ความคิดเห็นที่ 1 ล้านนาเองไทยแย่งกับพม่า แต่มาช่วงปลายอยุธยาก็เป็นเมืองขึ้นไทยเกือบตลอด ส่วนลาวอื่นๆเช่นหลวงพระบาง เวียงจันทร์ จำปาสักซึ่งเป็นคนล่ะลาว ถ้าแบบสำเร็จบริบูรณ์ก็ในสมัยพระเจ้าตากสินครับ ส่วนในพื้นที่ภาคอีสานนั้น ส่วนมากถึงแม้จะมีการตั้งบ้านเมืองของชนชาติลาวอยู่มาก แต่ ก็ไม่เชิงเป็นในแง่อาณาจักร หรือเมืองขนาดไหญ่ อาจจะมีพื้นที่ที่ลาวทั้งสามอาณาจักรนี้ดูแลอยู่ แต่หลายพื้นที่ ถึงแม้จะบอกว่าเป็นอาณาจักรของคนลาว อย่างอุบล บ้านผม รัชกาลที่ 1 ก็พระราชทานนามให้ เนื่องจากพระวอพระตา บรรพบุรุษ มีความขัดแย้งที่เวียงจันทร์เลยหนีลงมา ทำให้มีความสนิทกับฝั่งไทยมากกว่า ลาวอื่นๆ ดังนั้น จะบอกว่าไทยไปแย่งมาก็ใช่ที่ ก็จะกล่าวโดยสรุปคือ คงเป็นสมัยธนบุรี ถึงจะบอกได้ว่าเป็นทางการที่สุดครับ จากคุณ : Angleevil - [ 8 ก.ค. 51 20:42:50 ]

ความคิดเห็นที่ 2 อ่อ ครับ คุณ Angleevil แต่ที่ถามนี่คือ "อาณาบริเวณที่เป็นประเทศลาวในปัจจุบันทั้งหม"หน่ะครับ เพราะจากที่เห็นใน link ที่ให้มา น่าจะครอบคลุมประเทศลาวในปัจจุบันทั้งหมด เลยอยากทราบว่าใครเป็นผู้แผ่ขยายอำนาจไปได้กว้างไกลขนาดนั้น จากคุณ : charoka - [ 8 ก.ค. 51 22:15:35 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ล้านนาเองไทยแย่งกับพม่า แต่มาช่วงปลายอยุธยาก็เป็นเมืองขึ้นไทยเกือบตลอด ......น่าจะเข้าใจผิด จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 8 ก.ค. 51 23:04:37 ]

ความคิดเห็นที่ 4 คห.2 งั้นผมก็ตอบคุณแล้วไงครับ ลาวปัจจุบันทั้งหมด ก็คือ 3 ลาวที่ผมว่าไปนั้นแหละครับ คือ เวียงจันทร์ หลวงพระบาง และจำปาสัก คุณ ถามไม่ใช่เหรอครับว่า "เลยอยากทราบว่าเราได้ดินแดนแถบทางลาวเป็นเมืองขึ้น ในยุคสมัยไหนเหรอครับ ช่วงอยุธยาหรือตั้งแต่สมัยสุโขทัย ? " ซึ่งใน คห.1 ผมก็ตอบแล้วครับว่าในสมัยธนบุรี ส่วนการขยายอำนาจนั้น นอกจากบริเวณที่เป็นลาวเหนือ ซึ่งก็คือหลวงพระบาง กับ เวียงจันแล้ว บริเวณลาวใต้ มันไม่ได้มีการขยายเขตแดนหรอกครับแต่มันเป็นการมาตั้งถิ่นที่อยู่ใหม่ของชาวลาวในบริเวณที่ไม่มีผู้อยู่อาศัย/อยู่อาศัยน้อย ซะมากกว่า อย่างจำปาสัก ก็คือทางเวียงจันทร์เกิดปัญหา ทำให้มีการอพยพย้ายถิ่นมาสร้างเมืองใหม่ คุณอย่าไปจำบริบทเรื่องเขตแดนแบบฝรั่งครับ เพราะสมัยก่อนบริเวณแถบนี้ไม่มีเขตแดนแบบนั้น (อาจยกเว้นเวียดนาม) ส่วนคห.3 ต้องขออภัยครับลืมเช็คข้อมูล เพราะหลังจากเสียกรุงครั้งที่ 2 ล้านนา เสร็จพม่า พึ่งมาแยกได้สมัยพระเจ้าตาก และมีความสัมพันธ์อันดีกับไทยจนยอมเป็นประเทศราชได้ในสมัย ร.1 แก้ไขเมื่อ 08 ก.ค. 51 23:36:02 จากคุณ : Angleevil - [ 8 ก.ค. 51 23:35:34 ]

ความคิดเห็นที่ 5 เอ้อ หาใน วิกีพีเดียเจอ ไปดูประวัติศาสตร์เองแล้วกันครับ http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%A5%E0%B8%B2%E0%B8%A7 จากคุณ : Angleevil - [ 8 ก.ค. 51 23:37:47 ]

