ความคิดเห็นที่ 1 คำว่าพระโกศหรือโกศ มักจะสร้างความสับสนในการเรียกขาน ที่ถูกต้องจะเรียกว่าพระลอง ดังเช่นงานพระราชพิธีครั้งที่ผ่านมา ผู้บรรยายจะเรียกพระโกศว่าพระลองทองใหญ่ ผมไม่แปลกหูสำหรับคำเรียกนี้ เพราะเคยไค้ยินบ่อย  แต่โกศสำหรับสามัญชน แทบจะไม่เคยได้ยินผู้ใดเรียกว่า ลองโถ ลองแปดเหลี่ยม  ลองราชวงศ์ เลย ยิ่งศพพระตามบ้านนอกที่ชาวบ้านช่วยกันทำโกศเอง จะไม่เคยเรียกเป็นอย่างอื่นทั้งนั้น ดังนั้นโกศชั้นนอกเช่นเดียวกับในภาพนี้ ผมจะเรียกว่าโกศลองนอกนะครับ แก้ไขเมื่อ 30 พ.ย. 51 22:16:20 แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 21:18:41 จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 14:46:11 ]

ความคิดเห็นที่ 2 โกศนี้ เรียกว่าโกศลองใน เป็นภาชนะตัวจริงที่บรรจุร่างของผู้ตาย ประกอบด้วยตัวถัง เป็นโลหะแผ่นที่ถูกม้วนเป็นทรงกระบอกเชื่อมตะเข็บ ทาสี ปิดทองหรือหุ้มทอง เส้นผ่าศูนย์กลางปากบนประมาณ๖๔ช.ม.  ความสูงประมาณ๙๕ ช.ม. ด้านล่างเส้นผ่าศูนย์กลางประมาณ๔๖ช.ม. มีตะแกรงเหล็กเชื่อมไว้รับน้ำหนักตัวศพ ตะแกรงนี้มีไว้ในการเผาศพ ฐานที่ตั้ง เป็นไม้ ด้านบนเว้าลงเป็นรูปกระทะหงาย หรือมีแผ่นดีบุกรูปใบบัววางไว้รองรับของเหลวที่อาจเกิดขึ้นตามขบวนการย่อยสลายในสมัยโบราณ ตรงกลางส่วนเว้าที่ลึกสุดเป็นรูระบายบุพโพนี้ ซี่งมีท่อต่อลงสู่ภาชนะที่เรียกว่า “ถ้ำ” เบื้องล่าง ด้านบนเป็นฝา เมื่อปิดครอบลงแล้วจะยึดทุกส่วนที่ประกอบกันให้มั่นคงด้วยเชือก อุดรอยต่อด้วยขี้ผึ้ง กันกลิ่นอันไม่พึงประสงค์จะรั่วซึมออกมา เมื่อนำโกศลองในไปตั้งบนแท่นแล้ว จึงประกอบโกศลองนอกที่ได้รับพระราชทานตามฐานันดรศักด์ สวมครอบไว้ ระหว่างพิธีธรรมต่างๆ ในวันพระราชทานเพลิงศพ โกศลองในเท่านั้นที่จะถูกนำไปตั้งบนจิตกาธานโดยไม่มีฐาน สมัยนี้ไม่มีปัญหาเรื่องกลิ่นเพราะเป็นเพียงโกศเปล่าหรือบรรจุของบางอย่างที่เป็นสัญลักษณ์ของผู้ตายเท่านั้น  เมื่อเสร็จพิธีการเผาหลอกแล้ว เจ้าหน้าที่ก็จะไปยกโลงศพตัวจริงมาใส่เข้าเตา ใช้เชื้อเพลิงไม่แก๊สก็เป็นน้ำมันโชล่า เผาเรียบร้อยสะดวกง่ายดาย แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 15:02:38 จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 14:48:43 ]

ความคิดเห็นที่ 3 สมัยโบราณ ก่อนออกเมรุ ศพในโกศจะถูกนำออกมาชำระเสียก่อน ให้เหลือแต่กระดูก เนื้อหนังมังสาจะถูกรูด แยกไปจัดการต่างหาก ส่วนที่จะประกอบพิธีเผา จะห่อผ้าขาวนำกลับเข้าโกศลองในโดยส่วนก้นมีเฉพาะเหล็กรองรับ วางบนจิตกาธาน  เมื่อเผาจริง ก็เปิดฝา แล้วสุมไฟเข้าใต้ตะแกรงโกศ จนกว่าจะมอดไหม้เป็นเถ้าธุลีอังคาร สิบกว่าปีก่อน ผมได้เห็นพิธีเสด็จพระราชทานเพลิงศพคุณลุง  ซึ่งระหว่างงานสวดพระอภิธรรม ก็นอนในโลงแอบอยู่หลังม่านเช่นกัน แต่เมื่อออกเมรุหลวง วัดเทพศิรินทราวาส ผมทราบแต่เพียงว่า   ศพถูกนำออกจากโลง มาไว้อยู่ในโกศลองในจริงๆ  ไม่ทราบว่าเพราะเป็นงานที่เสด็จพระราชทานเพลิงหรือเปล่า แต่นั่นไม่ใช่ประเด็น ผมเพียงอยากจะเล่าให้ฟังว่า เมื่อเผาจริงนั้น พอพนักงานเปิดม่านออกมา เห็นกล่องไม้อัดบางๆ ทาสีขาว ขนาดเล็กกว่ากล่องกระดาษบรรจุทีวี๒๐นิ้ว ที่กำลังถูกยกเข้าเตาเผา ข้างบนเปิดโล่งแลเห็นห่อผ้าขาวกลมๆวางซ้อนกัน อยู่ในกล่องนั้นก่อนที่จะคลุมด้วยผ้าขาวปิดทับ  คงจะเป็นส่วนที่รูดออกมาตั้งแต่ก่อนออกเมรุ และส่วนที่เพิ่งจะเอาออกมาจากโกศ เรื่องที่เล่ากันว่าศพในโกศเมื่อนำออกมาชำระ จะมีการต้มในกระทะใบบัวให้กระดูกหมดกลิ่นก่อนแยกมาใส่โกศมาเผา ที่เหลือเคี่ยวต่อจนกว่าจะแห้งนั้น จึงได้ถูกเลิกไปหลายปีก่อน๒๕๓๘แล้ว หลังจากที่มีถุงพลาสติกและเตาเผากำจัดกลิ่นได้  และนี่คือการเผาศพที่เข้าโกศก่อนจะถึงยุคปัจจุบัน แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 22:06:03 แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 17:56:34 แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 15:03:05 จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 14:49:16 ]

ความคิดเห็นที่ 4 คนไทยเอาธรรมเนียมการเข้าโกศมาจากไหน อ่านเจอมาว่า โกศ เป็นภาษาสันสกฤต ฉะนั้น รากเหง้าวัฒนธรรมของโกศจึงมาจากอินเดียโบราณแน่ ในไตรภูมิพระร่วงปรากฏข้อความตอนหนึ่งว่า เอา(พระบรมศพ)ใส่ลงในโกศทอง แสดงว่าคนไทยมีวัฒนธรรมนี้มาตั้งแต่สมัยสุโขทัยแล้ว แต่ไม่ปรากฏหลักฐานว่าวัฒนธรรมการนั่งตายมีที่มาที่ไปอย่างไร ผมออกจะเชื่อในทฤษฎีที่ว่า มาจากคติทางพุทธศาสนาในเรื่องตายแล้วเกิด ความเชื่อมโยงระหว่างการเกิดและการตายที่เห็นได้ชัดในวัฒนธรรมไทยก็คือการเก็บอัฐิ เ ริ่มจากพนักงานทำการรวบรวมเถ้ากระดูกที่หลงเหลืออยู่ภายหลังการเผาศพ มาจัดแต่งให้เป็นรูปทารกก่อนการเลือกเก็บอัฐิ นัยว่าเป็นอุบายให้พิจารณาธรรมะในข้อดายแล้วเกิดนี้ จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 14:50:19 ]

ความคิดเห็นที่ 5 การเกิดในมนุษยโลก ก็ควรจะเกิดเป็นมนุษย์ ไม่ใช่เดียรฉาน ดังนั้นการตายของผู้ที่ยังไม่เข้าถึงพระนิพพาน จีงควรจะอยู่ในท่าที่เชื่อมโยงกับการที่จะกลับมาเกิดเป็นมนุษย์อีกโดยง่าย ลองพิจารณาท่าสบายที่สุดของทารกที่อยู่ในครรภ์ของมารดาดูซิครับว่าเป็นท่านั่ง และนั่งอย่างไร ฉะนั้น คนมีบุญบารมีก็น่าจะตายในท่าที่คล้ายกันนี้ จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 14:52:24 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ตามที่อ่านพบมา ศพที่เข้าโกศอยู่ใน “ท่านั่งพนมมือเอาแขนลอดเข่ามาพนม” ผมลองทำท่านี้ดูแต่สุดวิสัย  อีกสำนวนหนึ่งเขียนว่า “ประทับนั่งคุกพระชานุทั้งสองยกขึ้นแบเสมอพระองค์ ประนมพระหัตถ์” ก็ไม่เข้าใจอาการยกขึ้นแบ การนั่งคุกเข่าแบบนั่งราบนั้น ขาจะยาวเกินพื้นที่ แต่ถ้านั่งบนส้น ศีรษะจะสูงเกินขอบ นอกจากจะเป็นคนรูปร่างเล็กมาก จะนั่งท่าไหนก็ได้ ลองมาศึกษาสรีระของมนุษย์ขนาดมาตรฐานดู ท่าที่เหมือนกับนั่งคุกเข่าแต่เปลืองเนื้อที่น้อยที่สุดเพราะใช้แขนรัดไว้ เห็นจะเป็นท่าที่นักกิฬากระโดดน้ำระดับโอลิมปิกกระทำ เช่นภาพข้างล่างที่นำเสนอโดยแปลงโฉมหน้าพ่อยอดนักกิฬาคนนี้เสียใหม่เพื่อไม่ให้ตะแกมาด่าว่า ผมเอาตะแกมาเป็นนายแบบนั่งโก้อยู่ในโกศโดยพลการ ภาพนี้  แสดงถึงความเป็นไปได้ที่จะดัดแข้งดัดขาเพียงเล็กน้อย เพื่อบรรจุร่างนี้ลงไปในปริมาตรของโกศได้ โดยแทบจะไม่ต้องกระทำทารุณกรรม แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 18:00:33 จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 14:56:04 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ภาพวาดทีผมเขียนขึ้นโดยอาศัยนายแบบในภาพที่แล้ว ร่างกายของศพจะอยู่ในท่าประมาณนี้ ละไว้มิได้เขียนเครื่องสุกำ คือผ้าตราสังขาวและเชือกฝ้ายมัดไว้๕เปาะให้คงท่า หรือหมอนที่วางประคับประคองร่างไว้อีกทีหนึ่ง ส่วนไม้หลักที่อยู่ในโกศ เรียกว่ากาจับหลัก ทำหน้าที่ค้ำคางศพไว้ไม่ให้คอตก ไม่ใช่ไม้เสียบทวารที่คนปากพล่อยพูดๆกันไปจนเด็กรุ่นหลังเชื่อว่าเป็นเรื่องจริง ขอประทานโทษ รูปใหญ่เกินไป ผมได้postใหม่แล้ว อยู่ในคคห 11 แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 15:15:53 แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 15:09:11 แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 15:08:54 จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 14:57:58 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ยี่สิบกว่าปีที่แล้ว ผมมีหน้าที่ไปร่วมงานพระพิธีพระราชทานน้ำสรงพระศพเจ้านายองค์หนึ่งที่พระที่นั่งทรงธรรม วัดเบญจมบพิตร ผมไปก่อนเวลาที่พระศพจะมาถึงมาก ประตูด้านหน้ายังปิด แต่ประตูด้านหลังเปิดไว้จึงเดินเข้าไป พวกสนมพลเรือนกำลังตระเตรียมงานอยู่ เห็นพระโกศลองในอยู่บนฐาน วางรอไว้กับพื้น เปิดฝาเอาไว้ ภายในพ่นสีแดงสด ก้นเป็นตะแกรง แลลอดลงไปเห็นฐานเว้าเป็นกระทะหงายมีรูตรงกลาง จำไม่ได้ว่าเป็นชิ้นส่วนรูปบัวหงายที่แยกกันได้กับฐานหรือเปล่า เยื้องออกมาจากรูตรงกลางนั้นมีแกนเหล็กลักษณะเป็นปลอกนอก สำหรับเสียบก้านกลมเข้าไปข้างในได้ ตำแหน่งของแกนนี้จะตรงกับทวารพอดีถ้านั่งลงไป นี่คงเป็นสาเหตุของความเข้าใจผิดที่กล่าวกันมา พร้อมกันนั้นก็ได้เห็นกาจับหลักที่เขาวางไว้ น่าจะทำด้วยเหล็กเส้นกลม ตรงปลายเป็นจานเล็กๆ (ไม่ใช่เป็นตัวTหรือตัวY เช่นที่เคยอ่าน คงมีหลายแบบกระมัง) ก็เข้าใจได้ทันทีว่า ถ้าแกนดังกล่าวอยู่ด้านหน้าของศพก็จะตรงกับคาง พวกพนักงานกำลังง่วนอยู่กับการประกอบเบญจาในขั้นตอนสุดท้าย ด้านหลังที่เปิดอยู่แลเห็นท่อพลาสติกใส ขนาดสักหนึ่งนิ้ว ต่อจากปลายที่เสียบทะลุพื้นชั้นบนสุดลงมาที่ไหเซรามิก มีฝาผนึกปิดอย่างดีพร้อมก้านให้ท่อเสียบได้สนิท ไม่เห็นมีท่อไม้ไผ่อะไร คงเพราะมีของดีกว่าก็ใช้ของนั้น วิวัฒนาการกันไปตามกาลสมัย ผมอยู่ตรงนั้นไม่นานแต่มันติดตามาถึงบัดนี้ แต่ก็เป็นครั้งแรกที่ได้บันทึกไว้เป็นทั้งภาพทั้งอักษร ก่อนที่ตนจะหลงลืมหมดสภาพ แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 18:05:18 จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 15:00:28 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ทั้งหมดที่นำเสนอนี้ ก็หวังว่าท่านทั้งหลายจะเข้ามาร่วมวง เสริมแต่งให้ใกล้ความเป็นจริงที่สุด เพื่อใช้อ้างอิงได้ก็จะเป็นการดีนะครับ อนึ่ง ภาพที่ผมวาดและข้อมูลที่ผมนำเสนอนี้ ไม่สงวนลิขสิทธิ์นะครับ ท่านสามารถนำไปใช้เผยแพร่เป็นความรู้ความเข้าใจให้กว้างขวางออกไปได้เลย ผมยินดีและขอบพระคุณ หลายอย่างก็เอามาจากคลังกระทู้ของพันทิพย์นี่เองเหมือนกันครับ จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 15:01:16 ]

ความคิดเห็นที่ 10 ยกมาจาก คคหที่๗ ภาพวาดทีผมเขียนขึ้นโดยอาศัยนายแบบในภาพที่แล้ว ร่างกายของศพจะอยู่ในท่าประมาณนี้ ละไว้มิได้เขียนเครื่องสุกำ คือผ้าตราสังขาวและเชือกฝ้ายมัดไว้๕เปาะให้คงท่า หรือหมอนที่วางประคับประคองร่างไว้อีกทีหนึ่ง ส่วนไม้หลักที่อยู่ในโกศ เรียกว่ากาจับหลัก ทำหน้าที่ค้ำคางศพไว้ไม่ให้คอตก ไม่ใช่ไม้เสียบทวารที่คนปากพล่อยพูดๆกันไปจนเด็กรุ่นหลังเชื่อว่าเป็นเรื่องจริง แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 18:06:45 แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 15:13:02 จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 15:10:22 ]

ความคิดเห็นที่ 11 รูป จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 15:13:57 ]

ความคิดเห็นที่ 12 สงสัยเหมือนกัน ขอบคุณค่ะที่มาเล่าให้ฟัง จากคุณ : tormay - [ 23 พ.ย. 51 15:17:20 ]

ความคิดเห็นที่ 13 โอ้ ... นี่แหละครับที่ตามหาท่านๆทั้งหลายมาอธิบาย เพราะสิ่งเหล่านี้ นานวันไป ข้อเท็จจริงก็บิดเบือน กลายเป็นความเข้าใจและเชื่อแบบผิดๆ ขอบคุณมากครับผม จากคุณ : jassb1 - [ 23 พ.ย. 51 15:21:54 ]

ความคิดเห็นที่ 14 เยี่ยมครับผม....หลงเข้าใจผิดอยู่ตั้งนาน... ในงานพระราชทานเพลิงศพท่านผู้มีพระคุณต่อผมท่านหนึ่ง... พนักงานก็ตั้งไว้แต่โกศเปล่า...ส่วนร่างของท่านก็บรรจุไว้ในโลงหลังผ้าม่าน ผมเองเป็นบ่าวไพร่ในบ้านท่านแต่ไม่มีโอกาสอยู่รับใช้จนตลอดงาน...เลยไม่ทราบว่าเขาพระราชทานเพลิงอย่างไร.... ขอบคุณสำหรับความรู้ครับ.... จากคุณ : คุณภาค - [ 23 พ.ย. 51 15:30:47 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ขอบคุณค่ะ สงสัยมานานแล้วเหมือนกัน ว่ามีการเอาไม้เสียบจริงหรือ และเพื่อนเคยเล่าให้ฟังเรื่องการต้มศพในกระทะด้วย แต่เราไม่เชื่อ มีจริงๆ หรือนี่ จากคุณ : reunion - [ 23 พ.ย. 51 15:35:53 ]

ความคิดเห็นที่ 16 หายสงสัย...แล้วคะ  ขอบคุณ คะที่มาแบ่งปันความรู้ --* จากคุณ : dark_endro - [ 23 พ.ย. 51 15:39:39 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ขอบคุณมากๆ เลย เราเป็นคนหนึ่งที่เชื่อมาตลอดเรื่อง มีเหล็กแหลมเสียบทวาร ... ทั้งยังบอกเล่าให้น้องๆ หลายคนฟังไปด้วย ต้องเรียกมาดูที่หน้าจอนี้ เพื่อแก้ไขให้เข้าใจถูกต้อง ... จากคุณ : คนอารมณ์ดี - [ 23 พ.ย. 51 16:06:18 A:125.24.10.84 X: TicketID:193289 ]

ความคิดเห็นที่ 18 เยี่ยมเลยกระทู้นี้ คนยุคในปัจจุบันจะได้เลิกสงสัยกันซักที ขอขอบพระคุณ คุณNavarat.C มากๆๆเลยคับ ไม่อย่างนั้นเรื่องนี้ก็จะเป็นเรื่องเก่าเล่าใหม่ อยากไม่รู้จบสิ้น ในเวปนี้ จากคุณ : pop (panard1) - [ 23 พ.ย. 51 16:09:17 ]

ความคิดเห็นที่ 19 เจ๋งมากๆๆๆๆ ผมอยากทำแบบนี้นานละ แต่ฝีมือมะถึง ห้าห้า คคห ที่ 11 นี่ create มากๆครับ หาคนเขียนเส้นถูกแบบ แบบนี้ยาก * พนักงานสมัยก่อนบางคน หักแข้งขา มือ เอามีดตัดเอ็น เรยทีเดียวครับ * * บางยุค พยายามให้แขนสอดไว้ใต้ขา แล้วดึงมือให้ประนม รัดให้แน่น * จากคุณ : natthaset - [ 23 พ.ย. 51 17:58:26 ]

