ความคิดเห็นที่ 1 ขอแทรกสักหน่อยหนึ่ง ๔. แล้วการออกพระนาม/นาม " สมเด็จพระบรมราชเทวี พระวรราชเทวี พระวรราชชายา พระราชเทวี พระนางเธอ พระอรรคชายาเธอ พระราชชายา เจ้าจอมมารดาแลเจ้าจอม " ในพระมหากษัตริย์องค์ก่อน จะออกพระนาม/นาม ว่าอย่างไร ๕. การออกนามราชทินนาม อันเปนบรรดาศักดิ์ที่ได้รับพระราชทาน เช่น " สมเด็จเจ้าพระยา เจ้าพระยา พระยา หลวง ขุน หมื่น " หรือแม้กระทั่งยศทหาร จะออกนามเปนภาษาอังกฤษว่าอย่างไร * ใคร่รบกวนผู้รู้ช่วยชี้แจ้งแจงข้อสงสัยทุกประการด้วยเถิด ขอขอบพระคุณ จากคุณ : มะเหมียว - [ 6 ธ.ค. 51 13:57:03 A:125.25.84.230 X: TicketID:196276 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ถ้าจำไม่ผิดสำหรับ พระราชชายาเจ้าดารารัศมี จะเป็น HER HIGHNESS PRINCESS DARARASSAME ครับถ้าไม่ถูกรบกวนผู้รู้แก้ไขด้วยนะครับ จากคุณ : เจ้าคำหอม - [ 6 ธ.ค. 51 19:44:06 ]

ความคิดเห็นที่ 3 อันการแปลพระนามเทียบราชวงศ์ไทย กับอังกฤษนี้นั้น พึงเทียบจากพระยศของเจ้านายในฝั่งยุโรปมาก่อนน่ะครับ จะอธิบายให้ง่ายขึ้นก็คือ เรามิได้ทียบตำแหน่งเจ้านายไทยเป็นเจ้าฟ้า พระองค์เจ้าลูกหลวง พระองค์เจ้าหลานหลวง และหม่อมเจ้า แล้วจึงแปลพระยศเป็นอังกฤษ แต่เราแปลจาก His/Her Royal Highness Prince(ss) เทียบกับยศเจ้านายชั้นใดได้ His/Her Highness Prince(ss) เทียบกับยศเจ้านายชั้นใดได้ และ Hi/Hetr Senere Highness Prince(ss) เทียบกับยศเจ้านายชั้นใดได้ ในประเทศอังกฤษนั้น พระอิสริยยศ His/Her Royal Hiness Prince(ss) (HRH) พึงใช้กับเจ้านายลำดับชั้น ลูกหลวง (the monarch's children) และพระราชนัดดาผ่านสายพระราชโอรส (the monarch's grandchildren through male line) ดังนั้น เจ้าฟ้า พระองค์เจ้าลูกหลวง จึงเป็น HRH Prince(ss) ครับ อาจจะมีคำถามว่า ถ้าเช่นนั้นแล้ว ทำไมพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า ซึ่งก็เป็นพระราชนัดดาทางสายพระราชโอรสเหมือนกัน จึงเป็นเพียง HH Prince(ss) นั่นก็เป็นเพราะว่า ธรรมเนียมของยุโรปนั้น ฝ่ายหญิงจะมียศเท่ากับสามีของตนเสมอ ดังนั้นจึงไม่มีกรณีที่พ่อเป็นเจ้า แล้วแม่เป็นไหร่เด็ดขาด (เว้นแต่กรณีการสมรสที่ผิดกฎหมาย) ดังนั้นเจ้านายของยุโรปทุกพระองค์ เมื่อพ่อเป็นเจ้าแล้ว แม่ต้องเป็นเจ้าด้วยเสมอ สำหรับพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า นั้น เป็นพระยศเจ้านายลำดับชั้นพระราชนัดดา อันพระบิดาเป็นสมเด็จเจ้าฟ้า แต่พระมารดามิได้เป็นเจ้า หรือพระบิดาเป็นพระองค์เจ้าลูกหลวง และพระมารดาเป็นพระองค์เจ้าดุจกัน แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น พระยศของพระมารดาก็มิได้เทียบเท่ากับพระองค์เจ้าลูกหลวงอยู่ดี จึงมิได้เป็น Royal Highness ครับ อธิบายง่ายๆ ก็เช่น เมื่อเลดี้ไดอาน่า สเปนเซอร์ สมรสกับเจ้าฟ้าชายชาร์ลส์ เจ้าชายแห่งเวลส์ พระรัชทายาทแห่งอังกฤษ พระองค์ก็ทรงได้รับฐานันดรเป็น "เจ้าฟ้าหญิง เจ้าหญิงแห่งเวลส์" โดยอัตโนมัติ (ไม่ต้องมีพระราชโองการ) ฐานะของเจ้าฟ้าหญิง เจ้าหญิงแห่งเวลส์นั้น ถ้าจะเทียบก็คือ เจ้าฟ้าหญิง แห่งอังกฤษ ทรงดำรงพระฐานันดรศักดิ์เทียบเท่ากับ สมเด็จพระเจ้าลูกเธอ เจ้าฟ้า(หญิง) แอนน์ และสมเด็จพระเจ้าน้องนางเธอ เจ้าฟ้า(หญิง)มากาเร็ต ซึ่งเป็นเจ้าฟ้าตั้งแต่แรกประสูติ และเหนือกว่าเจ้าหญิงอเล็กซานดรา ซึ่งเป็นพระเจ้าวรวงศ์เธอ ตั้งแต่แรกประสูติเช่นกัน ดังนั้น เจ้าชายวิลเลียม และเจ้าชายแฮร์รี่ โดยที่พระบิดา และพระมารดาเป็นเจ้าฟ้าทั้งสองพระองค์ จึงมีพระชาติประสูติเป็น His Royal Highness ครับ การแปลพระนามดังนี้ ทำให้การแปลพระนามเจ้านายต่างชาติเป็นไทยออกจะสับสนอยู่ คือบ่อยครั้งที่แปลกันว่าเจ้าชายวิลเลียม และเจ้าชายแฮร์รี รวมทั้งเจ้าหญิงเบียร์ทริกซ์ เจ้าหญิงอูจีนี (อาจรวมเจมส์ และหลุยส์ด้วย) เมื่อเร็วๆ นี้ที่เจ้าหญิงอเล็กซานดราเสด็จไทย ผมก็ยังอ่านเจอว่า "เจ้าฟ้าหญิงอเล็กซานดรา" ซึ่งทั้งนี้ทั้งนั้นก็เพราะคนแปล แปลตามตัวอักษรโดยละเลยไม่เอาใจใส่ต่อภูมิหลังทางประวัติศาสตร์ ขนบธรรมเนียม ประเพณี และวัฒนธรรมที่แตกต่างกันเลย จากคุณ : ohmygodness - [ 6 ธ.ค. 51 19:46:24 ]

ความคิดเห็นที่ 4 สำหรับเจ้านายที่เป็นพระมเหสีในรัชกาลก่อนๆ นั้น ผมขออนุญาตเรียนชี้แจงว่า ต้องพิจารณาเป็นรายพระองค์ไปครับ กล่าวโดยเฉพาะเจ้าจง เฉพาะพระองค์ท่านเหล่านี้จึงใช้คำว่า Her Majesty Queen ต่อด้วยพระนาม สมเด็จพระอมรินทราบรมราชินี ในรัชกาลที่ ๑ สมเด็จพระศรีสุริเยนทราบรมราชินี ในรัชกาลที่ ๒ สมเด็จพระนางเจ้าโสมนัสวัฒนาวดี ในรัชกาลที่ ๔ สมเด็จพระเทพศิรินทราบรมราชินี ในรัชกาลที่ ๔ สมเด็จพระศรีพัชรินทราบรมราชินีนาถ พระบรมราชชนนี พระพันปีหลวง ในรัชกาลที่ ๖ และ ๗ (สมเด็จพระนางเจ้าเสาวภาผ่องศรี พระบรมราชินีนาถ ในรัชกาลที่ ๕) สมเด็จพระนางเจ้าสุนันทากุมารีรัตน์ พระบรมราชเทวี ในรัชกาลที่ ๕ สมเด็จพระศรีสวรินทิราบรมราชเทวี พระพันวัสสา อัยยิกาเจ้า (สมเด็จพระนางเจ้าสว่างวัฒนา พระบรมราชเทวี ในรัชกาลที่ ๕) สมเด็จพระนางเจ้าสุขุมาลมารศรี พระอัครราชเทวี ในรัชกาลที่ ๕ สมเด็จพระนางเจ้ารำไพพรรณี พระบรมราชินี ในรัชกาลที่ ๗ และถ้าได้เอ่ยถึง Her Majesty the Queen of Thailand จะต้องหมายถึงพระราชินีซึ่งอยู่ในรัชบัลลังก์ตอนนี้ คือสมเด็จพระนางเจ้า(สิริกิติ์) พระบรมราชินีนาถ เท่านั้นครับ เจ้านายฝ่ายในซึ่งเป็นพระมเหสี พระภรรยาเจ้าพระองค์อื่นๆ หาใช้คำว่า Her Majesty Queen ไม่ สมเด็จพระราชชายานารี เจ้าฟ้ากุณฑลทิพยวดี ใช้ว่า Her Royal Highness Princess ตามพระฐานันดรศักดิ์ที่เป็นสมเด็จเจ้าฟ้าชั้นโท พระสัมพันธวงศ์เธอ พระองค์เจ้าพรรณราย ใช้ว่า Her Highness Princess ตามพระฐานันดรศักดิ์ที่เป็นพระองค์เจ้าชั้นหลานหลวง (เทียบชั้นพระวรวงศ์เธอ) พระอัครชายาเธอทั้งสามพระองค์ในรัชกาลที่ ๕ และพระราชชายา เจ้าดารารัศมี ใช้ว่า Her Highness เช่นกัน สำหรับพระมเหสีในพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัวทุกพระองค์ ใช้ว่า Her Royal Highness Princess ครับ เนื่องจากทรงถือว่าเป็นพระบรมวงศ์ คือเทียบชั้นลูกหลวง สำหรับการแปลพระยศเจ้านายวังหน้า วังหลัง ตลอดไปจนบรรดาศักดิ์ขุนนางนั้น ถ้าหากจะอธิบายต่อไป ก็จะยาวมาก และเกรงว่าจะทำให้ จขกท. พาลเบื่อหน่ายไม่อยากอ่านเสียก่อน จึงขออนุญาตเว้นไว้ก่อน แต่ขอให้พึงพิจารณาเทียบว่าเจ้านายในแต่ละชั้นยศของไทย และของฝรั่งนั้น มีธรรมเนียมเหมือน หรือแตกต่างกันอย่างไรด้วย อนึ่ง คุณพระนายไวยได้เคยกรุณาให้คำสั่งสอนผมไว้ว่า การเปรียบเทียบพระยศเจ้านายไทย กับฝรั่งนั้น อาจจะทำไม่ได้ ทั้งนี้ทั้งนั้นทั้งหมดที่กล่าวมานี้ เป็นความเห็นของผมเองล้วนๆ ซึ่งอาจจะผิดพลาดก็ได้ อย่างไรก็ตาม คุณพระนายไวยท่านก็ยังได้กรุณาให้ข้อคิดต่อไปว่า การตอบนั้น แม้จะผิด ก็ยังดีกว่าที่จะไม่ตอบ จึงได้ตอบออกไปดังนี้ ดังนั้นถ้าหากว่าจะมีข้อผิดพลาดพลั้งเผลอไปแต่ประการใด ก็ขอได้โปรดชี้แจงแก้ไขเป็นวิทยาทานให้กับผู้น้อยด้วยเถิดครับ อย่าด่า หรือเป็นแต่เพียงจะแกล้งจับผิดในข้อเล็กๆ น้อยๆ เลยครับ แก้ไขเมื่อ 06 ธ.ค. 51 20:01:06 จากคุณ : ohmygodness - [ 6 ธ.ค. 51 19:59:02 ]