ความคิดเห็นที่ 6 อาณาจักรลาว  จริงๆ แล้วเป็นความสัมพันธ์ในลักษณะประเทศราชเช่นเดียวกับเชียงใหม่ และล้านนา (หรือแม้เขมร หรือเช่นเดียวกับกรุงศรีอยุธยาขึ้นหงสาวดีสมัยพระเจ้าบุเรงนอง) หากจะถามว่าเป็นตั้งแต่สมัยไหน- ประเทศราช ย่อมมีอิสระในการปกครองอาณาจักรตนเอง  และอาจจะรับฟังนโยบายจากเมืองขึ้นบางเรื่อง จากคำถามเจ้าของกระทู้ เลยอยากทราบว่าใครเป็นผู้แผ่ขยายอำนาจไปได้กว้างไกลขนาดนั้น เอาเริ่มตั้งต้นที่เราเสียกรุงศรีอยุธยา  ประเทศราชต่างๆ ก็แตกตัวออกเป็นอาณาจักรย่อยๆ หลายอาณาจักร   จนสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีมหาราชเริ่มรวบรวมอาณาจักร  ปราบปรามก๊กต่างๆจนราบคาบ ตั้งกรุงธนบุรีขึ้น จนถึงได้เมืองหลวงพระบางเวียงจันทร์  จนถึงอัญเชิญพระแก้วมรกตพระบางมาสู่พระนครได้ ในรัชกาลที่ ๑ กรุงรัตนโกสินทร์  โปรดให้ดำเนินนโยบายการสร้างเมืองซึ่งร่วงโรยไปมากในสมัยสงครามครั้งเสียกรุงครั้งหลัง และได้ดำเนินนโยบายเช่นนี้ติดต่อกันมาในรัชกาลหลัง  จนกระทั่งเกิดกบฏเจ้าอนุ  บ้านเมืองก็ร่วงโรยลงอีกคราวหนึ่ง พระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวก็โปรดให้ฟื้นฟูหัวเมืองตามนโยบายซึ่งสมเด็จพระบรมอัยกาธิราช และสมเด็จพระบรมชนกนาถดำเนินมา และดำเนินนโยบายเช่นนั้นเรื่อยมา  คือใครมีอำนาจสามารถรวบรวมผู้คนเข้าด้วยกันได้พอสมควรก็โปรดให้ตั้งผู้นั้นเป็นเจ้าเมือง และพระราชทานนามเมือง  จนกระทั่งปรากฏชื่อนั้นให้เราได้ยินอยู่จนถึงปัจจุบัน ก่อนกรุงรัตนโกสินทร์ ยกบ้านทุ่งบัวศรีเป็นเมือง ขนานนามว่าเป็น เมืองศรีจำบัง เปลี่ยนนาม นครกาละจำบากนาคบุรีศรี เป็น นครจำปาศักดิ์นัคบุรีศรี ยก บ้านดอนโขง ขึ้นเป็น เมืองโขง ยก บ้านเมืองทง ขึ้นเป็น เมืองสุวรรณภูมิ(เก่า) ยก เมืองโสกเมืองซุงหรือบ้านทุ่งอิ้ดกระบือ ขึ้นเป็น เมืองอัตปือ ยก บ้านปราสาทสี่เหลี่ยมดงลำดวน ขึ้นเป็น เมืองขุขันธ์ เจ้าเมืองที่ พระไกรภักดีศรีนครลำดวน ยก บ้านโคกอัดจะหรือบ้านดงยาง ขึ้นเป็น เมืองสังฆะ เจ้าเมืองที่ พระสังฆะบุรีศรีนครอัดจะ ยก บ้านคูปะทาย ขึ้นเป็น เมืองปะทายสมัน เจ้าเมืองที่ พระสุรินทรภักดีศรีณรงค์จางวาง (ต่อมาใช้ชื่อเจ้าเมืองเป็นชื่อเมือง) ยก บ้านกุดหวายหรือบ้านเมืองเตา ขึ้นเป็น เมืองรัตนบุรี เจ้าเมืองที่ พระศรีนครเตา ยก ดงเท้าสาร ขึ้นเป็น เมืองสุววรณภูมิ ยก บ้านกุ่ม ขึ้นเป็น เมืองร้อยเอ็ด เจ้าเมืองที่ พระขัตติยวงศา .......................................................................... แผ่นดินพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก ยก บ้านโนนสามขาสระกำแพง ขึ้นเป็น เมืองศรีสระเกศ เจ้าเมืองที่ พระยารัตนวงศา ยก บ้านหางโค ขึ้นเป็น เมืองเชียงแตง เจ้าเมืองที่ พระอุดมเดช บ้านริมหนองหารยกขึ้นเป็น เมืองหนองหาร เจ้าเมืองที่ พระพิทักษ์เขื่อนขันธ์ ยก บ้านห้วยแจละแม ขึ้นเป็น เมืองอุบลราชธานี เจ้าเมือง(คนแรก)ที่ พระประทุมสุรราช ยก บ้านหนองแก้ว ขึ้นเป็น เมืองชนบท เจ้าเมืองที่ พระประจันตประเทศ ยก บ้านแก่งสำโรง ขึ้นเป็น เมืองกาฬสินธุ์ เจ้าเมืองที่ พระไชยสุนทร ยก บ้านบึงบอน ขึ้นเป็น เมืองข่อนแก่น เจ้าเมืองที่ พระนครบริรักษ์ ยกบ้านปางตาขึ้นเป็น เมืองแสนปาง เจ้าเมืองที่ พระศรีมหาเทพ ยก บ้านหมากเฟือง บ้านหนองหัวแรด ขึ้นเป็น เมืองพุดไทยสง เจ้าเมืองที่ พระเสนาสงคราม ยก บ้านส้มป่อยนายอน ขึ้นเป็น เมืองสพาด .......................................................................... แผ่นดินพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย ยก บ้านสิงทา ขึ้นเป็น เมืองยโสธร เจ้าเมืองที่ พระสุนทรวงศา ยก บ้านโคกกงพะเนียง ขึ้นเป็น เมืองเขมราษฎร์ธานี เจ้าเมืองที่ พระเทพวงศา ยก บ้านนาค่อ ขึ้นเป็น เมืองโขงเจียง เจ้าเมืองที่ พระกำแหงสงคราม ยก บ้านช่างคู ขึ้นเป็น เมืองเสมียะ .......................................................................... แผ่นดินพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว ยก เมืองโขงที่เกาะในแม่น้ำโขง ขึ้นเป็น เมืองสัทันดร เจ้าเมืองที่ พระอภัยราชวงศา ยก เมืองคำทองหลวง ขึ้นเป็น เมืองคำทองใหญ่ เจ้าเมืองที่ พระสุวรรณราชา ยก เมืองมั่นหรือบ้านโพน ขึ้นเป็น เมืองสาละวัน เจ้าเมืองที่ พระเอกราชา ยก บ้านแก่งน้อย ขึ้นเป็น เมืองคำทองน้อย เจ้าเมืองที่ พระพุทธพรหมวงศา เมืองสกล เมืองวานรนิวาส เมืองเรณูนคร เมืองท่าอุเทน ยก บ้านภูแล่นช้าง ขึ้นเป็น เมืองภูแล่นช้าง เจ้าเมืองที่ พระพิไชยอุดมเดช ยก บ้านท่าขอนยาง ขึ้นเป็น เมืองท่าขอนยาง เจ้าเมืองที่ พระสุวรรณภักดี ยก บ้านบึงกระดาน ขึ้นเป็น เมืองแซงบาดาล เจ้าเมืองที่ พระศรีสุวรรณ ยก บ้านกุดฉิมนารายณ์ ขึ้นเป็น เมืองกุดฉิมนารายณ์ เจ้าเมืองที่ พระธิเบศร์วงศา ยก บ้านช่องนาง ขึ้นเป็น เมืองเสนางคนิคม เจ้าเมืองที่ พระศรีสินธุสงคราม ยก บ้านน้ำโดมใหญ่ ขึ้นเป็น เมืองเดชอุดม เจ้าเมืองที่ พระศรีสุระ ยก บ้านท่ากะสัง ขึ้นเป็น เมืองเซลำเภา เจ้าเมืองที่ พระณรงค์ภักดี ยก บ้านห้วยทราย ขึ้นเป็น เมืองโพนทอง เจ้าเมืองที่ พระอินทรศรีเชียงใหม่ ยก บ้านไพรตระหมักหรือบ้านสีดา ขึ้นเป็น เมืองมโนไพร เจ้าเมืองที่ พระมโนจำนง ยก บ้านคำเมืองแก้ว ขึ้นเป็น เมืองคำเขื่อนแก้ว เจ้าเมืองที่ พระรามนรินทร์ ยก บ้านดงกระชุหรือบ้านไร่ ขึ้นเป็น เมืองบัว เจ้าเมืองที่ พระอภัยธิเบศร์วิเศษสงคราม .......................................................................... แผ่นดินพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ยก บ้านค้อใหญ่ ขึ้นเป็น เมืองอำนาจเจริญ เจ้าเมืองที่ พระอมรอำนาจ ยก บ้านกว้างลำชะโด ขึ้นเป็น เมืองพิบูลย์มังสาหาร เจ้าเมืองที่ พระบำรุงราษฎร ยก บ้านสะพือ ขึ้นเป็น เมืองตระการพืชผล เจ้าเมืองที่ พระอมรดลใจ ยก บ้านเวินไชย ขึ้นเป็น เมืองมหาชนะไชย เจ้าเมืองที่ พระเรืองไชยชนะ ยก บ้านคันซมซัว ขึ้นเป็น เมืองนครเพ็ง ยก บ้านลาดกุดยางใหญ่ ขึ้นเป็น เมืองมหาสารคาม เจ้าเมืองที่ พระเจริญราชเดช ยก บ้านด่านสองยาง ขึ้นเป็น เมืองกุสุมาลย์มณฑล เจ้าเมืองที่ พระนรินทรภักดีศรีสิทธิสงคราม ยก บ้านสระบัวดงมะขามเฒ่า ขึ้นเป็น เมืองกมลาศัย เจ้าเมืองที่ พระราษฎรบริหาร ยก บ้านพันลำ ขึ้นเป็น เมืองสหัสขันธ์ เจ้าเมืองที่ พระประชาชนบาล ยก บ้านกันตวดห้วยอุทุมพร ขึ้นเป็น เมืองอุทุมพรพิสัย เจ้าเมืองที่ พระอุทุมพรเทศานุรักษ์ ยก ตำบลห้วยลำแสนไพรอาบาล กับบ้านห้วยอาบาล ขึ้นเป็น เมืองกันทรลักษณ์ เจ้าเมืองที่ พระกันทรลักษณบาล .......................................................................... แผ่นดินพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ยก บ้านกุดประไทยหรือบ้านจารพัด ขึ้นเเป็น เมืองสีขรภูมิพิสัย เจ้าเมืองที่ พระศรีขรภูมานุรักษ์ ยก บ้านโส้งใหญ่ ขึ้นเป็น เมืองสุวรรณคิรี เจ้าเมืองที่ พระสุริยวงศา ยก บ้านบึงจวง ขึ้นเป็น เมืองวาปีไพรบูรณ์ เจ้าเมืองที่ พระพิศาลสุรเดช ยก บ้านลำดวน ขึ้นเป็น เมืองสุรพินทนิคม เจ้าเมืองที่ พระสุรพินทนิคมานุรักษ์ ยก บ้านแก่งไม้เฮียะ ขึ้นเป็น เมืองมธุรศาผล เจ้าเมืองที่ พระจันทร์ศรีสุราช ยก บ้านบ้านท่าคาหรือบ้านทุ่งบัวสีศิริจำปัง(เก่า) ขึ้นเป็น เมืองอุทุมธารา เจ้าเมืองที่ พระสุริยวงศา ยก บ้านลำพุก ขึ้นเป็น เมืองกันทรารมย์ เจ้าเมืองที่พระกันทรานุรักษ์ ยก บ้านดอนเสาโรง ขึ้นเป็น เมืองเกษตรวิสัย เจ้าเมืองที่ พระศรีเกษตราธิไชย ยก บ้านโป่ง ขึ้นเป็น เมืองพนมไพรแดนมฤก เจ้าเมืองที่ พระดำรงฤทธิไกร ยก บ้านห้วยหินห้วยโก ขึ้นเป็น เมืองสพังภูผา เจ้าเมืองที่ พระราชฤทธิบริรักษ์ ยก บ้านเมืองเสือ ขึ้นเป็น เมืองพยัคฆภูมิพิสัย เจ้าเมืองที่ พระศรีสุวรรณวงศา ยก บ้านบึงโดน ขึ้นเป็น เมืองเสลภูมินิคม เจ้าเมืองที่ พระนิคมบริรักษ์ ยก บ้านท่ายักขุ ขึ้นเป็น เมืองชาณุมานมณฑล เจ้าเมืองที่ พระผจญจัตุรงค์ ยก บ้านเผลา ขึ้นเป็น เมืองพนานิคม เจ้าเมืองที่ พระจันทรวงศา ยก บ้านกอนจอ ขึ้นเป็น เมืองวารินชำราบ เจ้าเมืองที่ พระกำจรจตุรงค์ ยก บ้านเสาธง ขึ้นเป็น เมืองธวัชบุรี เจ้าเมืองที่ พระธำนงไชยธวัช ยก บ้านจาร ขึ้นเป็น เมืองมูลปาโมกข์ เจ้าเมืองที่ พระวงศาสุรเดช ยก บ้านจันลานาโดม ขึ้นเป็น เมืองโดมประดิษฐ์ เจ้าเมืองที่ พระดำรงสุริยเดช ยก บ้านน้ำคำแก่งเสร็จ ขึ้นเป็น เมืองสูตวารี ยก บ้านโนนหินกอง ขึ้นเป็น เมืองราษีไสล เจ้าเมืองที่ พระผจญปัจนึก ยก บ้านที่ ขึ้นเป็น เมืองเกษมสิมา เจ้าเมืองที่ พระพิชัยชาญณรงค์ ยก บ้านทัพค่าย ขึ้นเป็น เมืองชุมพลบุรี เจ้าเมืองที่ พระฤทธิรณยุทธ ยก บ้านหงส์ ขึ้นเป็น เมืองจัตุรพักตร์พิมาน เจ้าเมืองที่ พระธาดาอำนวย ยก บ้านนาเลา ขึ้นเป็น เมืองวาปีปทุม เจ้าเมืองที่ พระพิทักษ์นรากร ยก บ้านวังทาหอขวาง ขึ้นเป็น เมืองโกสุมพิสัย เจ้าเมืองที่ พระสุนทรพิพิธ ยก บ้านเวินฆ้อง(เซลำเภา(เก่า)) ขึ้นเป็น เมืองธาราบริรักษ์ เจ้าเมืองที่ พระภักดีศรีสิทธิสงคราม เมือง กันทรวิชัย เจ้าเมืองที่ พระปทุมวิเศษ ประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๔ เรื่องพงศาวดารหัวเมืองมณฑลอีสาน - หม่อมอมรวงศ์วิจิตร แผ่นดินทอง - กำเนิดหัวเมืองในมณฑลอีสาน ตอนที่ ๑ http://www.bloggang.com/mainblog.php?id=rattanakosin225&month=24-03-2007&group=2&gblog=48 แผ่นดินทอง - กำเนิดหัวเมืองในมณฑลอีสาน ตอนที่ ๒ http://www.bloggang.com/mainblog.php?id=rattanakosin225&month=25-03-2007&group=2&gblog=49 แผ่นดินทอง - กำเนิดหัวเมืองในมณฑลอีสาน สรุป http://www.bloggang.com/mainblog.php?id=rattanakosin225&month=26-03-2007&group=2&gblog=50 แต่ลาวเมื่อสิ้นสงครามครั้งปราบเจ้าอนุแล้ว  ก็ขึ้นทั้งสองฝ่ายทั้งไทยและญวน  คือเป็นประเทศราชทั้งทั้งอาณาจักร รวมทั้งเขมรเมื่อเสร็จศึกทั้งเจ้าพระยาบดินทรเดชา (สิงห์) ปราบเขมรด้วย  เขมรก็ขึ้นทั้งสองฝ่ายเช่นเดียวกัน เพชรพระมหามงกุฎ - เจ้าพระยาบดินทรเดชา (สิงห์) ขุนพลแก้ว http://www.bloggang.com/viewblog.php?id=rattanakosin225&group=1&date=19-03-2007&gblog=10 จนกระทั่งถึง ร.ศ. ๑๑๒ http://www.bloggang.com/mainblog.php?id=rattanakosin225&month=27-07-2007&group=2&gblog=73 นั้นเป็นเรื่องสงครามและพรมแดนที่ไร้สาระ ขอให้พวกเราระลึกเสมอว่า "ชาติพันธุ์และวัฒนธรรมไร้พรมแดนเสมอ" ครับ จากคุณ : กัมม์ - [ 8 ก.ค. 51 23:46:23 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ขอบคุณทุกๆคนมากครับ ที่อุตส่าห์สละเวลามาให้ความรู้ผม จากคุณ : charoka - [ 9 ก.ค. 51 00:11:23 ]