ความคิดเห็นที่ 20 เป็นกระทู้ที่ใช้อ้างอิงในอนาคตได้เลยครับ เพราะผมเชื่อว่าจะต้องมีคนมาถามเรื่องนี้อีกแน่ๆ จากคุณ : นอกราชการ - [ 23 พ.ย. 51 18:13:43 ]

ความคิดเห็นที่ 21 ขอบคุณมาก ได้รับความรู้มาก จากคุณ : OhMag - [ 23 พ.ย. 51 18:31:28 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ขอบคุณที่รวบรวมความคิดและความรู้มาแบ่งกันนะคะ จากคุณ : puppy the neighbourhood - [ 23 พ.ย. 51 20:17:35 ]

ความคิดเห็นที่ 23 ตอบคำถามแบบมีระบบมากๆๆ พร้อมภาพประกอบ สุดยอดจริงค่ะ แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 20:37:46 จากคุณ : ning (ura_n) - [ 23 พ.ย. 51 20:32:40 ]

ความคิดเห็นที่ 24 ขอบคุณครับ แต่ก็ยังสงสัยอยู่นิดนึงว่าตกลงมือลอดใต้ขาหรือตามรูปหรือว่ามีหลายท่าต่างกันไปตามเหมาะสม มาช่วยรื้อฟื้นความหลังตอนเด็กๆช่วยเสริมคุณเจ้าของกระทู้ด้วยครับ ตอนเด็กๆ งานศพของญาติผู้ใหญ่ก็ใส่โลงไว้หลังม่านเหมือนกันครับ แต่หลังจากร้อยวันแล้วพอวันเผาจริงศพก็จะเปลี่ยนมาอยู่ในลองในสีทองเกลี้ยงแบบที่คุณเจ้าของกระทู้อธิบายไว้ ตอนนั้นพี่เล่าให้ฟังว่าเค้าเอาศพไปต้มแยกกระดูกออกมา แต่ก็ไม่ค่อยเชื่อเท่าไหร่นึกว่าพี่เค้าหลอกเล่น พอตอนเผาจริงในเตาเผาจะเห็นเป็นแค่กล่องไม้อัดสี่เหลี่ยมขนาดไม่ใหญ่มากทาสีขาวอยู่ในเตาเผาเหมือนกับที่คุณเจ้าของกระทู้อธิบายไว้ครับ ความทรงจำจากตอนเด็กๆนะครับ จากคุณ : เป็นกลาง - [ 23 พ.ย. 51 20:41:02 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ขอบพระคุณ คุณ Navarat.C เป็นที่ยิ่งครับ สำหรับเครื่องสุกำศพ นั้น ท่านผู้ใหญ่เคยเล่าให้ฟังว่า นอกจากจะมีผ้าสามผืน สำหรับห่อศพ และสายสิญจน์แล้ว  ยังมีหมอนฟักทอง ใช้หนุนรอบศพ เพื่อกันเอียงอีกด้วย หมอมฟักทอง คือหมอนที่เราเห็นในการวางเครื่องราชหน้าโกศศพนะครับ จากคุณ : พระนายไวย - [ 23 พ.ย. 51 20:55:25 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ขอบคุณมากค่ะ เป็นความรู้ที่สงสัยใคร่รู้มานานแล้วเช่นกัน ขอบคุณมาก ๆ สำหรับกระทู้ดีๆอีกครั้งค่ะ จากคุณ : ฟองคลื่น คืนจันทร์ พันดาว - [ 23 พ.ย. 51 20:56:07 ]

ความคิดเห็นที่ 27 คุณเป็นกลางครับ ผมเชื่อว่า อย่างน้อยก็ประมาณ๔๐ปีแล้ว ที่ไม่มีการต้มแยกกระดูกนะครับ น่าจะรูดเอาเนื้อใส่ห่อไว้เผารวมกันไปในเตา เพราะเตาได้พัฒนาดีแล้ว ไม่ได้ใชฟืนเผากันโล่งๆอย่างก่อน ส่วนท่าเอามือลอดใต้ขา ไม่ทราบว่าจะทำได้อย่างไรครับ คุณลองทำท่าดูบ้างก็ได้ ท่าไหนเป็นไปได้หรือเป็นไปไม่ได้ ลองจิตนาการว่ายอมให้เขาดัดแข้งดัดขาบ้าง แต่ไม่น่าจะถึงต้องตัดแล้วต่อนะครับ ท่าไหนได้ก็ได้ คงเป็นอย่างงั้นมั้ง จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 21:11:41 ]

ความคิดเห็นที่ 28 ขอบคุณมากค่ะสำหรับความกระจ่าง ขนาดคนเฒ่าคนแก่เค้ายังเชื่อเรื่องmyth "เอาเหล็กแหลมเสียบทวาร"เลยค่ะ (ฟังๆแล้ว เหมือนวิธีการทรมาณเชลยศึกของท่านเคานท์วแลดเลยเนอะ สงสัยคนตีความจะอ่านนิยายแวมไพร์มากเกินไป) จากคุณ : Norikoจัง - [ 23 พ.ย. 51 21:13:05 ]

ความคิดเห็นที่ 29 ขอบคุณทุกท่านเลยค่ะ ได้ความรู้มากมายจริง ๆ ค่ะ จากคุณ : กังหันลู่ลม - [ 23 พ.ย. 51 21:13:36 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ขอบพระคุณคุณพระนายไวยครับ จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 21:15:03 ]

ความคิดเห็นที่ 31 ขอบคุณคุณ Navarat.C ครับ ตอนนั้นที่พี่เล่าให้ฟังก็ไม่กล้าถามอะไรมากหรอกครับเพราะนึกว่าเค้าหลอกและกลัวผีด้วยเพราะว่ายังเด็ก เรียนชั้นประถมอยู่เลยครับ ไม่ค่อยกล้าไปใกล้มากหรอกครับ แต่ไม่นานขนาด 40 กว่าปีหรอกครับ (เผาวัดเทพศิรินทร์ เตาเผาแบบเก่าน่ะครับ) ส่วนเรื่องท่านั่งที่ยังสงสัยอยู่ก็เพราะว่ามีคำบอกเล่าหลายท่าอยู่และตอนเป็นศพแล้วจะจัดท่าจัดทางยังไงก็ได้ แต่ถ้าลองทำเองหรือจินตนาการในแบบเป็นๆบางท่าย่อมเป็นไปได้ยากเพราะมีความรู้สึกและความเจ็บปวดเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย จึงยังสงสัยอยู่เท่านั้นเองครับว่ามีท่าเดียวหรือหลายท่าตามเหมาะสม จากคุณ : เป็นกลาง - [ 23 พ.ย. 51 21:33:50 ]

ความคิดเห็นที่ 32 ขอบคุณเจ้าของกระทู้ที่นำความรู้มาแบ่งปันนะคะ จากคุณ : sweet_mu - [ 23 พ.ย. 51 21:50:31 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ขอบพระคุณมากๆ ค่ะ กดโหวต และเก็บเข้าคลังกระทู้แล้วค่ะ จากคุณ : ลั่นทมสีแสด - [ 23 พ.ย. 51 21:51:28 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ขอขอบคุณสำหรับความรู้นะครับ...มอบให้ จขกท จากคุณ : ศิษย์เจ้าคุณ - [ 23 พ.ย. 51 21:53:35 ]

ความคิดเห็นที่ 35 ขอขอบคุณสำหรับความรู้นะครับ... จากคุณ : ศิษย์เจ้าคุณ - [ 23 พ.ย. 51 21:54:37 ]

ความคิดเห็นที่ 36 ตอบคุณเป็นกลางอีกที ก็น่าจะหลายท่าตามเหมาะสมครับ คือท่าที่ผมเขียนไว้ใน๑๑ เป็นท่าของคนไทยขนาดมาตรฐานsize MหรือLจะถูกจัดลงโกศได้ไม่ยากนัก มือไม้ก็คงต้องอยู่ประมาณนั้น จะไปอ้อมเข่าแล้วสอดเข้ามาพนมมือ ถ้าเป็นศพแม่นากพระโขนงปางหยิบมะนาวก็คงจะทำได้ คนธรรมดาๆไม่ได้ อย่างไรก็ดี พวกsize S ก็สบายมาก อาจจะจัดให้คุกเข่าเรียบร้อยได้ แต่sizeLL หรือXL คงต้องโดนทารุณกรรมหนักหน่อย ทำอย่างไรจะยัดท่านลงไปได้ก็ต้องว่ากันไป จะเอาท่ามาตรฐานแบบโน้นแบบนี้คงไม่ได้มั้งครับ แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 51 21:57:55 จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 21:56:04 ]

ความคิดเห็นที่ 37 ได้ความรู้ดีมากๆครับ...ขอบคุณมากนะครับ จากคุณ : ออกญาศรีราชเดโชชัย (NMkrung) - [ 23 พ.ย. 51 21:59:41 ]

ความคิดเห็นที่ 38 ช่วยเสริมคุณ Navarat.C สำหรับ Size LL หรือ XL นะครับ นอกจากโกศที่เห็นในปัจจุบันแล้ว ขออนุญาตยกกรณี เจ้าพระยาบดินทรเดชาฯ ที่ทรงพระกรุณาให้สร้างโกศเกราะ ที่มีขนาดใหญ่กว่าปกติสำหรับศพท่านโดยเฉพาะ ซึ่งว่ากันว่า ท่านเจ้าคุณมีสัญฐานที่ใหญ่ ลงโกศธรรมดาไม่ได้ เลยต้องสร้างโกศพิเศษเฉพาะ ยังมีโกศอีกสัญฐาน คือ ลุ้ง มีรูปร่างคล้ายโลงสี่เหลี่ยม แต่ปากผายออก วางในลักษณะตั้ง และหุ้มผ้าขาว  ซึ่งเป็นที่มาของโกศราชวงศ์ จากคุณ : พระนายไวย - [ 23 พ.ย. 51 22:11:24 ]

ความคิดเห็นที่ 39 ขอบพระคุณมากค่ะ สำหรับความรู้ที่อยากหาคำตอบมานาน เป็นกระทู้ที่มีคุณค่ามากจริงๆ  ขอโหวตด้วยค่ะ จากคุณ : จันทน์ลีลา - [ 23 พ.ย. 51 22:12:04 ]

ความคิดเห็นที่ 40 ขอบพระคุณ คุณพระนายไวยครับ ในรูปคือโกศเกราะที่คุณพระนายไวยเล่าไว้ จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 22:30:16 ]

ความคิดเห็นที่ 41 โกศราชวงศ์ครับ จากคุณ : Navarat.C - [ 23 พ.ย. 51 22:40:53 ]

ความคิดเห็นที่ 42 ขอบคุณมากๆครับ หายสงสัยซะที จากคุณ : newsiwa - [ 23 พ.ย. 51 23:12:25 ]

ความคิดเห็นที่ 43 จากภาพในความเห็นที่ 11 จากที่ได้เคยอ่านหนังสือพระเมรุมาศในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์  รู้สึกจะเป็นงานพระบรมศพรัชกาลที่ 2 บันทึกเกี่ยวกับการเข้าโกศไว้  ผมลองจินตนาการดูก็คล้ายกับภาพที่คุณ Navarat.C วาดไว้ เพียงแต่ต่างตรงการประนมมือ ในความคิดผม ผมคิดว่า น่าจะเป็นท่านั่งชันเข่าแนบเสมออก แขนสองข้างล้อมเข่า สองมือประนมไหว้  (คือตำแหน่งมือและเข่าสลับกันกับภาพในความเห็นที่ 11)   เพราะลองนั่งดูตามท่าที่จิตนาการดูแล้ว ค่อนข้างใช้เนื้อที่น้อยกว่า เนื่องจากก้นลองในค่อนข้างแคบครับ ขอบพระคุณสำหรับกระทู้ดี ๆ เช่นนี้ครับ  เพราะคนสงสัยกันมาก แล้วบางท่านรู้ไม่จริง ก็นำไปบอกกล่าวกันผิด ๆ เหมือนที่คนส่วนใหญ่ได้ยินได้ฟังมานั่นแหละครับ จากคุณ : ทับศานต์ใจ - [ 23 พ.ย. 51 23:50:25 ]

ความคิดเห็นที่ 44 แล้วตกลงว่า "ฝรั่งเลวๆ"(ในสมัยรัชกาลที่สี่) ที่คุณจขกทพาดพิงถึง กับรูปภาพ (ในที่นี้ขออนุมานว่าเป็นรูปที่อยู่ในความเห็นที่ศูนย์ของจขกท) มันผิดไปจากความเป็นจริงตรงไหนครับ??? ท่านั่งก็คล้ายกันมากถึงมากที่สุด  ที่ไม่เหมือนน่าจะเป็นพวกมงกุฎ สังวาลย์ ฯลฯ ที่อาจจะไม่ได้ใส่ลงไปในโถพร้อมกับศพ   แต่อย่างไรก็ตาม...ในเมื่อมันเป็นภาพวาด  และในเมื่อสมัยนั้นระเบียบพิธีเคร่งครัดกว่าปัจจุบันมาก (คงไม่ทุกคนที่มีส่วนร่วมในการเอาศพเข้าโถ)  ดังนั้นถ้าข้อมูลรูปภาพถูกต้องถึงเพียงนี้ ก็ถือว่าดีใช้ได้แล้ว... ภาพวาดมีภาพไหนที่ "เหมือน" สิ่งที่วาดแบบร้อยเปอร์เซนต์บ้างครับ (นี่ไม่นับว่าผู้วาดอาจจะไม่ได้เข้าร่วมกิจกรรมบรรจุศพ เหมือนทั้งคุณจขกท และผม...)  ทำได้แค่นี้ก็ดีถมไปแล้ว จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 24 พ.ย. 51 00:15:36 ]

ความคิดเห็นที่ 45 คุณtexanprofessor (krisdauw)ครับ ที่ผมว่าเลว ก็เพราะ ๑ การวาดรูปเหมือน(realistic) ที่ไม่มีทางเหมือนเพราะไม่ได้เห็นด้วยตนเองจริงๆ แถมวาดหน้าตาผู้ตายไว้ถึงขนาดนั้น แล้วระบุว่าเป็นรูปของใคร ชื่ออะไร ตำแหน่งอย่างไร ผู้เจริญทางวุฒิภาวะในโลกนี้เขาไม่กระทำกัน ๒ นายคนนี้คงจะไม่ชอบเมืองไทย(เพราะเป็นเรื่องการเมืองเหมือนกัน) เขียนรูปอะไรก็จงใจออกแนวบิดเบือนหมด ทำให้ดูทุเรศๆคล้ายภาพล้อสมัยนี้ แต่ไม่คล้ายที่สมัยโน้นถือว่าเป็นเรื่องจริง เพราะถึงมีรูปถ่ายแล้ว แต่ก็ยังเป็นของยาก หนังสือพิมพ์จึงใช้ภาพrealisticประกอบข่าวโดยพยายามเขียนให้เหมือน ผมไม่อยากเอามาแสดงให้ดูมากกว่านี้ เพราะบรรยากาศในบ้านเมืองขณะนี้ก็ทำให้พวกเราจิตตกเต็มทีอยู่แล้ว และสิ่งที่ผมเป็นห่วงก็มีมูล ดังบทนำนั่นแหละครับ ที่ว่าคนไทยบางคนก็พลอยเห็นชอบไปด้วย คุณยังดูว่ามันใช่อีกหรือครับ ทั้งๆที่ผมลงแรงเขียนกระทู้นี้ขึ้นมาเพื่อเสนอรูปในคคห๑๑เพื่อลบล้างภาพที่ฝรั่งเขียน แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 51 08:01:36 แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 51 07:58:55 จากคุณ : Navarat.C - [ 24 พ.ย. 51 07:55:48 ]

ความคิดเห็นที่ 46 คคที่ ๔๐ ครับ โกศเกราะ บรรจุศพแรกคือ เจ้าพระยานิกรบดินทร์ (โต กัลยาณมิตร) ในรัชกาลที่ ๔ ครับผม ส่วนลองราชวงศ์นั้น มาจากที่ตอนนั้น ใช้ทรงพระศพเจ้าฟ้าอาภรณ์ ซึ่งถูกกล่าวหาว่าเป็นกบฎ ในรัชกาลที่ ๓ ต่อมาตรอมพระทัยสิ้นพระชนม์ รัชกาลที่ ๔ ขณะนั้นทรงพระยศเป็นสมเด็จพระเจ้าน้องยาเธอ เจ้าฟ้าพระฯ ทรงพระอาลัยมาก จึงขอพระราชทานพระบรมราชานุญาตทำพระลองทรงพระศพ โดยทำเป็น ลักษณะนำโลงศพสามัญตั้งขึ้น ทาสีขาว ยอดเป็นชั้น จากนั้นต่อมาหลังจากงานเจ้าฟ้าพระองค์นั้น เจ้านายหลายพระองค์ก็ได้ทำลองนอกถวาย เป็นลักษณะชฎาอย่างที่เห็น เป็นพระลองสำหรับพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าฝ่ายวังหลวงครับ จากคุณ : natthaset - [ 24 พ.ย. 51 08:08:25 ]

ความคิดเห็นที่ 47 ขอบคุณครับคุณ navarat c. ที่มาตอบ สำหรับผมนะ  รูปในความเห็นที่ศูนย์(ฝรั่งวาด) กับรูปในความเห็นที่สิบเอ็ด (คุณวาด) ต่างกันเพียงนิดเดียว (อย่างน้อยๆก็ในเรื่อง position ของการนั่ง)  รูปอื่นๆที่คุณเอามาแสดง ​(เช่น ความเห็นที่ห้า เด็กทารก หรือความเห็นที่หก นักกระโดดน้ำ) ที่คุณเอามาประกอบ ก็ไม่ได้ "เหมือน" กับที่คุณวาดในความเห็นที่สิบเอ็ดสักกะนิด  แต่กระนัั้นก็ไม่ได้ต่างกันมาก   อย่างที่ผมบอกการวาดรูปไม่มีทางเหมือนจริงๆไปได้ร้อยเปอร์เซ็น แม้ภาพถ่าย (ย้ำ ภาพถ่าย) ก็ยังไม่ใช่ของจริงและไม่เหมือนของจริง  (คงต้องไปถามเพลโต เจ้าทฤษฏี โลกของแบบ)  มิฉะนั้นจะมีคนพูดได้อย่างไรว่า "ตัวจริงเธอ ไม่เหมือนภาพถ่ายเลย"   หรือแม้แต่เรื่องบันทึกต่างๆ เช่น บันทึกการเสด็จเยือนประเทศนู้นประเทศนี้ ยิ่งแล้วใหญ่  เป็นการเขียนบันทึกจาก "มุมมองไทยๆ"  ซึ่งแน่นอนข้อมูลที่ได้มาก็ต้องบิดเบือนไปบ้างไม่มากก็น้อย  แต่คน(ไทย)หลายๆคนก็ยังคิดว่าคำบันทึกเป็นจริง...ตะบันอ้างกันจังจากบันทึกกรมพระยาดำรงบ้างอะไรบ้าง อย่างนี้ฝรั่งมาอ่านการตีค่าวัฒนธรรมตะวันตกด้วยมุมมองไทยๆ เค้าคงว่าได้เช่นกันว่า คนเขียนเลว จริงไหมครับ... รูปภาพก็เช่นเดียวกัน  ถ้าติดสินจากภาพที่คุณยกมาในความเห็นที่ศูนย์ เทียบกับของคุณวาดแล้ว ฝรั่งทำได้ดีมาก ที่ผมแย้งขึ้นมาก็เพื่อชี้ให้เห็นว่า จริงๆมันไม่จำเป็นต้องพึ่งวาทกรรม "ฝรั่ง"(ผิด) ในการตั้งกระทู้นี้ก็ได้ครับ...และถ้าจะหาอะไรที่มันลอกแบบมาร้อยเปอร์เซ็นต์ มันไม่มีหรอกครับ  เพราะอะไรที่ลอกมาจากของจริง มันก็ไม่เหมือนและไม่ใช่ของจริงอยู่วันยังค่ำ ปล รูปล้อ (caricature) มันก็ "เหมือนจริง" ในระดับหนึ่งนะครับ  ไม่งั้นคนดูจะดูออกได้อย่างไรว่า คนในรูปคือใคร  เพราะจริงๆรูปล้อคือการเอาบางส่วน(ที่เลียนแบบความจริง)มาเน้นย้ำให้ดูใหญ่กว่าเท่านั้นเอง... จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 24 พ.ย. 51 08:40:58 ]