ความคิดเห็นที่ 5 ต้องขอกราบขอบพระคุณคุณ ohmygodness อย่างสูงที่ได้ช่วยเล่าแจ้งแถลงไข อันข้อความข้องใจที่กล่าวไป จึงเปนเหตุให้ได้รู้ความ จากที่ได้อ่านข้อมูลของคุณทำให้ข้าพเจ้าเกิดความกระจ่างอย่างยิ่ง ถึงแม้อ่านไปออกจะสับสนบ้าง แต่เมื่ออ่านหลายๆรอบก็นับว่าเข้าใจได้ดียิ่ง และแม้ว่า ในบางข้อมูลข้าพเจ้าจะเกิดคำถามเล็กๆน้อยๆขึ้น แต่ก็แลเห็นว่า น่าจะเปนคำถามที่ยิบย่อย และดูเบาปัญญาเกินไป จึงจะมิขอถามให้เปนการรำคาญ สำหรับการแปลพระยศฯ ตลอดไปจนบรรดาศักดิ์ขุนนางนั้น หากคุณจะกรุณาช่วยให้ความรู้ ข้าพเจ้ามิได้รู้สึกเบื่อหน่ายแม้แต่น้อย ยังรู้สึกสนใจใคร่รู้เปนอย่างยิ่งเสียอีก ถึงอย่างไรก็อยากกราบขอบพระคุณคุณอีกครั้งหนึ่ง ดังที่คุณกล่าวว่า " โปรดชี้แจงแก้ไขเป็นวิทยาทานให้กับผู้น้อย " เห็นว่าเปนคำถ่อมตัวของผู้ที่รู้ด้วยปัญญาทั้งสิ้น ผู้รู้เปี่ยมด้วยปัญญามักจะถ่อมตัว กว่าผู้ที่มิได้เทียบเท่าเสียอีก * อย่างไร ก็ขอให้คุณช่วยกรุณาให้ความรู้เพิ่มเท่าที่คุณทราบ จะเปนพระคุณอย่างสูงยิ่ง ขอกราบขอพระคุณด้วยความเคารพ จากคุณ : มะเหมียว - [ 6 ธ.ค. 51 20:56:58 A:125.25.244.243 X: TicketID:196276 ]

ความคิดเห็นที่ 6 คุณมะเหมียว, ได้รับคำตอบของคุณมะเหมียวแล้ว รู้สึก "ดีใจ" ครับ ทีได้แบ่งปัน "สิ่งที่รู้" (มิใช่ "ความรู้" นะครับ เพราะเป็นแต่เพียงข้อคิดเห็นของผม) อีกประการหนึ่ง การที่คุณมะเหมียวได้ใช้คำว่า "กราบขอบพระคุณ" นั้น ผมอ่านไป ก็รู้สึกสะดุ้งสะเทือนไปด้วย เพราะเหตุว่า คำนี้นั้นสมควรใช้กับท่านผู้อาวุโส กับผู้น้อยอายุกว่ายี่สิบอย่างกระผม มิบังควรกับคำนี้เลย ได้โปรดอย่าใช้อีกเลยนะครับ แค่ "ขอบคุณ" เฉยๆ ก็ดีใจแล้วครับ ^^ ตอบต่อไปนะครับ ขอสรุปก่อนว่า เจ้านายไทยนั้น สมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ สยามมกุฎราชกุมาร ใช้ว่า His Royal Highness the Crown Prince สมเด็จเจ้าฟ้า พระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้า และพระองค์เจ้าทุกลำดับชั้น นอกจากพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า ใช้ว่า His/Her Royal Highness Prince (ss) พระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า ใช้ว่า His/Her Highness Prince(ss) ***แก้ไขเพิ่มเติมครับ ผมเห็นว่า นอกจากนี้แล้ว พระประพันธวงศ์เธอ พระองค์เ จ้า และพระสัมพันธวงศ์เธอ พระองค์เจ้า ก็เป็น His/Her Highness Prince(ss) เช่นกันครับ และหม่อมเจ้าใช้ว่า His/Her Senere Highness Prince(ss) กล่าวคือ พระองค์เจ้าลูกวังหน้านั้น (หรือที่เรียกกันง่ายๆ ว่า "ลูกเธอวังหน้า") ถือเป็น "พระราชโอรส" หรือ "พระราชธิดา" ในวังหน้า ก็เป็น His/Her Royal Highness Prince(ss) เช่นกัน ***แม้แต่พระราชวรวงศ์เธอ พระโอรสธิดาในกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญ ก็เป็น His/Her Royal Highness นะครับ*** สำหรับบรรดาศักดิ์ขุนนางนั้น ของฝรั่งมีบรรดาศักดิ์สูงสุดคือ Duke ไล่ตามลำดับไปคือ Marquis Earl (Count) Viscount และ Baron ครับ สำหรับเมืองไทยนั้น บรรดาศักดิ์ขุนนางคือ สมเด็จเจ้าพระยา เจ้าพระยา พระยา พระ หลวง ขุน หมื่น ครับ สำหรับการเปรียบเทียบยศขุนนางไทย กับฝรั่งนั้น ได้เคยมีท่านผู้รู้หลายท่าน (โดยเฉพาะคุณพี่ Dr. Pong) ได้ให้ความรู้กับผมไว้เป็นอันมาก แผมได้แถลงถามต่อไปอีกเป็นอันมากเช่นกัน นับว่าอาจจะเป็นประโยชน์แก่ท่นผู้สนใจ ก็ขอลองให้อ่านในคลังกระทู้ในกระทู้ต่อไปนี้ดูครับ http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K7233194/K7233194.html http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K7184248/K7184248.html http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2008/09/K6968935/K6968935.html แก้ไขเมื่อ 07 ธ.ค. 51 21:09:32 จากคุณ : ohmygodness - [ 6 ธ.ค. 51 21:26:46 ]

ความคิดเห็นที่ 7 นอกเสียจาก สยามบรมราชกุมาร แล สยามบรมราชกุมารี จึงเติม " Crown" ผมขอท้วงติงนิดหน่อยนะครับ คาดว่าเจ้าของกระทู้คงทราบดีอยู่แต่อาจพิมพ์ผิดพลาด Crown Prince = สยามมกุฎราชกุมาร Crown Pricess ปัจจุบันไทยยังไม่มีนะครับ ส่วน ตปท.นั้น ก็ มกุฎราชกุมารี สยามบรมราชกุมารี= HRH Princess ครับ จากคุณ : A ARM - [ 7 ธ.ค. 51 13:59:48 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ถ้าเปนดั่งนั้นขอกล่าวคำว่า " ขอบพระคุณ " ก็แล้วกันจ๊ะคำว่า " ขอบคุณ " เหนจะน้อยไป คุณ ohmygodness อายุน้อยกว่ายี่สิบอย่างนั้นหรือ เหนทีจะมิได้ต่างไปกับตัวข้าพเจ้าแม้แต่น้อย พอดีอ่านตามคลังกระทู้ที่คุณกรุณาแนบมาให้ เหนว่าพบได้สองอย่างคือ ๑. เนื้อหา สาระ ข้อมูล ที่บริบูรณ์ด้วยความรู้ เหนทีจะมากเหลือกำลังที่ข้าพเจ้าจักเก็บรวมรวมได้หมด ซึ่งเปนสิ่งที่นับว่าอัศจรรย์ใจที่ได้พบเหน มิเคยนึกมาก่อนเลยว่าจะมี " Royalism " เหลือนับ ๒. คุณ ohmygodness เปนคนที่มีความรู้ รู้จักคิดวิเคราะห์ ถึงแม้อายุจะมิถึงยี่สิบปีก็ตาม ไม่ได้ยอแต่ประการใด แต่ประหลาดใจในความสามารถของคุณ จักกล่าวคำว่า " ขอบพระคุณ " อีกครั้งสำหรับ " สิ่งที่รู้ " ซึ่งเปน " ความรู้ " ของคุณที่ได้แบ่งปันให้ผู้อื่น ขอให้คุณเจริญยิ่งขึ้นด้วยปัญญา แลประการทั้งปวง คุณ A ARM ต้องขอบพระคุณที่ช่วยท้วงติงในข้อผิดพลาด จึงอยากขอทวนความเข้าใจอีกรอบหนึ่ง ในต่างประเทศมีทั้ง Crown Prince และ Crown Princess ซึ่งหมายถึง มกุฏราชกุมาร แล มกุฎราชกุมารี อันหมายถึงผู้ที่มีสิทธิ์ในการสืบราชสันตติวงศ์โดยตรง ส่วน สยามกุฎราชกุมาร แล สยามกุฎราชกุมารี อันจะเหนว่า มีแค่สยามกุฎราชกุมาร เท่านั้นมีมีสิทธิ์ในการสืบราชสันติวงศ์โดยตรง ดังนั้น จึงเทียบได้ดังนี้ สยามมกุฎราชกุมาร = มกุฏราชกุมาร, มกุฏราชกุมารี คือ " Crown " สยามมกุฎราชกุมารี คือ " Her Royal Highness Princess " ผิดพลาดประการใด ขอความกรุณาจากท่านผู้รู้ช่วยแก้ไขด้วยเถิด จากคุณ : มะเหมียว - [ 7 ธ.ค. 51 21:31:03 A:125.25.50.157 X: TicketID:196276 ]

