ความคิดเห็นที่ 1 เป็นกรณีแรกครับ จากคุณ : ชาเขียว - [ 19 ต.ค. 51 05:58:37 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ... แก้ไขเมื่อ 19 ต.ค. 51 20:54:59 แก้ไขเมื่อ 19 ต.ค. 51 15:53:11 แก้ไขเมื่อ 19 ต.ค. 51 06:07:14 จากคุณ : แมวเหมียวหน้ามึน (headofanail) - [ 19 ต.ค. 51 06:03:23 ]

ความคิดเห็นที่ 3 คำเรียกชาวเหนือและอีสานว่าลาวนี้มีมาตั้งแต่ครั้งกรุงศรีอยุธยาแล้วครับ  แยกเป็นลาวพุงขาวหมายถึง พวกลาวศรีสัตนาคนหุต หรือประเทศลาวปัจจุบัน  กับลาวพุงดำ หมายถึง ชาวโยนกหรือเชียงใหม่ ลำพูน  ลำปาง  แพร่  น่าน และหัวเมืองทางตอนเหนือที่ปัจจุบันรวมอยู่กับพม่า เหตุที่ชาวเหนือได้ชื่อว่า ลาวพุงดำ เป็นเพราะในช่วงปลายสมัยที่พม่ปกครองหัวเมืองเหนือนั้นได้บังคับให้พลเมืองชายสักขาเริ่มตั้งแต่ท้องน้อยลงไปจนถึงเหนือหัวเข่า  แต่มีบางคนสักตั้งแต่คอลงไปถึงข้อเท้า  ส่วนพลเมืองสตรีก็ถูกบังคับให้ขวกหูจนสามารถสอดม้วนลานในใบหูได้ การสักขานี้ต่อมาเชื่อกันว่าเป็นสัญลักษณ์ของคนกล้า  และเป็นเครื่องรางชนิดหนึ่ง  เพราะในการสักขานั้นมีความเจ็บปวดมาก  ก่อนจะเริ่มสักผู้ถูกสักจึงต้องเสพฝิ่นให้เคลิบเคลิ้มเสียก่อน  บางคนจึงถึงแก่เสียชีวิตในระหว่างสักขาก็มี  แต่ส่วนลาวศรีสัตนาคนหุตนั้นอำนาจพม่าไปไม่ถึงเลยไม่ถูกบังคับให้สักขาไปด้วย ต่อมาเมื่อมีข้าราชการสยามขึ้นไปประจำรับราชการที่เชียงใหม่  การสักขานี้จึงค่อยเสื่อมความนิยมลง   จนเลิกไปในที่สุดเมื่อราวสงครามโลกครั้งที่ ๒ ในสมัยที่มีการส่งข้าราชการสยามขึ้นไปประจำตามหัวเมืองลาวในตอนต้นรัชกาลที่ ๕ นั้น  ข้าราชการไทยที่ไปประจำอยู่ตามหัวเมืองลาวมักจะดูหมิ่นดูแคลนชาวพื้นเมืองว่าเป็น "ลาว"  เพราะคนพวกนี้ถึงแม้จะนับถือศาสนาพุทธ  แต่ก็งมงายกับเรื่องทรงเจ้าเข้าผี  จนได้ชื่อว่าจะทำอะไรก็ต้องพึ่งผี  ผีว่าอะไรก็ทำตามนั้น  เช่นเมื่อคราวเจ้าทิพเกษรพระมารดาพระราชชายา เจ้าดารารัศมี ป่วยหนัก  ก็ทรงเจ้าเข้าผีกันวุ่นไปทั้งเมือง  ถึงขนาดที่พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมหลวงพิชิตปรีชากร จะโปรดให้มิชชันนารีอเมริกันที่เป็นแพทย์ และหมอไทยที่ตามเสด็จไปช่วยตรวจรักษาก็ถูกผีห้าม  สุดท้ายเจ้าทิพเกษรก็ถึงแก่อนิจกรรมเพราะรักษาตามผีบอก เมื่อล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๖ เสด็จประพาสหัวเมืองมณฑลพายัพเมื่อ พ.ศ. ๒๔๔๘  จึงได้มีพระราชบัณฑูรย์ห้ามเรียกคนพื้นเมืองว่า "คนลาว"  ก็เลยเกิดคำว่าคนเมืองขึ้นแทน แต่คำว่า "ลาว" ในความเชื่อของชาวลาวศรีสัตนาคนหุตนั้น  จิตร  ภูมิศักดิ์ ได้อธิบายตามความเชื่อของชาวลาวในประเทศลาวว่า  คำนี้มีที่มาจากคำว่า "ลัวะ" หรือ "ลาวจก" ผู้เป็นปฐมกษัตริย์ของชนชาติลาวทางตอนเหนือของประเทศไทยทั้งหมด  คำว่าลาวจึงมีความหมายว่า ชาวลาวนั้นเป็นชนชาติที่เจริญรุ่งเรืองด้วยวัฒนธรรมมาแต่อดีตกาล แก้ไขเมื่อ 19 ต.ค. 51 07:57:59 จากคุณ : V_Mee - [ 19 ต.ค. 51 07:53:15 ]

ความคิดเห็นที่ 5 เรื่องการสักขานั้นเป็นวัฒนธรรมพม่าครับ พระยาประชากิจกรจักร์ (แช่ม  บุนนาค) บันทึกไว้ในพงศาวดารโยนกว่า “...ลุศักราช ๑๑๓๒   ปีฉลู โทศก...  พม่ามีตรามาประกาศหัวเมืองทั้งปวงให้คนผู้ชายสักขาดำ  ให้ผู้หญิงขวากหู  ถือม้วนลานตามอย่างพม่า  จึงได้เป็นธรรมเนียมตั้งต้นสักขา  ถ่างหูสืบมา...”   การสักขาของชายชาวล้านนาจึงน่าใช้การสักโดยสมัครใจดังที่มีการบอกเล่ากันมา  นอกจากนั้นชาวพม่าโบราณก็นิยมสักขาเพื่อแสดงยศศักดิ์เหมือนกัน  ดังที่ คาร์ล  บอค นักธรรมชาติวิทยาชาวนอร์เวย์ซึ่งขึ้นไปถึงดินแดนล้านนาเมื่อ พ.ศ. ๒๔๒๖ ได้บันทึกไว้ใน “Temple  and  Elephants : The narrative  of  a  journey  of  exploration  through  upper  Siam  and  Lao”  ซึ่งเสฐียร  พันธรังศี และ อัมพร  ทีขะระ  แปลไว้เป็นภาษาไทยในหนังสือชื่อ ท้องถิ่นสยาม ยุคพระพุทธเจ้าหลวงว่า “..ข้าพเจ้าได้เห็นอาจารย์สักชาวพื้นเมืองคนหนึ่งกำลังสักชายหนุ่มคนหนึ่งที่นอนทนให้สักอยู่ได้ทั้งๆ ที่คงจะเจ็บปวดเป็นที่สุด  ตามธรรมเนียมของผู้ชายที่นี่นิยมสักร่างกายตั้งแต่ใต้สะดือลงมาเล็กน้อยจนถึงหัวเข่า  ซึ่งไม่เหมือนกับเพื่อนบ้านคือพวกพม่าและเงี้ยว  กล่าวคือพวกทางเหนือไม่ได้สักเพื่อใช้เป็นเครื่องหมายแสดงยศศักดิ์  แต่สักกันเพื่อความสวยงามและเพื่อรักษาธรรมเนียมของตนไว้มากกว่า..." จากคุณ : V_Mee - [ 19 ต.ค. 51 13:14:43 ]

ความคิดเห็นที่ 6 จึงได้มีพระราชบัณฑูรย์ห้ามเรียกคนพื้นเมืองว่า "คนลาว"  ก็เลยเกิดคำว่าคนเมืองขึ้นแทน จริงเหรอคะ? คนเมืองเป็นคำที่คนเมืองเขาเอาไว้เรียกตัวเองไม่ใช่เหรอคะ คำที่เอาไว้เรียกตัวเอง จะเกิดขึ้นทีหลังได้ไงอ่ะคะ? จากคุณ : PADAPA--DOO - [ 19 ต.ค. 51 14:14:19 ]

ความคิดเห็นที่ 7 มีคำหลายคำในภาษาไทยที่สามารถใช้ได้หลายความหมาย รวมถึงคำว่า "ลาว" ความหมายไม่น่าจะสำคัญเท่า "เจตนา" ของคนพูด ส่วนคน พูดจะมีเจตนาใช้ความหมายไปทางไหน ต้องดูที่ส่วนขยาย ในประโยค แต่เราไม่ชอบคนที่ดูถูกชาติกำเนิดของคนอื่นเลยแฮะ จากคุณ : Schnuckiputz - [ 19 ต.ค. 51 15:01:14 ]