ความคิดเห็นที่ 48 ขอบคุณคุณ Natthaset นะครับ ที่กรุณาทักท้วง สำหรับเรื่องโกศเกราะ จากคุณ : พระนายไวย - [ 24 พ.ย. 51 09:09:30 ]

ความคิดเห็นที่ 49 เรียนคุณ texanprofessor (krisdauw) ผมว่าฝรั่งผิดที่เจตนาในการวาดภาพนั้นออกมาครับ นั่นคือประเด็นหลักที่ควรกล่าวถึง ส่วนท่านั่งเหมือนจริงหรือไม่เหมือนจริง หรือตอนที่ศพอยู่ในโกศผ่านเวลาไปแล้วจะอยู่ในสภาพไหนเรา ๆ ก็คงจะพอคิดกันออกอยู่แล้ว แต่การที่วาดภาพศพคนตายที่เค้าอุตส่าห์เก็บใส่ภาชนะสำหรับศพนั้นแล้ว ผมว่าฝรั่งดี ๆ จะทำไว้เพื่อศึกษาอะไร วาดร่าง ๆ ออกมาน่าจะพอทำความเข้าใจได้อย่างที่จขกท.เค้าวาดให้ดู ทำแบบมีเจตนาอะไรอย่างนี้ มันก็พอจะเรียกว่าฝรั่งเลว ๆ ได้นะครับ จากคุณ : Valar - [ 24 พ.ย. 51 09:17:09 ]

ความคิดเห็นที่ 50 มีประโยชน์มากครับ จากคุณ : คุณเจน - [ 24 พ.ย. 51 09:19:06 ]

ความคิดเห็นที่ 51 คุณtexanprofessorครับ ผมอยากจะให้คุณมองที่แนวความคิด(concept)ของการนำเสนอรูปในแต่ละรูป ทั้งรูปธรรมและนามธรรม ดูอะไร? ก็แล้วแต่ว่าอะไรมันเด่นชัดขณะนั้น รูปที่ผมเขียนหรือนำเสนอ ถ้าดูในด้านนามธรรม จะเห็นความพยายามที่จะศึกษาวิจัยความเป็นไปได้ เอามาเปรียบเทียบให้เห็นที่มาที่ไปของภาพ๑๑ว่าไม่ได้มั่วมา ส่วนในด้านรูปธรรม คุณจะดูว่าเหมือนไม่เหมือนอะไร ผมไม่ว่า หรือแม้หากจะฟันธงว่า ภาพในหน้า๐วาดเหมือน(ของจริง)กว่าหน้า๑๑ ผมก็จะขอแสดงความแปลกใจเท่านั้น แต่ก็จะไม่ต่อว่าหรืองอแง แต่ถ้าคุณมองในด้านนามธรรมแล้วเห็นว่า "ถ้าติดสินจากภาพที่คุณยกมาในความเห็นที่ศูนย์ เทียบกับของคุณวาดแล้ว ฝรั่งทำได้ดีมาก" ผมก็ขอแสดงความเสียใจ การกระทำที่ประกอบไปด้วยอคติ จงใจบิดเบือน เพื่อมุ่งให้ร้ายต่อผู้อื่น โดยไม่คำนึงถึงคุณธรรม ย่อมสมควรถูกประนาม ผมคิดก่อนจะพิมพ์ลงไปแล้วว่าควรใช้คำว่าเลวกับฝรั่งคนนี้ ฉะนั้น "การเขียนบันทึกจาก "มุมมองไทยๆ"  ซึ่งแน่นอนข้อมูลที่ได้มาก็ต้องบิดเบือนไปบ้างไม่มากก็น้อย  แต่คน(ไทย)หลายๆคนก็ยังคิดว่าคำบันทึกเป็นจริง...ตะบันอ้างกันจังจากบันทึกกรมพระยาดำรงบ้างอะไรบ้าง อย่างนี้ฝรั่งมาอ่านการตีค่าวัฒนธรรมตะวันตกด้วยมุมมองไทยๆ เค้าคงว่าได้เช่นกันว่า คนเขียนเลว จริงไหมครับ..." ผมไม่ได้อ่านที่คุณอ้างถึง แต่หากว่าเป็นเหมือนกับย่อหน้าก่อน ก็ จริงครับ แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 51 09:34:27 แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 51 09:33:08 จากคุณ : Navarat.C - [ 24 พ.ย. 51 09:31:06 ]

ความคิดเห็นที่ 52 “ท่านั่งพนมมือเอาแขนลอดเข่ามาพนม” ^ ^ เราทำท่านี้ได้นะคะ ลองแล้ว แหะๆ ขอบคุณสำหรับข้อมูลค่ะ ส่วนคุณ texanprofessor (krisdauw) คือประเด็นที่สำคัญ (ในความเห็นของเรา) ที่จขกท.ต้องการบอกคือ 1.เค้าระบุว่าเป็นคนนั้นคนนี้อย่างชัดเจนเสมือนเห็นด้วยตาตัวเองว่าบุคคลผู้นั้นนั่งอยู่ในท่าดังกล่าว เป็นเช่นนี้ ทั้งที่ในความเป็นจริงแล้ว เขาไม่ได้เห็น แต่ก็ยังจะวาด และส่งสารต่อ พร้อมทั้งสามารถทำให้คนที่เสพข่าวคิดว่า มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ 2.ถ้าเท่าที่อ่าน จขกท.แย้งว่าไม่ได้มีท่านั่งที่เหมือนกับที่ฝรั่งคนนั้นวาดนะคะ คุณไม่เห็นความแตกต่างจริงๆ เหรอ? จริงๆ ง่ะ? ไม่ใช่ว่า "วาดดี" หรือ "ไม่ดี" นะ จากคุณ : สาวไกด์ใจซื่อ - [ 24 พ.ย. 51 09:37:12 ]

ความคิดเห็นที่ 53 คุณสาวไกด์ใจซื่อครับ ท่านั่งพนมมือเอาแขนลอดเข่ามาพนม” เราทำท่านี้ได้นะคะ ลองแล้ว แหะๆ โอ้โห ยินดีด้วยครับ แต่ผมอยากทราบต่ออีกนิด มือที่พนมได้อยู่ระดับไหนครับ ถ้าสูงกว่าเอวขึ้นมา ขาคงจะต้องกางมาก เท้าคงลอยจากพื้น จะเข้าโกศสบายๆได้ไหมเนี่ย แหม ถ้าได้เห็นรูปคงดีนะครับ จากคุณ : Navarat.C - [ 24 พ.ย. 51 09:52:29 ]

ความคิดเห็นที่ 54 เป็นกระทู้ที่สมควรเก็บเข้าคลังเป็นอย่างยิ่งค่ะ.. ขอบคุณสำหรับข้อมูลดี-ดีนะคะ .... จากคุณ : primjang - [ 24 พ.ย. 51 09:57:16 ]

ความคิดเห็นที่ 55 ขอบคุณท่านเจ้าของกระทู้มากครับ สำหรับความรู้ดีๆ ส่วนเรื่องภาพวาดอย่าเอามาเถียงกันเลยดีกว่าครับ เราคนไทยรักกันนะๆๆๆ จากคุณ : จ้องจนปวด - [ 24 พ.ย. 51 10:50:24 ]

ความคิดเห็นที่ 56 เอ่อ คุณสาวไกด์ฯ ครับ  ช่วยอ่านความเห็นของผมให้ดีๆหน่อยครับ...ผมเขียนว่า "ต่างกันเพียงนิดเดียว" (ความเห็นที่สี่สิบเจ็ด)  แต่คุณมาเขียนอ้างถึงความเห็นของผมในความเห็นที่ห้าสิบสองว่า "คุณไม่เห็นความแตกต่างจริงๆ เหรอ? จริงๆ ง่ะ?" ผมเห็นว่า "ต่างเพียงนิดเดียว"  ไม่ใช่ "ไม่เห็นความแตกต่าง" นะครับ  คุณแปลข้อความผมจากขาวเป็นดำเลยนะ  (ต่างกับไม่ต่าง...) อย่างนี้จะพูดให้ได้ไหมว่า คุณสาวไกด์ฯ ก็เป็นตัวอย่างที่เหมือนฝรั่งคนนั้น คือ แปลงสิ่งที่เป็นความจริง กลับให้ผิดพลาดไปได้...(เจตนาหรือไม่เจตนาก็อีกเรื่องนะครับ)  ถ้าคนมาอ่านความเห็นของคุณที่อ้างถึงของผมแล้วพลอยเชื่อไป  ก็ไม่ต่างอะไรจากที่คนอ่านเชื่อรูปฝรั่งคนนั้นใช่ไหมครับ จากตัวอย่างของคุณสาวไกด์ฯ  แสดงให้เห็นแล้วว่า การคาดเคลื่อนของความเป็นจริง ก็เป็นไปได้ทั้งๆที่คุณสาวไกด์ฯ ได้อ่านความเห็นของผมด้วยตาตนเองแล้ว   ดังนั้นเรื่องการวาดรูปของฝรั่งคนนั้นไม่น่าจะน่าแปลกใจถ้ามันผิดเพี้ยนไปบ้าง (เพราะเค้าคงไม่ได้เข้าร่วมทุกเหตุการณ์ เนื่องจากสมัยนั้นคงลิมิตผู้ชมกรรมวิธีให้กับพวกเชื้อพระวงศ์หรือคนทำงานอื่นๆเท่านั้น...) โดยเฉพาะถ้าเราตัดสินฝรั่งคนนั้นด้วยแนวคิดที่อยู่ในยุคนั้นๆ  นั่นคือ ไม่ใช้เกณฑ์ศีลธรรมของปัจจุบันไปตัดสินอดีต  เช่น  ในสมัยนั้น น่าจะเป็นสมัยที่ฝรั่งมองคนตะวันออกว่าเป็นพวก exotic, uncivilized, barbaric (ลองไปอ่าน Edward Said เกี่ยวกับ orientalism ดู) ดังนั้นจึงไม่น่าแปลกใจที่ฝรั่งจะรายงานสิ่งที่ตัวเองได้ยิน ได้พบมา ในรูปอย่างที่เราเห็นในความเห็นที่ศูนย์...  มันก็ไม่ต่างนักจากการที่คนไทย(บางคน)มองคนอีสานว่าบ้านนอก สกปรก ไม่มีความเจริญ (กินกบ กินเขียด กินแมงดานา​ กินหนู ฯลฯ)  มองคนลาวว่าแย่กว่าชาติไทย ฯลฯ อะไรนักหรอกครับ...   ดังนั้นประเพณีการเอาศพไว้ในไห (ในสมัยนั้น) และเอามาตั้งหน้าที่สาธารณะให้คนกราบไหว้  คงถูกมองคล้ายๆกันจากโลกตะวันตก ซึ่งมีวัฒนธรรมต่างไป และคิดว่าตัวเองเป็นศูนย์กลางของวัฒนธรรม   แต่การมองอย่างนี้ในสมัยนั้น มิใช่ว่าคนพวกนี้เลวกว่าหรืออะไรหรอกนะครับ  มันเป็นแค่แนวความคิดการมองโลกในสมัยนั้นที่สมาชิกในสังคมนั้นๆมองคนอื่นเท่านั้นเอง (collective mentality) ดังนั้นถ้าเราเอาบรรทัดฐานของสมัยนั้นตัดสินการกระทำสมัยนั้น ไม่น่าจะแปลได้ว่าฝรั่งคนนี้เลว (จากหลักฐานที่ปรากฎในกระทู้นี้)   อย่างไรก็ดีข้อมูลของคุณ navarat ก็ยังเป็นประโยชน์และน่าสนใจครับ แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 51 10:55:45 จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 24 พ.ย. 51 10:55:04 ]

ความคิดเห็นที่ 57 กระทู้นี่เยี่ยม ลดปัญหาคาใจไปเยอะเลย จากคุณ : polmee - [ 24 พ.ย. 51 11:02:08 ]

ความคิดเห็นที่ 58 มีประโยชน์เหลือหลาย หายคาใจ จากคุณ : คนดีมีคนคุ้ม - [ 24 พ.ย. 51 11:34:58 ]

ความคิดเห็นที่ 59 ขอบคุณ คุณ Navarat C มากครับ เป็นกระทู้ ที่ ดีมาก..ใจกว้าง ก่อให้เกิดการเรียนรู้ร่วมกันครับ... จากคุณ : Dr.Moji - [ 24 พ.ย. 51 11:38:14 ]

ความคิดเห็นที่ 60 ดีจริงที่ไม่เอาเหล็กแหลมเสียบตูด ตายแล้วยังถูกจัดอยู่ในท่าพิลึกอีก น่าสงสารมาก ........แต่ถึงจะเป็น“ท่านั่งพนมมือเอาแขนลอดเข่ามาพนม”ก็เถอะ....... จะว่าไปก็ดีนะที่เด็กในท้องก็นั่งท่าคุดคู้ให้ตัวกลมๆ (จะได้ประหยัดที่ละมั้ง) ไม่งั้นละคุณแม่ตั้งครรภ์ทั้งหลายคงมีทรวดทรงที่ประหลาดมากๆแน่ๆ --------------------------- สรุปว่า ฝรั่งวาด----------ออกแนวท่านั่งยองๆ ไม่พนมมือ จขกท.วาด-------ท่านักกระโดดน้ำ(แต่ต้องหุบขาให้ชิดกันอีก) และพนมมือ .... จากคุณ : คนเรานั้นช่างประหล๊าดประหลาด (decentcitizen) - [ 24 พ.ย. 51 11:58:56 ]

ความคิดเห็นที่ 61 เป็นกระทู้ที่น่าสนใจ ให้ความรู้ใหม่และน่าติดตามมากค่ะ ให้กำลังใจเจ้าของกระทู้นะคะ.. จากคุณ : คุณแม่ใจดี - [ 24 พ.ย. 51 12:02:10 ]

ความคิดเห็นที่ 62 ขอบคุณสำหรับข้อมูลดี ตอนนี้เข้าใจแจ่มแจ้งแล้วค่ะ จากคุณ : pookkiko - [ 24 พ.ย. 51 12:14:18 ]

ความคิดเห็นที่ 63 ถูกสอนมาอย่างผิดๆมาตั้งแต่ประถม -*- จากคุณ : JingleJ - [ 24 พ.ย. 51 12:28:43 ]

ความคิดเห็นที่ 64 ขอยกคำอธิบายภาพหัวกระทู้ จากหนังสือศิลปวัฒนธรรม ปีที่ ๒๙ ฉบับที่ ๔ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๑ ดังนี้ครับ ลายเส้นจำลองลักษณะพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว ทรงพระโกศทองใหญ่ ภายหลังเสด็จสวรรคต ใน พ.ศ. ๒๔๐๙ ภาพนี้อยู่ในหนังสือเดินทางรอบโลก (Voyage Autour du Monde) ของเคาน์โบวัว (Le Comte de Beauvoir) ชาวฝรั่งเศส พิมพ์ที่ปารีสเมื่อ พ.ศ. ๒๔๑๑ (ค.ศ. ๑๘๖๘) ภายหลังการเดินทางรอบโลก โดยแวะเยือนกรุงเทพฯ วันที่ ๑๑-๑๙ มกราคม พ.ศ. ๒๔๐๙  (ค.ศ. ๑๘๖๖) เนื่องจากท่านเคาน์ติดตามราชนิกุลฝรั่งเศส ๓ คนเข้ามา จึงได้รับการต้อนรับจากรัชกาลที่ ๔ เป็นพิเศษ เบื้องหลังภาพเชื่อได้ว่าเป็นพระดำรัสตรัสเล่าโดยรัชกาลที่ ๔ เกี่ยวกับพระราชพิธีพระบรมศพของพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว ที่เพิ่งสวรรคตไปก่อนหน้านั่นไม่นาน ในทัศนะของผู้วาด จึงต้องการถ่ายทอดให้ชาวตะวันตกด้วยกันเห็นว่าธรรมเนียมการบรรจุพระบรมศพใส่ในพระโกศพร้อมด้วยเครื่องราชูปโภคต่าง ๆ คือ พระมหาพิชัยมงกุฎ, พระแสงขรรค์ชัยศรี, ธารพระกรชัยพฤกษ์, พระสังวาล, พระธำมรงค์, ฉลองพระบาทเชิงงอน พร้อมด้วยฉลองพระองค์เต็มยศในท่านั่งยอง ๆ ภายในที่จำกัดตามพระราชประเพณีที่กระทำกันสืบต่อมาแต่โบราณกาล (ภาพและคำอธิบายโดย ไกรฤกษ์ นานา) แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 51 12:46:32 จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 24 พ.ย. 51 12:44:25 ]

ความคิดเห็นที่ 65 สวัสดีค่ะ คุณ texanprofessor (krisdauw) แหม้.. สำหรับเรา ประโยคที่ว่า "ต่างกันเพียงนิดเดียว" มันมีน้ำหนักใกล้เคียงกับการไม่เห็นความแตกต่าง มากกว่าการเห็นว่า "แตกต่าง" นะคะ คือประเด็นของคุณอยู่ที่ว่า ไม่เห็นด้วยกับเจ้าของกระทู้ที่ว่า ว่าฝรั่งคนนั้นว่าเลวหรือเปล่า? เอาเถิดค่ะ เกณฑ์การตัดสินใจว่าอะไรดี อะไรเลว สำหรับคนแต่ละคนย่อมต่างกันอยู่แล้ว เพียงแต่..ดิฉัน (คิดว่า) เข้าใจสิ่งที่เจ้าของกระทู้ต้องการสื่อ ที่ตั้งกระทู้นี้ขึ้นมาน่ะค่ะ แค่นั้นค่ะ จากคุณ : สาวไกด์ใจซื่อ - [ 24 พ.ย. 51 12:46:14 ]

ความคิดเห็นที่ 66 เข้ามาบอกว่า ชอบการนำเสนอข้อมูลของคุณเจ้าของกระทู้มากๆ แต่ขณะเดียวกัน ก็ชอบแนวคิดของ texanprofessor (krisdauw) ด้วยเช่นกัน เพราะนี่มันแนวคิดของนักวิจัยในอุดมคติ ชัดๆ เลย หายากมากๆ ในสมัยนี้ จากคุณ : kanoomtan - [ 24 พ.ย. 51 13:05:28 ]