ความคิดเห็นที่ 10 สำหรับเรื่องพระนามของเจ้านาย ผู้ทรงรับรัชทายาทในต่างประเทศนั้น มีหลายพระอิสริยยศต่างๆ กันออกไปครับ ดังเช่น เจ้าชายแห่งเวลส์ เป็นตำแหน่งพระรัชทายาทของบริเตนใหญ่ ไอร์แลนด์เหนือ และประเทศในเครือจักรภพ เจ้าชายแห่งออเรนจ์ ใช้ที่ประเทศเนเธอร์แลนด์ ดยุคแห่งบราบันต์ ใช้ที่ประเทศเบลเยียม ดอฟิน ใช้กับฝรั่งเศสสมัยก่อน ฯลฯ ครับ จะเห็นได้ว่า ผู้ที่จะทรงได้รับการสถาปนาให้เป็นพระรัชทายาททั้งหลายเหล่านี้นั้น เป็นผู้ชายเท่านั้น เพราะส่วนมากกฎมณเทียรบาลของประเทศเหล่านี้ เป็น Salic Law หรือไม่ก็ Eldest Male Preference ซึ่งพระมหากษัตริย์ทรงมีโอกาสที่จะมีพระราชโอรสประสูติเสมอ จึงมิได้มีการตั้งเตรียมตำแหน่งพระรัชทายาทสำหรับราชกุมารีพระองค์ใหญ่ไว้ อย่างไรก็ตาม ดังที่ได้เรียนแล้วว่า เจ้านายในยุโรปนั้น หญิงจะมียศเท่ากับชายเสมอ (ขุนนางผู้ดีมีบรรดาศักดิ์ก็ด้วย) ดังนั้น เราจึงเห็นคำว่า Crown Princess, Princess of Wales, Princess of Orange, Duchess of Barbant หรือ Dauphinee กัน ถ้าหากจะกล่าวให้ถูกต้องเต็มคำ พระอิสริยยศเจ้านายเหล่านี้ต้องใช้ว่า Crown Princess Consort, Princess Consort of Wales, Princess Consort of Orange, Duchess Consort of Brabant หรือ Dauphinee Consort เพื่อแยกพระองค์ท่านเหล้านี้ออกจาก Crown Princess in her own right ครับ อย่างไรก็ตาม ดังทีไ่ด้เรียนแล้วว่า ไม่เคยมีราชนารีพระองค์ใด ได้ทรงดำรงพระอิสริยยศเป็นพระรัชทายาทด้วยพระองค์เองในประเทศเหล่านี้ ดังนั้น จึงไม่มีความจำเป็นต้องใส่คำว่า Consort ลงไปให้ผิดแปลกแตกต่างครับ สำหรับประเทศไทยนั้น แตกต่างกับประเทศในยุโรป กล่าวคือ "ชาย" ไมไ่ด้เท่ากับ "หญิง" ดังที่ในพระราชนิพนธ์พระราชธรรมเนียมฯ ยังได้กล่าวไว้ ความตอนหนึ่งว่า "เมียเจ้าแล้วก็เป็นปรินเซสก็ได้ด้วย  ถ้าเมียที่สมควรจะเป็นปรินเซส  ต้องเอาที่เป็นปรินเซสอยู่เอง  ที่จะเอาไพร่มาเป็นปรินเซสตามผัวนั้นไม่ได้  ถึงเป็นปรินเซสจะเป็นเมียต่างกรม  จะพลอยเป็นกรมตามผัวไม่ได้  ต้องเป็นโดยตัวเอง" ดังนั้น พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า ซึ่งดำรงพระฐานะเป็น พระวรชายาในสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ สยามมกุฎราชกุมาร นั้น มิใช่เจ้าฟ้า และไม่ใช่สยามมกุฎราชกุมารี จะแปลเป็น Crown Princess of Thailand ไม่ได้น่ะครับ ผมขออนุญาตแสดงความเห็นต่อไปในเชิงเปรียบเทียบว่า ถ้าหากพระเจ้าวรวงศ์เธอ พระวรชายาในสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ สยามมกุฎราชกุมาร ได้ทรงเฝ้ารับเสด็จฯ มกุฎราชกุมารี ซึ่งเ ป็นพระชายาใ นมกุฎราชกุมารจากประเทศใด ผมขอสมมติว่าเป็นเจ้าฟ้าหญิงแมรี มกุฎราชกุมารีแห่งเดนมาร์ก พระชายาในเจ้าฟ้าชายเฟดเดอริค มกุฎราชกุมาร แห่งเดนมาร์ก ดังนี้พระองค์จำต้องถอนสายบัวให้ และจะต้องทรงพระดำเนินตามหลังด้วย เพราะ Crown Princess Mary นั้นเป็น "เจ้าฟ้า" ในขณะที่พระวรชายาฯ นั้นเป็น "พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า" เป็นแค่การเปรียบเทียบน่ะครับ จากคุณ : ohmygodness - [ 7 ธ.ค. 51 22:01:15 ]

ความคิดเห็นที่ 11 ไทยไม่มี "สยามมกุฎราชกุมารี" นะครับ คงมีแต่ "สยามบรมราชกุมารี" ซึ่งเทียบได้กับตำแหน่ง "วังหลัง" (ขออนุญาตเน้นตรง "สยาม" ซึ่งหมายถึงเฉพาะประเทศไทยนะครับ) ส่วนตำแหน่ง "สยามมกุฎราชกุมาร" ก็คือ Crown Prince หรือเทียบได้กับ "วังหน้า" ซึ่งก็คือตำแหน่ง "พระรัชทายาท" นั่นเองครับ (เพิ่งทราบจากกระทู้นี้เองว่าคุณ ohmygodness ยังวัยรุ่นอยู่เลย เมื่อเทียบความรู้ของคุณนับว่าน่าทึ่งมากครับ ขอชมเชยจากใจจริง ตอนผมอายุเท่าคุณผมยังไม่รู้เรื่องอะไรเลย) จากคุณ : วศินสุข - [ 7 ธ.ค. 51 22:01:29 ]

ความคิดเห็นที่ 12 ถ้าจะถอดคำว่า Crown Prince ออกเป็นคำๆ และแปลเฉพาะตัว จะแปลได้คือ Crown แปลว่า มงกุฎ หรือ มกุฎ Prince แปลว่า เจ้าชาย หรือในบริบทของไทย ก็จะเรียกว่า ราชกุมาร ผมว่า พระองค์ที่ทรงสร้างคำว่า "มกุฎราชกุมาร" ทรงมีพระอัจริยภาพเป็นอย่างยิ่งนะครับ แต่ไม่ทราบว่า พระองค์ใดที่ทรงเป็นเริ่มใช้คำนี้ วอนท่านผู้รู้ช่วยทีครับ จากคุณ : พระนายไวย - [ 7 ธ.ค. 51 22:19:03 ]

