทัพยกไปต่อสู้ กองทัพทั้งสองปะทะกันที่บกหวาน ต่างบุกบั่นสู้รบถึงตะลุมบอน บังเอิญม้าของเจ้าพระยาราชสุภาวดี(สิงห์)เหยียบคันนาแพลงล้มลงทับขาเจ้าพระยาราชสุภาวดี(สิงห์) ทันใดนั้นพอดีเจ้าราชวงศ์เวียงจันทน์ขับม้าสะอึกเข้าไปถึง จึงเอาหอกแทงปักตรงกลางตัวเจ้าพระยาราชสุภาวดี(สิงห์) เจ้าพระยาราชสุภาวดี(สิงห์)รู้ท่วงทีอยู่ก่อนแล้วจึงเบ่งพุ่งลวงตาเจ้าราชวงศ์เวียงจันทน์เมื่อหอกพุ่งปร๊าดลงไป .." บอกอยู่ชัดๆ ว่าแม่ทัพ 2 ฝ่ายได้มาเจอกัน อีกอย่างมันก็บอกอยู่ชัดๆ ไปในตัวด้วยว่าแม่ทัพของ 2 ฝ่ายเข้าร่วมสู้กับทหารด้วย ไม่ได้สั่งการอยู่แต่แนวหลังอย่างที่คุณย้ำนักหนาว่าแม่ทัพเป็นคนสำคัญ จะเข้าไปเสี่ยงชีวิตเองไม่ได้   แก้ไขเมื่อ 29 มิ.ย. 51 23:23:23 จากคุณ : @(-_-)@ - [ 29 มิ.ย. 51 23:17:44 ]

ความคิดเห็นที่ 90 อ๊ะ มาสนทนากันต่อครับ 1.. อันดับแรกเลย ขอแก้ข้อมูลนิดหน่อยครับ ปืนประเภท MATCHLOCK หนะ จริง ๆ ต้องเรียกว่า ปืนคาบชุด ครับ เพราะอาศัยชุดไฟ เป็นตัวจุดชนวนครับ ส่วนปืนประเภท FLIENTLOCK ก็คือปืนประเภท ปืนคาบศิลา ครับ (มีนกสับลงมาทำให้เกิดประกายไฟ ) ส่วนปืนที่อาศัยแก๊ป (PERCUSSION CAP)นั้น คือ ปืนประเภท ปืนชนวนทองแดง ครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 30 มิ.ย. 51 09:06:17 A:58.10.222.28 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 91 2.. เรื่องการรบกันตัวต่อตัวของแม่ทัพ จะโดยช้างหรือม้า ในความเห็นที่ 89 ท่านสมาชิกท่านนี้ ท่านคงจะถามได้เข้าใจมากกว่าผม ดังนั้น ผมจึงขอให้คุณแม่ตานน้อยสนทนาประเด็นนี้ กับท่านสมาชิกท่านนี้ต่อแล้วกันนะครับ ผมจะไม่สนทนาซ้ำซ้อนต่อไปครับ ( ถ้าอ่านดูให้ดี ๆ เรื่อง ระยะทาง ระหว่างแม่ทัพ ผมจะใช้คำที่ผมบอกเสมอว่า .....ผมเดา... เดา ก็คือ เดา ครับ จะเป็นจริงหรือไม่ก็ได้นะครับ ไม่ได้บอกว่า จะต้องเป็นตามที่ผม เดา(GUESS) เสมอไปครับ ) 3.. สำหรับเรื่อง การบรรจุปืนจ่ารงค์ ทางท้าย หรือ ปากกระบอกก็ตาม ผมขอไปหาข้อมูลเพิ่มเติมก่อนนะครับ ปืนสมัยโบราณ ก็มีการบรรจุแบบทางท้ายกระบอกเหมอืนกันครับ ถ้า คุณแม่ตานน้อย ได้ลองไปอ่านในหนังสือ วิวัฒนาการของศัสตราวุธฯ ตาม Link ที่ผมให้ไป จะมี ปืนอยู่หลายกระบอกเหมือนกัน ที่มีการบรรจุกระสุนทางท้ายกระบอก (เช่น ปืนที่เพิ่งค้นพบที่ จ.ปัตตานี เมื่อ ปี 2549 ที่ผ่านมา) ดังนั้น ผมจึงยังไม่อาจสรุปได้ว่า ปืนจ่ารงค์ตามรูปที่ยิงบนเรือนั้น บรรจุทางไหน ท้ายกระบอก หรือ ปากกระบอก นะครับ ต้องขอไปศึกษาข้อมูลเพิ่มเติมก่อนครับ อีกประการ ผมก็บอกแล้วว่า คนวาดเขาเห็นแต่เฉพาะเวลาที่ยิงปืนแล้ว เขาไม่ได้ไปอยู่บนเรือด้วย ฉะนั้นจะไปบอกว่า คนวาด วาดรูปผิด ก็คงไม่ถูกต้องนักครับ เพราะเขาเห็นแต่ตอนที่ยิงแล้วเท่านั้น ถ้าคุณแม่ตานน้อยมีเวลา ลองไปหาหนังสือของคุณลุง ส. พลายน้อย เรื่อง กระบวนเรือพระราชพิธี มาอ่านเพิ่มเติมดูนะครับ เรือประเภท เรือรูปสัตว์เช่น เสือทะยานชล ฯลฯ เรือพวกนีจะมือปืนจ่ารงค์ประจำเรืออยู่ หรือแม้แต่ เรือพระที่นั่งนารายณ์ทรงสุบรรณ ร.9 ก็ตามที ก็มีช่องปืนที่จะบรรจุ ปืนจ่ารงค์ได้เหมือนกันครับ 4.. อาก้า ก็ปืนไฟ สิครับ (ถ้าเรียกตามแบบคนโบราณนะครับ) 5.. ยุคปี 2310 เราก็ยังตะลุมบอนอยู่ครับ เอาหละครับ ความผิดของผมเองครับ สื่อสารไม่ได้เรื่อง ผมต้องการจะบอกว่า หลักนิยม ในการทำสงครามของสยาม ก่อน สมัย ร.5 แห่งกรุงรัตนโกสินทร์ (ตั้งแต่ สุโขทัย -> ร.4 แห่งกรุงรัตนโกสินทร์) เรามีหลักนิยม ที่จะใช้การรบแบบตะลุมบอน โดยใช้ทหารราบ เป็นหลักในการตัดสินผลแพ้ชนะ มากกว่าการจะใช้อาวุธที่มีพิสัยการยิงไกล (เช่น ปืนไฟ หรือ ธนู) อาวุธเช่น ธนู หรือ ปืนไฟ เป็นเพียงแต่อาวุธเสริมเพื่อผลบางประการ เช่น เราใช้ปืนใหญ่เพื่อยิงทำลายค่าย หรือยิงข่มขวัญ และใช้ปืนไฟ(เล็กยาว) ไว้ยิงเพื่อหยุดยั้งอำนาจการทะลุทะลวงของทัพฝ่ายตรงข้าม อันอาจทำให้แนวรบของทัพเราระส่ำระสาย ซึ่งอาจส่งผลต่อเนื่องถึง การแตกทัพได้ในเวลาต่อมา แบบนี้หละครับ ที่ผมจะสื่อสารให้คุณทราบไว้ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 30 มิ.