ความคิดเห็นที่ 67 ไ่ม่มีความรู้เรื่องโกศเท่าไหร่ครับ ทราบแต่เรื่องต้มเนื้อแยกกระดูกเพราะญาติผู้ใหญ่บางท่านเคยปลงศพด้วยวิธีี้นี้ ในต่างจังหวัด กว่าจะมีเตาเผาก็หลังกรุงเทพอยู่หลายปีครับ แต่จังหวัดบ้านผม ไม่ใช่เพิ่งเลิกเมื่อ 40 ปีนี้ล่ะครับ สั้นกว่านั้นน่าจะราวๆ 20-30 ปี ส่วนเรื่องเหล็กแหลมเสียบทวารเคยถกเรื่องนี้กับคุณแม่ครับคุณแม่บอกว่ารับฟังมาจากคุณตานี่เอง เพราะคุณตาเคยไปงานศพพระรูปหนึ่งแต่ไม่ทราบว่าเป็นรูปไหน ซึ่งเรื่องมันนานมากแล้ว น่าจะก่อนปี 2500 ซึ่งคุณตาไม่ได้พูดกับผมเอง แต่พูดกับคุณแม่ เรื่องนี้ผมเลยเถียงกับคุณแม่มาหลายหนแล้วครับเพราะผมไม่เชื่อแต่คุณแม่เชื่อคุณตา ก็เว้นไปแล้วกันครับ ผมยังออกความเห็นไม่ได้ เพราะการที่ศพในโกศช่วงหลัง 2500 ไม่มีเหล็กแหลมแทง ไมไ่ด้หมายความว่าก่อนหน้านั้นจะไม่มี แต่มันไม่มีหลักฐานจะยืนยันด้วยว่ามีหรือไม่มีเพราะปกติเรื่องราวนี้จะไม่น่าจะมีการบันทึกไว้ ส่วนเรื่องการดัดท่าศพก่อนลงนั่งโกศ อาจเป็นไปได้ครับว่ามี เพราะปกติในศพชาวบ้าน บางครั้งท่าตายนั้นศพแข็งตัวมาก สัปเหร่อต้องทำการดัดศพให้อยู่ในท่าพนมมือให้ได้ บางครั้งก็มีการหักแขนครับ อันนี้เรื่องจริงจากปากคุณตาเอง เพราะคุณตาเคยเล่าให้ฟังครับ (คุณตาผมเคยทำหน้าีที่นี้มาก่อน) ช่วงที่ทราบเพราะคุณตาถ่ายทอดวิชาให้กับสัปเหร่อคนหนึ่งครับ ท่านบอกว่าไม่มีการจดบอกปากเปล่าจากความทรงจำว่าต้องทำอย่างไรบ้าง แต่อย่างไรก็ตามผมว่าพิธีกรรมต่างๆ ล้วนเปลี่ยนแปลงไปตามยุคตามสมัยด้วยเหตุผลหลายประการ ความทารุณที่คนในสมัยนี้มอง คนในสมัยโบราณอาจจะไม่ได้มองเช่นนั้นก็ได้ แต่ต้องเลิกปฏิบัติไปเพราะความคิดคนเปลี่ยนไปนี่เอง จากคุณ : รพินทร์ - [ 24 พ.ย. 51 14:11:32 ]

ความคิดเห็นที่ 68 ขอบคุณ จขกท สำหรับความรู้นะครับ เป็นประโยชน์มากๆ ในการอ้างอิงและอธิบายในอนาคตครับ ปล. ผมชอบความเห็นของคุณ texanprofessor (krisdauw) เช่นเดียวกันครับ จากคุณ : ชายชิน - [ 24 พ.ย. 51 14:11:42 ]

ความคิดเห็นที่ 69 ขอบคุณเจ้าของกระทู้ครับ ได้ความรู้มากมายเลย และเป็นประโยชน์อย่างยิ่งครับ เห็นด้วยกับข้อมูลและการวิเคราะห์ของเจ้าของกระทู้ และเห็นด้วยกับแนวคิดของคุณ texanprofessor (krisdauw)  นะครับ ไม่ว่ายังไงผู้อ่านก็ได้ความรู้ครับ จากคุณ : natty_tui - [ 24 พ.ย. 51 15:15:23 ]

ความคิดเห็นที่ 70 แจกกิฟและโหวตจ้า จากคุณ : thezircon (thezircon) - [ 24 พ.ย. 51 16:36:02 ]

ความคิดเห็นที่ 71 เห็นด้วยกับคุณทับศานต์ใจ ความคิดเห็นที่ 43 ว่าน่าจะนั่งพนมมือแบบอ้อมเข่ามากกว่าที่จะพนมมืออยู่ระหว่างช่วงตัวกับหัวเข่า แต่ยังไงก็ขอบคุณ คุณ Navarat.C ค่ะ ที่มีรูปวาดประกอบ ทำให้เข้าใจง่ายขึ้น จากคุณ : MiKi (Sichon) - [ 24 พ.ย. 51 17:08:39 ]

ความคิดเห็นที่ 72 คุณtexanprofessor  ต่อนะครับ “โดยเฉพาะถ้าเราตัดสินฝรั่งคนนั้นด้วยแนวคิดที่อยู่ในยุคนั้นๆ  นั่นคือ ไม่ใช้เกณฑ์ศีลธรรมของปัจจุบันไปตัดสินอดีต  เช่น  ในสมัยนั้น น่าจะเป็นสมัยที่ฝรั่งมองคนตะวันออกว่าเป็นพวก exotic, uncivilized, barbaric (ลองไปอ่าน Edward Said เกี่ยวกับ orientalism ดู) ดังนั้นจึงไม่น่าแปลกใจที่ฝรั่งจะรายงานสิ่งที่ตัวเองได้ยิน ได้พบมา ในรูปอย่างที่เราเห็นในความเห็นที่ศูนย์...  มันก็ไม่ต่างนักจากการที่คนไทย(บางคน)มองคนอีสานว่าบ้านนอก สกปรก ไม่มีความเจริญ (กินกบ กินเขียด กินแมงดานา​ กินหนู ฯลฯ)  มองคนลาวว่าแย่กว่าชาติไทย ฯลฯ อะไรนักหรอกครับ...”  ก็o.k. นะครับ แต่ไม่ว่าฝรั่งหรือไทย ก็มีทั้งดีและเลว ผมเจาะจงฝรั่งที่เขียนภาพ ๐ ว่าเลวเพราะผมดูที่เจตนา ลองดูกันต่อไปนะครับ ฝีมือวาดภาพเหมือนจริงในสมัยนั้น เขาทำกันได้ขนาดไหน ภาพนี้เป็นภาพเครื่องราชกุกธภัณฑ์ที่พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวส่งไปเป็นเครื่องราชบรรณาการแด่พระเจ้านโปเลียนที่สาม แห่งประเทศฝรั่งเศส ตีพิมพ์ในวารสารร่วมสมัย รูปดีๆเกี่ยวกับสยามมีเป็นชุด ถ้าไม่จงใจบิดเบือน มันจะเขียนพระบรมศพออกมาคล้ายๆหัวหน้าโจรสลัดคาริเบียนในนิยายได้อย่างไร จากคุณ : Navarat.C - [ 24 พ.ย. 51 18:13:35 ]

ความคิดเห็นที่ 73 ไหนๆคุณกะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยาก็เอามาเปิดเผย ทั้งๆที่ผมพยายามจะไม่เอ่ยถึงพระนามที่บรรยายอยู่ใต้ภาพว่าเป็น พระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว ทรงพระโกศทองใหญ่ ภายหลังเสด็จสวรรคต ใน พ.ศ. ๒๔๐๙ ลองดูภาพลายเส้นร่วมสมัย ฝรั่งวาด พระบรมสาทิษลักษณ์ พระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว พระมหากษัตริย์พระองค์ที่สองในรัชกาลที่๔ ให้ความรู้สึกที่ดีต่อคนดูใช่ไหมครับ จากคุณ : Navarat.C - [ 24 พ.ย. 51 18:14:20 ]

ความคิดเห็นที่ 74 พระบรมโกศพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว นี่ก็ฝรั่งเศสวาดตีพิมพ์ในหนังสือพิมพ์ก่อนหน้ารูปโน้นหลายเดือน คนวาดรูป๐มันคงต้องเคยเห็นบ้าง แต่มันก็ยังวาดภาพพระบรมศพอยู่ในโอ่ง วางกับพื้น มีข้าราชบริพารโก่งโค้งหมอบกราบอยู่เบื้องหลังได้อย่างไร นี่กระมังที่คุณกับผมเห็นต่าง ผมดูองค์ประกอบทั้งหมดของภาพ ลึกลงไปถึงconcept ของผู้เขียน คุณอาจจะดูเพียงท่าทางว่ามันก็คล้ายกัน มงกุฎก็มี ดาบก็มี ก็ถูกของมันแล้ว แถมลายเส้นยังเหมือนจริงกว่าผมด้วย ไม่เป็นไร ดูกันต่อนะครับ แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 51 18:32:57 จากคุณ : Navarat.C - [ 24 พ.ย. 51 18:15:01 ]

ความคิดเห็นที่ 75 การพูด การเขียนภาพศพบุคคลที่มีตัวตนจริงๆ หรือเขียนเรื่องถึงก็ตาม จะต้องพึงกระทำอย่างระมัดระวัง และให้เกียรติต่อผู้ตาย ยิ่งเป็นบุคคลสำคัญของชาติ จะชาติใดก็ตาม ยิ่งต้องคิดให้มากขึ้น ดูที่ฝรั่งดีๆเขาทำกันนะครับ ข้างล่างนี้คือภาพพระบรมศพพระเจ้านโปเลียนที่สาม ที่เสด็จลี้ภัยไปสวรรคตที่อังกฤษ ตอนนั้นพระเจ้านโปเลียนที่สามก็มีคนในชาติไม่ชอบท่านเยอะ แต่การรายงานข่าว และภาพ ก็มิได้บั่นทอนพระเกียรติลงไปอีก จากคุณ : Navarat.C - [ 24 พ.ย. 51 18:15:42 ]

ความคิดเห็นที่ 76 ภาพชัดๆ พระบรมศพ พระเจ้าแผ่นดินของฝรั่งเศส ให้เปรียบเทียบกับภาพแรกของกระทู้ จากคุณ : Navarat.C - [ 24 พ.ย. 51 18:16:19 ]

ความคิดเห็นที่ 77 นักเขียนคนนี้  มีอคติกับ คนไทย หรือคนตะวันออกอย่างที่คุณว่าไว้มากเกินเลย ผลงานอื่นๆก็เป็นเครื่องยืนยัน ดูมันวาดพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯซิครับ จากคุณ : Navarat.C - [ 24 พ.ย. 51 18:17:06 ]

ความคิดเห็นที่ 78 บิดเบือนไหมครับ  อย่าลืมนะครับ นี่ไม่ใช่ภาพล้อ ไม่ใช่นวนิยายKing and I มันบอกว่าของมันเป็นสารคดี เป้นเรื่องจริง เลวไหมครับ เอาบรรทัดฐานสมัยโน้นหรือสมัยนี้มาตัดสิน ก็ต้องบอกว่าเลว จากคุณ : Navarat.C - [ 24 พ.ย. 51 18:17:57 ]

ความคิดเห็นที่ 79 เห็นด้วยคับ พวกตะวันตก ดูถูกวัฒนธรรมตะวันตกจะตาย อย่างข้าราชสำนักสมัยก่อนต้องหมอบคลาน มันก็มาว่าประเพณีเราว่า หมอบคลานเข้าเฝ้ากันเหมือนสัตว์ นี่ไงคับ ความคิดเเย่ๆของพวกมัน ผมเห็นด้วยกับ คุณ Navarat.C จากคุณ : panard1 - [ 24 พ.ย. 51 18:36:52 ]

ความคิดเห็นที่ 80 คุณMiKi ครับ เอาแขนอ้อมเข่า หรืออยู่ระหว่างเข่า ไม่น่าว่าจะต้องทำอย่างใดอย่างหนึ่งตายตัว น่าจะอยู่ที่ขนาด และสัดส่วนของแต่ละคน ยกเว้นการพนมมือถือดอกบัวและธูปเทียน น่ะครับ ตัวผมลองทำท่าดู จะให้ขาชิดเข่าชิด ก็แสนยากแล้ว ยังต้องเอื้อมแขนไปพนมมืออีก ถ้าต้องเข้าโกศจริง สงสัยสนมพลเรือนคงต้องยอมให้ผมเอาแขนไว้ข้างใน อย่างรูป๑๑ แลกกับการไม่ต้องเอาผมไปแอโรบิคลดมันเปรวลงสักสี่ห้ากิโล งานนี้ตัวใครตัวมันแน่ๆเลยครับ จากคุณ : Navarat.C - [ 24 พ.ย. 51 18:59:10 ]

ความคิดเห็นที่ 81 วาดออกมาอารมณ์แตกต่างอย่างสิ้นเชิงครับ... ถ้าเจ้าของกระทู้ไม่เอ่ยพระนามก็คงคิดว่าภาพเขียนเปรียบให้ฝรั่งดูเล่นๆ อึ้งครับ..... จากคุณ : คุณภาค - [ 24 พ.ย. 51 19:06:05 ]

ความคิดเห็นที่ 82 ขอบคุณเจ้าของกระทู้ค่ะ ได้ความรู้มากมาย แอบลองนั่งแบบ " ท่านั่งพนมมือเอาแขนลอดเข่ามาพนม”  กะเค้าบ้าง ทำได้อยู่ มือจะพนมอยู่ตรงระหว่างอก นิ้วโป้งอยู่ตรงลิ้นปี่พอดี  แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นก็คงขึ้นอยู่กับขนาดสรีระของแต่ละคนอย่างที่จขกท.ว่าแหละค่ะ ปล. รูปวาดของฝรั่ง ถ้าเป็นภาพวาดบรรยายในโกศธรรมดาก็พอรับได้ค่ะ แต่ถ้าเล่นบรรยายชื่อเสียงเรียงนามด้วยนี่  เราก็รู้สึกไม่ดีค่ะ จากคุณ : ยาควัน - [ 24 พ.ย. 51 20:00:08 ]

ความคิดเห็นที่ 83 ผมเอารูปต่อไปนี้มาดูประกอบ (นอกหัวข้อกระทู้ไปบ้าง แต่ก็ relevant topic นะครับ) อันนี้เป็นภาพที่วาดโดย Jan Van de Straet ในศตวรรษที่สิบหก  เป็นดูภาพชัดๆ ใน foreground จะเป็นชายที่แต่งตัว กับหญิงเปลือยอยู่บนเปล  ผู้ชายคืออเมริโก เวสปุชชิ ส่วนหญิงเปลือยคือ ทวีปอเมริกา   จะเห็นได้ว่าผู้ชายมีทุกอย่างครบ  มีดาบ มีลูกโลก มีเข็มทิศ มีไม้กางเขน ทุกอย่างเป็นเครือ่งแสดงให้เห็นถึงสัญลักษณ์ความมีอารยธรรม อำนาจ ความเจริญก้าวหน้า  ส่วนผู้หญิง (ทวีปอเมริกา) ไม่มีอะไรเลย (เปลือย) แสดงให้เห็นถึงความไม่มีอารยธรรม  ป่าเถื่อน  ใกล้ๆหญิงเปลือยจะมีสัตว์"ประหลาด"ๆ ที่บอกไม่ได้ว่าคืออะไร (เพราะเป็นสัตว์ท้องถิ่นที่พบในทวีปใหม่) ถ้ามอง background จะเห็นคนกลุ่มหนึ่ง มองชัดๆนั่งย่างขาคนเสียบไม้ แสดงให้เห็นถึงวัฒนธรรมแบบ cannibalistic   อันนี้เป็นมุมมองยุโรปต่อทวีปและผู้คน native to America    ซึ่งเป็นสมัยเริ่มต้นการมีอาณานิคม จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 24 พ.ย. 51 22:15:07 ]

ความคิดเห็นที่ 84 ส่วนรูปต่อมา เป็นรูปที่ตัดมาจากแผนที่โลก...ส่วนนี้แสดงให้เห็นว่าคนยุโรป "จินตนาการ" หรือ portray คน และลักษณะของคนในโลกใหม่ว่า ป่าเถื่อน ไร้อารยะ... จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 24 พ.ย. 51 22:16:50 ]

ความคิดเห็นที่ 85 รูปสุดท้ายที่ผมจะโชว์ข้างล่าง แสดงให้เห็นถึงการวาดที่(อาจจะ)เกินจริง ถึงวัฒนธรรม ความเป็นอยู่ของคน native american ในโลกใหม่ โดยคนยุโรป...ดูแล้วออกจะหวาดเสียว มีการแหวกอก แหวกท้อง เอาเครื่องในมาต้ม ฯลฯ ที่ผมยกภาพเหล่านี้มาให้ดู  เพราะอยากให้เห็นว่า เรื่องการมองโลก"ใหม่" (นั่นคือ โลกที่เพิ่งค้นพบใหม่) เป็นสถานที่ที่ประกอบไปด้วยผู้คนที่ "ไร้อารยะ" "ป่าเถื่อน" "ไม่มีการศึกษา" และ "ต้องการความช่วยเหลือ"  สรุปง่ายๆเป็นภาระที่คนขาวต้องเข้าไปช่วย (white man's burden)  เป็นเรื่อง"ปรกติ" ในสมัยล่าอาณานิคมจนถึงสมัย imperialism ดังนั้นจึงไม่ "แปลก" ที่คนวาดภาพที่จขกทเอามาโชว์ จะวาดภาพแบบนั้น ซึ่งแสดงให้เห็นถึงความไม่มีอารยะ หรือความ "แปลก" ของวัฒนธรรมไทยในสมัยนั้น (ย้ำว่า ในสมัยนั้น...) คุณลองคิดว่า เอาคนตายมาดัดตัว นั่งชันเข่าในโถ ให้คนกราบไหว้บูชา ไม่ดู"พิลึก"เหรอ (ถ้าไม่เคยได้ยินมาก่อน  และถ้าวัฒนธรรมของคุณเองไม่ได้ทำแบบนี้...)   ถ้าเราเป็นฝรั่งสมัยนู้นก็คงรู้สึกบ้าง (แต่เผอิญมันเป็นของ"เรา" เลยรู้สึกปกติ...) และอย่างรูปภาพที่ผมเอามาโชว์  แสดงให้เห็นว่ามันเป็นความคิดแบบกลุ่ม (collective mentality) ไม่ใช่ว่า ฝรั่งคนนั้นต้องการดูถูกประเทศไทย   แต่เป็นแนวความคิดที่ปรากฎเป็นเรื่องปรกติว่าสังคมอื่นๆนอกจากยุโรป เป็นสังคมไร้อารยะ (ชาวเมกันพื้นเมือง หรือพวกอินคาในเมกาใต้ก็ถูกแสดงและวาดด้วยแนวความคิดเดียวกันนี้)....ฝรั่งทีวาดรูปเหล่านี้เป็นแค่เป็นผลผลิตของแนวความคิดทางการเมือง หรือ ทางอารยธรรม ที่ดำเนินอยู่ในสมัยนั้นเท่านั้นเอง....และแนวคิดเหล่านี้ ไม่ได้ดีหรือชั่วในตัวมันเอง but it's just the way it is...มันจะดีหรือชั่ว ก็ต่อเมื่อเรานำเกณฑ์การตัดสินอื่นๆ ไปตัดสินมันเท่านั้น... การเรียนประวัติศาสตร์(หรือเรียนอะไรก็ตาม)  เราต้องมองเรื่องประวัติศาสตร์อย่างคนภายนอก (outsider) ที่ศึกษาหาข้อเท็จจริงและเรียนรู้จากมันเพื่อนำมาปรับใช้ให้เหมาะสมกับปัจจุบันที่สภาพสังคมเปลี่นแปลงไป  มิใช่การตีค่าว่าดีหรือเลว  แย่หรือไม่แย่โดยนำเกณฑ์วัดที่ต่างกันในเชิงคุณค่าไปทาบทับ...มิเช่นนั้น ประวัติศาสตร์ก็จะเป็นประวัติศาสตร์ที่เรียนไปเพื่อสรรเสริญพวกเดียวกันเอง แต่กดพวกอื่นๆ หรือประวัติศาสตร์ก็เป็นเรื่องที่เขียนขึ้นเพื่อเรียกร้องความเป็นธรรมจากอดีตให้กับตัวเองในปัจจุบัน... ฝากไว้แค่นี้ครับ แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 51 22:36:17 จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 24 พ.ย. 51 22:34:57 ]