ความคิดเห็นที่ 13 ผมเองก็ได้รับความรู้จากคุณวศินสุขมากมายเช่นกันครับ ต้องขอบพระคุณท่านที่ได้ให้ความกรุณาเสมอมา ขออนุญาตแสดงความคิดเห็นนิดเดียวเท่านั้นครับ เกี่ยกับเรื่องที่ว่าสยามมกุฎราชกุมาร เทียบได้กับกรมพระราชวังบวรสถานมงคล และสยามบรมราชกุมารี เทียบได้กับกรมพระราชวังบวรสถานพิมุข นั้น โดยส่วนตัวของผมแล้ว (ย้ำนะครับ ว่าโดยส่วนตัว) ผมไม่เห็นด้วยเลย เพราะเปรียบเทียบกันไมไ่ด้ ต้องอย่าืลืมนะครับว่า ในสมัยรัชกาลที่ ๕ นั้น ได้ทรงยกเลิก "กรมพระราชวังบวรสถานมงคล" และตั้งตำแหน่ง "มกุฎราชกุมาร" ขึ้นมาแทนที่ ถ้าหากพระอิสริยยศทั้งสองนี้จะเท่าเทียมกันแล้ว จะมีความจำเป็นอะไรที่จะต้องยกเลิก หรือเพียงแต่เปลี่ยนชื่อครับ โดยส่วนตัวแล้ว ผมเห็นว่าตำแหน่ง "กรมพระราชวังบวรสถานมงคล" นั้น เป็น Vice King เลยทีเดียว คือเป็นรองแต่พระมหากษัตริย์เท่านั้น ในขณะที่ "สยามมกุฎราชกุมาร" นั้น เป็นพระรัชทายาท จะขออนุญาตยกเหตุการณ์ในประเทศอังกฤษมาเปรียบเทียบสักเหตุการณ์หนึ่ง ในเวลาที่พระเจ้าจอร์จที่ ๓ ทรงพระประชวร (พระสติวิปลาส) เจ้าฟ้าชายจอร์จ เจ้าชายแห่งเวลส์ ซึ่งทรงรับรัชทายาทอยู่ในขณะนั้น ได้ทรงสำเร็จราชการแทนพระบิดา และได้มีการออกพระนามาภิไธยว่า "เจ้าฟ้าชายผู้ทรงสำเ ร็จราชการ" (His Royal Highness the Prince Regent) แืทนที่จะออกพระนามในฐานะพระรัชทายาทว่า เจ้าชายแห่งเวลส์ (His Royal Highness the Prince of Wales) นั่นก็หมายความอยู่ในตัวแล้วว่า ตำแหน่งผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน นั้น มีพระยศสูงยิ่งกว่า เจ้าชายรัชทายาท ดังนั้น แม้ว่าถ้าหากสยามมกุฎราชกุมารพระองค์ใด จะได้ทรงสำเร็จราชการแผ่นดินก็ตามที พระฐานะก็มิได้ถึงขนาดว่าจะเป็น Vice King นะครับ แม้แต่เรื่องเครื่องอิสริยยศ เครื่องราชูปโภค ตำแหน่งมกุฎราชกุมาร กับตำแหน่งวังหน้า ก็ยังมีความแตกต่างกันอยู่ดี ผมเห็นว่า ถ้าจะพูดอย่างภาษาสามัญให้เข้าใจง่ายที่สุด อาจจะกล่าวว่า "เลิกตำแหน่งวังหน้า และสถาปนามกุฎราชกุมารขึ้นแทน" อีกประการหนึ่งครับ ถ้าหากว่าจะเทียบว่า "มกุฎราชกุมาร" ก็คือ "กรมพระราชวังบวรสถานมงคล" ในคราวที่ทรงสถาปนาสมเด็จพระราชบิดาฯ ขึ้นเป็น "สมเด็จพระมหิตลาธิเบศรอดุลยเดชวิกรม พระบรมราชชนก" นั้น ก็ไม่น่าจะเทียบว่ามีพระอิสริยยศเสมอกับ สมเด็จพระบวรราชเจ้า กรมพระราชวังบวรสถานมงคล อันเป็นตำแหน่งที่ยกเลิกไปแล้วเลย น่าจะเทียบว่าเสมอกับ สยามมกุฎราชกุมาร มากกว่า คนอ่านก็จะเห็นภาพง่ายกว่าด้วย ส่วนกรณีของวังหลัง กับสยามบรมราชกุมารี นั้น ผมเองก็ยังไม่เห็นด้วย ต้องอย่าลืมนะครับว่า ตำแหน่ง "กรมพระราชวังบวรสถานพิมุข" นั้น ทรงมั่นหมายเอาที่การเป็น "เสาหลัก" ในการช่วยรักษาแผ่นดิน มิได้มุ่งหมายในความเป็นพระรัชทายาท และ, ก็เหมือนกับวังหน้า, พระยศนี้ ถ้าจะเทียบก็ต้องเป็น Deputy King คือรองลงไปกว่าวังหน้าอีกเท่านั้น (ในฝ่ายหน้า) ถ้าหากจะเทียบ แล้ว ผมเห็นว่ากรณีที่เหมือนกันคือการที่ทรงสถาปนาเป็นพิเศษ เท่านั้นเอง คือทรงยกย่อง นับถือเป็นพิเศษ มีพระบรมวงศ์อีกพระองค์หนึ่งที่พระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัว ทรงเคารพนับถือมาก คือสมเด็จพระราชปิตุลาบรมพงศาภิมุข เจ้าฟ้าภาณุรังษีสว่างวงศ์ กรมพระยาภาณุพันธุ์วงศ์วรเดช ทรงสถาปนาและพระราชทานศักดินาให้ถึง ๑๐๐๐๐๐ มีพระอิสริยยศอย่างสูง ในสมัยรัชกาลที่ ๖ ก็ได้ทรงสถาปนาสมเด็จพระเจ้าน้องยาเธอสองพระองค์ให้มีคำนำหน้าพระนามวิเศษยิ่งกว่าพระเจ้าน้องยาเธออื่น เป็น "สมเด็จพระอนุชาธิราช" แต่ทั้งสมเด็จพระราชปิตุลา และสมเด็จพระอนุชาธิราชฯ ทั้งสองพระองค์นั้น ก็มิได้ทรงสัปตปฏลเศวตฉัตร มิได้ทรงรับพระบัญชาอย่างกรมพระราชวังหลัง ดังนั้น ผมจึงเห็นว่าตำแหน่ง "สยามบรมราชกุมารี" นั้น เป็นพระอิสริยยศ "เจ้าฟ้า" ที่ทรงยกย่องเป็นพิเศษสำหรับฝ่ายใน น่าจะเทียบกับกรมพระราชวังหลัง คือ "กรมพระราชวังบวรสถานพิมุข" ไม่ได้ครับ ความเห็นนี้ผิดถูกอย่างไร ก็ขอให้ท่านผู้รู้ทั้งหลายได้โปรดชี้แจง หรือแก้ไขให้ด้วยเถิดครับ จากคุณ : ohmygodness - [ 7 ธ.ค. 51 22:25:37 ]

ความคิดเห็นที่ 14 เรียนคุณพระนายไวย ครับ คิดว่าเป็นสมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ นะครับ พระองค์ทรงเป็นผู้ประดิษฐ์คำว่า "มหาราช" อันเทียบมาจากคำว่า The Great ด้วย ไหนๆ ก็ตอบแล้ว ขอขยายความต่อไปด้วยว่า ในเวลาที่สมเด็จพระบรมโอรสาธิราช เจ้าฟ้ามหาวิชุณหิศฯ เสด็จสวรรคตแล้วนั้น พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ได้ทรงสถาปนา สมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอ เจ้าฟ้าวชิราวุธ กรมขุนเทพทวาราวดี เป็น สมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ แทน พร้อมกันนั้น ได้ทรงสถาปนา พระนางเจ้าเสาวภาผ่องศรี พระวรราชเทวี ขึ้นเป็น สมเด็จพระนางเจ้าเสาวภาผ่องศรี พระอัครราชเทวี ซึ่งทำให้มี "อัครมเหสี" ที่เสด็จอยู่สองพระองค์ (พระราชนิยมในชั้นแรกคือ สมเด็จพระนาง...ที่มีคำ "ราชเทวี" ต่อท้าย คือพระอัครมเหสี) ดังนั้น จึงได้ทรงคิดหาตำแหน่งที่จะพระราชทานสถาปนาให้แก่สมเด็จพระนางเจ้าเสาวภาผ่องศรีฯ ให้เชิดชูยิ่งขึ้น แต่ก็ติดขัดว่า "บรมราชเทวี" นั้น สูงศักดิ์ที่สุดแล้ว (ตอนนั้นตำแหน่งพระมเหสีชั้นลูกหลวงมี  บรมราชเทวี อัครราชเทวี วรราชเทวี ราชเทวี และพระนางเธอ) สมเด็จพระมหาสมณเจ้า กรมพระยาปวเรศวริยาลงกรณ์ ได้ทรงประดิษฐ์คำว่า "ราชินี" ขึ้นใช้แทนคำว่า "ราชเทวี" ซึ่งพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ทรงพอพระทัยมาก รับสั่งว่าต่างกันอย่างเห็นได้ชัด ราชินี = ราชาผู้หญิง ราชเทวี = เทวีของพระราชา แปลเองน่ะครับ จากคุณ : ohmygodness - [ 7 ธ.ค. 51 22:36:07 ]

ความคิดเห็นที่ 15 การเปรียบเทียบพระราชอิสริยยศ สมเด็จพระบรมโอรสธิราชฯ สยามมกุฎราชกุมาร และ สมเด็จพระบรมราชกุมารี กับ สมเด็จพระบวรราชเจ้า กรมพระราชวังบวรสถานมงคล (วังหน้า) และกรมพระราชวังบวรสถานพิมุข (วังหลัง) นั้น โดยส่วนตัวมองว่า เป็นการเทียบที่ คำราชาศัพท์ และเครื่องประกอบพระราชอิสริยยศ บางประการ เช่น คำสั่ง พระราชบัณฑูร เป็นคำราชาศัพท์ ที่แปลว่าคำสั่งของทั้งสมเด็จพระบรมโอรสธิราชฯ สยามมกุฎราชกุมาร และสมเด็จพระบวรราชเจ้า กรมพระราชวังบวรสถานมงคล (ยกเว้นพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่ ที่รัชกาลที่ 4 ทรงโปรดให้ใช้คำว่า "พระบวรราชโองการ") พระราชบัญชา เป็นคำราชาศัพท์ ที่แปลว่าคำสั่งของทั้งสมเด็จพระบรมราชกุมารี และกรมพระราชวังบวรสถานพิมุข  โดยในคำประกาศพระบรมราชโองการสถาปนาพระราชอิสริยยศ สมเด็จพระเทพรัตน์ มีอยู่ช่วงหนึ่งที่ว่า ให้ทรงรับพระราชบัญชา และพระสัปฏปฎลเศวตฉัตร เช่นเดียวกัน กับพระราชอิสริยยศของสมเด็จพระมหิตลาธิเบศฯ และสมเด็จพระราชปิตุลาบรมพงศาภิมุข ที่ทรงได้รับการสถาปนา ให้มีศักดินา ๑๐๐๐๐๐ เสมอด้วยสมเด็จพระบวรราชเจ้า กรมพระราชวังบวรสถานมงคล ก็เป็นเพียงการยกย่อง ให้เสมอด้วย เท่านั้น สำหรับพระราชอิสริยยศ สมเด็จพระบรมโอรสธิราชฯ สยามมกุฎราชกุมาร โดยส่วนตัวผมมองว่า เสมอด้วย สมเด็จพระบวรราชเจ้าทุกประการ อาจจะเว้นเสีย การเป็น Vice King กับ รัชทายาท ย่อมมีหน้าที่ ศักดิ์และสิทธิที่ต่าง กัน ตามที่คุณ OhMyGodness เรียนไว้ด้านบน จากคุณ : พระนายไวย - [ 7 ธ.ค. 51 22:46:03 ]