ย. 51 09:32:32 A:58.10.222.28 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 92 6.. เรื่องกลยุทธ ในการพิชิตอยุธยา นั้น ที่คุณแม่ตานน้อย เขียนมาว่า ".....คิดว่าถ้าตีอยุธยาเลย อยุธยาจะไม่แตกหรือ ...." ตอบ ในกรณีนี้ มีตัวอย่างให้เห็นแล้ว คือ คราวศึกพระเจ้าตะเบ็งชะเวตี้ และศึกพระเจ้าอลองพญา ครับ พม่ารีบยกมาทางด่านพระเจดีย์สามองค์ทางเดียว เพราะต้องการความเร็วในการเข้าถึงชานพระนครให้ไว้ที่สุด ซึ่ง จาก หงสาวดี มาถึง ชานพระนครโดยทางด่านพระเจดีย์สามองค์นี้ ระยะเวลาเดินทัพ ไม่เกิน 2 เดือน ครับ ซึ่ง ทั้งสองกรณีนี้ พม่าต้องเลิกทัพกลับไปทั้ง 2 กรณี ครับ คราวแรกพระมหาธรรมราชา ทรงยกทัพหัวเมืองเหนือมาช่วยกระหนาบทำให้ พม่าต้องถอยครับ คราวที่สอง ถึงแม้หัวเมืองเหนือจะไม่ยกทัพมาช่วยอยุธยา แต่พม่าก็เริ่มขัดสนเสบียงครับ และ ประกอบกับเข้าหน้าฝนด้วยครับ นอกจากนี้ ก็ยังมีกรณีในสมัยสมเด็จพระนเรศวร อีก เช่น ครั้ง ศึกที่เราจับตัวพระยาพสิม ได้ พม่าก็เลือกวิธีการนี้เหมือนกัน แต่ผลที่ได้ ก็ล้มเหลวเหมือนทุก ๆครั้งที่ผ่านมาครับ ดังนั้น ตัวอย่างเหตุการณ์เหล่านี้ จึงพอจะตอบคุณแม่ตานน้อยได้แล้วนะครับว่า ถ้ารีบยกทัพมาตีอยุธยาเลย จะประสบความสำเร็จหรือไม่ อย่างไร ----------------------------------------------- "...หัวเมืองทางเหนือกินแค่พิษุโลก ลับแล หรือรวมเชียงใหม่ เชียงใหม่น่าจะเป็นรัฐอิสระโดยผู้ปกครองเป็นพม่า แล้วตอนมังระทำไมไม่ตีดินแดนทางเหนือก่อน.... ." ------------------------------------------------ ตอบ หัวเมืองเหนือของสยามนี่ไม่ใช่แค่สองเมืองเท่านั้นนะครับ เมืองพระพิษณุโลก มีเมืองบริวารอีกเป็นจำนวนมาก ทั้งเมืองโท และ เมืองตรี อีกไม่ต่ำกว่า 10 เมือง หัวเมืองที่ขึ้นกับเมืองพระพิษณุโลก ก็เช่น กำแพงเพชร สุโขทัย พิจิตร นครสวรรค์ พิชัย สวรรคโลก ถ้าเป็นหัวเมืองเล็ก ๆ ก็เช่น นครไทย ฯลฯ เป็นต้น จำนวนกำลังพล ไม่น่าจะต่ำกว่า 2-3 หมื่นคนเลยนะครับ ซึ่งไม่ใช่เรื่องเล็ก ๆ สำหรับกำลังจำนวนพลขนาดนี้ครับ หัวเมืองด้านเชียงใหม่ และ ล้านนาไทยนั้น ถึงจะถูกปกครองโดยพม่าเป็นช่วง ๆ ครับ มีการลุกขึ้นต่อสู้กับพม่าเพื่อปลดปล่อยตัวเองอยู่เสมอครับไม่ได้สงบและอยู่ใต้อำนาจพม่าตลอดเวลาอย่างที่คุณแม่ตานน้อยคิด ในมหายาสะวินเอง ก็บันทึกไว้ว่า พระเจ้ามังระ ทรงส่ง เนเมียวสีหบดี มาเพื่อปราบปรามหัวเมืองด้านเชียงใหม่ และ ล้านนา ก่อนที่จะไปตีอยุธยาเหมือนกันครับ ดังนั้น ที่คุณแม่ตานน้อย บอกมาว่า "...ผมว่าที่แพ้เพราะทหารเราสู้เขาไม่ได้ ....ไม่ได้ว่าโดยเด็ดขาดนะ. ....." ก็ต้องมาดูประเด็นนี้กันหละครับว่า ที่บอกว่า แพ้เพราะทหารเราสู้เขาไม่ได้ หมายถึง สู้พม่าเขาไม่ได้ในประเด็นไหน ? -ประเด็นกลศึกหรือเปล่า (ที่ปล่อยให้พม่าตีหัวเมืองเหนือได้สำเร็จ ) -ประเด็นการตะลุมบอนหรือเปล่า หรือประเด็นอื่น ๆ ครับ ต้องรบกวนคุณแม่ตานน้อยช่วยบอกผมแล้วหละครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 30 มิ.ย. 51 09:58:27 A:58.10.222.28 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 93 ต่อจาก #89 ครับ เรื่องเจ้าพระยาบดินทรเดชา ถ้าอ่านตามที่คุณศรีสิทธิสงครามยกมาจะได้ความว่า 1. แม่ทัพทั้ง 2 ฝ่ายสู้กัน แต่เป็นเพราะบังเอิญมาเจอกันกลางสนามรบไม่ใช่ความตั้งใจจะไปร้องท้า แต่แม่ทัพสู้กัน ก็คือแม่ทัพสู้กันครับ  หักล้างกับที่คุณบอกว่าแม่ทัพไม่โง่ลงมาสู้กันเอง 2. เมื่อมีข้อ 1 การที่แม่ทัพ 2 ฝ่ายมาเจอกันกลางสนามรบได้แสดงว่าแม่ทัพทั้ง 2 ฝ่ายลงมานัวเนียกับทหารฝ่ายตรงข้ามทั้งคู่ ก็หักล้างกับที่คุณบอกว่าแม่ทัพสำคัญเกินกว่าจะลงมาเสี่ยงชีวิตเพราะถ้าตายกองทัพก็แตก 3. ในเมื่อคุณก็ยอมรับว่าแม่ทัพที่เข้าตะลุมบอนกับทหารข้าศึกมีจริงๆ (ที่บอกว่ายอมรับในบันทึก) แล้วทำไมไม่คิดบ้างว่าแม่ทัพ 2 ฝ่ายอาจจะมาเจอกันกลางสนามรบบ้าง ถ้าเจอจะทำไง ทำเป็นมองไม่เห็นแล้วไปฟันหัวทหารเลวคนอื่นต่อหรือ  แม่ทัพที่ลงมาฟันกับทหารเองต้องมั่นใจฝีมือการต่อสู้ของตัวเองมากนะครับ จากคุณ : @(-_-)@ - [ 30 มิ.ย. 51 10:31:17 ]