ความคิดเห็นที่ 86 เข้ามาดูอีกรอบชอบทั้งข้อมูลของคุณ Navarat.C และคุณ texanprofessor (krisdauw) ครับ ได้อ่านหลายๆท่านไปลองทำท่าโน้นท่านี้ดูบ้าง อ่านแล้วสนุกดีครับ ผมคิดว่าตอนที่หัดทำนี่หลายๆคนคงจะนั่งทำนะครับ  บางท่ามันเลยค่อนข้างยาก แต่ไม่ทราบว่าผมคิดถูกหรือเปล่าที่ว่าตอนที่จัดท่าทางให้ศพนั้นศพน่าจะอยู่ในท่านอนราบธรรมดาเหมือนปกติแล้วค่อยจัดท่าไปตามธรรมเนียม เพราะมันดูง่ายและสะดวกในการกดหรือลงแรงให้อวัยวะต่างแนบชิดกันได้ง่าย หลังจากจัดท่าได้สวยงามแล้วก็ต้องมีการมัดตรึงเอาไว้อีกทีก่อนจะใส่ลงในลองใน เป็นแค่จินตนาการตามที่ควรจะเป็นนะครับ จากคุณ : เป็นกลาง - [ 24 พ.ย. 51 23:01:12 ]

ความคิดเห็นที่ 87 #85 ^ ^ เอ่อ คุณจขกท.เอาภาพในยุคเดียวกันมาเปรียบเทียบให้ดูแล้วไม่ใช่เหรอคะว่าคนที่วาดดีๆก็วาดได้ แล้วถ้าเป็นภาพอย่าง#77นี่มัน...ดูแล้วใน ฐานะคนไทยก็พูดได้อย่างเดียวล่ะค่ะว่า ผู้วาด"วาดเอามัน" ไม่ได้รู้เรื่องเกี่ยวกับเมืองไทยเลย(ดูยังไงก็อาหรับชัดๆ) แต่วาดเอาจากจินตนาการล้วนๆ แล้วถ้าจะให้บอกว่าต่างกับ #83 #84 #85 ยังไง ก็คงต่างกันตรงที่ว่า #83-85 เป็นรูปวาดจากคำบอกเล่าปากต่อปาก ภาพนั้นไม่ได้เห็นกับตาตัวเอง แต่วาดขึ้นจากจินตนาการจากคำบอกเล่า เขาเล่าลือกันว่าโหดร้ายอย่างนั้นป่าเถื่อนอย่างนี้ แต่ในขณะที่รูปใน#0ด้วยคำบรรยายคล้ายว่าเห็นมาด้วยตาตัวเอง (จริงหรือเท็จแค่ไหนดูจาก#77,#78น่าจะพอรู้นะคะ) การวาดขึ้นมาจากคำเล่าลือกับวาดขึ้นมาจากจินตนาการแล้วบอกว่าเป็นเรื่องจริง มันต่างกันยังไง ยังต้องให้อธิบายมั้ยคะ? คงไม่ต้องถึงกับบอกว่าเลวก็ได้ แต่ถ้าเป็นสมัยนี้ก็ใช้คำว่าไร้จรรยาบรรณ ก็คงไม่ผิด (ซึ่งสื่อไร้จรรยาบรรณห้องเฉลิมไทยใช้คำว่าอะไรขนานนามบ้างก็ขอเชิญไปดูบรรดากระทู้แนะนำได้ค่ะ) และการที่สื่อใดก็ตามยอมให้คนที่ไม่รู้อะไรเลยเกี่ยวกับเมืองไทย วาดรูปอย่างใน#77,#78ขึ้นมาได้ มันส่อเจตนาอะไรก็เห็นๆกันอยู่นะคะ ก็ต้องการสื่อให้เห็นว่าประเทศเรามันป่าเถื่อนแบบที่คุณว่านั่นแหละค่ะ ทั้งที่จะเลือกคนมีฝีมือที่รู้เรื่องเมืองไทย วาดภาพที่สะท้อนความงดงามละเอียดอ่อนออกมาก็ได้ แต่เลือกจะไม่ทำ คุณว่ามีจรรยาบรรณหรือเปล่าละคะ แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 51 23:35:19 แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 51 23:33:49 จากคุณ : Ponyo - [ 24 พ.ย. 51 23:28:54 ]

ความคิดเห็นที่ 88 ในที่สุดผมก็ได้ดูภาพวาดพระบรมโกศพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัวสมใจ ภาพนั้นพระเบญจาสูงใหญ่มากทีเดียวครับ องค์จริงคงจะวิจิตรมาก จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 24 พ.ย. 51 23:31:08 ]

ความคิดเห็นที่ 89 แถมครับ ภาพวาดพระเมรุมาศพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว จาก Lippincott's Magazine. Vol. XII, No. 33. December, 1873. http://www.gutenberg.org/files/13770/13770-h/13770-h.htm แก้ไข ดูเหมือนเขาไกรลาส ในพระราชพิธีโสกันต์มากกว่าครับ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ย. 51 12:22:17 จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 24 พ.ย. 51 23:51:12 ]

ความคิดเห็นที่ 90 เนื้อหาน่าสนใจมาก ถ้าสามารถนำไปเสริมในwikiไทยได้ก็ดีสิ ในนั้นรายละเอียดเกี่ยวกับพิธีกรรมไม่ค่อยมี เอาไปรวมไว้ดีๆน่าจะเป็นประโยชน์ได้มาก แต่จะโดนห้ามรึเปล่านะ เรื่องภาพที่ชาวต่างชาติวาดไว้จนทำให้หมางใจกันอยู่ตอนนี้ แม้จะไม่เหมาะสม แต่ส่วนตัวแล้วไม่ได้รู้สึกว่าผู้วาดมีเจตนาหมิ่นท่านด้วยจินตนาการจากคำบอกเล่านะ ทว่ามีอย่างหนึ่งที่ไม่ปรากฏในที่นี้คือข้อความกำกับภาพที่บางทีอาจจะเป็นสาเหตุหลักที่ทำให้ผู้ที่ได้เข้าถึงข้อมูลไม่พอใจเป็นอันมากก็เป็นได้ ข้อความดังกล่าวคงจะถูกห้ามเปิดเผยกับคนไทยแน่นอน แต่เมื่อเห็นภาพเลยสะท้อนถึงข้อความไม่สมควรอันนั้นหรือเปล่า จากคุณ : abstract - [ 25 พ.ย. 51 01:14:13 A:124.122.147.215 X: TicketID:071021 ]

ความคิดเห็นที่ 91 ผมว่าตอนจัดท่าทางพระศพฝรั่งที่วาดรูปคงไม่ได้อยู่ในเหตุการณ์ แม้แต่คนไทยเองบัดนี้ยังสงสัยกันอยู่เลยว่าเค้าเอาศพใส่ลงไปท่าไหน (ถึงได้มีกระทู้นี้ไง) ฝรั่งเองก็พึ่งเข้ามาในเมืองไทยแล้วก็ฟังจากผู้ที่เล่าให้ฟัง ว่าศพนั้น "นั่ง" อยู่ในพระโกศ จะอธิบายอย่างพิศดารให้ฝรั่งฟังก็คงจะไม่เข้าใจอยู่ดี และดูไม่มีเหตุว่าทำไมต้องอธิบายให้ฝรั่งต่างชาติฟังละเอียดละออ ตราบใดที่ไม่ได้เห็นด้วยตาตนเอง (ขนาดเราซึ่งเป็นคนไทยผู้น่าจะรู้ขนบทำเนียมวิธีปฏิบัติเองยังมีกระทู้เรื่องนี้มาไม่รู้กี่รอบแล้ว และยังถกกันอยู่เลย) ถ้าอธิบายละเอียดละออเราคงไม่ต้องมาถกประเด็นเรื่องนี้ด้วยซ้ำ เพราะทุกคนก็คงเข้าใจถูกต้องเป็นแนวทางเดียวกันหมดแล้ว ที่สำคัญเวลาเราอธิบายเรื่องนี้เป็นภาษาอังกฤษเราจะใช้คำว่าอะไรที่มันฟังจะดูดีหล่ะถ้าไม่ใช้คำว่านั่ง (sit) หรือว่าต้องใช้คำว่ามัดแล้วพับเป็นก้อนก่อนใส่ลงในโกศ จะอธิบายแบบไหนให้ฝรั่งเข้าใจอย่างที่เราเข้าใจ แล้วฟังดูดีโดยไม่ดูน่ากลัวในความเข้าใจของฝรั่งมากนัก ฉะนั้นรูปที่เกิดขึ้นก็พอเข้าใจได้ว่าเขาก็คงพยายามทำความเข้าใจ แล้วแปลออกมาเป็นภาพที่ใกล้เคียงทีสุด (เราเองก็คงไม่รู้ใช่ไหมครับว่า คนที่อยู่ในโกศหลังจากเวลาผ่านไป สภาพจะเปลี่ยนไปเป็นอย่างไร) จากคุณ : Kimpu - [ 25 พ.ย. 51 06:30:49 ]

ความคิดเห็นที่ 92 ผมเอาภาพร่วมสมัยมาเปรียบเทียบให้ดูแล้ว ยังไม่เห็นว่าฝรั่งคนที่เขียนรูป ๐ ๗๗ และ ๗๘ บิดเบือนความเป็นจริงตามอคติของตนเองอีกหรือครับ คุณKimpuครับ มันจะเขียนให้ดูดีกว่านี้ก็ได้ถ้ามันอยากทำ แต่มันก็เอาความสะใจของมันมาเป็นเกณฑ์ คนไทย เวลาตายไปแล้วเขาจะเอาดอกไม้ธูปเทียนใส่มือที่จัดให้พนมไว้ เพื่อให้ไปบูชาพระจุฬามณีบนสรวงสวรรค์ พระมหากษัตริย์ก็เช่นเดียวกัน แม้จะถวายพระมหาพิชัยมงกุฎยอดหักทรงพระบรมศพ แต่ก็ไม่มีคฑาศาสตราวุธในพระราชพิธี มันอ้างว่าพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงบอกมันเช่นนั้น แล้วมันก็เขียนรูปออกมาเป็นผีโจรสลัดนั่งเฝ้าสมบัติอยู่ในตุ่ม นี่เป็นประเด็นของผม ไม่ใช่เรื่องคู้เข่า แขนอ้อมแขนลอด คอตรงคอเอียงอะไร ภาพของผมกับภาพของคุณtexanprofessorก็ต่างยุคกันเป็นร้อยปี สมัยตรงกับรัชกาลที่๔นี่ โลกมีอารยะ รู้จักการควรมิควรมากแล้ว แต่คนนอกคอกก็ยังมีอยู่ ผมพยายามแยกแยะนะครับ ถ้านอกคอกในเชิงปัญญา ผมยอมรับเสมอ เพราะคนคิดต่างกันได้ แต่นอกคอกเพราะอคติ ถ้าเก็บอยู่ในใจไม่แสดงออกมาก็คงไม่มีใครว่า แต่หากเสนอออกมาสู่สังคม ก็ต้องโดนวิพากษ์ ขอให้ย้อนกลับไปดูภาพพระมหากษัตริย์ทั้งสองพระองค์ ผมจะไม่ว่ามันเลยถ้ามันจะบรรยายเพียง นี่คือการจัดศพในโกศของสยาม แต่การออกพระนามอย่างเต็มๆ มันเลวเต็มที และเพราะมันเลว มันจึงไม่มีจรรยาบรรณไงครับคุณ Ponyo จากคุณ : Navarat.C - [ 25 พ.ย. 51 08:17:01 ]

ความคิดเห็นที่ 93 อย่าเพิ่งตัดสินอะไรโดยใช้ตัวเองเป็นบรรทัดฐาน เราว่าน่าจะเป็นทางออกที่ ดีกว่านะ เพราะอย่างไรเสีย เราก็ไม่รู้อยู่ดีว่า ฝรั่งคนนั้นเขียนไปเพราะมีคนไทยมา อธิบายให้ฟังตอนวาดหรือว่าเขียนไปเพราะจินตนาการพิเรนทร์ (ที่คุณจขกท. "เห็นว่า" เป็นความคิดแบบ "เลวๆ") มองในอีกมุมหนึ่ง อย่างน้อยการถกกันของคุณ Navarat C. กับคุณ texanprofessor (krisdauw) ก็ได้ให้ความรู้แก่ผู้เข้ามาอ่านได้เยอะแยะทีเดียว เพราะอย่างน้อยก็ยังมีตัวอย่างในด้านที่ตรงกันข้ามให้เห็นเป็นรูปธรรม ในความคิดเห็นของเราไม่มีใครผิดใครถูกในประเด็นนี้ ถ้าหากคุณ จขกท. อยากจะมองว่าการที่ฝรั่งวาดรูปพระโกศในแบบที่ คคห. 0 เป็นเรื่องเลวๆ ก็ มีสิทธิที่จะคิดอย่างนั้น ไม่ผิดอะไร (แต่อย่างไรก็ดี เรายังแอบสงสัยแบบขำๆ ว่า ถ้ารูปในโกศไม่ใช่ สมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัวแล้ว จะมีการตำหนิว่า รูปวาดนั้นเป็น รูปวาด "เลวๆ" หรือไม่?) จากคุณ : waidhaya - [ 25 พ.ย. 51 10:13:32 ]

ความคิดเห็นที่ 94 นำเสนอได้ดีเยี่ยมครับ ขอบคุณมากๆ จากคุณ : ไข่ต้มกะนมอุ่น - [ 25 พ.ย. 51 11:53:11 ]

ความคิดเห็นที่ 95 ศึกษาประวัติศาสตร์ใจต้องกว้างครับ.... สังคมวัฒนธรรมมันต่างกัน...ค่านิยมความเชื่อมันต่างกัน...กาลเวลามันต่างกัน ภาพที่เขียนจากจินตนาการผ่านการบอกเล่าของผู้อื่นมันก็อาจจะผิดเพี้ยนได้บ้าง...เพราะอาจจะไม่ได้เห็นด้วยตาของตนเอง...หรืออาจจะผสมคติความคิดของตนลงไป แต่มันก็มีคุณค่าในฐานะของหลักฐานทางประวัติศาสตร์ชิ้นหนึ่ง ถ้าศึกษาประวัติศาสตร์แล้วต้องมาฟันธงว่าใครเลวใครไม่เลว...ผมว่าไปอ่านประวัติศาสตร์ในตำราเรียนดีกว่าครับ....จะได้ไม่เครียดมาก... จากคุณ : อินทร์นิล - [ 25 พ.ย. 51 14:11:32 ]

ความคิดเห็นที่ 96 คุณ waidhayaครับ ในที่สุดเมื่อต้องตัดสินใจ วิญญูชนก็ตัดสินอะไรๆโดยใช้ตัวเองนั่นแหละเป็นบรรทัดฐานครับ แต่ที่เป็นปัญหาก็คือ แต่ละคนอาจมีบรรทัดฐานต่างกัน "เพราะอย่างไรเสีย เราก็ไม่รู้อยู่ดีว่า ฝรั่งคนนั้นเขียนไปเพราะมีคนไทยมาอธิบายให้ฟังตอนวาดหรือว่าเขียนไปเพราะจินตนาการพิเรนทร์ (ที่คุณจขกท."เห็นว่า" เป็นความคิดแบบ "เลวๆ")" กรุณาอย่าหลงประเด็นนะครับ ผมไม่ได้ตัดสินจากภาพๆเดียว อุตส่าห์เอามาให้ดูตั้งหลายภาพ เพื่อให้คนอ่านเห็นอคติของนายคนนี้ ถ้าจะมีคนไปอธิบายสอนสั่งชี้นิ้วให้ใครเขียนบิดเบือนให้ร้ายคนอื่น ผู้มีจิตสำนึกที่ดี เขาจะไม่ทำตามหรอกครับ (แต่อย่างไรก็ดี เรายังแอบสงสัยแบบขำๆ ว่า ถ้ารูปในโกศไม่ใช่ สมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัวแล้ว จะมีการตำหนิว่า รูปวาดนั้นเป็นรูปวาด "เลวๆ" หรือไม่?) แก้สงสัยให้ครับ รูปวาดนั้นยังเป็นรูปวาด "เลวๆ" อยู่ดี เพราะมันเป็นภาพเหมือนที่ไม่เหมือนจริง (ลองย้อนกลับไปที่ตัวอย่างรูปดีๆที่ผมยกมาให้ดู ถ้าข้องใจ) แต่ถ้าไม่เขียนใต้รูปศพนั้นว่าเป็นใคร ชื่ออะไร คนวาดรูปเลวๆก็ไม่ใช่คนเลว พอเข้าใจไหมครับ คิดต่างได้นะครับ ผมบอกแล้ว คนเราอาจมีบันทัดฐานต่างกัน แก้ไขเมื่อ 25 พ.ย. 51 21:37:22 แก้ไขเมื่อ 25 พ.ย. 51 14:39:00 แก้ไขเมื่อ 25 พ.ย. 51 14:30:26 จากคุณ : Navarat.C - [ 25 พ.ย. 51 14:28:40 ]

ความคิดเห็นที่ 97 คุณ อินทร์นิล ครับ ผมว่าผมกำลังคุยกับหลายๆท่านออกรสอยู่นะครับ ประวัติศาสตร์มั่งไม่ประวัติศาสตร์มั่ง จะให้กลับไปอ่านตำราเรียนเสียแล้ว อย่างนั้นสิครับ น่าจะเครียด จากคุณ : Navarat.C - [ 25 พ.ย. 51 14:38:03 ]

ความคิดเห็นที่ 98 อึมม์... ความจริงผมก็พูดเรื่องจริยธรรม ยกโน่นเปรียบนี่มาให้คูว่าอะไรดี อะไรเลว พอสมควรที่จะพอกันทีได้แล้วเหมือนกัน ขอบคุณครับ จากคุณ : Navarat.C - [ 25 พ.ย. 51 14:53:53 ]