ความคิดเห็นที่ 8 นี่คงจะเป็นเหตุหนึ่งว่า ทำไมภูมิภาคนี้ อยู่ไม่สงบสุขซักที (กำลังจะไปได้ดีก็มีเรื่องมาแทรก) เพราะว่า เราทั้งหลาย ยังคงไม่ไว้วางใจกันสนิทซักที เพราะเรื่องราวในอดีต ที่มันยังเป็นบาดแผลในใจระหวางกันนั่นเอง จากคุณ : Viengวิไล - [ 9 ก.ค. 51 01:42:43 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ได้รับเมล์รูปภาพมา ไม่ทราบว่าข้อมูลถูกต้องหรือไม่ รบกวน confirm ข้อมูลด้วยนะคะ ขอบคุณค่ะ จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:31:31 ]

ความคิดเห็นที่ 10 ครั้งที่ 2 จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:31:56 ]

ความคิดเห็นที่ 11 ครั้งที่ 3 จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:32:14 ]

ความคิดเห็นที่ 12 ครั้งที่ 4 จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:32:32 ]

ความคิดเห็นที่ 13 ครั้งที่ 5 จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:33:07 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ครั้งที่ 6 จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:33:38 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ครั้งที่ 7 จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:34:02 ]

ความคิดเห็นที่ 16 ครั้งที่ 8 จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:34:28 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ครั้งที่ 9 จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:35:01 ]

ความคิดเห็นที่ 18 ครั้งที่ 10 จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:35:22 ]

ความคิดเห็นที่ 19 ครั้งที่ 11 จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:35:46 ]

ความคิดเห็นที่ 20 ครั้งที่ 12 จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:36:14 ]

ความคิดเห็นที่ 21 ครั้งที่ 13 จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:36:37 ]

ความคิดเห็นที่ 22 อดีต จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:39:11 ]

ความคิดเห็นที่ 23 ปัจจุบัน .... รบกวนผู้รู้ยืนยันข้อมูลนะคะ จากคุณ : ชลันธ์ - [ 9 ก.ค. 51 18:40:33 ]

ความคิดเห็นที่ 24 นี่มันแผนที่ตามนโยบายการสร้าง "มหาอาณาจักรไทย" ของจอมพล ป. และหลวงวิจิตรวาทการนะครับ แผนที่ดังกล่าวไม่สอดคล้องกับประวัติศาสตร์การปกครองของไทยในสมัยก่อนที่เราอยู่กันเป็นอาณาจักรที่มีปริมณฑลแห่งอำนาจ (mandala) ทับซ้อนกันเป็นจำนวนมาก และยังไม่ได้เป็นรัฐสมัยใหม่/รัฐชาติ ที่มีอาณาบริเวณและเขตแดนที่ชัดเจนแน่นอนอย่างในปัจจุบัน ดังนั้นดินแดนบางส่วนจึงอาจจะอยู่ภายใต้ปริมณฑลแห่งอำนาจที่ทับซ้อนกันก็ได้ เช่น หัวเมืองแถบล้านนาและรัฐฉาน ซึ่งในหลายๆครั้งก็ส่งบรรณาการมาแสดงความนอบน้อมต่อทั้งไทยและพม่า หรืออย่างลาวแม้จะส่งบรรณาการมายังไทย แต่ลาว (รวมทั้งไทย) ก็ส่งบรรณาการไปให้จีนด้วย ดังนั้น ผมว่าเราอย่าไปยึดแผนที่พวกนี้เป็นสรณะเลยครับ เพราะสมัยเรายังไม่มีแนวคิดเรื่องเขตแดนที่แน่นอนครับ จนกระทั่งสมัยรัชกาลที่ 5 เราจึงรับแนวคิดเรื่องเขตแดนและพรมแดนมาจากชาติตะวันตกครับ จากคุณ : ชาวจีนศึกษา ณ TU - [ 9 ก.ค. 51 21:48:57 ]