ความคิดเห็นที่ 8 คำว่า "คนเมือง" นี้  มีท่านผู้รู้หลายท่านกล่าวถึงที่มาของคำนี้  แต่ทุกท่านต่างก็สันนิษฐานว่าน่าจะเกิดขึ้นเมื่อโน่นเมื่อนี่  เอาเข้าจริงไม่มีท่านผู้ใดสามารถระบุได้ชัดเจน  แต่ที่มีหลักฐานยืนยันชัดเจน คือ ชาวล้านนาโบราณนั้นเรียกตนเองว่า "โยน" หรือ "ยวน"  อันมาจากคำว่า "โยนก"   เมื่อผมได้รับแผนที่เมืองนครเชียงใหม่สมัยพระเจ้าอินทวิชยานนท์มาเมื่อราวสี่ปีก่อน  และได้ค้นคว้าเรื่องราวเมืองเชียงใหม่โดยอาศัยแผนที่นั้นเป็นลายแทล  จนสามารถเรียบเรียงเป็นหนังสือชื่อ ย้อนอดีตล้านนา ตอนรวมเรื่องน่ารู้จากเมืองนครเชียงใหม่  ซึ่งสำนักพิมพ์แห่งจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยเพิ่งจัดพิมพ์เสร็จและออกวางจำหน่ายเมื่อช่วงสิ้นเดือนที่ผ่านมานั้น  นอกจากความรู้เรื่องเมืองเชียงใหม่ที่เนื่องกับแผนที่ดังกล่าว  ซึ่งเป็นความรู้ใหม่ที่หักล้างความเชื่อเดิมๆ ลงได้หลายเรื่อง  ทั้งสามารถพิสูจน์ทราบเรื่องราวบางเรื่องที่นักประวัติศาสตร์ต่างก็ถกเถียงกันมาช้านาน เช่น เรื่องประตูเมืองสองชั้นมีรูปลักษณะเป็นอย่างไร  กำแพงดินนั้นแท้จริงเป็นกำพงป้องกันเมืองหรือเป็นฐานปืนใหญ่ที่สมเด็จพระนารายณ์ยิงถล่มเมืองเชียงใหม่  หอพระแก้วที่ประดิษฐานพระแก้วมรกตนั้นมิใช่เจดีย์หลวง  หากแจ่มีโลหะปราสาทเมืองนครเชียงใหม่เป็นที่ประดิษฐาน  รวมทั้งพระเจ้ามังรายมิได้สร้างเสาอินทขิลหรือเสาหลักเมืองแต่เสาอินทขิลเพิ่งมีขึ้นในสมัยพระเจ้ากาวิละ เป็นต้น ในการศึกษาค้นคว้านั้นนอกจากความรู้ใหม่ๆ ที่เนื่องกับแผนที่ดังได้กล่าวแล้ว  จากการที่ได้อ่านเอกสารจำนวนมากทั้งเอกสารชั้นต้นและราชกิจจานุเบกษายังได้พบเรื่องพิธีทูลพระขวัญล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ที่เจ้านายฝ่ายเหนือห้าหัวเมืองพร้อมกันลงมาจัดถวายถึงกรุงเทพฯ  เรื่องโสกันต์พระราชชายา เจ้าดารารัศมี ซึ่งเป็นชาวเหนือเพียงพระองค์เดียวที่ทรงไว้จุกอย่างเจ้านายสยามมาแต่แรกประสูติ  แล้วยังได้พบเอกสารที่ทางราชการไทยเรียกชาวมณฑลพายัพว่า "ลาว"  จนล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๖ เสด็จกลับจากมณฑลพายัพแล้ว  ได้มีลายพระหัตถ์กราบบังคมทูลล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ว่า  ทรงกำชับข้าราชการสยามในหัวเมืองมณฑลพายัพห้ามเรียกคนในปกครองว่า "ลาว" ซึ่งมีความหมายเชิงดูหมิ่นโดยเด็ดขาด  หลังจากนั้นอีกราว ๖ เดือนจึงพบใบบอก (หนังสือราชการ) ของเจ้าพระยาสุรสีห์วิสิษฐศักดิ์ (เชย  กัลยาณมิตร) สมุหเทศาภิบาลมณฑลพายัพ  และลายพระหัตถ์สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ เสนาบดีกระทรวงมหาดไทยเรียกชาวมณฑลพายัพว่า "คนเมือง" เป็นครั้งแรก  จึงสามารถยืนยันว่า "คนเมือง" นั้นเกิดจากพระราชบัณฑูรย์ในสมเด็จพระยุพราชที่เสด็จฯ เลียบมณฑลพายัพเมื่อ พ.ศ. ๒๔๔๘ จากคุณ : V_Mee - [ 19 ต.ค. 51 16:07:41 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ได้ความรู้ทางประวัติศาสตร์หลายอย่างจริงๆ ขอบคุณค่ะ ตอบคำถามเจ้าของกระทู้  เท่าที่เห็น คนพูดโดยมาก ใช้ คำว่าลาว ในเชิง "ดูถูก" และเหยียดให้ต่ำกว่า แม้ว่าจะจริงหรือเล่น  แต่เห็นเจตนาได้ค่ะ จากคุณ : ต้นจั่น - [ 19 ต.ค. 51 18:08:06 ]

ความคิดเห็นที่ 11 เรื่องการตีความข้อมูลในเอกสารนั้นผมระมัดระวังมากครับ  โดยเฉพาะเรื่องที่เกี่ยวกับล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๖  ซึ่งทรงมีวิธีคิดที่สลับซับซ้อนมาก  แต่ขิยืนยันว่า จากประสบการณ์ที่ศึกษาเรื่องราวเกี่ยวกับพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ ๖ มากว่า ๓๐ ปี  ผมเชื่อแน่ว่าผมตีความไม่ผิด โอกาสนี้ขอเรียนชี้แตงถึงสาเหตุที่ผมต้องค้นคว้าประวัติศาสตร์เชียงใหม่นั้น  เพราะข้อมูลที่ใช้อ้างอิงกันอยู่ทุกวันนี้มักจะขัดแย้งกันเอง  เช่น เรื่องสถานที่ประสูติของพระราชชายาฯ ที่นักประวัติศาสตร์ท่านหนึ่งว่า ประสูติที่คุ้มพระเจ้ากาวิโลรสสุริยวงศ์ตรงที่เป็นที่ตั้งศาลากลางจังหวัดหังเก่า (สามกษัตริย์)  ในขณะที่นักวิชาการอีกท่านหนึ่งระบุว่า ประสูติที่คุ้มพระเจ้าอินทวิชยานนท์  ซึ่งในแผนที่ที่ผมกล่าวถึงนั้นคุ้มพระเจ้าอินทวิชยานนท์นั้นอยู่ตรงโรงเรียนยุพราชวิทยาลัยในปัจจุบัน   ยิ่งได้อ่านพระนิพนธ์เรื่องคุ้มหลวงเมืองน่านของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ  ที่ทรงกล่าวถึงคุ้มหลวงนครเชียงใหม่ว่าอยู่ที่เวียงแก้ว  เจ้านครเชียงใหม่ตั้งอต่ตนที่ ๑ ถึง ๖ ล้วนพำนักอยู่ที่เวียงแก้วมาตลอด  แต่นักประวัติศาสตร์เชียงใหม่กลับกล่าวอ้างว่า  เมื่อผู้ใดได้เป็นเจ้าหลวงเชียงใหม่ต่างก็พำนักอยู่ที่บ้านเดิมของตน  หาได้ย่สยไปอยู่ที่เวียงแก้วไม่  ประเด็นนี้เมื่อตรวจสอบกับธรรมเนียมปฏิบัติของราชสำนักกรุงเทพฯ กับความในพงศาวดารโยนกแล้ว  ก็พบว่า เมื่อเจ้านายตรใดในล้านนาได้เลื่อนเป็นเจ้าหลวงแล้ว  หากยังไม่ได้ลงไปเฝ้าทูลละอองธุลีพระบาทรับพระราชทานเครื่องยศที่กรุงเทพฯ แล้ว  ก็จะคงพำนักอยู่คุ้มเดิมของตน  ต่อเมื่อกลับขึ้นไปจากกรุงเทพฯ แล้วจึงจะย้ายเข้าไปอยู่ในคุ้มหลวงหรือเวียงแก้วในกรณีเจ้านครเชียงใหม่  ธรรมเนียมนี้เหมือนกับพระชประเพณีในกรุงรัตนโกสินทร์ที่พระมหากษัตริย์เมื่อแรกรับราชสมบัติหากยังมิได้ประกอบพระราชพิธีบรมราชาภิเษกก็จะยังไม่เสด็จเข้าไปประทับในพระราชมณเฑียรสถาน หรือฝ่ายใน  เมื่อเสร็จพระราชพิธีบรมราชาภิเษกแล้วจึงจะเฉลิมพระราชมณเฑียร  แล้วจึงเสด็จเข้าไปประทับที่พระราชมณเฑียรสถานนั้น แต่กรณีพระเจ้าอินทวิชยานนท์นั้นไม่ย้ายเข้าไปอยู่ในเวียงแก้วไม่ทราบด้วยเหตุผลใดแต่มาสร้างคุ้มใหม่ตรงที่เป็นโรงเรียนยุพราชในปัจจุบัน  แล้วคงพำนักอยู่ที่คุ้มนี้จนถึงพิราลัย  และเมื่อเจ้าอินทวโรรสสุริยวงศ์ได้รับพระราชทานสถาปนาเป็นเจ้าหลวงเมื่อ พ.ศ. ๒๔๔๔ แล้ว  ก็ได้ย้ายมาอยู่ที่คุ้มหลวงนี้จนถึงอสัญกรรม  แต่ในระหว่างที่ยังเป็นเจ้าอุปราช  ผู้รั้งเจ้านครเชียงใหม่ระหว่าง พ.ศ. ๒๔๔๐ - ๒๔๔๔ นั้น  เจ้าอินทวโรรสฯ ยังคงพำนักอยู่ที่คุ้มเดิมของตน  จุดที่น่าจะทำให้นักแระวัติศาสตร์เชื่อกันว่า ผู้ที่ได้รับสถาปนาเป็นเจ้าหลวงคงพำนักอยู่ที่คุ้มเดิมของตนน่าจะมาจากเมื่อครั้งเจ้าแก้วนวรัฐได้รับสถาปนาเป็นเจ้านครเชียงใหม่เมื่อ พ.ศ. ๒๔๕๔ นั้น  พระราชชายาฯ ซึ่งเป็นผู้รับมรดกคุ้มหลวงนั้นน่าจะถวายคุ้มหลวงนั้นให้แก่รัฐบาลเพื่อจัดเป็นสถานที่ก่อสร้างโรงเรียนตัวอย่างประจำมณฑลพายัพ  ถวายเป็นพระราชกุศลแด่พระพุทธเจ้าหลวงแล้ว  เจ้าแก้วนวรัฐฯ จึงต้องพำนัดอยู่ที่คุ้มเดิมที่ริมน้ำปิงซึ่งพระราชชายาฯ ประทานให้   พยานสำคัญอีกชิ้นที่ยืนยันว่า พื้นที่ตรงศาลากลางเชียงใหม่หลังเก่า (สามกษัตริย์) ไม่เคยเป็นคุ้มของพระเจ้ากาวิโลรสสุริยวงศ์ คือ ข้อมูลในแผนที่เมืองนครเชียงใหม่  ซึ่งจัดทำขึ้นในสมัยพระเจ้าอินทวิชยานนท์ซึ่งครองนครเชียงใหม่ต่อจากพระเจ้ากาวิโลรสสุริยวงศ์  ระบุไว้ชัดว่าพื้นที่แปลงนั้นเป็น "หอพระแก้วร้าง"  ซึ่งเมื่อสืบสาวต่อไปก็พบว่า หอพระแก้วร้างนี้เดิมคือ โลหะปราสาทเมืองนครเชียงใหม่  ที่ประดิษฐานพระแก้วมรกต  แต่เนื่องจากหลังคาทำด้วยโลหะจึงถูกอสุนีบาตอยู่หลายครั้ง  ประกอบกับอาคารนั้นสร้างด้วยไม้  เมื่อเมืองเชียงใหม่ต้องถูกทิ้งร้างไปหลายสิบปีในช่วงขับไล่พม่าแล้วมาสวามิภักดิ์กรุงรัตนโกสินทร์  หอพระแก้วนี้จึงน่าจะชำรุดทรุดโทรมจนผุพังเกินกว่าที่จะบูรณะ นี่คือตัวอย่างการตัความเอกสารของผมครับ  ก็มาเล่าสู่กัน  จะเชื่อหรือไม่เชื่อเป็นวิจารณยาณของท่านผู้อ่านครับ จากคุณ : V_Mee - [ 19 ต.ค. 51 20:01:59 ]