ความคิดเห็นที่ 99 จขกท คงจะมี โทษาคติกับฝรั่งที่เขียนภาพมาก เพราะเรียกเขาว่า มัน อยู่เรื่อย เราดูภาพแล้ว ก็ไม่เห็นว่า จะเสียหาย อะไรตรงไหน ดูรูปแล้ว ก็ไม่เห็นจะเหมือนโจรสลัด เลย คนที่เสียชีวิตแล้ว จะให้ผี่งผาย มีสง่าเหมือนสมัยมีชีวิตได้อย่างไร พระปิ่นเกล้า สวรรคตจาก วัณโรค ก็อาจจะผอม มากก็ได้ เรื่องท่านั่ง เขาอาจจะเขียนผิด แต่เราก็ไม่รู้ว่า เขาได้ยินว่าอย่างไร มีพวกเราสักกี่คนที่จะรู้ว่า นั่งยองๆ ภาษาอังกฤษ คืออะไร คำว่า Squatting อาจจะได้ยินเป็น Sitting ก็ได้ แต่ที่แน่ คือ คนตายแล้ว จะเอามานั่งท่าไหน ก็ต้องดัด ก็ต้องรัด แล้วเอาผ้าขาวห่อ ก็คงห่อทั้งร่าง ถ้าจะเอาคางมาวางตรงจานที่อยู่บนเหล็ก ก็น่าจะลำบากมาก เพราะมีทั้งมือที่พนม และ ขาเข่าขวางอยู่ ภาพของ ร ๔ ที่เขาเขียน ใน คคห ๗๗ เราก็เคยเห็นรูปถ่ายของพระองค์ ทรงพระมาลา คล้ายๆแบบนั้น ภาพถ่ายขาวดำ พระองค์ก็ดูดำ พวกตัวละครก็ดำ พอกหน้าสีขาว ข้างล่าง คือ รูปของ ร ๔ ก็มีเค้า ในรูป ที่เขาเขียนเหมือนกันนะ จากคุณ : ธนิตา - [ 25 พ.ย. 51 16:45:36 ]

ความคิดเห็นที่ 100 ขอบคุณที่ช่วยไขข้อสงสัยที่เราไม่รู้จะไปหาคำตอบได้จากไหน...นอกจากที่นี่ ขอบคุณมากค่ะ จากคุณ : Lady Chinie - [ 25 พ.ย. 51 17:11:36 ]

ความคิดเห็นที่ 101 แวบมาโหวตให้ แล้วก็คุยนิดนึงค่ะ # คห. 93 ถึงในรูปไม่ใช่พระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว แต่อธิบายว่าเป็นขุนนางผู้ใหญ่ท่านหนึ่ง หรือคนไทย หรือเอเชียสักคนหนึ่ง ในฐานะที่คนเรียนศิลปะมา ถึงไม่ได้มากมายอะไร แต่การจัดองค์ประกอบ การสื่อสัญลักษณ์ในภาพ มันสามารถบอกอะไรได้หลาย ๆ อย่าง ว่ารูปที่วาดออกมา เป็นการสื่อเป็นภาพที่บอกเล่าแบบตรงไปตรงมาหรือมีนัยแฝงอย่างอื่นด้วย การบอกเล่าผ่านภาพด้วยอคติ หรือไม่อคติ เราสามารถมองเห็นได้ไม่ยาก ลองดูภาพที่ฝรั่งที่เข้ามาในสมัยอยุธยา วาดภาพคนอยุธยาสมัยนั้นก็ได้ แล้วจะรู้ว่าอารมณ์ในการวาดมันต่างกัน แต่ก็ต้องยอมรับว่า การมองของแต่ละคนก็ไม่เหมือนกันอีกนั่นละ คนวาดคิดอย่างไร เราก็ไม่รู้เหมือนกัน อาจจะมีอะไร หรือไม่คิดอะไรก็ได้ เราอาจจะไม่เข้าใจเจตนาเขา หรือแปลเจตนาเขาผิดไป ก็เป็นไปได้เหมือนกัน ถาม (ความรู้สึกส่วนตัว) ว่า เข้าใจว่าทำไมคนวาดสื่อออกมาแบบนี้ไหม ถ้ามองจากบริบททางสังคม เราเข้าใจ แต่ถ้าถามว่า เหมาะสมหรือไม่ ต่อให้วาดโดยไม่มีอคติ แต่วาดเพื่อจุดประสงค์ทางการตลาด เป็นการเปิดเผยสิ่งที่คนทั่วไปไม่เคยรู้ เพราะเรื่องลึก ๆ ลับ ๆ และดู exotic มาก ๆ ดึงดูดความสนใจของคนได้ มันก็ไม่เหมาะ ทำนองเดียวกับที่เราเคยตำหนิพวกหนังสือพิมพ์ดารา ที่ขายข่าวซุบซิบโดยไม่คำนึงถึงความเสียหาย หรือภาพลักษณ์ของคนอื่น อะไรที่เป็นความจริงแบบครึ่ง ๆ กลาง ๆ มันก็ไม่ดีทั้งนั้นละ เลวไหม ไม่ถึงขนาดนั้น แต่เราขอใช้คำว่า ดูแล้วตงิด ๆ ใจดีกว่า ก็ทำนองเดียวกับที่แกชอบบ่นว่า ไม่ชอบที่พวกฝรั่งดูถูกคนไทยนั่นแหละ (ขอโทษท่านอื่น ๆ ด้วยนะคะ ที่ใช้คำเรียกกันอย่างเป็นส่วนตัวกันไปนิดนึง) เรื่องที่คุณ Navarat C. ยกตัวอย่างเรื่องภาพที่ฝรั่งวาดคนไทย แล้ว คุณ texanprofessor (krisdauw) ก็ยกเรื่องที่คนยุโรปวาดคนโลกใหม่ คิดว่ามีจุดร่วมเหมือนกันอยู่อย่างหนึ่ง คือ การมองภาพของ 'คนอื่น' และวาดภาพของ 'คนอื่น' ด้วยความคิดอย่างคนยุโรป ซึ่งในยุคนั้น ต้องยอมรับว่าอารยธรรมและองค์ความรู้ของเขาสูงมาก จึงไม่แปลกที่เขาจะมองคนอื่น หรือคนในโลกที่เขาไม่รู้จักว่าต่ำกว่า และอาจจะมีเหตุผลทางการเมือง ทางสังคมอื่น ที่ทำให้เขานำเสนอภาพออกมาในลักษณะอย่างนั้น แต่ถ้าเรามองด้วยสายตาของคนยุคปัจจุบัน ซึ่งมองว่าอคติทางชาติพันธุ์ การเหยียดเชื้อชาติเป็นสิ่งที่ผิดหรือไม่ดี ย้อนกลับไปที่คนยุโรปสมัยนั้น ไม่ว่าเขาวาดภาพคนไทยหรือคนโลกใหม่ ก็เป็นภาพที่ทำให้คิดถึงเรื่องการไม่เคารพศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์พอกัน อาจจะเป็นอารมณ์นั้นกระมัง ต้องยอมรับว่า นี่เป็นการมองด้วยสายตาของคนนอกแบบอัตวิสัยด้วยเหมือนกัน ขอบคุณสำหรับข้อมูล แล้วก็มุมมองทั้งสองด้านเลยค่ะ :) แก้ไขเมื่อ 25 พ.ย. 51 17:32:20 จากคุณ : ปิยะรักษ์ - [ 25 พ.ย. 51 17:24:53 ]

ความคิดเห็นที่ 102 คุณ กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยาครับ สงสัยจะมีอะไรผิดหรือเปล่า ภาพของคุณในคคห89 อาจจะเป็นตามที่บรรยายใต้ภาพนี้ จากคุณ : Navarat.C - [ 25 พ.ย. 51 17:32:38 ]

ความคิดเห็นที่ 103 ภาพวาดพระเมรุมาศพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว ในหนังสือพิมพ์ของฝรั่งเศสครับ ส่วนภาพถ่ายที่ของไทยอาจจะมี ผมยังหาไม่เจอ จากคุณ : Navarat.C - [ 25 พ.ย. 51 17:33:33 ]

ความคิดเห็นที่ 104 ได้ความรู้จากกาะทู้นี้มากมายครับ  ผมเห็นด้วยกับคุณ Navarat.C ครับ   นิสัยฝรั่งอวดรู้  ทำตัวเป็นศูนย์กลางแห่งโลก ไม่ใช่มีแต่อดีตหรอกครับ  นิสัยฝรั่งที่ชอบวิจารณ์ประเพณีของชาติอื่นอย่างเสียหาย ด้วยปํญญาที่ด้อย ยังคงมีมาถึงปัจจุบัน ทุกวันนี้ ฝรั่งที่มาเที่ยวเมืองไทยบางคน  ยังเชื่อเป็นตุเป็นตะกับ เรื่อง the king and I ซึ่งล้อเลียนพระราชวงศ์  แต่กลับยกนางแอนนาให้เป็นคนฉลาดล้ำเลิศ เหมือนกระทู้ บีบีซี ในพระราชพิธีพระราชทานเพลิงพระศพสมเด็จพระพี่นางฯ นั่นแหละ  ใครไม่ได้อ่านก็ตามไปดูหน่อย  จะเข้าใจ ความคิดของฝรั่งทีเป็นกบใต้กะลา http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K7212234/K7212234.html หรือแม้ปัจจุบัน   "ทำไมคนฝรั่งมักจะคิดว่าเมืองสยามเป็นเมืองขึ้นของประเทศมันด้วย "    เชิญตามไปอ่านได้ http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K7220973/K7220973.html แก้ไขเมื่อ 25 พ.ย. 51 21:08:01 จากคุณ : Fortunism - [ 25 พ.ย. 51 17:37:49 ]

ความคิดเห็นที่ 105 สุดยอดไปเลยค่ะ อยากรู้มานานแล้ว จากคุณ : Natthanuch1 - [ 25 พ.ย. 51 18:32:42 ]

ความคิดเห็นที่ 106 ดีจริงๆ ค่ะ ไ้ด้ความรู้เพิ่มขึ้นอีกมากมาย จากคุณ : สาวเชียงใหม่ (ihoo_ihoo) - [ 25 พ.ย. 51 20:14:57 ]

ความคิดเห็นที่ 107 ขอบพระคุณทุก ๆ ท่านเป็นอย่างยิ่งที่ท่านได้มีส่วนช่วยเสริมสร้างความรู้ให้แก่สมองน้อย ๆ ของเรา  ขอบพระคุณมาก ๆ จากใจจริงค่ะ จากคุณ : biebie999 - [ 25 พ.ย. 51 20:23:51 ]

ความคิดเห็นที่ 108 ขอบคุณที่นำความรู้มาเผยแพร่ค่ะ จากคุณ : Bralee - [ 25 พ.ย. 51 20:37:09 ]

ความคิดเห็นที่ 109 ภาพใน คห. ๓ เป็นภาพงานพระราชทานเพลิงศพหลวงปู่ศรีจันทร์   วัณณาโภ หรือ พระธรรมวราลังการ อดีตเจ้าคณะจังหวัดเลยฝ่ายธรรมยุติ ครับ จากคุณ : เจ้าคุณวิสุทธิฯ - [ 25 พ.ย. 51 22:16:49 ]

ความคิดเห็นที่ 110 กระทู้ดี ... มีประโยชน์ ...ขอบคุณค่ะ จากคุณ : pounggati - [ 25 พ.ย. 51 22:23:08 ]

ความคิดเห็นที่ 111 ความคิดเห็นที่ 102 คุณ Navarat.C ครับ ภาพพระเมรุมาศสมโภชพระบรมอัฐิฯ ผมก็เคยเห็นครับ แต่ต่างจากภาพที่ผมได้โพสไว้นะครับ ลองดูภาพเปรียบเทียบกันชัด ๆ ครับ แค่ปลียอดก็ต่างกันแล้วครับ องค์แรกเป็นยอดมณฑป องค์หลังยอดปรางค์ครับ ส่วนอื่น ๆ ก็ลองเทียบความแตกต่างดูเองครับ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ย. 51 01:06:58 จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 25 พ.ย. 51 23:28:21 ]

ความคิดเห็นที่ 112 ภาพในความคิดเห็นที่ 103 ผมเคยเห็นภาพนี้แบบเป็นภาพถ่ายครับ แต่ข้อมูลของภาพนั้นเป็นพระเมรุมาศพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ 4 ครับ ภาพนี้คุ้นเคยกันดี พระเมรุมาศพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ 4 จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 25 พ.ย. 51 23:36:34 ]

ความคิดเห็นที่ 113 ส่วนภาพนี้เป็นภาพถ่ายพระเมรุมาศพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวอีกภาพหนึ่งครับ คล้ายภาพในความคิดเห็นที่ 103 ไหมครับ แก้ไขครับ ได้ข้อมูลค่อนข้างแน่ชัดว่า พระเมรุมาศองค์นี้ เป็นพระเมรุมาศพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัวครับ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ย. 51 12:19:54 จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 25 พ.ย. 51 23:38:58 ]

ความคิดเห็นที่ 114 จินตนาการไม่ออกเลยว่าพระเมรุมาศ สมัยรัชกาลที่1-3 จะใหญ่โตอลังการ ในรูปเเบบหรือทรงอะไรคับ ใครพอจะมีภาพวาดพระเมรุมาศในสมัยรัชกาลที่1-3ไหมคับ หรือคำพรรณนาช่วยเอามาเเปะทีคับ ส่วยตัวผมอยากให้รื้อฟิ้นการทำพระเมรุมาศใหญ่เเบบเก่าที่มีเมรุทองข้างในอะคับ วิชาเหล้านี้จะได้ไม่สูญสิ้นไป เเล้วเจ้าเมรุทองข้างในพระเมรุใหญ่ที่ว่านี่ ทำจากอะไรอะคับ ทองจริงๆ ปิดทองคำเปลว กระดาษทอง เป็นทรงอะไร ยังไง ใครพอทราบไหมคับ จากคุณ : panard1 - [ 26 พ.ย. 51 00:43:27 ]

ความคิดเห็นที่ 115 เห็นด้วยกับ จขกท. ครับ... พวกเห่อฝรั่งแบบไม่ลืมหูลืมตา ตอนนี้ได้ดู สารคดีที่สร้างจากข้อมูลที่หมกเม็ดเอาไว้น่าจะตาสว่างได้ (ตอนนี้ค่อย ๆ เปิดเผยออกมาทีละเรื่องแม้แต่เรื่องมนุษย์ต่างดาว) ที่น่าสงสารก็ชาว ฟิลิปปินส์ในเมืองมนิลาที่หลบภัยสงครามเข้าไปอยู่ในป้อมทหารและในโรง พยาบาล แต่ซวยตรงที่ทหารญี่ปุ่นก็ตามเข้าไปหลบอยู่ในนั้นเหมือนกัน อเมริกาถล่มป้อมและโรงพยาบาลด้วยปืนใหญ่เพื่อขจัดทหารญี่ปุ่น ผลคือ ประชาชนชาวฟิลิปปินส์ทั้งเด็กเล็กและหญิงในป้อมและในโรงพยาบาล ตายกว่าแสนคนเป็นเคราะห์ดีของคนไทยนะที่ไม่มีเหตุการณ์อย่างนั้นใน กรุงเทพ ไม่งั้นบางคนคงไม่ได้มาเขียนในกระทู้นี้แน่ ๆ ลักษณะการเผาศพในโกศ เคยเห็นในงานพระราชทานเพลิงศพสมเด็จพระมหาวีรวงศ์ (พิมพ์ ธมฺมธโร) วัดพระศรีมหาธาตุ บางเขนเมื่อ 34 ปีก่อน ลักษณะเหมือนที่ จขกท.เล่าใน คคห. 2 และ 3 ผมอยู่รอจนเสร็จพิธี ยังได้รอรับแบ่งอัฐิของท่านมาด้วย คงจะเป็นการรีบรา (ลา?) ไฟ กระดูกจึงยังมีสีดำไม่ขาวเหมือนที่เคยเห็น สังเกตว่ามีชิ้นส่วนที่เป็นกระโหลกติดมาด้วย ยังเก็บไว้ระลึกถึงท่านอยู่เลยครับ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ย. 51 03:21:34 จากคุณ : satitp - [ 26 พ.ย. 51 03:12:01 ]

ความคิดเห็นที่ 116 ขอบคุณกาทุ้ดีๆแบบนี้ค่ะ จากคุณ : ดาริเมยา - [ 26 พ.ย. 51 09:11:54 ]

ความคิดเห็นที่ 117 คุณกะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยาครับ ภาพของคุณทำเอาผมอึ้งไปพักใหญ่ทีเดียว ต้องไปรื้อหนังสือออกมาดูใหม่ชัดๆ ชัดเจนครับ ภาพเปรียบเทียบใน คคห๑๑๑ เป็นคนละองค์กันแน่นอน  และ ๑๑๓ กับ๑๐๓ก็เป็นองค์เดียวกัน แม้ว่าภาพต้นเป็นรูปเขียนและภาพหลังเป็นรูปถ่าย แต่ใน๑๑๒กับ ๑๑๓ ชีครับอาจจะเป็นคนละองค์ก็ได้ มาช่วยกันสังเกตดูนะครับ อาจยากสักหน่อยเพราะถ่ายคนละมุมกัน  แต่ลองดูสัดส่วนของยอดพระปรางค์ก่อน แก้ไขเมื่อ 26 พ.ย. 51 11:55:33 จากคุณ : Navarat.C - [ 26 พ.ย. 51 09:48:01 ]

ความคิดเห็นที่ 118 ต่อไป  ดูส่วนฐานขององค์ปรางค์ ส่วนที่ถัดขึ้นไปจากหลังคา จากคุณ : Navarat.C - [ 26 พ.ย. 51 09:48:50 ]

ความคิดเห็นที่ 119 นี่เป็นภาพรวมของของส่วนที่พูดมา จากคุณ : Navarat.C - [ 26 พ.ย. 51 09:49:33 ]

ความคิดเห็นที่ 120 ผมอยากจะเรียนว่า พระเมรุมาศสำหรับถวายพระเพลิงพระบรมศพ ที่เรียกว่าเป็นแบบที่สร้างตามโบราณราชประเพณีก่อนที่พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวจะทรงเห็นว่าสิ้นเปลืองเกินไป โปรดให้ปรับเปลี่ยนรูปแบบเสียใหม่นั้น ล้วนแล้วแต่มีรูปแบบและขนาดประมาณนี้ อาจจะตั้งแต่รัชกาลที่หนึ่งซึ่งพยายามจะสืบมรดกวัฒนธรรมจากสมัยกรุงศรีอยุธยาด้วย เราได้เห็นพระเมรุมาศที่มีหลักฐานเป็นรูปถ่ายภาพแรกสุดก็คือ ของสมเด็จพระเทพศิรินทราบรมราชินีในรัชกาลที่๔ ออกพระเมรุในปี๒๔๕๐ ก็คล้ายกับภาพทั้งสองมาก อาจเป็นเหตุให้ผู้บรรยายภาพที่ผ่านๆมาสับสน จากคุณ : Navarat.C - [ 26 พ.ย. 51 09:51:13 ]

ความคิดเห็นที่ 121 ประเด็นสำคัญ ภาพวาดของฝรั่งเศสโดยฝรั่ง “ดีๆ”ชุดที่ผมนำเสนอไปแล้วนั้น ยังมีรูปนี้อีกหนึ่งรูป คือภาพอัญเชิญพระบรมศพจากพระบวรราชวัง(พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติในปัจจุบัน) ขึ้นพระมหาพิชัยราชรถ สู่พระเมรุมาศท้องสนามหลวง  ภาพชุดนี้ตีพิมพ์ในปี ค.ศ. ๑๘๖๗ ตรงกับ พ.ศ.๒๔๑๐ งานถวายพระเพลิงพระบรมศพพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว มีในวันที่๑๗ ก.พ.๒๔๐๙ ก็สมเหตุสมผลเรื่องเวลาอยู่  ฝรั่งเศสชุดนี้ได้เข้าเฝ้าพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวด้วย พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว เสด็จสวรรคตเมื่อ ๖ ก.ค.๒๔๑๑ ถวายพระเพลิงพระบรมศพ ๑๗ มี.ค.๒๔๑๒ หลังการตีพิมพ์ภาพ๑๐๓ข้างต้นถึง ๒ปี ขอบพระคุณคุณกะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยาด้วยครับ ผมไม่เคยดูลึกลงไปขนาดนี้เหมือนกัน ถ้ามีหลักฐานชั้นต้นที่ชัดเจนกว่า กรุณานำมาช่วยกันดูหลายๆคน เพื่อทำความจริงให้ปรากฎนะครับ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ย. 51 11:58:01 จากคุณ : Navarat.C - [ 26 พ.ย. 51 09:55:28 ]