ความคิดเห็นที่ 94 อ่านเหมือนกันแต่ตีความคนละอย่าง ผมถึงบอกว่าอย่าเชื่อตำราเกินไป ประเด็นการตะลุมบอนหรือเปล่า ....แบบไหนเรียกว่าตะลุมบอน  เอาธนูยิงกันถือว่าตะลุมบอนไหม พระเจ้ามังระ ทรงส่ง เนเมียวสีหบดี มาเพื่อปราบปรามหัวเมืองด้านเชียงใหม่ และ ล้านนา ก่อนที่จะไปตีอยุธยาเหมือนกันครับ.....ภาษาไทย คงไม่ดี   ไม่ได้บอกว่าเชียงใหม่เป็นเมืองขึ้นของพม่า  เป็นรัฐอิสระ  ปกครองโดยคนพม่า และบางขณะขอขึ้นกับไทยแต่ผู้ปกครองคือคนพม่า  พม่าตีพม่าก็ไม่แปลก และก็ไม่ได้บอกว่าเมืองเหนือมีแต่พิษณุโลก   ที่พูดถึงคือครั้งที่สองครับ  ที่บอกว่าถ้าไม่ตีเมืองเหนือแต่ตีกรุงศรีเลยกรุงศรีจะไม่แตกหรือ   ผมก็บอกแล้วว่า คนวาดเขาเห็นแต่เฉพาะเวลาที่ยิงปืนแล้ว เขาไม่ได้ไปอยู่บนเรือด้วย ....รูปกำลังยิงปืน   น่าจะมีคำอธิบาย  ถ้าอธิบายไม่ได้ไม่ควรพยายาม   คห.93    ค่อยน่าใกล้เคียงกับความจริงหน่อย    แต่ก็อย่างที่บอกแม่ทัพสำคัญเกินกว่าจะลงมาเสี่ยงชีวิตเพราะถ้าตายกองทัพก็แตก   แต่ก็ไม่มีอะไรร้อยเปอร์เซนต์  ขึ้นกับปัจจัยหลายอย่าง  และตำราก็ต้องอ่านอย่างชั่งใจ ในเมื่อคุณก็ยอมรับว่าแม่ทัพที่เข้าตะลุมบอนกับทหารข้าศึกมีจริงๆ (ที่บอกว่ายอมรับในบันทึก) แล้วทำไมไม่คิดบ้างว่าแม่ทัพ 2 ฝ่ายอาจจะมาเจอกันกลางสนามรบบ้าง ถ้าเจอจะทำไง ......เจอกันก็สู้กันเป็นธรราดา   แล้วลูกน้องก็จ้องฆ่าแม่ทัพที่ไสช้างมาชนแม่ทัพฝ่ายตน  ก่อนจะถึงคงลำบาก คงตายแบบพระมหาอุปราชา วันนี้เขียนสับสนหน่อย ทำงานไม่ค่อยได้นอน เสียกรุงครั้งที่สอง คิดว่าไทยแพ้เพราะฝีมือทหารสู้ไม่ได้  ไม่เกี่ยวกับไปตีเมืองเหนือก่อน  ทหารไทยแบกเข่งไปสู้จะมีอะไรเหลือ จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 1 ก.ค. 51 22:08:36 ]

ความคิดเห็นที่ 95 ครับ มาสนทนากับคุณแม่ตานน้อยต่อนคะรับ 1.. ความหมายของคำว่าตะลุมบอน นะครับ ตะลุมบอน ก. รบประจัญบาน, ต่อสู้กันด้วยอาวุธอย่างชุลมุน, ต่อสู้กันอย่างชุลมุน นำมาจาก พจนานุกรม Online ของ ราชบัณฑิตสถาน ครับ http://rirs3.royin.go.th/dictionary.asp ที่ถามมาว่า รบด้วยธนู จะตะลุมบอนได้ไหม ถ้าดูตามศัพท์ที่ราชบัณฑิต ท่านแปลมาให้ ก็ต้องขอตอบว่า ได้ครับ ก็ขึ้นอยู่กับว่า ผู้ที่ใช้ธนูมีความสามารถใช้ธนูในสถานการณ์ตอนนั้นแค่ไหน ถ้าจะเอาแบบเห็นภาพง่าย ๆ ก็ อย่างหนัง Lord Of The Ring ที่เป็นเผ่าเอลฟ์ ที่ชื่อ เลโกลัส นั่นหละครับ ถ้าเข้ารบแบบชุลมุนได้ โดยใช้ธนูได้ไม่ติดขัดอะไร แบบนี้ ก็รบตะลุมบอนด้วยธนูได้ครับ 2.. "..ไม่ได้บอกว่าเชียงใหม่เป็นเมืองขึ้นของพม่า เป็นรัฐอิสระ ปกครองโดยคนพม่า และบางขณะขอขึ้นกับไทยแต่ผู้ปกครองคือคนพม่า พม่าตีพม่าก็ไม่แปลก...." ตอบ ช่วงที่ล้านนาเป็นอิสระ ก็ไม่ได้ปกครองโดยคนพม่าเสมอไปครับ อย่างน้อย ๆ สมัยที่ พระยาสุรวฤาชัย ( หนานทิพย์ช้าง : คนลำปาง คนล้านนาแท้ ๆ ) 3.. "..และก็ไม่ได้บอกว่าเมืองเหนือมีแต่พิษณุโลก .." ตอบ ผมขอยกตัวอย่างที่คุณแม่ตานนน้อยเขียนมานะครับ ใน ความคิดเห็นที่ 87 "....คิดว่าถ้าตีอยุธยาเลย อยุธยาจะไม่แตกหรือ หัวเมืองทางเหนือกินแค่พิษุโลก ลับแล หรือรวมเชียงใหม่ ......." ประโยคที่ว่า---> หัวเมืองเหนือกินแค่พิษณุโลก ลับแล <----- ประโยคนี้เท่าที่ผมได้รับสารที่สื่อมาจากคุณแม่ตานน้อย ผมว่า ถ้าผมแปลภาษาไทยไม่พลาด น่าจะบอกแค่สองเมืองนี้นะครับ แต่ถ้าผมแปลผิดไป ก็ต้องขออภัยครับ 4.. "..รูปกำลังยิงปืน น่าจะมีคำอธิบาย ถ้าอธิบายไม่ได้ไม่ควรพยายาม .." ตอบ จะให้อธิบายอย่างไร รบกวนชี้แนะด้วยครับ 5.. ".. เสียกรุงครั้งที่สอง คิดว่าไทยแพ้เพราะฝีมือทหารสู้ไม่ได้ ไม่เกี่ยวกับไปตีเมืองเหนือก่อน ทหารไทยแบกเข่งไปสู้จะมีอะไรเหลือ .. " ตอบ ตรงนี้ ถือว่าเป็นความเชื่อส่วนบุคคลครับ ข้อเท็จจริง ก็คือพม่าเขาตีเมืองเหนือหมดแล้วครับ ส่วนจะเชื่ออย่างไร นั่นสุดแล้วแต่ความเชื่อแต่ละท่านครับ ผมไม่ก้าวล่วงความเชื่อของคุณแม่ตานน้อยครับ สรุปประเด็นกรุงศรีฯ แตกครั้งที่ 2 ตามนี้นะครับ ผมไม่ขอถกต่อแล้วนะครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 2 ก.