ความคิดเห็นที่ 16 ก่อนอื่นต้องขอ " กราบขอบพระคุณ " และ " ขอบพระคุณ " ทุกท่านสำหรับความคิดเห็นในกระทู้ของข้าพเจ้า ซึ่งข้าพเจ้ามีความปิติยินดียิ่งที่กระทู้ของข้าพเจ้ากลายเปนกระทู้ต่อยอด ซึ่งมิได้เพียงเรื่องที่ข้าพเจ้าสงสัยเสียเท่านั้น กลับมีเรื่องอื่นซึ่งเปนความรู้ทั้งสิ้นทั้งปวงจากผู้รู้ทุกท่าน ข้าพเจ้าแลเหนเปนดีทั้งสิ้น ที่การชำระความด้วยการแสดงความคิดเห็น อันจะนำไปสู่ความรู้ที่ถูกต้องและแท้จริง รวมถึงได้เผยแพร่แก่ผู้ที่อ่าน โดยมิได้รู้สึกเบื่อหน่ายเสียก่อน ข้าพเจ้าขอทวนข้อสงสัยของข้าพเจ้าอีกครั้งหนึ่ง คงมิเกรงว่าจะดูเบาปัญญาเกินไป คำว่า มกุฎราชกุมาร หมายถึง รัชทายาทชายที่มีสิทธิสืบราชสมบัติ ซึ่งมีทั้งในต่างประเทศ และสยามประเทศ ใช้คำว่า " Crown Prince " มกุฎราชกุมารี หมายถึง หญิงซึ่งเปนคู่สมรสกับองค์มกุฎราชกุมาร ซึ่งมีแต่เฉพาะในต่างประเทศ ใช้คำว่า " Crown Princess " ซึ่งจะ " ไม่มีสิทธิ " สืบราชสมบัติ ยกเว้น เจ้าฟ้าหญิงวิกตอเรีย มกุฎราชกุมารีแห่งสวีเดน ซึ่งปัจจุบันทรงเปนรัชทายาทอันดับหนึ่งที่เปลี่ยนแปลงมิได้ ( อ้างอิงจาก : เจ้าฟ้าหญิงวิกตอเรียฯ, wikipedia ) สยามมกุฎราชกุมารี ซึ่งเน้นคำว่า " สยาม " อันมีหนึ่งเดียวในสยามประเทศ คือพระยศที่ในหลวงทรงแต่งตั้งขึ้น แต่มิได้มีสิทธิในการเปนรัชทายาทสืบสายราชสมบัติโดยตรงแต่ประการใด * ใคร่ข้อผู้รู้ช่วยชี้แจงอีกครั้งด้วยเถิด ขอกราบขอบพระคุณอีกครั้ง หากมีข้อผิดพลาดประการใด ขออภัย ณ ที่นี้ จากคุณ : มะเหมียว - [ 8 ธ.ค. 51 18:09:32 A:125.25.76.249 X: TicketID:196276 ]

ความคิดเห็นที่ 17 อันองค์มกุฎราชกุมาร ที่ทรงรับรัชทายาทอยู่ในแต่ละประเทศนั้น จะต้องเป็นเจ้านายที่อยู่ในลำดับที่ ๑ แห้งการสืบสันตติวงศ์อันเปลี่ยนแปลงมิได้ (the first heir apparent to successed the throne) ซึ่งในแต่ละประเทศก็อาจจะใช้คำแตกต่างกันออกไป ถ้าหากว่าเจ้านายราชนารีพระองค์ใด จะทรงสถิตย์อยู่ในที่เช่นนั้น ก็อาจจะทรงรับการสถาปนาได้ ดังเช่นเจ้าฟ้าหญิงวิกตอเรีย แห่งสวีเดน เป็นต้น สำหรับตำแหน่ง มกุฎราชกุมารี (หรือตำแหน่งของฝ่ายในท่านอื่นๆ นั้น) พึงสังเกตด้วยนะครับ ว่าเป็นโดยตนเอง (in her own right) หรือเป็นตามสามี (by coursetesy title) เช่น Her Majesty Queen Fabiola of Belgium เป็นพระราชินีตามพระราชสวามี คือพระเจ้าโบดวง Her Imperial Majesty Empress Teimei of Japan เป็นพระจักรพรรดินีคอนสอร์ท คือเป็นตามพระสวามี Queen Consort และ Empress Consort ดังนี้ โดยส่วนตัวผมแปลว่า พระราชินีอัครมเหสี พระจักรพรรดินีอัครมเหสี ครับ Her Royal Highness Princess Mary, the Crown Princess of Denmark ดังนี้ เป็นเจ้าฟ้าหญิงมกุฎราชกุมารี ที่เป็นพระพระชายาในองค์มกุฎราชกุมาร แต่ Her Majesty Queen Victoria of United Kingdom เป็น Queen Regnant คือเป็นสมเด็จพระราชินี ทรงเป็นพระมหากษัตรีย์ Her Majesty Empress Mei-sho of Japan เป็น Empress Regnant คือเป็นพระจักรพรรดินีนาถ ทรงเป็นพระมหากษัตรีย์ Her Royal Highness Princess Victoria, Crown Princess of Sweden ดังนี้เป็นมกุฎราชกุมารีโดยพระองค์เอง คือพระองค์ทรงรับรัชทายาท อยู่ในลำดับที่ ๑ อันมิอาจเปลี่ยนแปลงได้ของราชบัลลังก์สวีเดน เจ้าหญิงรัชทายาทเช่นนี้ จะมีได้ก็แต่ในประเทศที่ใช้การสืบราชสันตติวงศ์แบบเท่าเทียม ให้กับ "คนโต" ก่อน ไม่แบ่งแยกเพศน่ะครับ สำหรับ "สยามมกุฎราชกุมารี" นั้น ยังไม่เคยมีในประเทศไทย สมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารี ทรงเป็น "บรม" ราชกุมารี มิใช่ "มกุฎ" ราชกุมารี ถ้าจะตอบจริงๆ สยามมกุฎราชกุมารี จะมีได้ก็ต่อเมื่อมีการแก้ไขกฎมณเทียรบาลให้เจ้านายฝ่ายในทรงรับรัชทายาทได้เสียก่อน ปัจจุบันกฎมณเทียรบาลของไทยเป็น Semi-Salic Law ดังนั้น ตำแหน่ง สยามมกุฎราชกุมารี หรือ Crown Princess in her own right จะยังมีในประเทศไทยไม่ได้ครับ สำหรับ Crown Princess by Coursetesy title นั้น ในไทยก็มีไม่ได้เช่นกัน เนื่องจากการจะถือยศตามสามีนั้น ภริยาจะต้องมียศเท่ากับสามีทุกประการ เช่น Camila หรือ Sophie ตอนนี้ก็ทรงดำรงพระยศเป็น "เจ้าฟ้าหญิง" เสมอกับเจ้าฟ้าหญิงแอนน์ ซึ่งเป็นพระราชธิดาในควีน สำหรับในไทย พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า ซึ่งเป็นพระวรชายาในสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ สยามมกุฎราชกุมาร นั้น ทรงดำรงพระยศเป็น "พระองค์เจ้า" มิได้เป็น "เจ้าฟ้า" ดังนั้นจึงไม่อาจเป็น "สยามมกุฎราชกุมารี" หรือ Crown Princess by Coursetesy Title ได้ครับ ทั้งนี้ทั้งนั้น ทั้งหมดที่กล่าวมานี้ เป็นความคิดเห็นส่วนตัว และเป็นส่วนที่คิดว่าเป็นวิชาการ และสามารถที่จะพูดคุยอภิปรายได้น่ะครับ ถ้าหากว่ผาิดพลาดพลั้งเผลอไปแต่ประการใดก็ตาม ขอความกรุณาท่านผู้รู้ได้โปรดช่วยชี้แจงให้ด้วยเถิดครับ ปล. หวังว่าคุณมะเหมียว จะมาเป็นขาประจำ ให้ห้องสมุดคึกคักนะครับ ดีใจจังที่มีเพื่อนอายุรุ่นราวคราวเดียวกันสนใจเรื่องประวัติศาสตร์เหมือนกัน ^^ แก้ไขเมื่อ 08 ธ.ค. 51 18:57:31 จากคุณ : ohmygodness - [ 8 ธ.ค. 51 18:51:28 ]

ความคิดเห็นที่ 18 ขอขอบพระคุณคุณ ohmygodness อีกครั้ง นับเปนครั้งที่ " สอง " ที่พลาดเอาเสียมากเรื่องการพิมพ์และบกพร่องทางความคิด " สยามบรมราชกุมารี " มิใช่ " สยามมกุฎราชกุมารี " อันที่จริงเบื้องต้นทราบอยู่แล้วว่าเปน " สยามบรมราชกุมารี " อันเปนพระยศพิเศษ แต่ดันพิมพ์ " สยามมกุฎราชกุมารี " เนื่องจากเกิดความสับสนกับ " สยามมกุฎราชกุมาร " แลยังติดพันถึง " มกุฎราชกุมาร/กุมารี " ในต่างประเทศเสียอีก ตีกันยุ่ง ทำให้กลายเปนคำถามประหลาดที่เฝ้าถามแล้วถามอีก เรียบเรียงแล้วเรียบเรียงอีก ทั้งๆที่ได้คำตอบแต่ในความคิดเห็นแรกๆเสียแล้ว สงสัยจะมีความ " บกพร่อง " จริงๆทีเดียว * ด้วยความยินดีในประการทั้งปวง เหมียวคงได้แต่ตั้งกระทู้ถามท่านผู้รู้ คงมิได้มีโอกาสตอบเพื่อเผยแพร่ความรู้ เหนจะพอมีกำลังมากได้แค่ " แสดงความคิดเหน " เท่านั้น ดีใจเหมือนกันจ๊ะ ที่ปัจจุบันยังมีอายุอย่างเราๆสนใจเรื่องนี้กันอยู่บ้าง อีกเดือนหนึ่ง เดือนหน้านี้ เหมียวก็จะอายุครบสิบแปดปีบริบูรณ์แล้ว มิทราบว่าคุณ ohmygodness อายุเท่าใด ด้วยความเคารพจ๊ะ จากคุณ : มะเหมียว - [ 8 ธ.ค. 51 22:31:54 A:125.25.76.249 X: TicketID:196276 ]