ความคิดเห็นที่ 122 ขออนุญาตแสดงความเห็นนะครับ...รูปในความคิดเห็นที่ 89 ของคุณกระหล่ำปลี...ดูคล้ายจะเป็น "เขาไกรลาส" ในงานพระราชพิธีโสกันต์น่ะครับ สังเกตดูช่วงรัชกาลที่ ๔ มักจะทำพระเมรุเป็นอย่างยอดปรางค์เสียมาก ผิดถูกอย่างไรลองพิจารณาดูนะครับ ขอบคุณครับ จากคุณ : ออกญาศรีราชเดโชชัย (NMkrung) - [ 26 พ.ย. 51 10:00:55 ]

ความคิดเห็นที่ 123 เท่าที่ผมสังเกต คห89 ใจนึงก็เห็นด้วยกับ ออกญาศรีราชเดโชชัยที่ว่าน่าจะเป็นเขาไกรลาศในพระราชพิธีโสกันต์ เเต่อีกใจนึงผมก็ว่าน่าจะเป็น พระเมรุ เพราะเห็นมณฑปเพลิงอยู่บริเวณขวาบนสุดของภาพ ผิดพลาดประการใดให้ผู้รู้มาอธิบายอีกทีครับ จากคุณ : panard1 - [ 26 พ.ย. 51 10:39:18 ]

ความคิดเห็นที่ 124 ขอบคุณครับ จากคุณ : RealWorld - [ 26 พ.ย. 51 10:53:57 ]

ความคิดเห็นที่ 125 ขอบคุณออกญาศรีราชเดโชชัย (NMkrung) ครับ ไปหาดูงานพระราชพิธีโสกันต์ อืม เหมือนกันจริง ๆ ด้วย สงสัยผมจะโดนฝรั่งหลอกเอาแล้วล่ะครับ ต้องขอบอกก่อนว่า ผมไม่มีหนังสือในมือหรอกครับ อาศัยเก็บรูปตามเว็บ ได้มาก็เซฟเก็บไว้ แหล่งอ้างอิงก็เลยไม่แน่นอน อย่างภาพที่เป็นภาพถ่ายในความคิดเห็นที่ 113 นี่เซฟเก็บไว้นานมาก จำไม่ได้จริง ๆ ว่าเอามาจากไหนครับ แต่ภาพในความคิดเห็นที่ 89 เพิ่งได้มาไม่กี่วันครับ ประมาณต้นเดือนนี่เอง ยังพอเสาะหาต้นตอได้อยู่ เลยไปค้นมาให้ครับ จากที่นี่ครับ Lippincott's Magazine. Vol. XII, No. 33. December, 1873. http://www.gutenberg.org/files/13770/13770-h/13770-h.htm แถมภาพเขาไกรลาส พระราชพิธีโสกันต์ เจ้าฟ้ามหาวชิรุณหิศ ในรัชกาลที่ 5 แก้ไขเมื่อ 26 พ.ย. 51 11:25:57 จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 26 พ.ย. 51 11:21:36 ]

ความคิดเห็นที่ 126 ภาพนี้พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ทรงฉายคู่กับสมเด็จเจ้าฟ้ามหาวชิรุณหิศ จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 26 พ.ย. 51 11:23:17 ]

ความคิดเห็นที่ 127 อีกมุมครับ จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 26 พ.ย. 51 11:24:03 ]

ความคิดเห็นที่ 128 ภาพทั้งหมด จาก http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/K2912659/K2912659.html โดยคุณ natthaset จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 26 พ.ย. 51 11:24:58 ]

ความคิดเห็นที่ 129 จากตำนานวังหน้า โดยคุณกัมม์ "...ในเวลาเมื่อพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว ประชวรหนักนั้น  พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวเสด็จขึ้นไปทรงรักษาพยาบาลทั้งกลางวัน กลางคืน  ประชวรมาจนวันอาทิตย์ เดือนยี่ แรม ๖ ค่ำ  พอเป็นวันสุดงานพระราชพิธีโสกันต์พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว  ก็เสด็จสวรรคตที่พระที่นั่งอิศเรศราชานุสรณ์  พระชนมายุได้๕๘ พรรษา การพระศพโปรดฯให้เรียกว่าพระบรมศพ  จัดเหมือนอย่างพระบรมศพสมเด็จพระเจ้าแผ่นดินทุกอย่าง  เว้นแต่มิได้ทรงพระลองเงินกับประกาศให้คนโกนหัวไว้ทุกข์แต่ทีมีสังกัดในพระ บวรราชวัง  เหมือนอย่างกรมพระราชวังบวรฯ  มิได้ให้โกนหัวทั้งแผ่นดิน ครั้น ถึงปีขาล พ.ศ. ๒๔๑๙  โปรดฯให้ทำพระเมรุที่ท้องสนามหลวง  ตามแบบอย่างพระเมรุพระบรมศพสมเด็จพระเจ้าแผ่นดิน  และจัดการแห่พระเมรุพระบรมศพพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว  ทำนองกรมพระราชวังบวรมหาเสนานุรักษ์ ในรัชกาลที่ ๒  แต่เพิ่มเติมพระเกียรติยศพิเศษขึ้นเป็นหลายประการ ปรากฏรายการ งานพระเมรุครั้งนั้นว่า ณ เดือน ๓ ขึ้น ๔ ค่ำ  เชิญพระบรมธาตุแห่แต่พระที่นั่งอิศราวินิจฉัยในพระบวรราชวัง  ออกประตูมหาโภคราช  และประตูบวรยาตราด้านตะวันออก  มาสมโภชที่พระเมรุวันกับคืนหนึ่ง  แห่พระบรมธาตุกลับแล้ว  ถึงเดือน ๓ ขึ้น ๖ ค่ำ เพลาบ่าย ๒ โมง  เชิญพระบรมศพแห่ออกประตูโอภาษพิมานชั้นกลางด้านเหนือ  และประตูพิจิตรเจษฎาด้านตะวันตกพระบวรราชวัง  ไปถึงตำหนักแพ  เชิญพระบรมโกศประดิษฐานเหนือพระแท่นแว่นฟ้าในเรือพระที่นั่งกิ่งไกรสรมุข  แห่ล่องมาประทับที่พระราชวังเดิม  ด้วยพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัวได้เสด็จประทับอยู่ตลอดในรัชกาล ที่ ๓ มีมหรสพสมโภชคืนหนึ่ง  ครั้นเวลาดึกเคลื่อนเรือพระบรมศพมาประทับที่ท่าฉนวนวัดพระเชตุพนฯ  รุ่งขึ้น ขึ้น ๖ ค่ำ เวลาเช้าแห่กระบวนน้อยไปยังที่ตั้งกระบวนใหญ่ที่สนามชัย  เชิญพระบรมโกศขึ้นพระมหาพิชัยราชรถแห่ไปยังพระเมรุมาศ  ทรงบำเพ็ญพระราชกุศลและมีมหรสพสมโภช ๗ วัน  แล้วพระราชทางเพลิงเมื่อขึ้น ๑๔ ค่ำ เดือน ๓  เมื่อเสร็จการสมโภชพระบรมอัฐิแล้ว  โปรดฯให้เชิญไปประดิษฐานไว้ที่พระที่นั่งอิศเรศราชานุสรณ์ที่ในพระบวรราชวัง" จากตรงนี้ น่าจะพออนุมานได้ว่า พระเมรุมาศคงเหมือนอย่างพระมหากษัตริย์ทุกประการ คือเป็นทรงปรางค์ครับ ขอบคุณคุณ Navarat.C ที่ท้วงติงครับ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ย. 51 11:34:09 จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 26 พ.ย. 51 11:31:00 ]

ความคิดเห็นที่ 130 ผมมีเวลาเช้านี้แทนการนั่งเฝ้าข่าวในทีวี เมื่อนั่งอ่านกระทู้แต่ต้นจนจบ ก็เห็นว่าสนุกดี หลายท่านที่ไม่เห็นด้วยกับผม หรือผมไม่เห็นดัวยกับท่าน ก็พยายามหาข้อมูลเหตุผลมาแสดง ตามวิถีของคนในห้องสมุดนี้ โชคดียังไม่มีโรคระบาดหลุดมาจากราชดำเนิน ผมขอขอบพระคุณท่านที่แสดงความเห็นในกระทู้นี้ทุกความเห็นเป็นอย่างยิ่ง สำหรับความคิดเห็นที่ 99 ที่ว่า "จขกท คงจะมีโทษาคติกับฝรั่งที่เขียนภาพมาก เพราะเรียกเขาว่า มัน อยู่เรื่อย" ผมว่าจะปล่อยให้ผ่านไปแล้ว ในเมื่อมีเวลา ผมขอชี้แจงนิดเดียวครับ ประเด็นอื่นๆที่ท่านเห็นต่าง เป็นสิทธิ์ของท่านที่จะแสดงความเห็น ผมเคารพ ผมยอมรับว่า ปฎิกิริยาเมื่อเห็นรูป(นานหลายปีมาแล้ว)มีโทษะจริตเป็นพื้นแน่นอน และก็ตัดสินคนวาดทันทีว่ามันเลว เมื่อผมจะpostเรื่องนี้ในหน้าแรก ก็คิดแล้วคิดอีกในเรื่องภาษาที่เหมาะสม ตัดสินใจการใช้คำว่าฝรั่งเลวๆกับคนวาดก็ตรงกับที่ผมต้องการจะสื่อมากที่สุด เมื่อมีผู้ข้องใจว่าเลวอย่างไร (เชื่อไหมครับ แม้หากผมใช้ ฝรั่งไร้จรรยาบรรณ ก็คงจะมีคนถามอยู่ดีว่าไร้จรรยาบรรณอย่างไร) ผมก็ตอบไป ท่านก็มีเหตุผลแย้งมา ผมก็ย้ำ ยืนเหตุผลของผมไป ไม่ได้บังคับให้ท่านเชื่อ ท่านก็คงไม่คาดหวังให้ผมเลิกคิดว่าคนพวกนี้เป็นคนเลวเหมือนกัน เพราะถ้าผมเปลี่ยนใจเห็นว่าคนที่กระทำเช่นนั้นไม่ใช่คนเลว ต่อจากนี้ ผมก็คงจะกระทำเยี่ยงนั้นได้นะซี เพราะผมก็มีเสรีภาพเหมือนกัน สิ่งแวดล้อมในปัจจุบันในเรื่องเสรีภาพและการควรมิควรก็มิได้เจริญไปด้วยกัน ฝรั่งต้นวัฒนธรรมบูชาเสรีภาพในการแสดงออกก็ไปกันใหญ่แล้ว ผมหลุดไปเจอclipในyou tube ชิ้นหนึ่ง เป็นmusic vedio เอาคนหน้าเหมือนObamaมาร้องเพลงกับHillary แล้วก็ร่วมเพศกันรุนแรงบนเตียงสะใจคนไม่ชอบ คนทำมันต้องมีอคติอย่างยิ่งต่อบุคคลทั้งสอง แต่สังคมมะกันก็ปล่อยให้เป็นอย่างนั้น ถ้ามีคนไปด่าว่าไอ้คนทำ ก็จะมีนักจิตวิทยา สังคมวิทยา มนุษยวิทยาฯลฯ ออกมาช่วยกันแก้ต่าง กลัวจริงๆ ไม่มีใครเห็นความจำเป็นของศีลธรรม คุณธรรม และจริยธรรม บ้างหรืออย่างไร หรือทั้งสามประการนี้ เป็นอารยธรรมที่กำลังจะตายไปจากโลกอันทันสมัยแล้ว คนเราจำเป็นต้องแยกแยะ ถ้าคุณมองไม่เห็นคนเลว คุณจะไม่เห็นคนดีเช่นกัน เมื่อผมเอ่ยถึงคนเลว (ไม่เกี่ยวกับเลวน้อยเลวมาก เลวน้อยเลวมากก็คือเลวนั่นแหละ)ภาษาไทยที่ถูกต้องให้ใช้สรรพนามเรียกมันว่ามัน ไม่ใช่เขา ไม่เกี่ยวกับโทษาคติอะไร ถ้าคุณเห็นว่ามันไม่เลว ก็ใช้คำว่าเขา ก็ถูกต้องของคุณแล้ว อ้อ ย่อหน้าก่อนนี้ ผมไม่ได้ว่ากระทบคุณนะครับ เป็นเพียงคำบ่นของคนที่เริ่มจะแก่แล้ว และเริ่มเห็นไตรลักษณ์ ขอบคุณอีกทีครับ จากคุณ : Navarat.C - [ 26 พ.ย. 51 11:49:16 ]

ความคิดเห็นที่ 131 เพิ่งมีโอกาสไปสังเกตชัด ๆ พระเมรุมาศในคคห 112 และ 113 คนละองค์ครับ สังเกตตรงระดับหลังคาไม่เท่ากันครับ (เส้นสีแดง) จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 26 พ.ย. 51 11:57:25 ]

ความคิดเห็นที่ 132 แถมภาพพระเมรุมาศพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวอีกภาพหนึ่งครับ จากคุณ : กะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา - [ 26 พ.ย. 51 12:05:19 ]

ความคิดเห็นที่ 133 โอ้ว์ ขอบคุณคุณกะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยาอย่างยิ่งครับ ในทีสุดผมก็ได้ภาพถ่ายพระเมรุมาศของพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัวที่แสวงหามานาน สุดยอดครับ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ย. 51 13:25:24 จากคุณ : Navarat.C - [ 26 พ.ย. 51 12:05:47 ]

ความคิดเห็นที่ 134 เข้ามาอีกที ทะลุไปความเห็นที่ 133 ละ... ขอย้อนไปความเห็นของคุณจขกทที่ 130 มุ่งประเด็นที่ตัวอย่างที่คุณยกมา: "ฝรั่งต้นวัฒนธรรมบูชาเสรีภาพในการแสดงออกก็ไปกันใหญ่ แล้ว ผมหลุดไปเจอclipในyou tube ชิ้นหนึ่ง เป็นmusic vedio เอาคนหน้าเหมือนObamaมาร้องเพลงกับHillary แล้วก็ร่วมเพศกันรุนแรงบนเตียงสะใจคนไม่ชอบ คนทำมันต้องมีอคติอย่างยิ่งต่อบุคคลทั้งสอง แต่สังคมมะกันก็ปล่อยให้เป็นอย่างนั้น ถ้ามีคนไปด่าว่าไอ้คนทำ ก็จะมีนักจิตวิทยา สังคมวิทยา มนุษยวิทยาฯลฯ ออกมาช่วยกันแก้ต่าง กลัวจริงๆ ไม่มีใครเห็นความจำเป็นของศีลธรรม คุณธรรม และจริยธรรม บ้างหรืออย่างไร หรือทั้งสามประการนี้ เป็นอารยธรรมที่กำลังจะตายไปจากโลกอันทันสมัยแล้ว" ผมขอ comment ตรง "แต่สังคมมะกันก็ปล่อยให้เป็นอย่างนั้น..."  ผมคิดว่าตรงนี้เป็นการสร้างสถานการณ์ (create a straw man) เพื่อเอามาเป็นเครื่องมือในการสนับสนุนข้ออ้างของตัวเอง... เพราะวีดีโอในยูทูป ไม่ได้เป็นตัวแทน (representative) ของคนอเมริกันทั้งประเทศ  และถ้าคุณลองเดินไปถามคนอเมริกัน  ผมเชื่อมั่นว่าจำนวนสัดส่วนของคนที่ไม่เห็นด้วยต่อเนื้อหาของคลิปและไม่เห็นด้วยกับคนผลิตคลิปจะมีจำนวนมากกว่า  คนที่เห็นด้วยกับคลิปที่คุณกล่าวถึง (หรือทุกคนจะไม่เห็นด้วยกับคลิปดังกล่าวด้วยซ้ำไป) คลิปนั้นอาจจะถูก flag ในด้านความไม่เหมาะสมทางเนื้อหาไม่วันใดก็วันหนึ่ง เป็นเรื่องของเวลา... แต่อย่างไรก็ตาม ถึงแม้คลิปจะไม่ถูกลบ...ผมก็ยังชอบสังคมอเมริกันตรงที่เปิดรับความแตกต่างทางความเห็นทั้งในด้านดีและในด้านเลว (หมายถึงพวกที่ทำเกินเลยไปก็มี เช่น คลิปยูทูปที่คุณพูดถึง)  แต่ในเมื่อสังคมมันเปิดกว้างขนาดนั้น  ก็เป็น "ปรกติ" ที่จะมีสองด้าน คือ ด้านที่สร้างสรรค์สุดๆ กับด้านที่ทำลายสุดๆ  เรื่องนี้มันไม่น่าประหลาดใจ   แต่ที่ผมเห็นดีกับระบบเช่นนี้คือ มันมีกลไกการป้องกันตัวของมันเอง  เช่น  ถ้าระบบมันเปิดรับทุกอย่าง  ระดับการคิดของคนก็ต้องมากขึ้นด้วย  เพราะว่าคนเราก็ต้องเลือกที่จะรับข้อมูลที่มันโถมเข้ามา  และระดับการศึกษาที่มุ่งสร้างให้คนมีวิจารณญาณในการพิจารณาถึงสิ่งที่ถูกสิ่งที่เหมาะสมในสังคมอเมริกัน พวกนี้จะเป็นภูมิคุ้มกันไม่ให้ด้านที่มุ่งทำลายนั้นทำลายความเห็นดีๆอีกด้านลงได้  คลิปดังกล่าว ถึงแม้คนมาเห็น คนที่ดีๆ คิดเป็น เค้าก็มิได้นำพาให้ความสนใจ หรือแม้กระทั่งเหลียวกลับมาดูหรือเก็บไปใส่ใจให้มันรกเล่น...ผลของมันก็จะไม่มีทางมีขึ้นได้...ส่วนคนที่ถูกล้อในคลิป ก็มิได้เสียภาพลักษณ์ หรือเสียหายอะไร เพราะเรื่องมันไร้สาระซะขนาดนั้น ตรงข้ามกับประเทศไทย (Am I making a hasty generalization here?) ที่ติดยึดอยู่กับสิ่งที่สวยๆงามๆ ภาพลักษณ์ที่ดีๆ  ส่วนของที่ไม่งาม เอาไปซุกๆไว้ ซ่อนๆไว้  (แต่ปฎิเสธไม่ได้ว่าความจริงก็คือความจริง)   โดยเฉพาะเรื่องของประวัติศาสตร์ราชวงศ์(ไทย)  ความเห็นไหนไม่ได้เป็นไปตามกระแสหลัก หรือเรื่องไหนเป็นเรื่องที่ไม่ค่อยงาม (แต่เป็นเรื่องจริง) อาจจะโดนลบ โดนเก็บๆ หมกๆ ไว้  เป็นสังคมที่มีทวิมาตรฐานอย่างแท้จริงและชัดเจน...ภายใต้เครื่องมือเช่น กฎหมาย หรือการคว่ำบาตรของสังคม(กระแสหลัก) ในขณะเดียวกันระบบการศึกษาก็ไม่ได้มุ่งสร้างให้คนมีภูมิคุ้มกันในการเลือกที่จะบริโภคข้อมูล (อีกอย่างเพราะข้อมูลมันมีแต่ด้านเดียว คือ ด้านบวก โดยเฉพาะในเรื่องเช่น เรื่องของเจ้านาย)  ทำให้คนยิ่งคิดไม่เป็นขึ้นไปอีก...ผมคิดว่าส่วนหนึ่งที่ทำให้ประเทศอ่อนแอ  คนไม่มีอิสระทางความคิด (ทั้งในด้านดีและไม่ดี) นั้นก็มาจากการเป็นสังคมที่ปิดกั้นอย่างนี้นั่นเอง   ถ้าคุณเชื่อในเรื่องไตรลักษณ์จริง (อย่างที่กล่าวไว้ในท้ายความเห็นที่ร้อยสามสิบ) ก็น่าจะเชื่อว่า ถ้าเรายึดติดตัวตน ยึดติดความมีอยู่ของสรรพสิ่ง (ทั้งๆที่มันควรจะอนิจจัง)  เราก็จะทุกข์เอง...ถ้าเราพยายามที่จะเข้าใจเพื่อนมนุษย์ด้วยกันเอง  มองว่าเค้ามาจากอีกวัฒนธรรมซึ่งมีสภาพแวดล้อมไม่เหมือนกัน และเข้าใจเค้าอย่างที่เค้าเป็น (ไม่ใช่อย่างที่เราอยากให้เค้าเป็น) ก็คงจะให้อภัยเค้าได้ และไม่โกรธไม่เกลียดหรือไม่มีอคติต่อเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน(ที่เห็นไม่ตรงกับเรา หรือที่ไม่ได้เคารพบูชาสิ่งที่เราเคารพอย่างเดียวกัน...) แก้ไขเมื่อ 26 พ.ย. 51 14:04:47 จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 26 พ.ย. 51 14:04:00 ]