ค. 51 08:05:00 A:58.10.222.93 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 96 "เจอกันก็สู้กันเป็นธรราดา   แล้วลูกน้องก็จ้องฆ่าแม่ทัพที่ไสช้างมาชนแม่ทัพฝ่ายตน  ก่อนจะถึงคงลำบาก คงตายแบบพระมหาอุปราชา" "เจอกันก็สู้กันเป็นธรรมดา" ก็คุณบอกว่าแม่ทัพสู้กันมีแต่ในนิยาย ไม่มีในความเป็นจริงไง แล้วมันจะ (แม่ทัพ)"เจอกันก็สู้กันเป็นธรรมดา" ได้ยังไงล่ะ หรือว่ายอมรับแล้วว่าแม่ทัพก็สู้กันกลางสนามรบเหมือนกัน "แล้วลูกน้องก็จ้องฆ่าแม่ทัพที่ไสช้างมาชนแม่ทัพฝ่ายตน  ก่อนจะถึงคงลำบาก คงตายแบบพระมหาอุปราชา" หากยึดตามบันทึกพม่า พม่าบอกมหาอุปราชถูกทหารไทยยิงตาย นั่นแสดงว่าช้างของมหาอุปราชต้องอยู่ในแนวหน้าถึงโดนปืนยิงตายได้ เมื่อเป็นอย่างนั้นพระนเรศวรก็ไม่ต้องไสช้างฝ่าทัพพม่าให้โดนจ้องฆ่าหรอก และอีกอย่าง "ลูกน้องก็จ้องฆ่าแม่ทัพที่ไสช้างมาชนแม่ทัพฝ่ายตน" ก็มีเจ้าเมืองพม่าคนนั้นไง อีกอย่างทหารเดินเท้าไม่มีเวลามาจ้องฆ่าแม่ทัพหรอกในเมื่อทหารอีกฝ่ายก็จ้องจะตัดหัวตัวเองอยู่น่ะ หากยึดตามบันทึกไทย พระนเรศวรก็ไม่ได้ตั้งใจทำยุทธหัตถีแต่แรก แต่เป็นเพราะช้างตื่นแหวกเข้าไปในทัพพม่า เลยต้องตกกระไดพลอยโจนไป ไม่งั้นก็โดนทหารพม่าจ้องฆ่าแน่นอน หากยึดตามบันทึกฝรั่ง อันนี้นัดกันมาชนช้างเลยครับ แก้ไขเมื่อ 02 ก.ค. 51 10:16:34 จากคุณ : @(-_-)@ - [ 2 ก.ค. 51 10:11:59 ]

ความคิดเห็นที่ 97 ขอบคุณคร้าบ ^^ จากคุณ : หมาร่า V2 - [ 2 ก.ค. 51 16:10:12 ]

ความคิดเห็นที่ 98 ก็คุณบอกว่าแม่ทัพสู้กันมีแต่ในนิยาย...........คงสื่อความหมายไม่ดีพอ  ถึงได้บอกว่าสิ่งที่คุณคิดว่าผมคิด ไม่ใช่สิ่งที่ผมคิด  ความเห็นของผมอาจใกล้เคียงกับความคิดของคุณ  มากกว่าที่คุณคิดว่าผมคิด แม่ทัพสู้กันมีแต่ในนิยาย  หมายถึงแบบในนิยายเรื่องสามก๊กที่แม่ทัพออกมาประดาบ เพื่อผลแพ้ชนะในการศึก  หรือแบบบันทึกยุทธหัตถีของฝ่ายไทย หากยึดตามบันทึกฝรั่ง อันนี้นัดกันมาชนช้างเลยครับ ....บันทึกฝรั่งไม่เคยอ่าน เหมือนนิยาย แต่เข้าใจว่าฝรั่งคงฟังมาจากชาวบ้านมากกว่า  คือคนบันทึกบันทึกสมัยไหน   พม่าบอกมหาอุปราชถูกทหารไทยยิงตาย นั่นแสดงว่าช้างของมหาอุปราชต้องอยู่ในแนวหน้าถึงโดนปืนยิงตายได้ เมื่อเป็นอย่างนั้นพระนเรศวรก็ไม่ต้องไสช้างฝ่าทัพพม่าให้โดนจ้องฆ่าหรอก .........ก็น่าจะถูกต้อง ใกล้เคียง   กษัตริย์ แม่ทัพไส้ช้างนำหน้า  อาจไม่ได้นำหน้า   แต่ก็เรียกนำหน้า  กองทัพสู้กัน ไม่ใช่แม่ทัพสู้กัน ถ้าเป็นตามบันทึกฝ่ายไทย มหาอุปราชาก็โง่มาก ถึงมากที่สุด จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 2 ก.ค. 51 18:38:53 ]

ความคิดเห็นที่ 99 ส่วนที่ว่าเพื่อเกียรติ์นั้น ก็ขอบอกว่าอยู่ที่คนจดบันทึก อยู่ที่การบอกเล่า ไม่ต่างจากเรื่องทักษิน ตอนนี้  สุดท้ายคนที่คุมการจดบันทึกได้ คนที่คุมครูผู้สอนได้คือคนที่จะบอกว่าใครมีเกียรติ์  ใครคือคนดี บินลาเดนแลกลูกสาวเป็นภรรยาน้อยคนที่ 4 ซึ่งกันและกันกับมูลเลาะผู้นำตาลีบันโดยอ้างหลักการของศาสนา    หรือการที่ผู้นำศาสนาบอกว่าการแต่งงานกับเด็ก 9 ขวบถ้าเด็กและผู้ปกครองยอมเป็นสิ่งถูกต้อง     ดีแลวสร้างได้โดยคนจดบันทึกหรือสื่อ หรือโดยครูผู้สอน  แบบสอนให้เด็กเยาวชนลอนดอนพลีชีพฆ่าคนบนรถไฟใต้ดิน จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 2 ก.ค. 51 18:52:53 ]

ความคิดเห็นที่ 100 รบด้วยธนู จะตะลุมบอนได้ไหม ....หมายถึงแบบยิงธนูใส่กันเป็นห่าฝน จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 2 ก.ค. 51 18:58:04 ]