ความคิดเห็นที่ 12 ขอแอนตี้ คำพูดที่ดูถูก โดยการเอาเชื้อชาติมาดูถูกกันครับ ทั้ง ลาว แขก เจ๊ก ฯลฯ ผมไม่สนับสนุนซักคำครับ ...... ใจเขาใจเรา ถ้า ตปท. เขาเอาคำว่า "ไทย" ไปใช้ในแง่ดูถูก เราก็คงไม่พอใจเช่นกัน ยกเลิกครับ ยกเลิกคำเหล่านั้น จากคุณ : น้องกี้...ความรู้แค่คืบ - [ 19 ต.ค. 51 21:57:42 ]

ความคิดเห็นที่ 13 ไม่ชอบคนที่เรียกคนอื่นว่าลาวในลักษณะดูถูก ยังมีคำว่าเสี่ยว อีกคำ ความจริงคำว่าเสี่ยวเป็นคำมงคล ประเพณีผูกเสี่ยวก็เป็นวัฒนธรรม อันดีงาม (ใครสักคนในห้องสมุดเคยเล่าให้ฟัง) คนลาวเขาน้อยใจนะ ว่าคนไทยดูถูกเขา พวกที่พูดแค่คะนองปากน่าจะหยุดได้แล้ว จากคุณ : พลายแป้ง - [ 19 ต.ค. 51 22:35:10 A:128.178.254.111 X: TicketID:120371 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ขอวิพากษ์เรื่องคนเมืองต่อนะครับ คำว่า "เมือง" ในภาษาถิ่นล้านนาออกเสียงว่า "เมิง"  แต่คำว่าเมืองที่เราใช้กันนั้นถ้าเป็นภาษถิ่นล้านนาจะใช้คำว่า "เวียง"  ผมเคยถามผู้อาวุโสชาวเชียงใหม่หลายท่าน  ท่านเหล่านั้นก็ยืนยันตรงกันว่า ในสมัยหลังสงครามโลกครั้งที่ ๒ นั้น  ชาวอำเภอรอบนอกนั้นยังเรียกคนที่อยู่ในเมืองเชียงใหม่ว่า "คนเวียง"  หรือ "คนในเวียง"  และเมื่อคำนึงถึงการเล่าเรียนหนังสือไทยที่เพิ่งเริ่มมีขึ้นที่เมืองเชียงใหม่มาตั้งแต่ปี พ.ศ. ๒๔๓๒  แต่กว่าโรงเรียนสอนหนังสือไทยจะเริ่มขยายไปในหัวเมืองมณฑลพายัพก็ตกเข้าไปปลายรัชกาลที่ ๕   และเด็กๆ ชาวมณฑลพายัพในเวลานั้นยังคงเรียนหนังสือยวนหรือโยนกกันเป็นพื้น  มาเริ่มเรียนหนังสือไทยกันจริงจังก็เมื่อกระทรวงธรรมการบังคับให้ทุกโรงเรียนต้องสอนหนังสือไทยในตอนต้นรัชกาลที่ ๖ แล้ว  และเมื่อข้าราชการผู้ใหญ่จากกรุงเทพฯ ขึ้นไปตรวจการศึกษาที่มณฑลพายัพในสมัยรัชกาลที่ ๖  ก็ยังมีหลักฐานว่าได้มีการกำชับครูให้ใช้ภาษาไทยให้ถูกต้อง  เพราะที่ปรากฏแก่สายตาท่านผู้ตรวจี่ชการนั้นทั้งครูและนักเรียนต่างก็พูดภาษาไทยไม่ชัด  ฉะนั้นคำว่าคนเมืองจึงไม่มีทางเป็นไปได้ที่จะเกิดขึ้นมาตั้งแต่สมัยพระเจ้ากาวิละดังที่นักวิชาการหลายท่านได้กล่าวอ้างกันไว้  แต่จะมีขึ้นก็ต่อเมื่อมีชาวสยามจากกรุงเทพฯ ขึ้นไปรับราชการที่หัวเมืองมณฑลพายัพในสมัยรัชกาลที่ ๕ แล้ว  การที่มีพระราชบัณฑูรห้ามมิให้ข้าราชการสยามกดขี่ชาวพื้นเมืองจึงเป็นเหตุผลที่ชัดเจนที่ก่อให้เกิดคำว่า "คนเมือง" ขึ้นแทนคำว่า "ลาว" ที่เป็นคำที่ใช้เชิงดูหมิ่น  ทั้งยังสอดคล้องกับพระบรมราโชบายในล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ว่า "ที่เรียกกันว่า ไทย ว่าลาวนั้น  แท้จริงแล้วก็เป็นคนไทยเหมือนกัน  แต่เพราะเหตุที่แยกย้ายไปตั้งถิ่นฐานต่างกัน  ข้างฝ่ายไทยที่อพยพลงมาอยู่ทางใต้มีการคบค้าสมาคมกับชาวต่างประเทศมากกว่าพวกที่อยู่ทางเหนือ  จึงทำให้ภาษาไทยทางใต้นั้นมีการออกเสียงภาษาไทยแตกต่างกันไปกับพวกไทยทางเหนือ จากคุณ : V_Mee - [ 19 ต.ค. 51 22:55:36 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ชอบบทความประวัติศาสตร์ของคุณ V_Mee จังเลยครับ สงสัยผมมาเรียนที่ มช.มั้ง เลยสนใจเชียงใหม่เป็นพิเศษ หุหุ จากคุณ : cokeclub - [ 20 ต.ค. 51 00:30:51 ]

ความคิดเห็นที่ 16 เป็นความรู้สึกของผู้ที่ถูกเรียกเองมากกว่า ส่วนมากจะเป็นคนอีสานเองที่มี ความรู้สึกไม่ดีต่อคำนี้ โดยส่วนตัวแล้วคำว่าลาวก็จะรู้สึกถึงภาษา/คนใน ประเทศลาว และในภาคอีสานส่วนมาก (เพราะศัพท์และสำเนียงเหมือนหรือ คล้ายกัน) มีความรักในภาษาลาวเป็นพิเศษเนื่องจากเป็นภาษาที่คนที่รู้จัก รัก และนับถือกัน และพระผู้ใหญ่หลายรูปใช้ ยิ่งเวลาที่พระท่านใช้พูดกับตัว เรา รู้สึกขลังอย่างไรก็ไม่รู้ครับ อย่างไรก็ตามจะหมายความอย่างไรขึ้นอยู่กับเจตนาของตัวผู้ใช้และสภาพ จิตใจหรืออารมณ์ของตัวผู้ฟังเป็นสำคัญ จากคุณ : satitp - [ 20 ต.ค. 51 03:47:18 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ขอบพระคุณ คุณ V_Mee ค่ะ เราเองไม่มีความรู้ประวัติฝสาสตร์ท้องถิ่นเลยสักนิดเดียว คำค้านหรือเห็นด้วยก็มาจากความรู้สึกขณะอ่านเท่านั้น น้ำหนักไม่มี เชื่อถือไม่ค่อยได้ หุหุ งั้นอักษรล้านน้าที่เรียกกันว่า "ตั๋วเมือง" ล่ะคะ มิต้องสรุปว่าเกิดขึ้นตอนรอห้าเหมือนกันเหรอคะ -"- เราก็ยังรู้สึกตะหงิดๆอยู่นิดหน่อย ต้องขอโทษด้วยค่ะ แห่ะๆ ถ้าคำที่คนพวกหนึ่งใช้เรียกเผ่าพันธุ์ตัวเองเป็นคำที่ตั้งมาจากผู้อื่นละก็... แสดงว่ารัฐไทย/สยามประเทศประสบความสำเร็จในการกลืนวัฒนธรรมอย่างสูงสุดเลยนะเนี่ย -ไ- จากคุณ : PADAPA--DOO - [ 20 ต.ค. 51 07:00:39 ]