ความคิดเห็นที่ 25 แผนที่นี้ ผิดแน่นอน เขียนเอาโมเม แต่ฝ่ายเดียว ดูง่ายๆนะครับ เวียตนาม ไม่เคยตก อยู่ภายใต้ไทย เลย แต่ ในแผนที่ก็โมเม รวบมาไว้ เห็นด้วยกับ คุณ กัมม์ ข้างต้น เป็นเรือ่งไร้สาระ มาก ที่ไปตู่เอาดินแดน และสร้างเขตขึ้นมา ในสมัยก่อน อยู่กันเป็น เมืองๆไป ไปถาม ได้เลย สมัยก่อน เชียงใหม่ ก็ไม่เคยคิดว่า เป็นเมืองขึ้นของไทย นะครับ เพียงแต่ อ่อนน้อมให้ ,ก็ตามธรรมดาที่ เมืองเล็ก ก็ต้องอ่อนให้เมืองใหญ่ และก็อ่อน ให้ทั้งหมด ไปถามพม่า พม่าก็ต้องบอก ว่า ล้านนา ก็ของเขา ไปถามจีน  จีนก็บอก ทั้งล้านนา และทั่วทั้งไทย นั้นละ ของจีน ทั้งหมด ;-) จากคุณ : บางคนเรียกผมว่า (lexusman) - [ 10 ก.ค. 51 09:53:28 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ส่วนแผนที่ที่ประกอบในกระทู้  ขอติงว่าเกินไปสักหน่อย ไปโพสไว้ที่กระทู้ต้นเรื่อง ของ paste มาที่นี่ด้วยนะครับ เสียครั้งที่ ๒ ในความคิดเห็นที่ ๗ เสียทวาย มะริด ตะนาวศรี ในพงศาวดารกล่าวว่าเสียตั้งแต่เราเสียกรุงครั้งหลังแล้ว  พม่าปราบยะไข่หัวเมืองมอญราบคาบแล้วจะยกเข้ามากรุงศรีอยุธยา ถึงพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวเสด็จยกทัพไปตีคืน แต่ก็ไม่ได้ ครั้งนี้เป็นศึกไทยรบพม่าครั้งที่ ๔ ในกรุงรัตนโกสินทร์ ศึกเมืองทวาย http://www.bloggang.com/mainblog.php?id=rattanakosin225&month=16-03-2007&group=2&gblog=12 ปรากฏเพลงยาวกรมพระราชวังบวรมหาสุรสิงหนาทว่า      มันทำเมืองเราก่อนเท่าใด          จะทดแทนมันให้หมดสิ้น มันจิตอหังการ์ทมิฬ                         จะล้างให้สิ้นอย่างสงกา อันกรุงรัตนอังวะครั้งนี้หรือ                จักพ้นเงื้อมมืออย่างสงสัย พม่าจะมาเป็นข้าไทย                       จะได้ใช้สร้างกรุงอยุธยา แม้นสมจิตไม่ผิดหมาย                     จะเสี่ยงทายตามบุพเพวาสนา จะได้ชูกู้ยกนัครา                            สมดังปรารถนาทุกสิ่งอัน ถ้าเสร็จการอังวะลงตราบใด               จะพาใจเป็นสุขเกษมสันต์ อ้ายชาติพม่ามันอาธรรม์                   เที่ยงล้างขอบขัณฑ์ทุกพารา แต่ก่อนก็มิให้มีความสุข                   รบรุกฆ่าฟันเสียหนักหนา จนบ้านร้างเมืองเซทุกวัดวา                ยับเยินเป็นป่าทุกตำบล มันไม่คิดบาปกรรมให้ลำบาก             ต้องพลัดพรากจากกันทุกแห่งหน มันเหล่าอาสัตย์ทรชน                      ครั้งนี้จะป่นเป็นธุลี แต่ต่อมาไม่ช้าเมืองทวายเมืองตะนาวศรีและเมืองมะริดมาสามิภักดิ์ ขอเป็นข้าขึ้นต่อเมืองไทยเมื่อปีกุน พ.ศ. ๒๓๓๔ แต่เราไม่สามารถควบคุมให้อยู่ในอำนาจได้ตลอด  ยังดีที่เรายังได้เจ้าฟ้าหญิงกรมขุนรามินทราสุดาคืนมา สงครามครั้งนี้เป็นครั้งที่ ๕ ไทยรบพม่าครั้งกรุงรัตนโกสินทร์  ศึกคราวตีเมืองพม่า http://www.bloggang.com/mainblog.php?id=rattanakosin225&month=16-03-2007&group=2&gblog=13 และผมมองไม่เห็นญวนจนกระทั่ง คคห.