ความคิดเห็นที่ 101 หนานทิพย์ช้าง อยู่ในช่วงใกล้เปลี่ยน  และก็ไม่ได้เป็นอิสระ ยังขึ้นกับพม่า ปกครองลำปาง  แบบกึงเมืองขึ้น   คือตอนนั้นอำนาจพม่าเริ่มเสื่อ กรุงอังวะเองก็เริมโดนมอญยึด...ไม่ทราบว่าเข้าใจถูกหรือเปล่า  เอามาจากเน็ท  แต่เท่าที่รู้มา หลังจากสมัยบุเรงนอง ดินแดนล้านนาอยู่ใต้ปกครองพม่า กว่า 100 ปี จนถึงช่าง ร.1  ลูกหลานหนานทิพย์ช้างที่พม่าให้ครองลำปาง จึงเข้ากับ ร.1 แต่ถ้าผมแปลผิดไป ก็ต้องขออภัยครับ.......... แปลผิดแล้ว  กินแค่ลับแล อุตรดิตถ์ หมายถึงเลยไปคือแพร่ ไม่ใช่ของอยุธยา   ต้องขอโทษที่สื่อสารให้คุณเข้าใจผิด     เรื่องอื่นก็แปลความคิดผมผิดด้วย ถ้าอธิบายไม่ได้ไม่ควรพยายาม ....     ตามนั้น หรือจะบอกว่าจะไปหาข้อมูลก็ได้ เสียกรุงครั้งที่สอง คิดว่าไทยแพ้เพราะฝีมือทหารสู้ไม่ได้ ....  เคยอ่าน เหมือนกับว่าตอนที่บุกมาตอนแรกไม่ตั้งใจบุก กรุงศรี   แต่แค่ติดตามพวกมอญมา แต่กองทัพไทยฝีมือแย่มาก   และที่อ่าน เหมือนไม่ได้ตะลุมบอนกัน  แต่โดนอาวุธยาวของพม่า  แถมยังมีตอนทหารไทยแบกเข่งออกจากพระนคร เพื่อจะใช้เป็นที่กำบังกระสุนปืนพม่า  ตอนสู้กันก็มีชาวพระนคร สมณะชี เด็ก สนใจไปดูทหารรบเสียด้วย  ปรากฎว่าแพ้อย่างง่ายดาย พวกที่ไปดูเลยถูกลูกหลงล้มตาย ชาวจีน ที่ตั้งชุมชนค้าขายก็ไม่คิดว่าพม่าจะทำร้าย  เพราะได้ค้าขายกับพม่า ก็โดนพม่าปล้นฆ่า หนังสิอเริ่มตั้งแต่ กษัติร์อังวะที่โดยมอญจับขอกษัติรย์มอญไปปราบกบฎอองไชยะ  อ่านที่หอจดหมายเหตุตรงสนามหลวง  เดียวนี้เข้าใจห้ามคนเข้าไปอ่านแล้ว  และหนังสือพวกนี้ช่วงหนึ่งชอบมีคนฉีกไป แทนที่จะลอกไปกลับฉีกไป  ....... นำมาเล่า  ไม่ได้จริงจัง แต่ในตำราเรียนมีตอนพระเจ้าตากจับพม่า มาให้ดู ว่าพม่าก็เป็นคน ฝีมือก็ไม่ต่างกับคนไทย แต่ก็มีบางคนว่าที่พระเจ้าตาก  ชนะพม่าก็เพียงแต่พม่าชั้นรองหรือพวกมอญที่พม่าให้ปกครองไทย   พม่าตอนนั้นรบกับจีนอยู่ไม่มีเวลายุ่งกับไทย จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 2 ก.ค. 51 20:10:52 ]

ความคิดเห็นที่ 102 ตอบเฉพาะส่วนของผมนะครับ 1.. รบด้วยธนู จะตะลุมบอนได้ไหม ....หมายถึงแบบยิงธนูใส่กันเป็นห่าฝน ตอบ ยิ่งใส่กันเป็นห่าฝน แล้วยิงแบบไหนหละครับ ? ตั้งแถวยิงแบบในหนังหรือเปล่า หรือว่า วิ่งเข้าหากัน แล้ว ก็ง้างธนูยิงใส่กัน แบบไม่ต้องตั้งแถวหละครับ ? คุณแม่ตานน้อย หมายถึงแบบไหนหละครับ ? ถ้าเลือกแบบตั้งแถว ไม่ใช่ตะลุมบอนครับ เพราะไม่ได้ชุลมุนอะไร 2.. เรื่องท่านหนานทิพย์ช้าง 2.1 ถ้าท่านหนานทิพย์ช้าง อยู่ภายใต้ปกครองของพม่าจริง ทำไมท่านจะต้องคลานเอาปืนไฟ เข้าไปยิงผู้ปกครองเมืองลำปาง (ท้าวมหายศ : แม่ทัพลำพูนที่เข้าด้วยกับพม่า ) ที่เป็นพม่าจนตายหละครับ ? ทำแบบนี้(เอาปืนไฟไปยิงคนพม่าตาย) พม่าจะปูนบำเหน็จให้เป็นเจ้าเมืองไหมหละครับ ? http://janphar.lpru.ac.th/culture/5/web7.htm จากแหล่งที่อ้างมานี่ ลำปาง ยังไม่ได้ตกเป็นเมืองขึ้นของพม่านะครับ 2.2 หลังจากสมัยของท่านหนานทิพย์ช้าง มาสมัยของ พระบิดาของ(เจ้าฟ้าชายแก้ว) พระเจ้ากาวิละ ที่มีเรื่องบาดหมางกับ ท้าวลิ้นก่าน (คนล้านนาเหมือนกัน) เรื่องการปกครองเมือง จนในที่สุด พระเจ้ากาวิละ ต้องทรงไปพึ่งใบบุญของพม่าเพื่อมาทวงอำนาจการปกครองคืนจากท้าวลิ้นก่าน ท้าวลิ้นก่าน ก็ได้ต่อสู้กับพม่า แต่ก็พ่ายแพ้ไปในที่สุด (เกิดตำนานเจ้าพ่อประตูผา : หนานข้อมือเหล็ก หรือ พญามือเหล็ก ทหารเอกของท้าวลิ้นก่าน ที่สู้กับ แม่ทัพพม่า อย่าง หาญฟ้าแมบ ฯลฯ) http://www.geocities.com/vorayat/phraethonburi.htm กับอีกที่ http://janphar.lpru.ac.th/culture/5/web7.htm เรื่องที่คุณแม่ตานน้อยทราบมา ยังขาดช่วงนี้อยู่นะครับ ลองอ่านเพิ่มเติมดูครับ 3.. จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 3 ก.