ความคิดเห็นที่ 18 คำว่า "ตั๋วเมือง" ก็น่าจะเกิดขึ้นในยุครัชกาลที่ ๕ มาแล้วครับ  เพราะอักษรล้านนานั้นเคยได้ยินมาว่า  มักจะเรียกกันอีกอย่างหนึ่งว่า "อักษรธรรม"  ที่เรียกกันอย่างนั้นเพราะมักจะพบพระไตรปิฎกที่จารลงในใบลานด้วยอักษรโยน  อีกประการหนึ่งการเรียนการสอนอักษรล้านนานั้นอยู่ในวัด  เพราะผู้ที่จะเล่าเรียนอักษรล้านนาได้มักจะต้องบวชเรียนเป็นสามเณร  แล้วจึงเล่าเรียนกับพระ  อักษรโยนจึงเป็นอักษรที่มีการเรียนการสอนกันเฉพาะแต่ในวัด  จนมิชชันนารีอเมริกันมาเปิดโรงเรียนขึ้นในภูมิภาคล้านนาแล้ว  จึงเริ่มมีการเรียนการสอนหนังสือล้านนาในโรงเรียนของหมอสอนศาสนา  ต่อเมื่อชาวล้านนาหันมาเล่าเรียนหนังสือไทยแล้ว  ความนิยมเล่าเรียนหนังสือโยนหรือหนังสือธรรมจึงลดลง  ประกอบกับทางราชการกรุงเทพฯ มีนโยบายให้เลิกการเรียนการสอนหนังสือโยนในโรงเรียน  รวมทั้งการตั้งโรงเรียนสอนหนังสือไทยในวัด  จึงทำให้ความนิยมเล่าเรียนหนังสือโยนเริ่มลดลงจนหายไปในที่สุด  เพราะนักเรียนพากันไปเรียนหนังสือไทยกันหมด  อักษรไทยจึงกลายเป็นภาษาราชการไป  ในขณะที่อักษรโยนหรืออักษรธรรมที่เคยใช้กันมาแต่เดิมเลยกลายเป็นเรื่องแปลก  แล้วชาวพายัพก็คงจะพลอยเรียกอักษรธรรมหรืออักษรโยนนั้นว่า "อักษรพื้นเมือง" หรือ "อักษรเมือง" ตามข้าราชการสยามที่ขึ้นไปจากกรุงเทพฯ และการที่บุคคลใดใช้ภาษาไทยตามชนชั้นปกครองของบ้านของเมืองดูจะเป็นการโก้หรูเช่นเดียวกับที่คนไทยบางคนชอบที่จะพูดไทยปนฝรั่ง  ด้วยเหตุนี้เองที่น่าจะเป็นมูลเหตุให้มีการเรียกภาษาและอักษรโยนเป็น "คำพื้นเมือง"  "อักษรพื้นเมือง" และ "ตัวอักษรเมือง" นานวันเข้าคำศัพท์เหล่านั้นคงจะกลายพันธุ์มาเป็น "คำเมือง" "ตั๋วเมือง" ตามสำเนียงพื้นเมือง  เช่นเดียวกับคำว่า "คนเมือง" ที่น่าจะแปลงมาจาก "คนพื้นเมือง" สาเหตุสำคัญที่วัฒนธรรมล้านนาสามารถผสมกลมกลืนเข้ากับวัฒนธรรมไทยจากกรุงเทพฯ นั้น  น่าจะมาจากเราเป็นสังคมพุทธด้วยกัน  แต่ที่สำคัญคือชาวล้านนาและชาวสยามนั้นต่างก็เป็นคนเผ่าไทย  ใช้ภาษาไทยเหมือนกัน  จึงสามารถผสมกลมกลืนกันได้สนิทแนบแน่นกว่าพม่า  ที่เคยเข้ามาปกครองล้านนา  เพราะแม้จะเป็นชาวพุทธด้วยกัน  แต่เชื้อชาติ  ภาษา และขนบประเพณีเป็นคนละเผ่าพันธุ์  จึงปรากฏว่า วัฒนธรรมพม่าที่ยังคงตกค้างในล้านนานั้นส่วนใหญ่จะผูกพันอยู้กับวัด  ดังจะเห็นได้ว่ามีวัดพม่าหรือไทยใหญ่ตกค้างอยู่ในล้านนาจำนวนมาก  แต่ปัจจุบันก็ถูกกลืนเป็นวัดไทยไปเกือบหมด   อีกเหตุหนึ่งที่ทำให้ล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ต้องทรงดำเนินพระบรมราชวิเทโศบายรวมแผ่นดินล้านนาเข้าเป็นส่วนหนึ่งของราชอาณาจักรสยาม  ก็เพราะพฤติกรรมของเจ้านายล้านนาที่ลุ่มหลงอยู่กับการพนะนและการเสพสุรา  เมื่อเมาสุราก็ไประรานเอากับราษฎรและพ่อค้าชาวต่างชาติที่เข้ามารับสัมปทานทำป่าไม้  จึงทรงเกรงว่าเพราะเหตุนี้จะเป็นสาเหตุสำคัญให้อังกฤษส่งทหารเข้ามาในดินแดนล้านนาโดยอ้างว่า เพื่ออารักขาและรักษาประโยชน์ของชาวอังกฤษในล้านนา  ข้างฝ่ายผู้ปกครองเมืองเชียงใหม่นั้นก็มีความคิดเป็นสองฝ่าย  ฝ่ายเจ้าทิพเกษรพระมารดาพระราชชายาฯ นั้นฝักใฝ่ทางกรุงเทพฯ อยากจะรวมเข้ากับกรุงเทพฯ  เพราะทราบดีว่าถ้าตกไปอยู่ใต้การปกครองของอังกฤษก็จะถูกกดขี่เช่นเดียวกับที่เคยโดนพม่ากดขี่มาก่อน  ในขณะที่ฝ่ายเจ้าอุปราชอินทนนซึ่งคานอำนาจกันอยู่กับเจ้าทิพเกษรนั้นอยากจะตั้งตนเป็นอิสระ  แต่สุดท้ายทั้งสองท่านนั้นต่างก็สิ้นชีวิตลงในเวลาไล่เลี่ยกัน  ล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ จึงได้ทรงเข้าแทรกแซงการบริหารบ้านเมืองล้านนานับแต่ช่วงเวลานั้น  และก่อนที่เจ้าทิพเกษรจะถึงอสัญกรรมนั้นได้สั่งเสียพระเจ้าอินทวิชยานนท์ ผู้เป็นสามีให้นำธิดาคือ พระราชชายาฯ ขึ้นถวายเป็นบาทบริจาริกาในรัชกาลที่ ๕  เมื่อทรงรับพระราชชายาฯ มาเป็นบาทบริจาริกาแล้ว  จึงยิ่งทำให้ล้านนาแนบแน่นกับกรุงเทพฯ ยิ่งขึ้น  เมื่อศึกษาพระกระกรณียกิจของพระราชชายาฯ มากขึ้นยิ่งจะเห็นได้ว่า พระราชชายาฯ นั้นเองคือผู้ที่ทำให้ล้านนากับกรุงเทพฯ กลมกลืนกันมาจนถึงทุกวันนี้ แก้ไขเมื่อ 20 ต.ค. 51 10:08:50 จากคุณ : V_Mee - [ 20 ต.ค. 51 09:53:04 ]

ความคิดเห็นที่ 19 # ๓   คุณ  V_Mee   คำว่า "ลาว" ในความเชื่อของชาวลาวศรีสัตนาคนหุตนั้น  จิตร  ภูมิศักดิ์ ได้อธิบายตามความเชื่อของชาวลาวในประเทศลาวว่า  คำนี้มีที่มาจากคำว่า "ลัวะ" หรือ "ลาวจก" ผู้เป็นปฐมกษัตริย์ของชนชาติลาวทางตอนเหนือของประเทศไทยทั้งหมด  คำว่าลาวจึงมีความหมายว่า ชาวลาวนั้นเป็นชนชาติที่เจริญรุ่งเรืองด้วยวัฒนธรรมมาแต่อดีตกาล เรื่องที่มาของคำว่า "ลาว" ที่คุณ  V_Mee  อ้างตาม จิตร  ภูมิศักดิ์ ว่ามาจากคำว่า "ลัวะ" หรือ "ลาวจก" นั้น ดูจะคลาดเคลื่อนจากที่จิตร เขียนเอาไว้   จิตร ภูมิศักดิ์เขียนเกี่ยวกับเรื่อง ลาว, ลาวจก และละว้า (ลัวะ) ไว้ในหนังสือ "ความเป็นมาของคำสยาม, ไทย, ลาว และขอม และลักษณะทางสังคมของชื่อชนชาติ"  ดังนี้ ตำนานสิงหนวัติกุมาร ยังมีเล่าไว้ในตอนต้น ว่าเมื่อสิงหนวัติกุมารอพยพไทเมืองมาสร้างนครโยนก ณ บริเวณลุ่มแม่น้ำกกและแม่สายในต้นพุทธกาลนั้น ชาวพื้นเมืองที่นั่นเป็นชาวป่าเรียกว่าพวกมิลักกยู หรือ มิลักขุ (ละว้า) คนพวกนี้อยู่ภายใต้การปกครองของหัวหน้า ซึ่งยกย่องกันเป็นปู่เจ้า เรียกชื่อว่า ปู่เจ้าลาวจก สาเหตุที่จะเรียกว่า ลาวจก นั้นก็เพราะปู่เจ้าผู้นี้มี่ "จก" มากกว่า ๕๐๐ เล่ม ให้พวกชาวป่าชาวดอยเช่าไปทำไร่. จก ในภาษาลาว และไทยพายัพแปลว่า จอบ. ปู่เจ้าลาวจกนั้นเป็นลาว คือชนชาติไตตระกูลหนึ่ง ซึ่งสืบเชื้อสายมาจากไตสาขาอายหลาว. เราเรียกจีนคนขายกาแฟว่า เจ๊กกาแฟ ฉันใด, พวกละว้าพื้นเมืองก็เรียก ลาว คนเป็นเจ้าของ จก (จอบ) ว่า ลาวจก ฉันนั้น. คำว่า "ลาว นั้น Princeton S. Hsu (Origin of the Chuang People, op. cit. p. 6) ค้นพบการใช้ในภาษาจ้วง และภาษาพื้นเมืองในมณฑลกวางตุ้งและกวางซี แปลว่า คน แต่ตามที่ข้าพเจ้าสังเกต รู้สึกว่าจะไม่ได้แปลว่า คน เฉย ๆ ในความหมายที่แยกจากสัตว์. หากมีความหมายถึง อารยชน หรือ ชนผู้เป็นนาย นั่นคือเป็นทำนองเดียวกับที่ชนชาติ อารยัน เรียกตนเองเพื่อแสดงว่าตนเป็น อารยะ. ข้อสังเกตนี้ได้มาจากการพิจารณานามกษัตริย์ของอาณาจักรเงินยางซึ่งในยุคแรกเริ่ม นับแต่ พ.ศ. ๑๑๘๑ ลงมา เรียกชื่อกษัตริย์โดยมีคำว่า ลาว นำหน้าทุกองค์ เริ่มแต่ ลาวจก, ลาวเค้าแก้ว, ลาวเลา, ลาวต้น เรื่อยลงมา มีทั้งหมดกว่า ๓๐ ลาว ยุคหลังจึงเปลี่ยนมาใช้ ขุน นำหน้านามกษัตริย์. แก้ไขเมื่อ 20 ต.ค. 51 15:56:55 จากคุณ : เพ็ญชมพู - [ 20 ต.ค. 51 10:50:19 ]