ความคิดเห็นที่ 19 Adding to Khun OhMyGodness’s Opinion # 17. Not counting the Vatican City and Andorra, which practice non-hereditary succession, 10 European countries currently are monarchy. For these 10, succession to the thrones can be categorized into 3 groups, as follows 1. Primogeniture (Eldest Male Preference): a. The United Kingdom of Great Britain & Northern Ireland b. The Kingdom of Denmark c. The Kingdom of Spain d. The principality of Monaco In this category, the “Crown Prince” title is usually installed on the Heir Apparent to the throne (the one whose right to succeed cannot be superseded by a birth of any other person).  And that can only be a male and usually the eldest surviving son of the reigning monarch himself/herself. If someone else, a brother or a cousin, is the current male heir.  He would be called an Heir Presumptive, and usually NOT created a Crown Prince since the sovereign could still produce a male heir who takes over his place at anytime.   The same goes even if the reigning monarch has only daughters.  The eldest surviving daughter would be the heir, but she could only be called an Heiress Presumptive NOT Heiress Apparent since there is still a possibility that a son could be born (,even posthumously as in the case of Alfonso XIII of Spain). For this reason, the title “Crown Princess” could hardly exist.   But exceptions used to be made in Spain when sometimes an Heiress Presumptive was allowed to use the title “Princess of Asturias” temporarily before her younger brother was born and that title was taken away. Monaco allows an heiress presumptive to be called the “Hereditary Princess” of Monaco, as Princess Caroline is currently styled.  But if Prince Albert happens to sire a legitimate child in the future, that child would definitely take her place and title. The only possible case when an heiress could be an Heiress Apparent in this category of succession is when she is the eldest surviving daughter of an already deceased Heir Apparent. 2. Cognatic Primogeniture (Eldest CHILD preference, regardless of sex): a. The Kingdom of Belgium b. The Kingdom of the Netherlands c. The Kingdom of Norway d. The Kingdom of Sweden This type of succession is very new in Europe, and in the world, starting with Sweden in 1980, followed by the Netherlands in 1983, Norway in 1990, and Belgium in 1991. (Denmark and Spain might follow in the near future.) The succession laws in these countries allow females to assume the heiress apparent position for the first time and thus the title “Crown Princess” in her own right came into existence when Princess Victoria (born 1977) takes over the position from her younger brother Prince Carl Philip (born 1979). The law in Belgium also resulted in placing Princess Astrid and her offsprings in front of her younger brother, Prince Laurent. The law in Norway has no retroactive effect so Princess Martha Louise did not get to supersede her brother, the current Crown Prince Haakon. The law in the Netherlands had no effect since Queen Beatrix has only sons and no daughter. Crown Princess Victoria of Sweden still remains the only Heiress Apparent in the world although Princesses Ingrid Alexandra of Norway, Catharina Amelia of the Netherlands, and Elisabeth of Belgium will become Heiresses Apparent once their fathers become kings.   The title Princess of Orange is now reserved for the (future) Heiress Apparent to the throne of the Netherlands and no longer used for the wife of the Heir Apparent. Unless Thailand amends the constitution and/or the succession law to follow Cognatic Primogeniture, I could not see how the title “Crown Princess” could exist in Thailand. To me personally, I feel that the part of “Princess Maha Chakri” is the representation of the title “Chowfa Maha Chakri, Siam Boroma Raja Kumari” and equates to the title “Princess Royal” of Great Britain. 3. Semi-salic Succession (Female excluded UNLESS necessary): a. The Gran Duchy of Luxembourg b. The Principality of Liechtenstein จากคุณ : Dr. Pong (Dr Pong) - [ 9 ธ.ค. 51 05:25:12 ]

ความคิดเห็นที่ 20 ขอขอบพระคุณพี่ Dr. Pong สำหรับความรู้ที่ได้ให้ในความเห็นที่ ๑๙ นะครับ ผมเคยได้รับความรู้จากท่านมามาก ก็ดีใจครับ ที่กระทู้นี้ได้พี่โป่งมาให้ความกระจ่างเพิ่มเติมต่อไปอีกในส่วนที่ผมอาจจะผิดพลาด พลั้งเผลอไป ในส่วนของเจ้าฟ้าหญิงแมกซิม่านั้น ผิดจังๆ เลยครับ ความจริงผมเคยจำได้ว่าเจ้าฟ้าหญิงพระองค์นี้ ทรงได้รับการสถาปนาให้เป็น "เจ้าฟ้าหญิง" ตามพระราชโองการของควีนเบียทริกซ์ ก่อนที่จะได้ทรงเสกสมรสกับเจ้าฟ้าวิลเฮม-อเล็กซานเดอร์เสียอีก และเป็นไปดังที่พี่โป่งว่า เจ้าฟ้าหญิงแมกซิม่า มิได้ทรงดำรงฐานะเป็น "Princess of Orange" จริงๆ ดังนั้นจึงมิได้มีพระสถานะเทียบเท่ากับ "มกุฎราชกุมารี" ของประเทศอื่นๆ ด้วย สำหรับในส่วนของสเปน และโมนาโค นั้น เคยทราบเหมือนกัน แต่ตอนตอบเมื่อวานนี้ ไม่ทันได้นึกถึง อย่างไรก็ตาม ,ด้วยความเคารพ, ผมเห็นว่า มันดูตลกๆ ดีน่ะครับ ที่ Heir(ss) Presumptive จะได้รับการสถาปนาให้มีพระยศอย่างพระรัชทายาทได้ เพราะมีโอกาสตลอดเวลาที่พระมหากษัตริย์จะทรงมีพระราชโอรส (หรือพระราชธิดา) แทนที่ในลำดับแห่งการสืบสันตติวงศ์ สำหรับในส่วนของเจ้าฟ้าหญิงแคโรไลน์ นั้น ในช่วงสั้นๆ ก่อนที่เจ้าชายอัลแบรต์ที่ ๒ พระประมุขแห่งราชรัฐโมนาโคพระองค์ปัจจุบันจะประสูติ ก็ได้เคยทรงดำรงพระยศเป็นเจ้าหญิงรัชทายาท และได้มีพระนามว่า Hereditary Princess แต่หลังจากพระอนุชาประสูติ กลับทรงถูกถอดยศนี้ สำหรับในส่วนที่พี่โป่งเห็นว่า สมเด็จพระบรมราชกุมารี นั้นเท่าเทียมกันกับ the Princess Royal นั้น ผมเองก็เห็นด้วยเป็นอย่างมากครับ อย่างไรก็ตาม คุณณัฐเศรษฐ และคุณจำปูน (อ่างหยก) ได้แสดงความเห็นไว้ว่า เทียบไม่ได้ ซึ่งคงจะเป็นการดี ถ้าหากจะได้ถกกันในโอกาสนี้ หรือโอกาสต่อไป ว่าทั้งสองพระอิสริยยศนี้ แตก่าง หรือเท่าเทียมกันหรือไม่ จากคุณ : ohmygodness - [ 9 ธ.ค. 51 16:11:18 ]

ความคิดเห็นที่ 21 แอบ งง นิดเมื่อได้อ่านความคิดเหนของคุณ Dr.Pong แลของคุณ ohmygodness ถึงอย่างไรก็ขอขอบพระคุณทุกๆความคิดเหนอันเปนความรู้หาที่สุดมิได้ แล้วพบกันใหม่กระทู้หน้า ขอขอบพระคุณ จากคุณ : มะเหมียว - [ 9 ธ.ค. 51 19:36:36 A:125.25.233.156 X: TicketID:196276 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ก็ ขอบคุณคุณมะเหมียวนะครับ สำหรับกระทู้นี้ ผมมีโอกาสได้รับคำชี้แนะจากท่านผู้ใหญ่ที่ผมเคารพมากทั้งสองท่าน คือคุณพระนายไวย และคุณ Dr. Pong ก็เพราะกระทู้นี้ และคุณมะเหมียวเองก็ทำให้ผมได้ขบคิดใคร่ครวญและทวนถามตัวเองเป็นอันมากด้วยว่า มีความรู้ ความเข้าใจมากน้อยเพียงใด ก็ยินดีที่ได้ตอบและได้แบ่งปัน "สิ่งที่รู้" นะครับ หวังว่าโอกาสต่อไป จะมีโอกาสได้ตอบคุณมะเหมียวอีก ปล. เรื่องอายุนั้น ผมอายุเกิน ๑๘ แล้วครับ - - ปล. ๒ แต่เพื่อนๆ และคนรอบข้างบอกว่า หน้ายังไม่เกินครับ ^^ จากคุณ : ohmygodness - [ 9 ธ.ค. 51 22:02:02 ]

ความคิดเห็นที่ 23 I would like to thank Khun OhMyGodness for such kind words krub. Also want to compliment Khun OhMyGodness that, for the past couple of years that I have had a chance to exchange knowledges with him, he has so greatly enhanced himself with the understanding and knowledges regarding European Royalty and nobility.  And even he is still very young, his well-researched facts and reasonable and unbiased analysis and comparison of the Thai and European titles are very agreeable to me and have saved me so much time in answering questions in this History Room of Pantip. แก้ไขเมื่อ 10 ธ.ค. 51 01:41:41 จากคุณ : Dr. Pong (Dr Pong) - [ วันรัฐธรรมนูญ 01:37:06 ]