ค. 51 08:35:15 A:58.10.222.4 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 103 3.. ก็ต้องขอคาราวะ คุณแม่ตานน้อยหนะครับ อย่างน้อยก็เป็นผู้เจริญด้วยอายุมากกว่าผม (น่าจะหลายรอบอยู่) เพราะท่านยังทันอ่าน หนังสือที่หอพระสมุดวชิรญาณ สมัยยังตั้งอยู่ที่ ถนนหน้าพระลาน เดี๋ยวนี้เขาย้ายไปอยู่ที่ ท่าวาสุกรี หมดแล้วครับ 4.. เรื่องทัพพม่าที่มาตีกรุงศรีฯ แตกครั้งที่2 เสมือนทัพโจรนั้น นี้มาจาก พระราชพงศาวดาร(ฉบับพระราชหัตถเลขา )ครับ พูดง่าย ๆ เป็นหลักฐานทางฝ่ายไทย แต่ถ้าไปอ่านใน มหายาสะวิน ที่พม่าเขาบันทึกไว้ จะพบว่า เขาบรรยายการเดินทัพอย่างละเอียด(มาก) ซึ่งนักวิชาการด้านประวัติศาสตร์หลาย ๆ ท่าน ได้ตั้งสมมติฐานว่า ประเทศคู่สงครามที่ได้เปรียบ หรือ ชนะทางการยุทธ มักจะบันทึก ปูมของสงครามไว้อย่างละเอียด ซึ่งสมมติฐานนี้ ผมคิดว่า ค่อนข้างจะมีเหตุมีผล เพราะ เหตุการณ์คล้าย ๆ กัน คือ สงครามคราวศึกเมืองพระพิษณุโลก ที่เราทราบกันมาว่า (คุณแม่ตานน้อยก็กล่าวถึงว่า พม่าติดศึกจีน นั่นหละครับ) เราโชคดี ที่พม่าติดศึกกับ จีนเสียก่อน ไม่เช่นนั้น เราอาจจะตกเป็นเมืองขึ้นของพม่าอีกรอบ แต่ศึกครั้งนี้ มีข้อน่าสงสัยอยู่พอสมควร เพราะ ใน มหายาสะวิน หรือ พงศาวดารฉบับหอแก้ว ของพม่า ที่เขียนขึ้น ในสมัยราชวงศ์คองบอง (ที่พระเจ้าอลองพญาตั้งขึ้น) กลับไม่ได้กล่าวถึง ศึกครั้งนี้อย่างละเอียดมากนัก กล่าวเพียงแค่ 1 ย่อหน้าเท่านั้น ในขณะที่ทางพงศาวดารฝั่งไทย กล่าวถึง ปูมของสงครามนี้อย่างละเอียดมาก ซึ่งตรรกะตรงนี้ ขัดแย้งอย่างสิ้นเชิง กับ กรณี การเข้ามาตีกรุงศรีฯ ครั้งที่ 2 ของพม่าในราชวงศ์เดียวกันอย่างเห็นได้ชัด ดังนั้น จึงมีเหตุผลเชื่อได้ว่า พม่าไม่ได้มาอย่างทัพโจร เพื่อตีกรุงศรีฯ อย่างที่เราท่านทราบมาครับ 5..ต่อจากข้อ 4 ต่อให้พม่ามาอย่างโจรจริง แต่ทางกรุงศรีฯ ก็ไม่พร้อมจะรบอยู่แล้วหละครับ ปัญหาการเมืองภายในราชสำนัก การแบ่งพรรคแบ่งพวก ปัญหาการควบคุมไพร่ ฯลฯ คือปัจจัยที่นำมาซึ่งหายนะ แห่งกรุงศรีฯ อยูธยาครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 3 ก.ค. 51 08:51:45 A:58.10.222.4 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 104 ธนูแบบตะลุมบอน ก็คงเป็นแบบหนังเกาหลี......  คนใช้ธนูไม่น่าชนะ  ส่วนวิ่งหรือไม่วิ่ง ไม่ใช่เกณท์ตัดสินแน่นอน  แต่พอเข้าใจความคิดคุณ   การเมืองมันยุ่งเหยิง........หนานทิพย์ช้าง  รับอาสาคุมกำลังคนประมาณ 300 คน เข้าขับไล่ แล้วสังหารเท้ามหายศ ได้สำเร็จจึงสถาปนาขึ้นเป็นเจ้าเมืองนครลำปาง นามว่า พญาสุลวลือไชย ต่อมาได้แต่งเครื่องราชบรรณาการไปถวายพระเจ้าอังวะ เพื่อขอรับการแต่งตั้งอย่างเป็นทางการตามธรรมเนียมที่เคยปฏิบัติต่อกันมาและได้รับพระราชทานนามว่า พญาไชยสงคราม ซึ่งเรียกว่า พญาสุลวลือชัยสงคราม ...  แต่ที่จริงก็เป็นอิสระแบบคุณว่า การแบ่งพรรคแบ่งพวก เป็นเรื่องปกติ  ลองดูเรื่องเตมูจิน มีแต่เรื่องแตกความสามัคคีชิงดีชิงเด่น  ฆ่ากันระหว่างพี่น้อง เพื่อน ญาติ   แต่ก็ชนะไปทั่ว  พม่า ก็เหมือนกันอองไชยะก็เป็นกบฎ  เป็นเรื่องปกติทางการเมือง แต่ที่ไทยแพ้เพราะฝีมือของทหารคนละชั้นกัน   ไม่เกี่ยวกับเรื่องแตกความสามัคคี หรือเพราะไส้ศึก  เอาตามจริงเสรีไทย  พระมาหธรรราชา  จะต่างจากไส้ศึกตรงไหน  พวกไส้ศึกอาจคิแบบพวกเสรีไทยก็ได้ และก็ไม่ได้คิดว่ากองทัพโจร  แต่ที่คิดว่าไทยโดนทำเช่นนี้เพราะผลกรรมของพระนเรศที่ทำกับพม่า   ส่วนการที่ไม่มีกษัตริย์มาก็มีส่วนบ้าง ที่ไทยไม่มีฝีมือก็เพราะไมเคยรบจริง เหมือนพวกพม่า  ตอนพวกมอญขอกำลังไปช่วยก็ไม่ยอมไปช่วย ในหนังสือบอกว่า ขณะประจันหน้ากัน ทหารพม่าซัดหอก ทหารไทยล้มตายแตกพ่ายพนีกลับเข้าพระนคร  ยังไม่ทันตะลุมบอน เข่งที่ไว้หลบกระสุนก็ไม่ได้ใช้ จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 3 ก.ค. 51 22:27:06 ]

ความคิดเห็นที่ 105 ย้ายไปท่าวาสุกรีแต่หนังสือไม่เหมือนเดิม ของเดิมโดนฉีกไปทำรายงานเสียมาก  หนังสือเดิมหายหมด จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 3 ก.ค. 51 22:32:56 ]