ความคิดเห็นที่ 20 ที่เรียกคนเหนือว่าลาวในเสภาขุนช้างขุนแผนก็มี   ตอนนางพิมด่านางลาวทองซึ่งเป็นคนเหนือ  แสดงว่าเรียกมานานแล้ว ที่คุณV_Mee บอกว่าร.6 รับสั่งให้เรียกว่าคนเมือง   นอกจากเรื่องการดูถูกน่าจะแฝงนัยเรื่องชาตินิยมด้วย ที่คนเชียงใหม่เรียกตัวเองว่าคนเมือง   เพื่อจะพูดแบ่งว่าเป็นคนอาศัยในเมือง  แยกจากคนดอยคนภูเขาหรือเปล่า ภาคอีสานหลายๆพื้นที่ชื่อบ้านชื่ออำเภอก็มีคำว่าเวียงเหมือนกัน และมักพูดว่าคนเวียงด้วย(คนรุ่นเก่า)  คงเป็นคติเดียวกัน จากคุณ : วสันดิลก - [ 20 ต.ค. 51 11:10:31 ]

ความคิดเห็นที่ 21 # ๘   คุณ  V_Mee   คำว่า "คนเมือง" นี้  มีท่านผู้รู้หลายท่านกล่าวถึงที่มาของคำนี้  แต่ทุกท่านต่างก็สันนิษฐานว่าน่าจะเกิดขึ้นเมื่อโน่นเมื่อนี่  เอาเข้าจริงไม่มีท่านผู้ใดสามารถระบุได้ชัดเจน  แต่ที่มีหลักฐานยืนยันชัดเจน คือ ชาวล้านนาโบราณนั้นเรียกตนเองว่า "โยน" หรือ "ยวน"  อันมาจากคำว่า "โยนก" จิตร ภูมิศักดิ์เขียนไว้ในหนังสือเล่มเดียวกับที่อ้างไว้ข้างบน เกี่ยวกับ คนเมือง, โยน, ยวน และโยนก ดังนี้ คำว่า ยวน หรือ โยน นี้ชาวภาคเหนือไม่เรียกตัวเอง เขาเรียกตนเองว่า คนเมือง. คำว่า ยวน-โยน เป็นคำที่คนอื่นเรียก. โยนก ในรูปศัพท์บาลี ก ท้ายคำนั้นแปลว่า ชาว, โยนก จึงหมายถึง ชาวโยน, พวกไตลื้อสิบสองปันนาเรียกชาวล้านนาว่า ไตโยน หรือ ไตยน, เช่น โยนเจงใหม่ (โยนเชียงใหม่), โยนละกอน (โยนลำปาง, ชื่อเก่าของเมืองลำปางว่า ละกอน) เป็นต้น. แต่สระโอของภาษาไทยพายัพและไตลื้อนั้น สำเนียงลาวและไทยกลางเป็น อัว, เช่น หมากโม่ง ไทยว่า มะม่วง ฯลฯ คำว่า โยน จึงเป็นไทยกลางและลาวว่า "ยวน" ยวน เป็นคำไทยภาคกลางที่เรียกชาวล้านนามาแต่ดั้งเดิมก่อนคำอื่น. "ลิลิตยวนพ่าย" ซึ่งแต่งเมื่อสมัยอยุธยาตอนต้นเล่าถึงการรบกับเชียงใหม่, เรียกไทยล้านนาว่า ยวน. ยวนพ่าย หมายความว่า ไตโยนแพ้. ที่จริงแล้ว ชาวไทยล้านนาถือว่าตัวเองเป็น ไต, ไม่ได้เรียกตนเองว่า ลาว เลย. เขาเรียกตนเองว่า คนเมือง ประวัติความเป็นมาของชื่อ คนเมือง นั้น ทางหนึ่งกล่าวว่าเป็นชื่อที่เรียกเพื่อยืนยันว่าตนเป็นชาวเมืองมิใช่ชาวป่า - คนเมืองมิใช่คนป่า, อีกทางหนึ่งกล่าวว่าเกิดขึ้นในสมัยที่พม่าปกครองล้านนาเป็นเมืองขึ้น (จากราว พ.ศ. ๒๑๐๐ ลงมาถึงเกือบสองร้อยปี) ชาวไทยภาคเหนือเรียกชาวพม่าว่า คนม่าน และเพื่อแยกตัวให้ชัดว่ามิใช่คนม่านจึงได้เรียกตัวเองขึ้นว่า คนเมือง. แต่ผู้อธิบาย (สงวน สุขโชติรัตน์, ไทยยวนหรือคนเมือง, วารสารวัฒนธรรมไทย ฉบับประจำเดือนธันวาคม ๒๕๐๗.) ก็มิได้อธิบายแถลงว่าทำไมจึงเลือกเอาคำ คนเมือง มาใช้สำหรับตนเอง. และก็แปลกที่ทำไมจึงไม่ใช้คำว่า คนไต เสียตรง ๆ จะได้ตรงข้ามกับ คนม่าน; หรือว่าจะมุ่งแปลคำคนเมืองว่า คนพื้นเมือง, ซึ่งนี่เห็นจะไม่ใช่. แก้ไขเมื่อ 20 ต.ค. 51 14:53:49 จากคุณ : เพ็ญชมพู - [ 20 ต.ค. 51 11:26:24 ]

ความคิดเห็นที่ 22 จิตร ภูมิศักดิ์ เขียนถึงปรากฎการณ์การดูถูกไทยล้านนาของคนไทยภาคกลาง ในสมัยต้นรัชกาลที่ ๕ ขึ้นไป ต่อไปอีกว่า ประวัติศาสตร์ของไทยล้านนานับตั้งแต่ต้นสมัยรัชกาลที่ ๕ ขึ้นไป เป็นประวัติศาสตร์ของการเป็นเมืองขึ้นของไทยภาคกลางและพม่าสับเปลี่ยนกันหลายร้อยปี. ก่อนสมัยรัชกาลที่ ๕ ขึ้นไป ล้านนาเป็นประเทศราชของกรุงรัตนโกสินทร์ มีเจ้าครองรัฐอยู่หลายนครรัฐ โดยมีเชียงใหม่เป็นรัฐประธานของสหพันธนครรัฐพี่น้อง. ยุคนั้นชาวกรุงเทพมหานครถือชาวล้านนาเป็นเมืองขึ้น เป็นประชาชนชั้นสอง มักเรียกขานอย่างดูถูกเหยียดหยามว่าเป็น "ลาว" เป็นพวก "นุ่งผ้าซิ่น กินกิ้งกือ" หรืออย่างในเสภาขุนช้างขุนแผน ตอนนางวันทองหึงนางลาวทองซึ่งมาจากเมืองเหนือ มีคำด่าเปรียบเปรยนางลาวทองว่า "ทุดอีลาวดอนค่อนเจราจา อีกินกิ้งก่ากบจะตบมัน" (พระราชนิพนธ์รัชกาลที่๒) นอกนั้นยังมีการแสดงหรือถ้อยคำที่ดูดถูกเหยียดหยามอีกร้อยสีร้อยอย่าง, ล้วนแล้วแต่สร้างความปวดร้าวเสียดแทงใจให้แก่ชาวไทยล้านนาทั้งสิ้น. ปรากฎการณ์เช่นว่านี้ ยิ่งในวงสังคมชั้นสูงแล้ว ยิ่งเป็นไปอย่างรุนแรงมาก. พระราชชายาเจ้าดารารัสมี, เจ้าหญิงในราชตระกูลเชียงใหม่ซึ่งต้องลงมารับราชการเป็นพระราชชายาของรัชกาลที่ ๕ อยู่ ณ กรุงเทพฯ เป็นตัวอย่างของผู้ได้รับความขมขื่นจากการเหยียดหยามนี้เป็นอย่างดี. "บางทีพระองค์ทรงได้ยินเสียงตะโกนลั่นผ่านหน้าห้องบรรทมว่า "เหม็นปลาร้า" บ่อยครั้งที่พระกระยาหารบรรจุวางบนถาดเงินก็ถูกกีดกันมิให้ผ่านเข้าออกทวาร ยิ่งกว่านั้นเครื่องเพชรอันหาค่าบ่มิได้ของในหลวงก็มาปรากฎวางทิ้งอยู่ในพระตำหนักของพระราชชายา ผู้ที่ปรนนิบัติรับใช้พระองค์ก็พลอยถูกจงเกลียดจงชัง มีคนเอาปลาทูใส่กะลามะพร้าวไปวางไว้บนสำรับกับข้าว....." (ปราณี ศิริธร ณ พัทลุง, เพ็ชรลานนา, เชียงใหม่ ๒๕๐๗, น. ๒๖-๗.) จากคุณ : เพ็ญชมพู - [ 20 ต.ค. 51 11:49:43 ]