ความคิดเห็นที่ 24 สงสัยอีกเกี่ยวกับการขานพระนาม "สมเด็จพระศรีสุราลัยพระบรมราชชนนีพันปีหลวงในรัชกาลที่ ๓ ขอเรียนถามท่านผู้รู้เป็นข้อๆนะครับ ๑.หลังจาก พระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเสด็จเถลิงถวัลยราชสมบัติแล้ว ทำไมสร้อยพระนามาภิไธย จึงไม่เป็นสมเด็จพระบรมราชินี เหมือนสมเด็จพระองค์อื่นที่มีพระราชโอรสรับราชสมบัติเป็นพระมหากษัตริยาธิราชเจ้า ทั้งๆที่ทรงได้รับการสถาปนาเมื่อทรงดำรงพระชนม์ชีพอยู่ ๒.การออกพระนามเป็นภาษาอังกฤษ ควรออกเป็น HM.The Queen Mother หรือ เป็น H.R.H. The Princess Mother? ๓.ถ้าเทียบเคียง สมเด็จพระศรีสุราลัยบรมราชชนนีใน ร.๓ กับ สมเด็จพระศรีนครินทราบรมราชชนนีในรัชกาลปัจจุบัน เหมือนหรือแตกต่างกันอย่างไรบ้าง ในฐานะที่ทรงเป็นพระสนมเอกในรัชกาลก่อนกับ อีกพระองค์ที่เป็นเพียงหม่อมในสมเด็จเจ้าฟ้า?. ๔.กรณี สมเด็จพระราชชายานารี เจ้าฟ้ากุณฑลทิพยวดีในรัชกาลที่ ๒ ท่านเป็นพระภรรยาเจ้าชั้นลูกหลวงเพียงพระองค์เดียว แต่ทำไมพระอิสรยยศจึงเป็นรอง เจ้าฟ้าบุญรอด ซึ่งเป็นเจ้าฟ้าชั้นหลานหลวง ทั้งที่ตามโบราณประเพณีแล้ว ท่านน่าจะดำรงพระอิสริยยศ สมเด็จพระอัครมเหสีโดยพระสถานะอย่างชอบธรรม? จากคุณ : วงศ์ธรรม์ - [ วันรัฐธรรมนูญ 20:57:27 A:123.211.15.150 X: TicketID:197260 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ขอบตอบดังนี้ครับ 1. สร้อยพระนาม พระพันปีหลวง ใช้สำหรับ พระราชมารดาของพระมหากษัตริย์ ที่ทรงเป็นพระอัครมเหสีเท่านั้น ฉะนั้น เมื่อรัชกาลที่ 3 ขึ้นครองราชย์ ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้สถาปนา เจ้าจอมมารดาเรียม พระราชมารดา ขึ้นเป็น กรมสมเด็จพระศรีสุลาลัย เช่นเดียวกับ "สมเด็จพระศรีนครินทราบรมราชชนชนี" ต่อมาในรัชกาลที่ 6 ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ จัดระเบียบคำนำหน้าพระนามพระราชวงศ์ โดย กรมสมเด็จ ฝ่ายใน ให้ออกพระนามเป็น "สมเด็จพระ" โดยเฉพาะอย่างอย่าง "กรมสมเด็จพระ...มาตย์" ทุกพระองค์ คือ กรมสมเด็จพระอมรินทรามาตย์ กรมสมเด็จพระศรีสุริเยนทรามาตย์ และกรมสมเด็จพระเทพศิรินทรามาตย์  ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้ออกพระนามเป็น "สมเด็จพระอมรินทรา พระบรมราชินีในรัชกาลที่ 1" "สมเด็จพระศรีสุริเยนทรา พระบรมราชินีในรัชกาลที่ 2" และ "สมเด็จพระเทพศิรินทรา พระบรมราชินีในรัชกาลที่ 4" ตามลำดัล และกรมสมเด็จพระศรีสุลาลัย โปรดฯ ให้เปลี่ยนเป็น สมเด็จพระศรีสุลาลัย พระบรมราชชนนีในรัชกาลที่ 3 2. สมเด็จพระศรีสุลาลัย และ สมเด็จพระศรีนครินทราฯ ออกพระนามในภาษาอังกฤษ ออกเป็น HRH Princess Mother มิใช่ HM Queen Mother โดย เราจะให้การออกพระนามว่า HM Queem Mother ครั้งเดียว เมื่อคราวสมเด็จพระศรีพัชรินทราฯ ในรัชกาลที่ 6 และ 7 และจะเห็น HM Queen Aunt สำหรับสมเด็จพระศรีสวรินทิราฯ และสมเด็จพระนางเจ้าสุขุมาลมารศรีฯ ในรัชกาลที่ 7 และเห็นคำว่า HM Queen Grand Mother สำหรับสมเด็จพระศรีสวรินทิราฯ ในรัชกาลที่ 8 และ 9 เท่านั้น โดยการออกพระนามว่า HM Queen Mother จะออกพระนาม เฉพาะเวลาที่ทรงพระชนม์อยู่เท่านั้น หากเสด็จสวรรคตไปแล้ว ก็จะออกพระนามเป็น MH Queen, Queen Consort of HM King... เท่านั้น 3. การเทียบเคียง สมเด็จพระศรีสุลาลัย และสมเด็จศรีนครินทราฯ นั้น ทั้งสองพระองค์ ทรงสถิตที่ "สมเด็จพระบรมราชชชนนี" ในพระมหากษัตริย์ เช่นกันทั้งสองพระองค์ 4. เจ้าฟ้าบุญรอด ถึงแม้จะทรงเป็นเพียง เจ้าฟ้าชั้นตรี เท่านั้น แต่ทรงสถิตย์ที่ สมเด็จพระอัครมเหสี ตลอดจนสิ้นรัชกาลที่ 2 ส่วน สมเด็จฯ เจ้าฟ้ากุณฑลทิพยวดี ถึงแม้ว่าจะทรงเป็นเจ้าฟ้าชั้นโท ลูกหลวง ที่ทรงเป็น"ข้างใน" ในรัชกาลที่ 2 แต่ก็ไม่ได้เป็นสมเด็จพระอัครมเหสี  โดยการเป็นสมเด็จพระอัครมเหสี ก็สุดแต่จะทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ไม่ได้เกี่ยวกับพระอิสริยศเดิมแต่อย่างใด ครับ และเช่นเดียวกัน พระราชโอรสที่ประสูติแต่ สมเด็จพระศรีสุริเยนทราฯ ทรงเป็น เจ้าฟ้าชั้นเอก โดยเหตุทีทรงเป็นประสูติแต่สมเด็จพระอัครมเหสี แต่ พระราชโอรสที่ประสูติแต่สมเด็จพระราชชายานารี นั้น ทรงเป็น เจ้าฟ้าชั้นโท ด้วยเหตุที่สมเด็จพระศรีสุริเยทราฯ ทรงขอพระราชทานไว้ จากคุณ : พระนายไวย - [ วันรัฐธรรมนูญ 22:00:47 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ขอขอบพระคุณ คุณพระนายไวยมากๆนะครับที่มาช่วยชี้แจงให้หายสงสัยในหลายๆประเด็น แต่บังเอิญว่า ในข้อแรกที่ผมเรียนถามไป คุณพระนายไวยตอบไม่ตรงประเด็นนะครับ ขออภัยด้วยนะครับ คือข้อสงสัยของผมนั้นคือ เพราะเหตุใดหลังที่พระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวขึ้นครองราชย์แล้ว สมเด็จพระศรีสุราลัยไม่มีสร้อยพระนามาภิไธยว่า "พระบรมราชินี"เหมือนสมเด็จท่านอื่นที่มีพระราชโอรสได้สืบราชสมบัตินะครับ หรือเพราะท่านเป็นเพียงหม่อมสามัญชนพระสนมเอกจึงเป็นพระอิสริยยสชั้นสูงสุด มิสามารถสถาปนาให้สูงยิ่งกว่านั้นได้ใช่ไหมครับ? ขอความกรุณาชี้แจงอีกรอบนะครับถือว่าเป็นวิทยาทานแก่ผมด้วยครับ ขอขอบพระคุณมา ณ โอกาสนี้ ปล.เป็นคำถามจากความคิดของผู้ด้อยโอกาสทางการศึกษานะครับถ้าเห็นว่าเป็นการไม่สมควรก็ขออภัยด้วยนะครับ จากคุณ : วงศ์ธรรม์ - [ วันรัฐธรรมนูญ 22:58:33 A:123.211.15.150 X: TicketID:197260 ]

ความคิดเห็นที่ 27 ขออนุญาตคุณพระนายไวยครับ ๑. ในสมัยรัชกาลที่ ๓ พระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว ท่านได้ทรงพระกรุณาโปรดฯ ให้สถาปนา เ้จ้าจอมมารดาเรียม พระราชมารดา เป็น "กรมพระศรีสุลาลัย พระบรมราชชนนี พระพันปีหลวง" ครับ คำว่า "พระพันปีหลวง" จะใช้เฉพาะแต่กับ "เมีย" ในรัชกาลก่อน ที่พระราชโอรสได้ราชบัลลังก์เท่านั้น ดังนั้น "สมเด็จพระศรีสุลาลัย พระบรมราชชนนี พระพันปีหลวง ในรัชกาลที่ ๓" ดังนี้ใช้ได้ แต่ "สมเด็จพระศรีนครินทราบรมราชชนนี" จะใช้ "พระพันปีหลวง" ต่อท้ายไม่ได้น่ะครับ ทั้งนี้เพราะมิได้ทรงเป็น "เมีย" ในรัชกาลก่อน ในการเปลี่ยนพระนามาภิไธยในคราวรัชกาลที่ ๖ สำหรับพระบรมราชชนนี พระพันปีหลวง ในรัชกาลก่อนทุกรัชกาลมา ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้ออกพระนามาภิไธยว่า "สมเด็จพระ...บรมราชินี" ทั้งนี้เพื่อเป็นการยกย่องในฐานะที่ทรงเป็นพระอัครมเหสีในแต่ละรัชกาล สมเด็จพระศรีสุลาลัย มิได้ทรงเป็นพระอัครมเหสีในรัชกาลที่ ๓ จึงมิได้มีพระอิสริยยศ "บรมราชินี" ต่อท้ายครับ และ ต้องอย่าลืมด้วยว่า "พระบรมราชินี" นั้น เป็นพระอิสริยยศใหม่ เพิ่งมีเป็นครั้งแรกในรัชกาลที่ ๖ ๒. การออกพระนามว่า Her Majesty the Queen Mother จะใช้อยู่ตราบเท่าที่พระราชโอรส หรือพระราชธิดายังทรงราชย์สมบัติอยู่ ดังเช่นพระราชมารดาในพระราชินีนาถกรุงอังกฤษพระองค์ปัจจุบัน แม้นจะเสด็จสวรรคตไปแล้ว ก็ยังใช้ว่า Her Majesty the Queen Mother อยู่ แต่ถ้าหากผลัดรัชกาลเมื่อใด การออกพระนามจะเปลี่ยนเป็น Her Majesty Queen Elizabeth(, Consort to His Majesty King George VI) (เพราะเจ้าฟ้าหญิงมากาเร็ตได้สิ้นพระชนม์ไปแล้ว ไม่มีทางที่จะมีพระเจ้าลูกเธอในพระองค์มาทรงราชย์ให้ทรงเป็น "พระราชมารดา" ได้อีกต่อไป) ๔. ผมเห็นว่า พระราชโอรสธิดาในรัชกาลที่ ๒ และสมเด็จพระราชชายานารี เจ้าฟ้ากุณฑลทิพยวดี นั้น เป็นสมเด็จเจ้าฟ้า ชั้นเอกน่ะครับ แก้ไขเมื่อ 10 ธ.ค. 51 23:16:41 จากคุณ : ohmygodness - [ วันรัฐธรรมนูญ 23:14:11 ]