ความคิดเห็นที่ 106 ตอบคุณแม่ตานน้อยนะครับ 1.. "....แต่ที่ไทยแพ้เพราะฝีมือของทหารคนละชั้นกัน ไม่เกี่ยวกับเรื่องแตกความสามัคคี หรือเพราะไส้ศึก เอาตามจริงเสรีไทย พระมหาธรรรมชา จะต่างจากไส้ศึกตรงไหน พวกไส้ศึกอาจคิแบบพวกเสรีไทยก็ได้...." ตอบ ทหารที่เก่ง ๆ ตายไปไม่น้อยตั้งแต่ สงครามกลางเมืองสมัยต้นรัชกาลพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศแล้วครับ พระเจ้าอยู่หัวบรมโกศ ทรงเลือกแต่ ข้าราชบริพารที่ทรงไว้วางพระราชหฤทัยตั้งแต่ครั้งยังทรงเป็น กรมพระราชวังบวรสถานมงคล มาเป็นจำนวนมากครับ พวกฝ่ายตรงข้ามที่เหลืออยู่ ก็ไม่โตครับ ไหนจะเจอกรณี เจ้าฟ้าฯ ที่เป็นพระราชโอรสของพระเจ้าอยู่หัวท้ายสระที่ทรงผนวชอยู่ จนทำให้ พระราชโอรสของพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศหลายพระองค์ต้องทรงหวั่นพระทัยอีก ไม่ต้องแปลกใจ ถ้าหากว่า การทหารเราจะอ่อนแอตามไปครับ นี่ก็เลยเป็นเหตุผลที่ผมบอกไปว่า การเมืองภายในของเราทำให้เราแพ้สงครามครับ เรื่องสมเด็จพระมหาธรรมราชา กรณีนี้ผมมองว่า ก็เรื่องการเมืองภายในพระราชอาณาจักรอีกนั่นหละครับ จดหมายเหตุทุกชาติต่างก็ชี้ไปแนวทางเดียวกันอยู่แล้ว ไม่เห็นน่าแปลกใจครับ ส่วนที่จะเป็นไส้ศึกหรือไม่ แล้วแต่มุมมองที่เราจะมองกันครับ ว่าเราจะเลือกมองในมุมไหน 2.. "...และก็ไม่ได้คิดว่ากองทัพโจร แต่ที่คิดว่าไทยโดนทำเช่นนี้เพราะผลกรรมของพระนเรศที่ทำกับพม่า ส่วนการที่ไม่มีกษัตริย์มาก็มีส่วนบ้าง...." ตอบ ไม่เห็นจะเกี่ยวกันเลยครับ การแผ่แสนยานุภาพ การตีเมืองขึ้น ถือเป็นธรรมเนียมของ กษัตริย์พม่าอยู่แล้วครับ ตั้งแต่สมัยพระเจ้าบุเรงนองแล้วครับ พม่ารับคติความเชื่อเรื่องพระเจ้าจักรพรรดิ ที่เป็นใหญ่ในชมพูทวีป ปราบไปทั่วทุกเมืองทุกทิศมานานแล้วครับ ไม่ใช่เรื่องแปลกอะไร พระเจ้าแผ่นดินของสยามเอง ก็รับคติความเชื่อนี้มาเช่นกัน เพียงแต่เราไม่นิยมไปตีเมืองพม่าก็เท่านั้นเองครับ ไม่งั้น ลาว เขมร มลายู ล้านนา เราจะไปตีเอามาเป็นเมืองขึ้นทำไมหละครับ ? 3.. "...ที่ไทยไม่มีฝีมือก็เพราะไมเคยรบจริง เหมือนพวกพม่า ตอนพวกมอญขอกำลังไปช่วยก็ไม่ยอมไปช่วย..." ตอบ เห็นด้วยครับ นอกจากศึกภายในประเทศที่เราละเลงเลือดกัน สมัยแผ่นดินพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศแล้ว เราไม่เคยไปทำสงครามอะไรแบบใหญ่ ๆ อีกเลยครับ ประสบการณ์ทางการรบย่อมด้อยกว่าทางพม่าแน่ ๆ แต่ก็ไม่ใช่ปัจจัยหลักอย่างที่ผมบอกไปแล้วในข้อแรก ส่วนเรื่องมอญ ผมเดาว่า สยามก็คงอยากจะสงวนท่าทีไว้ก่อน เพราะ ถ้าพม่าตีมอญให้อ่อนลงได้ เราก็จะไปเอาหัวเมืองชายทะเลของมอญอย่าง ตะนาวศรี ทวาย มะริด ได้อย่างสบาย ๆ เพราะมอญกับพม่า รบกันจะเปลี้ยไปเองทั้งคู่ สยามจะไปฮุบมาก็ไม่ต้องออกแรงมาก นี่ผมมองโลกในแง่ร้ายนะครับ และก็เห็นได้ชัดว่า สุดท้าย หัวเมืองเหล่านี้ก็ต้องมาขอขึ้นกับอยุธยาอยู่ดี จนสุดท้าย พม่าต้องไปตามตีหัวเมืองนี้อีกทีในภายหลัง เราก็เลยส่งทหารตามไปป้องกันแต่ก็ช้าเกินไปครับ มันก็เหมือนกลยุทธ ที่ เว่ยเหลียว สอน จิ๋นซี ให้นั่งภูดูเสือ(จ้าว กับ เว่ย) กัดกันนั่นหละครับ สุดท้าย แคว้นฉิน เขมือบไปทั้งคู่สบายแฮ ครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 4 ก.ค. 51 08:56:24 A:58.10.222.2 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 107 1.ที่ว่าไม่เกี่ยวกับการอ่อนแอ ลองดูสมัยเตมูจินฆ่ากันมากกกว่านี้ ในเผ่าแตกแยกกันมากกว่านี้  มีแต่สู้กันไม่หยุดหย่อน   แต่ของไทยไม่มีการสู้กันจริงจัง  ทหารไม่เคยรบก็ไม่มีฝีมือ   สงครามกลางเมืองของไทยเปฌ้นรูปแบบไหน  ถึงไม่สามารถสร้างฝีมือให้ทหาร 2.ผลกรรมที่ทรยศพม่า  แถมยังทำให้เมืองเขาโดนเผา  เขามาตีไทยไม่มีการเผาเมืองไทย แต่นำความรู้มาให้ไทย เช่นการจดบันทึกทางประวัติศาสตร์  พม่าเรียนประวัติศาสตร์มาก็คงคิดว่าเที่ยวนี้ถ้าทำเหมือนก่อนก็โง่มาก 3.ปัจจัยหลักและปัจจัยเดียว  การไปตีเมืองเหนือก็ไปเอาเสบียง ไม่ใช่เรียกว่าปัจจัยการเสียเมือง  ที่แตกความสามัคคีก็เพราะอยากอยู่กับพวกชนะแบบเสรีไทยคิดว่าอย่างไรญี่ปุ่นก็แพ้   พวกนี้ไม่ใช่เรียกปัจจัย  แต่เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นตามมา 4.คิดเช่นนั้นก็โง่มาก  ถึงต้องเสียเมือง   จิ๋นซีก็ขัดแย้งกัน แตกสามัคคีกันฆ่ากัน น้องในสายเลือดก่อกบฎโดนฆ่าทิ้ง แต่ก็ได้ชัยชนะรวมแผ่นดินจีนได้ จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 4 ก.ค. 51 15:10:50 ]