ความคิดเห็นที่ 23 ขอบพระคุณคุณเพ็ญชมพูที่มาช่วยขยายความให้ครึกครื้นยื่งขึ้นครับ เรื่องการผสมกมกลืนชาวล้านนาเข้ากับชาวสยามนั้น  ดูเหมือนเหตุการณ์จะดำเนินมาด้วยดี ยิ่งในสมัยที่พระราชชายาฯ เสด็จกลับไปประทับที่เชียงใหม่และมีเจ้านายผู้ใหญ่จากกรุงเทพฯ เสด็จขึ้นไปตรวจราชการมณฑลพายัพ  ยิ่งเห็นความสมานสามัคคีมากยิ่งขึ้น  ดังมีความปรากฏในลายพระหัตถ์ที่สมเด็จพระอนุชาธิราช เจ้าฟ้าฯ กรมหลวงนครราชสีมา กราบบังคมทูลล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๖ เมื่อ พ.ศ. ๒๔๖๓ ว่า  เมื่อเสด็จถึงเมืองเชียงใหม่นั้น  พระราชชายาฯ ซึ่งเวลานั้นประทับอยู่แต่ในตำหนัก  พระอนามัยก็กระปลกกระเปี้ยเต็มที่  ได้ลุกขึ้นจัดการรับเสด็จอย่างแข็งขันจนสมเด็จพระอนุชาธิชฯ ทรงปีทับพระทัยเป็นอย่างมาก  และได้กราบบังคมทูลว่า ได้ทอดพระเนตรเห็นพระราชชายาฯ ทรงสดชื่นขึ้นมากที่ได้รับเสด็จคราวนั้น  เมื่อทางรถไฟสายเหนือเปิดเดินรถถึงเชียงใหม่ก็มีพระบรมวงศ์จากกรุงเทพฯ เสด็จเยือนเชียงใหม่กันมากขึ้น  พระราชชายาฯ ก็ได้ทรงรับรองเป็นอย่างดี  โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อครั้งที่ล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๗ เสด็จเยือนเชียงใหม่  พระราชชายาฯ ก็ทรงเป็นแม่กองจัดการรับเสด็จอย่างยิ่งใหญ่  และเมื่อทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้จัดการสมโภชพระสิงห์ที่ล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๖ โปรดให้เชิญลงไปกรุงเทพฯ  เพื่อให้ช่างปั้นพระเศียรแทนพระเศียรเดิมที่ถูกคนร้ายตัดไปทำกระดิ่งผูกคอวัว  พระราชชายาฯ ก็ทรงรับเป็นเจ้าภาพจัดครัวทานครั้งยิ่งใหญ่กว่าคราวใดๆ ในการสมโภชพระสิงห์   เมื่อพระราชชายาฯ ประชวร  ล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๗ ก็ทรงติดตามพระอาการด้วยความห่วงใย  เมื่อสิ้นพระชนม์ลงรัฐบาลในสมัยประชาธิปไตยก็จัดถวายพระเกียรติยศเต็มที่ ความบาดหมางระหว่างคนเมืองกับคนใต้นั้นเริ่มมาประทุอีกครั้งเพราะเหตุผลทางการเมืองในช่วงกึ่งพุทธกาล  ที่นักการเมืองไปปลุกปั่นชาวเมืองให้เรียกร้องให้มีการจัดตั้งมหาวิทยาลัยขึ้นที่เชียงใหม่  ทั้งที่การจัดตั้งมหาวิทยาลัยที่เชียงใหม่นั้นมีการเตรียมการมาตั้งแต่ก่อนสงครามโลกครั้งที่สองแล้ว  แต่พอดีเกิดสงครามขึ้นเสียก่อน  แม้กระนั้นรัฐบาลสมัยนั้นก็ยังคงนโยบายที่จะจัดตั้งมหาวิทยาลัยอยู่  จึงมีการจัดตั้งโรงเรียนเตรียมอุดมศึกษาภาคพายัพขึ้นที่โรงเรียนดาราวิทยาลัยและโรงเรียนปรินส์รอยแยลส์วิทยาลัย  จนมีการแย่งชิงพื้นที่โรงเรียนดาราประถมกับทหารญี่ปุ่น  โดยหม่อมหลวงปิ่น  มาลากุล สั่งให้นักเรียนเตรียมฯ ขนที่นอนหมอนมุ้งเข้ายึดโรงเรียนดาราฯ ประถมที่ริมน้ำปิงตอนกลางดึก  ก่อนที่ญี่ปุ่นจะมายึดครองในตอนเช้า  ภายหลังสงครามโลกครั้งที่สองความคิดที่จะตั้งมหาวิทยาลัยในภูมิภาคต้องเลิกล้มไปเพราะเปลี่ยนรัฐบาล  มาจนถึงปลายยุคจอมพล ป. พิบูลสงคราม  ต่อต้นสมัยจอมพลสฤษดิ์  ธนะรัชต์จึงมาเรียกร้องมหาวิทยาลัยกันอีกครั้ง  ทั้งยังมีการหยิบยกเรื่องคนเมือง คนใต้ขึ้นมาโจมตีกัน  จำได้ว่าผู้ใหญ่ชาวเชียงใหม่ท่านเล่าว่า  มีคำพูดโต้ตอบกันระหว่างคนกรุงเทพฯ กับคนเชียงใหม่ว่า ผู้หญิงเชียงใหม่ยืนปัสสาวะเหมือนสุนัข  ข้างฝ่ายคนเชียงใหม่ก็ว่า คนกรุงเทพฯก้นดำ  (คำที่ใช้จริงๆ หยาบเกินกว่าที่จะนำมาบอกเล่าได้ครับ) จากคุณ : V_Mee - [ 20 ต.ค. 51 12:25:10 ]

ความคิดเห็นที่ 24 โอ ได้ความรู้เยอะแยะเลย จากคุณ : cheychai - [ 20 ต.ค. 51 14:39:21 ]

ความคิดเห็นที่ 26 คห.22  อ่านแล้วแปลกใจ  ไม่รู้คนเขียนหนังสือจำมาผิด ตรงมีคนร้องผ่านหน้าต่างตำหนักพระราชชายาฯว่า  เหม็นปลาร้า หรือคนร้องสับสนอาหารคนเหนือกับคนอีสาน เพราะสมัยนั้นไม่แน่ใจว่าคนเชียงใหม่กินปลาร้าหรือเปล่า รู้แต่ว่าอาหารทะเลให้ไอโอดีนหายาก แต่ที่แน่ๆคนกรุงเทพฯทั้งในวังนอกวังกินปลาร้าเป็นอาหารประจำวัน ร้องว่าคนอื่นก็เหมือนเข้าตัวเอง  อันนี้เป็นข้อสังเกต จากคุณ : วสันดิลก - [ 20 ต.ค. 51 20:32:42 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ถ้าการสักขาเป็นการแยกพวกแยกเหล่า  ก็ขอเรียนเชิญคุณแม่ตานน้อย  ไปชมภาพจิตรกรรมฝาผนังวัดภูมินทร์ที่คุณดอกนางแย้มกรุณานำมาโพสไว้ในกระทู้ http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K7121473/K7121473.html ในภาพที่ ๖ จะเห็นภาพหนุ่มชาวม่านไว้มวยผมที่กลางกระหม่อม  แถมสักขาสักตัวเหมือนชาวล้านนาที่ไว้ผมทรงมหาดไทยตามแบบชาวสยาม  ข้อนี้คงพิสูจน์ได้ว่า การสักขานั้นมิได้มีเฉพาะชาวล้านนา ส่วนที่คุณแม่ตานน้อยไม่เชื่อเรื่องการตีความเรื่องคนเมืองนั้น  ถ้าจะกรุณาหยิบยกเหตุผลมาอธิบายประกอบว่า คำว่า "เมือง" นั้นเป็นภาษาถิ่นล้านนา  และชาวเหนือออกเสียงว่า "เมือง" กันมาแต่โบราณแทนที่จะออกเสียงว่า "เมิง" ซึ่งปัจจุบันก็ยังได้ยินชาวเหนือแถบรอบนอกพูดกันอยู่  ก็จะเป็นประโยชน์แก่ผู้สนใจศึกษาค้นคว้าในเรื่องนี้นะครับ   ส่วนที่คุณปรานี  ศิริธร ณ พัทลุง กล่าวอ้างถึงปลาร้า  ก็น่าจะเป็นความเข้าใจผิดของผู้บอกเล่ามากกว่า  เพราะปลาร้าไม่ใช่อาหารของชาวเหนือ  อาหารชาวเหนือบางส่วนนั้นออกจะหนักเครื่องเทศเสียด้วยซ้ำ เช่น แกงฮังเล  ไส้อั่ว  ลาบขม จากคุณ : V_Mee - [ 20 ต.ค. 51 23:01:47 ]