ความคิดเห็นที่ 135 เป็นกระทู้ที่ได้ความรู้จริงๆขอบคุณมากๆ เคยทราบจากคนในว่า ถ้าท่านผู้ตายมีร่างกายที่อ้วนใหญ่ สนมพนักงานบางทีก็ต้อง"ยัด" ร่างเข้าไปในโกศลองใน โดยใช้วิธี "ถีบไหล่" (คาดว่าคงต้องไหว้ก่อน) ส่วนเจ้าหน้าที่ที่ได้ร้บทิปจากเจ้าภาพ บางทีเวลาไม่มีคนตาย ก็เอาโกศมาเคาะมั่ง หรือแอบจุดเครื่องทองน้อยมั่ง ปรากฎว่า เดี๋ยวก็มีคนตายทันที จุดปั๊ปตายปุ๊ป เล่าไว้เป็นเกร็ดน่ะ จากคุณ : ฝันราลีห์ - [ 26 พ.ย. 51 14:07:08 ]

ความคิดเห็นที่ 136 ขอบคุณมากๆนะคะสำหรับกระทู้ดีๆแบบนี้ ได้ความรู้มากจริงๆ จากคุณ : sawkitty - [ 26 พ.ย. 51 15:31:43 ]

ความคิดเห็นที่ 137 น่าสนใจมากเลยค่ะ ขอบคุณมากเลย จากคุณ : ช้อนชา - [ 26 พ.ย. 51 15:35:01 ]

ความคิดเห็นที่ 138 คุณtexasprofessorครับ "ถ้าคุณเชื่อในเรื่องไตรลักษณ์จริง ก็น่าจะเชื่อว่า ถ้าเรายึดติดตัวตน ยึดติดความมีอยู่ของสรรพสิ่ง (ทั้งๆที่มันควรจะอนิจจัง)  เราก็จะทุกข์เอง" ถูกต้องครับ "ถ้าเราพยายามที่จะเข้าใจเพื่อนมนุษย์ด้วยกันเอง  มองว่าเค้ามาจากอีกวัฒนธรรมซึ่งมีสภาพแวดล้อมไม่เหมือนกัน และเข้าใจเค้าอย่างที่เค้าเป็น (ไม่ใช่อย่างที่เราอยากให้เค้าเป็น) ก็คงจะให้อภัยเค้าได้ และไม่โกรธไม่เกลียดหรือไม่มีอคติต่อเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน(ที่เห็นไม่ตรงกับเรา หรือที่ไม่ได้เคารพบูชาสิ่งที่เราเคารพอย่างเดียวกัน...)" ก็ใช่อีกละครับ แต่ปัญหาคือ เรายังไม่ใช่พระอริยะไงครับ บุคคลธรรมดาที่ถูกกระทบดัวยเหตุต่างๆ ก็ย่อมหวั่นไหวไปตามนั้น มากหรือน้อย ขึ้นอยู่กับพื้นฐานของจิตใจ ซึ่งบางทีผมก็ใช้คำว่าบรรทัดฐานที่ได้รับการอบรมมา ผมก็ยังเป็นอย่างนี้แหละ เจอคนเลว ก็บอกว่ามันเลว เรื่องให้อภัยเป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ในกระทู้นี้ จำเป็นต้องระบุอย่างนี้ เพราะต้องการให้เป็นอุธาหรณ์แก่อนุชนด้วยว่า ผู้ที่กระทำเยี่ยงนี้คือคนเลว ไม่ใช่มีเสรีภาพแล้วจะไปละเมิดคนอื่นได้ แต่ใครจะเห็นด้วยไม่เห็นด้วยก็สุดแล้วแต่ สิ่งที่คุณว่ามาในส่วนเนื้อหา ผมก็เข้าใจนะ แต่ไม่มีตรงไหนที่ผมบอกว่าอ่เมริกันทั้งชาติเห็นชอบกับclipนั้น ผมบอกว่าคนทำมันเลว และบอกว่าถ้ามีใครไปว่ามันก็จะมีคนออกรับ "การที่ระบบเปิดรับทุกอย่าง  ระดับการคิดของคนก็ต้องมากขึ้นด้วย  เพราะว่าคนเราก็ต้องเลือกที่จะรับข้อมูลที่มันโถมเข้ามา  และระดับการศึกษาที่มุ่งสร้างให้คนมีวิจารณญาณในการพิจารณาถึงสิ่งที่ถูกสิ่งที่เหมาะสมในสังคมอเมริกัน พวกนี้จะเป็นภูมิคุ้มกันไม่ให้ด้านที่มุ่งทำลายนั้นทำลายความเห็นดีๆอีกด้านลงได้"   เฮ้อ...ระดับการศึกษาแค่ไหนละครับ อายุ วุฒิภาวะขนาดไหนละครับที่จะแยกแยะได้ ว่าที่เสพไปสิ่งใดควรจะจะดูดซึมเข้าไว้ในกมลสันดาน คุณแน่ใจหรือว่าพ่อแม่ครูบาอาจารย์จะติดตามอธิบายให้เด็กๆเข้าใจได้ทุกเรื่อง ทุกคน  จริยธรรมของสังคมมนุษย์จะเจริญขึ้นได้อย่างไรหากภาวการณ์เป็นเช่นนั้น "ส่วนคนที่ถูกล้อในคลิป ก็มิได้เสียภาพลักษณ์ หรือเสียหายอะไร เพราะเรื่องมันไร้สาระซะขนาดนั้น" แหะๆ... ผมเคยได้ยินฝ่ายที่กระทำเขามาแล้วก็แก้ตัวอย่างนี้แหละ แต่ฝ่ายถูกกระทำเขาก็มีสิทธิ์ไม่เห็นด้วย ถ้าเขาด่ากลับมาบ้างว่า ไอ้สาระเลว คุณว่าเขามีสิทธิ์ไหม ในกระแสโลกาภิวัฒน์ ประเทศไทยคงไม่อาจต้านอิทธิพลของวัฒนธรรมแตกต่างที่ใหลบ่าผ่านสื่อที่มีเทคโนโลยีที่แรงกว่า  ชาติไทยเราคงต้องมีการปรับตัว ปรับความคิดบ้าง จึงจะอยู่รอด เหมือนยุคสมัยที่ผ่านๆมา แต่ถ้าปรับโดยไม่สามารถแยกแยะได้ว่า อะไรดีควรรับไว้ อะไรเลวควรทิ้งไป ก็จบกัน เราจะแย่กว่ามะกันอีกนะครับ เพราะอย่างน้อยคนมีการศึกษาเขามีเปอร์เซนต์สูงกว่าเรา ถึงศีลธรรมเรื่องดังกล่าวจะเสื่อมลง สังคมของเขาก็คงจะไม่แตกแยกยับเยินเช่นสังคมไทย อย่าเพิ่งให้มันก้าวหน้านักเลยนะครับ เหยียบๆเบรคไว้บ้าง จากคุณ : Navarat.C - [ 26 พ.ย. 51 16:29:43 ]

ความคิดเห็นที่ 139 ได้ความรู้เพิ่มขึ้นมากเลยค่ะ ขอบคุณคุณNavarat.Cนะคะ และก้อภาพ #132 พระเมรุมาศพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวใหญ่โตมากเลยค่ะ เห็นแล้วถึงกับขนลุกเลยค่ะ เป็นบุญตามากที่ได้เห็นขอบคุณคุณกะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยากมากเลยค่ะ จากคุณ : อัยจัง (ไอฝัน) - [ 26 พ.ย. 51 17:21:02 ]

ความคิดเห็นที่ 140 คุณฝันราลีห์ครับ "ส่วนเจ้าหน้าที่ที่ได้ร้บทิปจากเจ้าภาพ บางทีเวลาไม่มีคนตาย ก็เอาโกศมาเคาะมั่ง หรือแอบจุดเครื่องทองน้อยมั่ง ปรากฎว่า เดี๋ยวก็มีคนตายทันที จุดปั๊ปตายปุ๊ป" เพื่อความเป็นธรรมแก่ผู้ถูกพาดพิงนะครับ ศพที่ได้รับพระราชทานบรมราชานุเคราะห์ไม่ว่าระดับใด จะมีหนังสือของสำนักพระราชวังนำส่งด้วยมือถึงเจ้าภาพ สรุปว่าเจ้าภาพไม่ต้องจ่ายอะไร รวมทั้งรางวัลทั้งทางตรงและทางอ้อมให้เจ้าหน้าที่ที่มาปฏิบัติงานด้วย ผมเคยมีประสบการณ์โดยได้รับหนังสือนั้นด้วยตนเอง และตลอดงานก็ไม่มีใครมาเหล่ๆเอียงๆจะรับทรัพย์แบบปากว่าตาขยิบเลยครับ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ย. 51 17:37:19 จากคุณ : Navarat.C - [ 26 พ.ย. 51 17:36:47 ]

ความคิดเห็นที่ 141 เป็นกระทู้ที่ดีมากค่ะ ให้ความรู้และความกระจ่างดีมาก ดิฉันไม่ใช่คนมีความรู้เรื่องนี้สูงมากแต่ศึกษาประวัติศาสตร์มาบ้างเหมือนกัน รู้สึกชื่นชมจขกท.มากๆค่ะแต่มีข้อสงสัยนิดนึงว่ารูปแรกนี่.....ไม่ทราบว่าจขกท.ได้มาอย่างไรน่าจะให้เครดิตแหล่งที่มาซักนิดนึงนะคะว่าได้มาจากที่ไหน หนังสืออะไรของใคร....เป็นแหล่งอ้างอิงเผื่อคนจะตามไปศึกษาต่อค่ะ ปล.มิได้มีเจตนาอื่นแอบแฝงนะคะ ความคิดเห็นล้วนๆ จากคุณ : โปแป้ง (popang) - [ 26 พ.ย. 51 18:03:02 ]

ความคิดเห็นที่ 142 ขอบคุณครับคุณโปแป้ง (popang) ที่ผมไม่ได้อ้างอิงที่มาของภาพต่างๆ เพราะอยากให้อ่านเพลินๆไป ไม่อยากให้เป็นบทความวิชาการ แต่ถ้าใครอยากทราบที่มาที่ไป ก็จะบอก    ในอดีต ผมเห็นรูปแรกนั้นในหนังสือหลายเล่ม จำไม่ได้ ศิลปวัฒนธรรมเล่มหนึ่งละ คุณกะหล่ำปลีลวกกินกับขนมจีนน้ำยา เปิดเผยไว้ว่าเป็นปีที่ ๒๙ ฉบับที่ ๔ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๑ เขียนโดยอาจารย์ไกรฤกษ์ นานา ลองย้อนไปดูความคิดเห็นที่ 64นะครับ ส่วนล่าสุดนี้ ผมเอามาจากหนังสือชื่อ วิกฤติและโอกาสของรัตนโกสินทรืในรอบ๑๕๐ปี จากการค้นคว้าของผู้เขียนคนเดียวกัน สำนักพิมพ์ศิลปวัฒนธรรมผู้พิมพ์จำหน่าย จากคุณ : Navarat.C - [ 26 พ.ย. 51 18:56:08 ]

ความคิดเห็นที่ 143 ขอบคุณจขกท.ค่ะ หนมจีนอยากรู้เรื่องนี้มานานมากๆแล้ว ขอบคุณท่านอื่นๆที่ช่วยอธิบายเพิ่มเติมพร้อมแถมภาพประกอบด้วยค่ะ จากคุณ : หนมจีน - [ 26 พ.ย. 51 19:20:16 A:58.41.178.184 X: TicketID:063710 ]

ความคิดเห็นที่ 144 ขอบคุณ จขกท. ได้ความรู้มากๆเลยค่ะ จากคุณ : uhoo_dolphin - [ 26 พ.ย. 51 22:10:18 ]

ความคิดเห็นที่ 145 ขอบตุณมากครับ จากคุณ : GTW - [ 27 พ.ย. 51 07:40:15 ]

ความคิดเห็นที่ 146 ภาพเดียวกัน คห. 102 ครับ จากคุณ : หนุ่มรัตนะ - [ 27 พ.ย. 51 08:06:56 ]

ความคิดเห็นที่ 147 ได้ความรู้ดีจัง จากคุณ : ขอบคุณมากค่ะ (pumpkin&blackbeauty) - [ 27 พ.ย. 51 08:49:13 ]

ความคิดเห็นที่ 148 RE: 138 นะครับ "แต่ไม่มีตรงไหนที่ผมบอกว่าอ่เมริกันทั้งชาติเห็นชอบกับclipนั้น" ถึงคุณไม่ได้บอกว่า "คนทั้งชาติเห็นชอบกับคลิปนั้น"  แต่คุณก็เหมารวมอยู่ดีว่า"ทั้งหมดของ"สังคมอเมริกันเป็นสังคมที่บูชาเสรีภาพเกินขอบเขต และทั้งสังคมปล่อยเรื่องนี้อย่างไม่ใยดี จากข้อความ: "ฝรั่งต้นวัฒนธรรมบูชาเสรีภาพในการแสดงออกก็ไปกันใหญ่แล้ว...แต่สังคมมะกันก็ปล่อยให้เป็นอย่างนั้น" การใช้คำนามแบบกลุ่ม (collective noun) จะทำให้ผู้อ่านเข้าใจเป็นอื่นได้อย่างไรว่าคุณไม่ได้เหมารวมกลุ่มทั้งสังคม  (เช่น ถ้าผมพูดว่า "คนไทยตาบอด หลงบูชาสถาบัน" อันนี้คุณไม่แปลเหรอครับว่ามันแปลว่า "คนไทยทั้งหมด"??? เนื่องจากผมใช้คำนามแบบกลุ่ม) ส่วนที่คุณถามว่าวุฒิภาวะเท่าใด ฯลฯ หรือเราจะตามอธิบายให้เด็กทุกคนได้หรือไม่  อันนี้ก็ตอบว่าผมคงตอบชี้ชัดไปไม่ได้ (เช่น อายุเจ็ดปี แปดวัน หรือ เราอธิบายให้เด็กได้เจ็ดสิบจุดห้าหนึ่งเปอร์เซนต์ ฯลฯ)    แต่ที่ผมตอบได้คือ เท่าที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ก็ถือว่าประเทศอเมริกาได้ทำสำเร็จในระดับหนึ่ง   ถ้าถามว่าวัดความสำเร็จจากอะไร  ก็คงวัดความสำเร็จจากการเปิดกว้างทางความคิดและการยอมรับความเห็นของคนส่วนใหญ่ (ถึงแม้ส่วนน้อยจะมีการออกมาโวยวาย ป้ายสี หรือด่าทอด้วยคำหยาบคาย)  แต่อย่างน้อยๆก็ไม่เกิดกลียุค...ไม่ว่าคนจะเกลียดบุชกี่คน  ก็ยังไม่เห็นมีใครลุกขึ้นมาปิดสนามบินจนประเทศเป็นอัมพาต สวัสดิการและความปลอดภัยของคนบริสุทธิ์ก็ไม่มีใครรับรองได้ เหมือนอย่างที่เป็นอยู่อย่างปัจจุบันนี้ครับ... อย่างที่ผมเรียนแล้วว่าระบบที่เปิดกว้างให้ทุกอย่างเข้ามาได้ (relatively speaking) มีก็มีกลไกการคัดกรอง ปกป้องสมาชิกของสังคมของมันเองอยู่แล้ว แก้ไขเมื่อ 27 พ.ย. 51 08:59:37 จากคุณ : texanprofessor (krisdauw) - [ 27 พ.ย. 51 08:57:12 ]

ความคิดเห็นที่ 149 เป็นความขัดแย้ง ที่ลงตัวทีเดียวครับ ได้ความรู้มากเลย จากคุณ : QQ_UD555 - [ 27 พ.ย. 51 10:16:52 ]

ความคิดเห็นที่ 150 อ่านแรกๆ คุณ texanprofessor ตีความว่า ที่คุณจขกท.ว่าฝรั่งเลวเพราะ ฝรั่งเลว --> เพราะวาดภาพไม่เหมือน คุณ texanprofessor จึงบอกว่า ฝรั่งไม่เลว --> เพราะเค้าวาดก็คล้ายๆนะ ตามความเข้าใจของเค้าแหละ จริงๆคือ จขกท.ว่า ฝรั่งเลว--> วาดภาพไม่เหมือน(บิดเบือน)โดยไม่ระวัง ลบหลู่พระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว จริงๆแล้ว มันก็ขึ้นอยู่กับว่า"เลว"ในความคิดของใคร จริงอยู่ใครมีสิทธิ์จะคิดจะพูดจะวาดอะไรก็ได้ตามความเข้าใจของตนเอง  แต่ถ้ามาพูดหรือวาดหรือทำอะไรพาดพิงถึงคนที่เราเคารพรัก โดยที่ไม่รู้จริงมันก็น่าจะโกรธอยู่นะ จากคุณ : ~แซลมอนมากิ~ - [ 27 พ.ย. 51 10:46:30 ]

ความคิดเห็นที่ 151 #148 ไปเกินขอบเขตกระทู้ของผมแล้ว เชิญคุณกลับไป K7250329 เถิดครับ บรรยากาศอย่างนี้มันไม่ส่งเสริมให้เกิดปัญญา นอกจากทิษฐิ มานะอัตตา ผมขอถอย จากคุณ : Navarat.C - [ 27 พ.ย. 51 11:48:06 ]

ความคิดเห็นที่ 152 คห .111 ของจริงคงจะงดงามมากๆๆๆๆๆ ฝีมือสุดๆ จากคุณ : หนูน้อยบนยอดเขาอันหนาวเหน็บ - [ 27 พ.ย. 51 12:48:55 ]