ที่ ๑๖ เสียดินแดนครั้งที่ ๑๐ ประวัติศาสตร์ของเราเองก็กล่าวถึงกบฏในญวน          .....เกิดขบถในเวียดนาม องเชียงสือหนีมาอยู่ที่ไซ่ง่อน ชาวไซ่ง่อนนับถือยกย่องให้ครองเมือง แต่ก็รักษาเมืองต่อสู้ไม่ไหว จำต้องหนีมาอยู่ที่เกาะกระบือในแดนเขมร และได้อาศัยเรือพระยาชลบุรี ซึ่งลาดตระเวนอยู่บริเวณนั้น พาครอบครัวเข้ามาพึ่งพระบรมโพธิสมภารในแผ่นดินพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก          อยู่ได้ ๔ ปี องเชียงสือได้สัญญาจากฝรั่งเศสว่าจะช่วยกอบกู้บ้านเมืองให้ องเชียงสือเขียนหนังสือทูลลาวางไว้บนที่บูชา เนื้อความในหนังสือนั้นว่า "ตั้งแต่เข้ามาพึ่งพระบรมโพธิสมภารได้ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ทำนุบำรุงเป็นอเนกประการ ถึงให้กองทัพไทยไปช่วยตีเมืองไซ่ง่อนพระราชทานก็ครั้ง ๑ แต่การยังไม่สำเร็จ เพราะกรุงเทพฯ ติดทำสงครามอยู่กับพม่า จะรอต่อไปก็เกรงว่าพรรคพวกทางเมืองญวนจะรวนเรไปเสีย ครั้นจะกราบถวายบังคมลาโดยเปิดเผยก็เกรงจะมีเหตุขัดข้องจึงหนีไป เพื่อจะไปคิดอ่านตีเอาเมืองไซ่ง่อนคืน ถ้าขัดข้องประการใดขอพระบารมีเป็นที่พึ่งทรงอุดหนุนด้วย เมื่อได้เมืองแล้วจะมาเป็นข้าขอบขัณฑสีมาสืบไป" (จากประชุมพระนิพนธ์ในสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ เรื่อง ตำนานรำโคม) แล้วหนีไป ตั้งแต่นั้นมาฝรั่งเศสก็มีอำนาจในญวน          ฝ่ายไทย เมื่อพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกทรงทราบ ก็ทรงไม่อยากให้เกิดศึกขึ้นอีกทาง ในขณะที่เตรียมรับศึกพม่าอยู่ทางนี้นั้น จึงทรงพระกรุณาองเชียงสือต่อไป สนับสนุนเสบียงอาหารและศัสตราวุธตามสมควร พวกญวนที่ตามองเชียงสือเข้ามาครั้งนั้นโปรดฯ ให้ไปตั้งบ้านเรือนอยู่ที่บางโพ และสืบเชื้อสายกันมาจนบัดนี้ แต่การหนีขององเชียงสือยังให้กรมพระราชวังบวรมหาสุรสิงหนาททรงพระพิโรธ แล้วทรงพยากรณ์ไว้ว่า ต่อไปญวนจะทำความเดือดร้อนให้กับลูกหลานเป็นแน่ ....... และยังมีเกร็ดอีกว่า  พระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกพระราชทานพระมาลาให้องเชียงสือในงานราชาภิเษก  องเชียงสือถวายคืนเป็นนัยว่าไม่ใช่การแต่งตั้งจากกรุงรัตนโกสิน ญวนเป็นเอกราช และพอจะขับเคี่ยวกับไทยได้ตั้งแต่ในรัชกาลที่ ๑ กรุงรัตนโกสินทร์แล้วครับ จริงๆ แล้วดินแดนที่ว่า "สูญเสีย" นั้น เป็นอย่างประเทศราช (อย่างเชียงใหม่และล้านนา) ถ้าฝ่ายใดแข็งแรงประเทศราชเหล่านี้ก็ย่อมไปขึ้นกับฝ่ายนั้น  อย่างเช่นพิษณุโลกขึ้นกรุงหงสาวดีในสมัยเจ้าฟ้าสองแคว (พระมหาธรรมราชา) ลาวก็ขึ้นทั้งสองฝ่าย (ไทยและเวียดนาม) เมื่อครั้งปราบเจ้าอนุ เขรมก็ขึ้นทั้งสองฝ่าย (ไทยและเวียดนาม) เมื่อครั้งเจ้าพระยาบดินทรเดชา (สิงห์) ปราบเขมร ตลกพวกม้อบที่ไปทวงเขาพระวิหารกับมณฑลบูรพาคืนจากเขมร   แถมหัวหน้าเป็นพระเสียด้วย  คงทำตัวให้สมคำ "ภิกษุ" (ผู้ขอ) กระมัง ชาติพันธุ์ วัฒนธรรม และน้ำใจไมตรี ไม่มีพรมแดนครับ แก้ไขเมื่อ 10 ก.ค. 51 10:45:04 จากคุณ : กัมม์ - [ 10 ก.ค. 51 10:36:16 ]