ความคิดเห็นที่ 31 เรื่อง "เหม็นปลาร้า"  เป็นไปได้ที่จะเป็นเรื่องจริง เนื่องด้วยคนกรุงเทพฯสมัยนั้นเรียกคนล้านนาว่าเป็น "ลาว" คงไม่ได้ศึกษาว่าคนล้านนารับประทานอะไรบ้าง อาจจะคิดว่ารับประทานปลาร้าเช่นเดียวกับลาวล้านช้าง ขอเล่าเรื่องพระราชชายาเจ้าดารารัศมีต่อ เมื่อพระราชชายาเจ้าดารารัศมี อยู่ในพระบรมหาราชวัง ถูกกลั่นแกล้งไม่น้อยจากบรรดาเจ้าจอมด้วยกัน ครั้งหนึ่งทรงตรัสกับเจ้าบัวชุม เป็นนางกำนัล และเป็นหลานพระราชชายาว่า "อยากกิ๋นใบบ่าเขือบ้าหื้อต๋ายฮู้แล้วฮู้รอดไปเลย" เนื่องจากมีอยู่ครั้งหนึ่ง เมื่อยังทรงประทับอยู่ห้องผักกาด บนพระที่นั่งจักรีมหาปราสาท ก็มีผู้นำหมามุ่ยไปใส่ไว้ ที่ประตูห้องที่ประทับ บางคราวพอเดินผ่านหน้าห้องประทับก็จะบอกว่า เหม็นปลาร้า บ้าง ว่าเป็นลาวบ้าง และ มีผู้แอบเอาถุงเงินไปซ่อนไว้ที่ห้องประทับ ดังหาเรื่องว่าตำหนักพระราชายาฯ มีขโมย ความได้ทราบถึงสมเด็จพระพุทธเจ้าหลวง พระองค์ได้ตรัสกับสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพว่า เรื่องนี้ต้องเป็นเรื่องกลั่นแกล้ง ทรงรับสั่งกับสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพว่า "ดารา เป็นคนใจกว้าง ใจใหญ่ มีน้ำใจกับคนทั่วไป มีเงินมาก ใช้เงินมือเติบ ซึ่งนอกจากเงินเบี้ยหวัดที่ได้ให้ไป ดารายังได้เงินค่าตอไม้จาก พระเจ้าอินทวิชยานนท์ ที่ส่งมาให้ประจำอีก ไม่ใช่น้อย เรื่องนี้เป็นไปไม่ได้ ... " ต่อมาจึงทรงมีรับสั่งมีพระราชโองการให้ฝ่ายในรับทราบว่า พระราชชายาเจ้าดารารัศมี มีพระยศเป็นธิดาพระเจ้าเชียงใหม่ มิได้ถือว่าเป็นธิดาเจ้าประเทศราช แลเป็นพระภรรยาเจ้า ที่ตำแหน่ง พระราชชายา ให้เจ้าจอมทั้งมวลตระหนักถึงความสัมพันธ์ระหว่างเชียงใหม่และกรุงเทพฯข้อนี้ให้ดี ต้นเหตุของเรื่องนี้ก็คือเจ้าจอมแส และต่อมาเจ้าจอมแสก็ได้มาขอประทานอภัยกับพระราชชายาเจ้าดารารัศมี บางตอนของชีวิตพระราชชายาเจ้าดารารัศมี จากหนังสือเพ็ชร์ล้านนา โดย คุณปราณี ศิริธร ณ พัทลุง http://www.mangkara.com/modules.php?name=News&file=print&sid=2 สาระน่ารู้เกร็ดเรื่องเล่าเกี่ยวกับพระราชชายาเจ้าดารารัศมี โดย คุณยวนลับแลง http://www.uttaradit.go.th/phpbb/viewtopic.php?f=2&t=214&start=0&st=0&sk=t&sd=a แก้ไขเมื่อ 21 ต.ค. 51 08:53:24 จากคุณ : เพ็ญชมพู - [ 21 ต.ค. 51 08:51:29 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ในเมื่อคุณแม่ตานน้อยยังมีความเชื่อฝังใจเรื่อง "คนเมือง" อยู่  ก็ขออนุญาตร่วมสนุกกันต่อ  โดยขอเชิญความบางตอนจากลายพระราชหัตถ์ในสมเด็จพระบรมโอรสาธิราช เจ้าฟ้ามหาวชิราวุธ สยามมกุฎราชกุมาร ที่กราบบังคมทูลพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว  เมื่อวันที่  ๔  กุมภาพันธ์  ร.ศ. ๑๒๔ (พ.ศ. ๒๔๔๘) ภายหลังจากเสด็จกลับจากประพาสมณฑลพายัพ  ซึ่งมีเนื้อความที่น่าสนใจดังนี้ “...ข้าพระพุทธเจ้าขอพระราชทานกราบบังคมทูลสรุปทั่วไป  ในส่วนการปกครองเห็นด้วยเกล้า ฯ ว่า  การเลือกข้าราชการขึ้นไปนั้นจะต้องกระทำโดยระวังมาก  ถ้าจะเลือกแต่เฉพาะผู้มีความ สามารถในทางราชการทางใดทางหนึ่งเท่านั้น  เห็นด้วยเกล้า ฯ ว่าไม่พอ  จำจะต้องหาผู้มีความคิดกว้างขวางรู้จักผ่อนผันในทางการปกครอง  ถ้าจะทำไปให้สำเร็จจำจะต้องอาไศรยพวกเจ้านายและผู้เป็นใหญ่ในพื้นเมือง  คนไทยถึงแม้จะมีความสามารถปานใดถ้าไปเกิดเหตุให้เป็นที่บาดหมางหรือไม่ปรองดองกับคนในพื้นเมือง  ถึงแม้คนในพื้นเมืองนั้นจะไม่ขัดข้องก็คงยังลำบาก  เพราะที่ไหนเลยคนไทยที่ขึ้นไปจากเมืองได้จะทราบเหตุการณ์  และนิสัยใจคอของพลเมืองเท่าคนในพื้นเมืองเอง  เพราะ      ฉะนั้นถ้าคนในเมืองไม่ช่วย  แม้การจะทำสำเร็จก็คงจะเป็นไปได้ชั่วคราว  ไม่ยั่งยืน  เห็นด้วยเกล้า ฯ ว่าข้อสำคัญคือ  ต้องพยายามที่จะกระทำให้ชาวเมืองเข้ากลมเกลียวกับเราได้  อย่าให้รู้สึกว่าพวกเราไม่ไว้ใจหรือตั้งใจไปกดขี่เอาแต่ตามอำเภอใจเรา  ผู้ที่เคยได้รับความนับถือในเมืองตนเองแล้ว  แม้มีผู้ใดประพฤติกิริยาอาการที่จะแสดงให้เห็นได้ว่าหมิ่นประมาทและไม่เห็นเป็นคนเท่ากันเช่นนั้น  ย่อมจะทำให้เจ็บใจหรืออย่างน้อยก็เพียงขุ่น ๆ เห็นด้วยเกล้า ฯ ว่าการที่ทำดีต่อไว้นั้นไม่มีที่เสียเลย  ในทางนี้พระยาสุรสีห์วิสิทธิศักดิ์เข้าใจดี  และความประพฤติของพระยาสุรสีห์ต่อพวกเจ้านายในเมืองลาวนั้นไม่มีที่ติ  ไปมีที่ผู้น้อยบ้างบางนาย  ที่ถือทิษฐิแข่งลาวแข่งไทยไม่รู้จักจบสิ้น  คนเหล่านี้ทำให้เป็นที่เดือดร้อนแก่ผู้ที่แลเห็นทางถูกแล้วเป็นอันมาก  การที่คนเหล่านั้นประพฤติเช่นที่กราบบังคมทูลมา แล้ว  เห็นด้วยเกล้า ฯ จะเป็นไปด้วยความเข้าใจผิด  คือเข้าใจว่าถ้าจะให้พวกลาวยำเกรงจำจะต้องไว้ยศ  ถือตัวไว้เสมอ ๆ  จำจะต้องให้รู้สึกว่าตนเป็นไทยเป็นนายลาว  ข้อนี้ถ้าจะนึกดูถึงใจชาวพายัพบ้าง  ก็พอจะแลเห็นได้ว่ามีสิ่งที่สะกิดใจทำให้ขุ่นอยู่สมอ  พอที่จะเชื่องได้ก็มาติดข้อที่กราบบังคมทูลนี้  ยังอีกประการหนึ่งคือข้าราชการผู้น้อยเหล่านี้เองที่ตั้งใจจะแสดงตนดีกว่าลาวนั้น  หาได้ทำไปให้ตลอดไม่  คือความประพฤติในส่วนตัวควรจะกระทำให้เป็นเยี่ยงอย่างแห่งทางดี  ก็แลประสงค์จะให้ลาวนับถือไทย  ควรจะต้องประพฤติให้เสมอต้นเสมอปลายจึ่งจะน่านับถือจริง...” ในพระราชหัตถเลขานี้ยังคงทรงใช้คำว่า ลาวอยู่ นะครับ  แต่มีบางตอนที่ทรงใช้ คนพื้นเมือง  หรือชาวเมือง  หรือชาวพายัพ  ไม่มีคำว่าคนเมืองปรากฏให้เห็นเลย แก้ไขเมื่อ 22 ต.ค. 51 10:54:06 จากคุณ : V_Mee - [ 22 ต.ค. 51 10:45:21 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ในบันทึกของศาสนาจารย์ วิลเลียม คลิฟตัน ดอดจ์ (Rev. William Clifton Dodd)  มิชชันนารีอเมริกันเพรสไบทีเรียนซึ่งขึ้นมาประจำเผยแพร่คริสต์สาสนาในดินแดนล้านนาตั้งแต่ปี พ.ศ. ๒๔๓๙ จนถึงแก่กรรมเมื่อ พ.ศ. ๒๔๖๒  ก็ได้กล่าวถึงชาวมณฑลพายัพที่เรียกตนเองว่า "ยวน” ไว้ในบันทึกเรื่อง “The Tai Race – The Elder Brother of the Chinese”  ซึ่งได้จัดพิมพ์เผยแพร่เป็นครั้งแรกใน พ.ศ. ๒๔๖๓ ไว้ว่า “...นอกจากคนไทยในส่วนอื่นของประเทศไทยแล้ว  โดยเฉพาะในส่วนเหนือนี้เป็นผู้ที่คุ้นเคยกับพวกเราและเป็นยอดรักของพวกเราตลอดจนมิตรสหายและผู้ร่วมงานอื่น ๆ ด้วย  ถ้าท่านผู้เคยปฏิบัติงานด้วยภักดีมานานในระหว่างพวกนี้จะยอมรับเรียกพวกนี้ว่า ญวน  ไม่เรียกว่า ลาว แล้ว  จะเป็นที่น่าตื่นเต้นแก่ข้าพเจ้ามาก  แต่ถ้าท่านไม่ยอมรับเรียกตามนั้น  ข้าพเจ้าก็จะขอแนะนำชื่อใหม่ให้  ชื่อเก่าเรื่องเก่าของลาวนั้นได้ล่วงพ้นมานานนมแล้ว  เพราะคำว่าลาวที่นำมาใช้เรียกคนภาคเหนือในประเทศไทยนั้นเป็นการหลงผิดทั้งเพ  ผิดทั้งการเรียกและผิดทั้งสำเนียง  แม้ว่าไทยหรือชาวยุโรปหรืออเมริกันบางคนจะเคยเรียกผิดอย่างนั้นมาชั่วกัปป์ชัวกัลป์แล้วก็ตาม  แต่พวกของเขาเองไม่เคยแม้แต่เอ่ยถึงชื่อนั้นเลย  เมื่อเร็วๆ นี้ รัฐบาลไทยได้สำแดงความปรารถนาดุจอาณัติให้เรียกคนในดินแดนนั้นว่า ไทย ฉะนั้นเพื่อสำนองประศาสโนบายและการเปลี่ยนแปลงของรัฐบาล  นามของพวกเราที่เคยใช้ว่า คณะมิสชันรีประจำพวกลาว  จึงได้เปลี่ยนเสียใหม่เป็น  คณะมิสชันรีแห่งประเทศไทยพายัพ   และคำว่าพวกลาวเหนือนั้นก็ให้นับว่าสาบสูญไป  ในปัจจุบันนี้ดินแดนนั้นก็ได้นามว่าพายัพอยู่แล้ว...” จากคุณ : V_Mee - [ 22 ต.ค. 51 10:46:22 ]