ความคิดเห็นที่ 108 ตอบคุณแม่ตานน้อยนะครับ 1..สมัยเตมูจิน รบกันบ่อยก็จริง แต่รบแล้วสามารถรวบรวมเผ่าต่าง ๆ ให้เป็นอันหนึ่งอันเดียวกันได้ แต่ของบ้านเรา มีการแบ่งพรรคแบ่งฝ่ายคุมเชิงกันอยู่ตามเจ้านายของตัวเองที่ทรงกรมต่าง ๆ กันอยู่ครับ มันคนละอย่างกันเลยครับ 2..สงครามกลางเมืองรูปแบบไหน แบบที่ว่า วังหน้าทำสงครามกับวังหลวงหนะสิครับ พอสงครามจบ ทางวังหน้าที่ชนะ ก็ได้รับการสถาปนาเป็นพระเจ้าแผ่นดิน แล้วก็ทรงเลือกใช้ ข้าหลวงเดิมที่เคยรับใช้มาก่อนตั้งแต่ยังทรงเป็นวังหน้า (เรื่องนี้ผมบอกไปแล้ว ลองอ่านอีกรอบดูครับ) แล้วสมัยก่อนทหารมีฝีมือ รับราชการอยู่หน่วยไหนหละครับ ? ก็มีแต่วังหน้า กับ วังหลวงเท่านั้น แล้วเมื่อสององค์กรนี้ ซัดกันซะเละเทะแล้ว คิด่วา ทหารดี ๆ เก่ง ๆ จะเหลือกันอยู่เท่าเดิมไหมหละครับ ? ต่อให้คิดจะสร้างใหม่ ก็มีสิทธิเจอข้อหากบฏได้อีก ข้าราชการแตกแยกกันตั้งแต่บัดนั้นเป็นต้นมา เรื่องนี้ก็รู้ ๆ กันอยู่ (แต่คุณแม่ตานน้อยอาจจะไม่รู้) ต่อมาก็มีการแบ่งอำนาจของพระราชโอรสออกอีกเป็นส่วนย่อย ๆ โดยการให้ทรงกรม เรื่องนี้ ต้องรบกวนคุณแม่ตานน้อยกลับไปศึกษาอีกรอบนะครับ 3.. พระนเรศวรทรยศพม่า ? ทรยศตรงไหนครับ ? คนเผาเมืองหงสาวดีหนะ พระเจ้าตองอู กับ พระเจ้ายักไข่ คนพม่าแท้ ๆ พวกเดียวกับพระเจ้านันทบุเรงเลยครับ พระเจ้าตองอูหนะ เป็นญาติแท้ ๆ กับ พระเจ้านันทบุเรงเลยนะครับ ( ลองกลับไปศึกษาอีกรอบดี ๆ นะครับ ใจเย็น ๆ ครับ ) การจดบันทึกทางประวัติศาสตร์ทางสยามก็มีมาก่อนอยู่แล้ว ไม่ต้องรอพม่ามาสอนหรอกครับ สิ่งที่พม่า Copy ของเราไปนี่สิครับเยอะกว่าตั้งเยอะ ระบำโยเดียเอย , โขนเอย ฯลฯ ต้องรบกวนคุณแม่ตานน้อยศึกษาตรงนี้อีกข้อแล้วหละครับ 4.. แล้ว ทหารอยุธยาคนสยามแท้ ๆ ที่เข้ากับพม่าแล้วมารบกับอยุธยานี่ เป็นเสบียงหรือเป็นคนหละครับ ? ในมหายาสะวินมีบอกไว้ชัดเจนว่าเกณฑ์คนเมืองเหนือมารบด้วย ต้องรบกวนคุณแม่ตานน้อยกลับไปศึกษาอีกรอบแล้วหละครับ 5.. สยามไม่โง่หรอกครับ ฉลาดเป็นกรดเลยเสียด้วยซ้ำ ผมดู ๆ แล้ว คุณแม่ตานน้อยยังใช้กรอบองค์ความรู้แบบเดิม ๆ อยู่ คิดว่า คงจะเป็นอุปสรรคต่อการถกกันมากพอสมควร เพราะหลักฐานต่าง ๆ มันเพิ่มขึ้นมากกว่าในกรอบเดิม ๆ ของคุณแม่ตานน้อยค่อนข้างมากครับ ผมเสนอแนะว่า คุณแม่ตานน้อย ลองไปหาเอกสารต่าง ๆ เพิ่มเติมดูนะครับ แล้วค่อยมาตั้งประเด็นใหม่จะดีกว่าครับ เพราะการถกกันควรจะยืนอยู่บนหลักฐานที่มีความเป็นกลางทั้งสองฝ่ายครับ เพราะฉะนั้น ผมคงจะต้องขอยุติบทบาทการสนทนาของผมลงแต่เพียงเท่านี้นะครับ ไว้คุณแม่ตานน้อย ศึกษาเพิ่มเติมเสร็จแล้ว จะมาถกกับผมใหม่ก็ยินดีครับ จากคุณ : ศรีสิทธิสงคราม - [ 7 ก.ค. 51 08:15:24 A:58.10.222.115 X: TicketID:025907 ]

ความคิดเห็นที่ 109 ทหารที่เก่ง ๆ ตายไปไม่น้อยตั้งแต่ สงครามกลางเมืองสมัยต้นรัชกาลพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศแล้วครับ....ถ้าไม่ตายตอนนั้นจะอยู่พอสู้ได้หรือ  อายุจะเท่าใด  แล้วเก่งจริงไหม   ที่จริงเพราะความสามารถทหาร ยุทธวิธีและอาวุธ ผมกลับคิดตรงข้าม ยิ่งซัดกัยยิ่งเก่ง  อาจจะไม่เสียกรุง   พระนเรศเป็นสาเหตุให้เมืองโดนเผา ไม่ใช่คนเผา การจดบันทึกทางประวัติศาสตร์ทางสยามก็มีมาก่อนอยู่แล้ว ไม่ต้องรอพม่ามาสอนหรอกครับ ...ลองกลับไปศึกษาอีกครั้ง  จดอย่างไร ครั้งที่สอง อาจเข้าใจผิด เอามาขนเสบียงหรือเอามารบ  และเมืองเหนือที่ว่าคือเมืองอะไร  ใครเกณท์ รบกวนศึกษาอีกรอบ  และคิดว่ามีผลไหม  ตอนน้ำท่วมได้เสบียงจากเหนือหรือแถวแถวอยุธยา หลักฐานไม่เปลี่ยนอยู่ที่การตีความ เหมือนเรื่องหนานทิพย์ช้าง จะตีความว่าอิสระหรือเป็นเมืองขึ้นก็ได้ จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 7 ก.ค. 51 18:29:34 ]