ความคิดเห็นที่ 27 ขอบคุณทุกท่านที่ให้ความรู้และความกระจ่างค่ะ ได้ความรู้ขึ้นอีกโขเชียว ตอนแรกได้รับเมล์นี้มา อ่านตามแล้วก็... จะเรียกว่าตกใจก็ได้ ด้วยความไม่รู้ ก็เชื่อตามเมล์ แล้วรู้สึกเหมือนเสียดาย เสียใจ ว่าประเทศไทยหายไปเยอะจัง ... ตอนนี้รู้แล้วค่ะ ขอบคุณค่ะ ตอนแรกกะว่าจะลบรูปทั้งหมด เพราะแผนที่แสดงไม่ถูกต้อง แต่คิดอีกที ไม่ลบดีกว่านะคะ เผื่อคนไหนที่เคยได้รับเมล์นี้ จะได้ความรู้เหมือนเราไปด้วย จากคุณ : ชลันธ์ - [ 10 ก.ค. 51 11:00:16 ]

ความคิดเห็นที่ 28 ถ้าจะบอกว่าแผ่นดินไทยจริงๆแค่ไหน คงจะบอกว่าตะวันตกแค่ด่านเจดีย์สามองค์ (จริงผมอยากรวมทวาย มะริดด้วย แต่ถือเป็นมอญแล้วกัน) เหนือก็ประมาณ กำแพงเพชร พิษณุโลก ใต้ก็แค่นครศรีธรรมราช ตะวันออกเฉียงเหนือ ขอตีกินไปถึงโคราชแล้วกัน ตะวันออกก็แค่จันทบุรี ส่วนแผนที่มันก็ดูแปลก เพราะดันรวมญวนมาด้วยเหอะๆ เคยอ่านสนธิสัญญาลับไทย - ฝรั่งเศสหรือป่าวครับ จริง ไทยจะยิ่งแคบกว่านี้ไปอีก อีสานหายไปทั้งภาค จันทบุรี ตราดไม่ได้คืน ภาคเหนือตาก แม่ฮ่องสอน เชียงใหม่ก็แหว่งไป จากคุณ : Angleevil - [ 10 ก.ค. 51 14:16:19 ]

ความคิดเห็นที่ 29 เคยคาดว่าประเทศไทย ที่เป็นคนไทยจริงๆ ประมาณเดียวกับคุณคห.ที่28เลย แต่ตัดนครศรีธรรมราชกับโคราชออก อาณาเขตสยามในอดีต มันมีทั้งได้มาและเสียไป  ตอนนั้นเป็นเรื่องของอาณาจักรต่ออาณาจักร ไม่ทราบว่าจะอธิบายอย่างไรดี  ประวัติศาสตรืไทยที่เคยเรียนมาก็ถูกเติมบางอย่างลงไป เพื่อให้คนไทยมีสำนึกรักและหวงแหนแผ่นดิน จนถึงวันที่ ต่อให้มีการค้นพบว่า เรื่องราวในประวัติศาสตร์ที่คนไทยส่วนมากรับรู้นั้น ไม่ใช่เรื่องจริงทั้งหมด บุคคลสำคัญบางคนไม่มีอยู่จริง วีรกรรมบางอย่างไม่สามารถหาหลักฐานมารองรับได้ คนไทยก็คงรับไม่ได้ จากคุณ : ป้าหนูดา - [ 10 ก.ค. 51 15:25:00 ]

ความคิดเห็นที่ 30 เคลียร์เขตแดนภูมิศาสตร์กันเสียให้จบโดยเร็วอย่างเป็นกัลยาณมิตร จากนั้นก็มารวมกันเชิงเศรษฐกิจอาเชียนโดยด่วน แบบEU เพื่อการแข่งขันบนเวทีโลกให้ได้ ไม่อย่างนั้นอีกทางเลือก ที่ง่ายดีคือฝรั่ง ญี่ปุ่น จีน พม่า แขก ฯลฯ ก็ทยอยเข้ามาผสมผสานในแผ่นดินนี้ตลอดเวลาอยู่แล้วครับ หรือว่าไม่จริง? จากคุณ : ขามเรียง - [ 10 ก.ค. 51 16:09:02 ]

ความคิดเห็นที่ 31 คนละเรื่องครับคุณป้า  การหักล้างข้อมูลเก่าขึ้นด้วยหลักฐานที่น่าเชื่อ แต่ถ้าไม่เชื่อข้อมูลใหม่ก็อย่าหาว่า เต่า ก็แล้วกันนะครับ อย่างไรก็ตามประวัติศาสตร์ไม่ใช้เครื่องมือรณรงค์ให้มนุษยชาติเกลียดชังกันนะครับ สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ตรัสว่า ".... ฉันเห็นว่าแต่งหนังสือเฉลิมพระเกียรติ  ควรกล่าวแต่ที่เป็นความจริง  ถ้าเอาความเท็จมากล่าวหาเป็นพระเกียรติไม่ ...." แก้ไขเมื่อ 10 ก.ค. 51 16:21:38 จากคุณ : กัมม์ - [ 10 ก.ค. 51 16:18:28 ]

ความคิดเห็นที่ 32 บางครั้งพูดได้แต่ทำยาก จากคุณ : แม่ตานน้อย - [ 11 ก.ค. 51 19:45:09 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ครั้งที่ ๑๔ เสียดินแดนบริเวณเขาพระวิหาร ให้กับเขมร จากคุณ : praphrut608 - [ 12 ก.ค. 51 02:13:19 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ขอบคุณข้อมูลคุณกัมม์ครับ เยอะทีเดียว ผมแอบเข้าใจผิดมานานว่าพระแก้วมรกต เราได้มาเมื่อครั้งปราบกบฏพระเจ้าอนุวงศ์เสียอีก จากคุณ : Balleno - [ 14 ก.ค. 51 14:49:00 ]

ความคิดเห็นที่ 35 โห ประเทศใหญ่โต หดเหลือจี๊ดเดียว ใช่บันทายมาศนี่หรือเปล่าที่กัมพูชาชอบบอกว่าเป็นของตัวเองให้ญวนคืนมาๆๆ จากคุณ : มังกรใจเย็น - [ 21 ก.ค. 51 12:02:59 ]