ความคิดเห็นที่ 35 คำว่า "คนเมือง" ที่ผมเคยกล่าวเอาไว้ว่า พบครั้งแรกในเอกสารราชการแทนคำว่า "ลาว" นั้น  ปรากฏอยู่ในลายพระหัตถ์สมเด็จพระเจ้าบรมวงศฺเธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ  ที่กราบบังคมทูลพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว  เมื่อวันที่  ๒๐  กันยายน  ร.ศ. ๑๒๕ (พ.ศ. ๒๔๔๙) มีความตอนหนึ่งว่า ข้อความที่ปฤกษากันเห็นด้วยเกล้าฯ ว่าควรจะพิจารณานั้น คือ ในเวลานี้ตามทางพระบรมราโชบายที่โปรดเกล้าฯ ให้ข้าหลวงใหญ่ปฏิบัติจัดการแลได้ชี้แจงให้เจ้านายผู้คนในมณฑลพายัพเปนที่เข้าใจแล้วนั้น คือ ข้าราชการจะไม่ถือว่าเปนลาวเปนไทยเปนคนใต้คนเหนือ  ผู้ที่เปนข้าราชการถือว่าเปนข้าราชการในใต้ฝ่าละอองธุลีพระบาทเหมือนกันหมด  ถือคุณวุฒิเปนสำคัญในการที่จะได้รับตำแหน่งแลบรรดาศักดิ์  ข้อนี้เปนที่พอใจของเจ้านายแลพวกคนพื้นเมืองในมณฑลพายัพมาก  ตามทางที่พระยาสุรสีห์วิสิษฐศักดิ์ได้จัดทำอยู่แล้วในการเลือกตำแหน่งก็ได้เดินตามทางนี้  คือถ้าคนเมืองคนใดก็ดีก็เลือกสรรให้มีตำแหน่งรับราชการในที่ไว้วางใจบำรุงความอุสาหะคนชั้นผู้น้อยทั้งที่เปนเจ้าแลมิใช่เจ้าให้มียิ่งขึ้นกว่าแต่ก่อนได้มาก ลายพระหัตถ์ฉบับนี้ทรงเรียกชาวมณฑพายัพว่า "คนเมือง" เป็นครั้งแรก  ก่อนหน้านั้นเอกสารราชการฝ่ายไทยเรียกชาวมณฑลพายัพทั้งสิ้น  หรือแม้แต่บันทึกของมิชชันนารีอเมริกัน  ไม่ว่าจะเป็นของศาสนาจารย์แกเนียล  แมคกิวารี,  ลิลเลียน  จอห์นสัน  เคอร์ติส,  ตาร์ล  บอค, พระวิภาคภูวดล (เจมส์  แมคคาร์ธี) เจ้ากรมทำแผนที่  ซึ่งเขียนกันไว้ในช่วงต้นต่อเนื่องมาจนถึงปลายรัชกาลที่ ๕  ต่างก็เรียกชาวมณฑลพายัพว่า "ลาว" ทั้งสิ้น จากคุณ : V_Mee - [ 22 ต.ค. 51 10:53:10 ]

ความคิดเห็นที่ 36 เรื่องเหม็นปลาร้าของชาววังสมัยโน้นเป็นเรื่องตลกประเภทเกลียดตัวกินไข่  เพราะเคยอ่านพบมาว่า  ที่บ่น ๆ กันนั้น พอได้กินอาหารที่ใส่น้ำปลาร้าเข้าเครื่องซักหน่อยก็เห็นเอร็ดอร่อยกันดี ไม่บ่นเลย จากคุณ : ลิด้า - [ 22 ต.ค. 51 11:14:34 ]

ความคิดเห็นที่ 37 ขอร่วมสนุกต่อจากคุณ  V_Mee # ๓๒ คุณแม่ตานน้อย คนเหนือถ้ามีใครพูดว่าเป็นลาว จะไม่พอใจ เพราะเขาถือว่าไม่ใช่ลาว ต่างจากพวกอีสาน  เขายังภูมใจว่าเป็นลาว คนงานอีสาน ที่เป็นลูกน้อง ต่างถือว่าลาวไม่ใช่คำดูถูก และยังเรียกตัวเองว่าลาว จิตร ภูมิศักดิ์พูดถึงเรื่องนี้ไว้ว่า ไทโยนกนั้น ดั้งเดิมก็ถือตนว่าเป็นลาว. ราชวงศ์ลาวแห่งอาณาจักรเงินยางนั้น แท้จริงก็คือบรรพบุรุษของราชวงศ์เมงรายที่สถาปนาอาณาจักรเชียงใหม่ พ่อของพญาเมงรายคือลาวเมง, พ่อของลาวเมงคือลาวเมือง และสืบสกุลลาวลงมาทั้งนั้น จนถึงสมัยพญาเมงรายจึงเริ่มเปลี่ยนมาใช้คำว่า พญา หรือขุนแทนลาว. ทางอยุธยาและกรุงรัตนโกสินทร์ยุคนั้นก็ถือว่าเชียงใหม่โยนกเป็นลาว เรียกว่าลาวยวน, ลาวเฉียง และลาวพุงดำ แต่คำที่เรียกขานว่าลาวนั้น มีความหมายดูถูกเหยียดหยามทางเชื้อชาติเสียจนในที่สุดชาวไทยล้านนาเกิดความรู้สึกรังเกียจคำนี้ และปฏิเสธว่าตนมิใช่ลาวเอาเลยทีเดียว เขามีคำใหม่ของเขาเองสำหรับเรียกพวกเขา คือ คนเมือง และเรียกภาษาของเขาว่า คำเมือง ไม่พอใจที่จะให้ใครเรียกเขาว่าลาวเลยจนทุกวันนี้ ไทยภาคกลางสมัยโบราณเหมาเอาชาวล้านนาเป็นลาวตามชาวล้านช้างไปหมด. ซ้ำเหมาเอาพวกผู้ไทในเขตสิบสองผู้ไท (สิบสองจุไท) เป็นลาวไปด้วย (ลาวโส้ง) ทั้ง ๆ ที่คนเหล่านี้เรียกตัวเองว่า ไท หรือ ผู้ไท. ชนชาติที่ถือตนและเรียกตนอย่างภาคภูมิใจว่า ลาว นั้นคือชาวล้านช้าง (หลวงพระบาง-เวียงจันทน์-จำปาศักดิ์). นอกจากจะถือตนว่าเป็นลาวแล้ว ยังปฏิเสธไม่ยอมรับว่า ผู้ไท เป็นลาว, ถือว่าเป็นพวกไท (ขอให้สังเกตในข่าวต่างประเทศของลาว จะเรียกพวกทหารพวกหนึ่งว่า ไทดำ (ผู้ไทดำ) เสมอ, ไม่เรียกว่า ลาวโส้งดำ เลย.) และถือว่าชาวล้านนาเป็น ไทยวน, ไม่ใช่ลาว. ที่เรียกว่า ลาวยวน, ลาวโส้ง เป็นชื่อที่ไทยอยุธยาเรียกเอาเอง, ผู้ถูกเรียกก็ไม่ยอมรับ, ชาวลาวเองก็ไม่ยอมรับเอาไว้เป็นพวก. แก้ไขเมื่อ 22 ต.ค. 51 12:55:07 จากคุณ : เพ็ญชมพู - [ 22 ต.ค. 51 12:51:42 ]

ความคิดเห็นที่ 38 ขอแย้งความเห็นของคุรแม่ตานน้อยครับ ที่ว่า .....ต่างจากพวกอีสาน  เขายังภูมิใจว่าเป็นลาว คนงานอีสาน ที่เป็นลูกน้อง ต่างถือว่าลาวไม่ใช่คำดูถูก และยังเรียกตัวเองว่าลาว .... คนอีสานภูมิใจครับที่เขาพูดภาษาลาว เป็นคนลาว แต่เฉพาะในการสื่อความหมายในเชิงบวกเท่านั้นครับ เช่นเมื่อเจอกันทักทายกันเป็นภาษาลาว เขาจะภูมิใจ อาจพูดว่า ...ซุมเฮา คนภาคอีสานคือกัน เว่าลาวนำกันให่ฮักแพงกัน ... หากแต่เมื่อใดที่คนที่ไม่ใช่คนอีสานมาเรียกว่าไอ้ลาวเอ๊ยยย.... หรือ เอ็งแต่งรถได้ลาวมาก (สำนวนจากห้องรัชดา) เปิดเพลงเสียงดังๆนี่ลาวจริงๆ... หรือเอ็งหน้าลาวมาก... กรณีอย่างนี้คนอีสาน (หรือคนลาว) เองคงไม่ภูมิใจหรือดีใจหรอกครับ เพราะ ความหมายมันไม่ใช่หมายถึง คน แล้ว แต่มันกลายเป็นคำที่แสดงความดูถูกดูแคลน ว่ามันเป็นเรื่องแย่ เลว ไร้รสนิยม ไม่ได้เรื่องไป ซึ่งที่มาคงปฏิเสธไม่ได้ว่ามาจากความหมายที่เกิดจากนัยเดียวกันกับว่า ลาว ที่หมายถึงคนอีสานนั่นเอง จากคุณ : ทองเบิ้ม - [ 28 ต.ค. 51 22:27:49 ]

ความคิดเห็นที่ 39 ผมคนอีสานครับขอแสดงความคิดเห็นหน่อย ที่มีคนชอบพูดว่า แต่งตัวลาวมาก    แต่งลาวแล้วทำไมเหรอ ที่มีคนชอบพูดว่า หน้าตาลาวมาก    หน้าตาลาวแล้วทำไมเหรอ หรืออะไรก็แล้วแต่ พอดีผมเพิ่งมีโอกาสได้ไปลาวมา วัฒนธรรมและภาษาพูดของลาวนั้นเหมือนคนอีสานมากเลย ผมคิดว่าคนอีสานก็คือคนลาวนั่นแหละเพียงแต่มันถูกแยกออกจากกัน เป็นเรื่องของประวัติศาสตร์นะครับ ดังนั้นการที่เอาคำว่าลาวมาใช้ในทางดูถูก เหยียดหยาม เป็นการไม่สมควรทำอย่างยิ่ง ยังไงผมคนไทยอีสานก็ภูมิใจในภาษาและวัฒนธรรมลาวเด้อ.. จากคุณ : Pom_OnTour - [ 4 พ.ย. 51 13:45:02 ]