ความคิดเห็นที่ 28 In Europe, a queen consort is referred to, during her husband’s reign, simply as “HM the Queen” inside her own realm.  In the books or diplomatically, she is usually “HM Queen XXX of YYY”. When her husband died, the queen consort becomes a queen dowager and ceased to be “HM the Queen”. If she happens to also be the mother of the succeeding king/queen, she could be referred to, IF SHE CHOOSES TO, during her son/daughter’s reign, as “HM the Queen Mother” or “HM Queen XXX, the Queen Mother”.   HM Queen Alexandra disliked being called, and HM Queen Mary was never called, the Queen Mother.  They were simply “HM Queen Alexandra” and “HM Queen Mary” after their husbands’ reigns, respectively. In the early days of the reign of Elizabeth II, there were 2 dowager queens, her grandmother (Mary) and mother (Elizabeth).  Queen Mary never was “the Queen Grandmother”.  I think the main reason Queen Elizabeth (the mother) became “the Queen Mother” was because the new queen (regnant) had similar name and that might cause confusion. If the queen dowager is not the mother of the reigning king/queen, she could be referred to, while she is still living, as “HM Queen XXX”, “HM Queen XXX, the Queen Dowager”, or “HM Queen XXX of YYY”. Usually, but not always, when a queen is referred to as “HM Queen XXX of YYY, consort to HM King ZZZ”, it is either in the historical context or in an official functions when many queens, consort and dowager, are present.  Otherwise, simply “HM Queen XXX of YYY” would be plentiful. One important aspect regarding titles of female members of the European royal families in the past that greatly differed from the Thai royal family was that female members by marriage (wife of male royal family members) acquired their titles and styles automatically from and equally to their husbands, unless the marriage was morganatic.  (Please notice that European practices and laws recognize only 1 legal and official wife at a time.) And once these wives obtained their titles thru their husbands, they were hardly elevated to any higher ranks and styles by themselves.  And once their husbands were raised to higher statuses, either by succession or creation, the wives also assumed the female version of the titles. For example, the mother of Queen Victoria, became "HRH the Duchess of Kent" by marrying HRH the Duke of Kent.  Undoubtedly, she would have become “HM the Queen” had the Duke outlived King William IV and become “HM the King”.  Unfortunately for her, the Duke died and the throne passed to her daughter.  Queen Victoria’s mother remained "HRH the Duchess of Kent" all her life because there was no practice of creating “HRH the Princess Mother”. The same went for the great-grandmother of Queen Victoria, Princess Augusta of Saxe-Gotha.  She became “HRH the Princess of Wales” by marrying Prince Frederick Lewis. Her husband predeceased his father. Her son was created Prince of Wales and so she became “HRH the Dowager Princess of Wales” and remained so for the rest of her life even after he succeeded his grandfather as George III. One recent case that the wife did not automatically acquire the styles from her husband was that of "HG the Duchess of Windsor".  She was denied the HRH styles as a result of crisis, notoriety, and personal conflicts. Only up until recently that female members by marriage were created princesses in their own right, as in the case of Princesses Maxima and Mathilde. แก้ไขเมื่อ 11 ธ.ค. 51 23:16:18 จากคุณ : Dr. Pong (Dr Pong) - [ 11 ธ.ค. 51 23:11:05 ]

ความคิดเห็นที่ 29 กลับมาอ่านกระทู้นี้อีกครั้ง  แตกประเด็นไปจากตอนเริ่มต้นมากทีเดียว ในประเด็นเรื่องพระอิสริยยศกรมพระราชวังบวรสถานมงคล  และกรมพระราชวังบวรสถานภิมุข  ที่กล่าวถึงกันในความเห็นข้างต้นนั้น  หากศึกษาจากข้อเท็จจริงในสมัยรัตนโกสินทร์นี้อาจจะมองภาพได้ไม่ชัด  ถ้าจะให้เห็นภาพชัดเห็นจะต้องเปรียบเทียบกับ "พระเป็นเจ้าทั้งสาม" ของหัวเมืองประเทศราชล้านนา  ที่มีการจัดลำดับตำแหน่งผู้ปกครองบ้านเมืองเป็น พระยานคร  พระยาอุปราช  และพระยาเมืองแก้วหรือพระยาบุรีรัตน์  บางเมืองเป็นพระยาราชวงศ์   ผู้ดำรงตำแหน่งพระยาอุปราชนับเป็นที่สองรองจากพระยานคร  และพร้อมที่จะขึ้นสืบทอดตำแหน่งพระยานครเช่นเดียวกับตำแหน่งพระรัชทายาท  โดยมีพระยาเมืองแก้วหรือบุรีรัตน์ที่สามารถจะเลื่อนขึ้นเป็นพระยานครได้  หากในเวลานั้นไม่มีพระยาอุปราช  ผู้ที่ดำรงตำแหน่งพระยาอุปราชหรือพระยาเมืองแก้วนั้นส่วนใหญ่จะไม่มีความผูกพันทางสายโลหิตกับพระยานครในฐานะบิดาและบุตร  หากแต่จะเป็นเครือญาติที่ได้เคยสู้รบเคียงบ่าเคียงไหล่กับพระยานครมาก่อน  การสืบทอดตำแหน่งพระยานครของประเทศล้านนาจึงสะท้อนภาพการสืบทอดตำแหน่งพระมหากษัตริย์ของกรุงศรีอยุธยา  ที่แม้นว่ากฎมณเฑียรบาลจะกำหนดให้เป็นการสืบทอดตำแหน่งจากบิดาและบุตรก็ตาม  แต่ในความเป็นจริงมักจะมีการแย่งชิงราชบัลลังก์อันเป็นเหตุให้ต้องสูญเสียกำลีงพลที่มีความสามารถอยู่เสมอๆ ในรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว จากการที่ได้ทรงคบค้ากับชาวยุโรปและได้ทรงศึกษาวิธีการสืบทอดราชสมบัติของพระมหากษัตริย์ในยุโรปมา  จึงได้โปรดให้ยกเลิกธรรมเนียมการตั้งกรมพระราชวังเสียเมื่อคราวที่กรมพระราชวังบวรวิชัยชาญเสด็จสวรรคต  แล้วโปรดให้ตั้งตำแหน่งสมเด็จพระบรมโอรสาธิราช สยามมกุฎราชกุมาร  ซึ่งเทียบได้กับปรินซ์ออฟเวลส์ของอังกฤษ  หรือคราวน์ปรินส์ของฝรั่งขึ้นแทน  และเมื่อทรงรับแบบธรรมเนียมการตั้งพระรัชทายาทของยุโรปมานั้น  ก็ได้ทรงรับแบบธรรมเนียมการสืบทอดตำแหน่งโดยลำดับพระชนมายุมาด้วย  ด้วยเหตุนี้จึงสามารถอธิบายได้ว่า เมื่อสมเด็จพระบรมโอรสาธิราช เจ้าฟ้ามหาวชิรุณหิศ สยามมกุฎราชกุมารพระองค์แรกเสด็จสวรรคตในปี พ.ศ. ๒๔๓๗ แล้ว  จึงได้โปรดเกล้าฯ สถาปนาล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๖ ซึ่งมีพระชนมายุเป็นลำดับถัดมาขึ้นเป็นสมเด็จพระยุพราช   การที่ล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ โปรดให้นำราชาศัพท์สำหรับกรมพระราชวังบวรมาใช้กับสยามมกุฎราชกุมารนั้น  จึงน่าจะเป็นเพียงการเทียบลำดับอิสริยศักดิ์มากกว่า  ส่วนอำนาจนั้นน่าจะต่างกันโดยสิ้นเชิง ส่วนพระอิสริยยศพระพันปีหลวงดังที่คุณพระนายไวยและคุณohmygodness ได้อภิปรายกันไว้ในความเห็นข้างต้นนั้น  ยังมีคำว่า "พระพันวษา" อีกคำหนึ่ง  คำนี้พบว่ามีใช้ในรัชกาลที่ ๓ เหมือนกันครับ  เป็นคำที่ชาววังออกพระนามแทนพระองค์สมเด็จพระศรีสุริเยนทราบรมราชินี  ซึ่งในเวลานั้นยังทรงดำรงพระอิสริยยศเป็น เจ้าฟ้าหญิงบุญรอด  พระอัครมเหสีในรัชกาลที่ ๒  ถึงรัชกาลที่ ๔ จึงโปรดให้สถาปนาพระบรมอัฐิเป็น กรมเด็จพระศรีสุริเยนทรามาตย์ แก้ไขเมื่อ 13 ธ.ค. 51 11:20:20 จากคุณ : V_Mee - [ 13 ธ.ค. 51 11:18:28 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ว้าวว ว ววว กระทู้นี้ท่านอาจารย์วีมีเข้ามาอ่านด้วย ชักเกร็งๆ แฮะ ^^ สำหรับเรื่องเจ้านายฝ่ายเหนือที่ท่านอาจารย์กล่าวมานั้น ไม่รู้เรื่องเลยครับ เป็นความรู้ใหม่สำหรับผมมากๆ คงต้องศึกษาค้นคว้าต่อไป กราบขอบพระคุณท่านอาจารย์ครับ ที่ได้กรุณาให้ความรู้มาเสมอๆ (แอบอ่านบ้่อยๆ ครับ) สำหรับในกรณีของ "พระพันปี" นั้น ดังที่ท่านอาจารย์วีมีได้กรุณากล่าวไว้ ผมเห็นโดยส่วนตัวว่า "สมเด็จพระพันปี" นั้น เป็นคำที่ใช้แสดงศักดิ์อันสูงกว่า "สมเด็จพระพันวัสสา" (สมเด็จพระพันวษา) จริงๆ สองคำนี้ก็ความหมายเหมือนกัน ปี = พรรษา = วรรษา = วัสสา ซึ่งกร่อนเสียงเป็น วษา เดิมสองคำนี้ ใช้แทนความหมายถึงองค์พระมหากษัตริย์เหมือนกัน ต่อมาความหมายย้ายที่ ดังเช่นคำว่า "พระบรมราชโองการ" ซึ่งเคยหมายถึงองค์พระมหากษัตริย์ ต่อมาหมายถึง "คำสั่ง" ของพระมหากษัตริย์ ในส่วนคำว่า "พระพันวัสสา" นั้น ปรากฎใช้ในกรุงรัตนโกสินทร์นี้อย่างแพร่หลายสองครั้ง ครั้งแรกคือครั้งที่ท่านอาจารย์วีมีได้กล่าวไว้ คือในรัชกาลที่ ๓ ใช้หมายถึงสมเด็จพระศรีสุริเยนทราบรมราชินี ซึ่งขณะนั้นยังทรงดำรงพระยศเป็น "สมเด็จเจ้าฟ้าหญิงบุญรอด" อยู่ อีกครั้งหนึ่งคือเมื่อพระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัวฯ ทรงสถาปนา สมเด็จพระมาตุจาเจ้าสว่างวัฒนา พระบรมราชเทวี เป็น สมเด็จพระศรีสวรินทิราบรมราชเทวี "พระพันวัสสา" อัยยิกาเจ้า ดังนั้น ผมจึงเห็นโดยส่วนตัวว่า คำว่า "พระพันวัสสา" ในความหมายปัจจุบันนั้น ดูเหมือนจะมีศักดิ์ "ด้อย" กว่า "พระพันปี" นะครับ สำหรับเรื่อง "สมเด็จพระพันปี" นั้น ผมได้ถกกับคุณพระนายไวยแล้ว ยังหาข้อสรุปเป็นยุติถึงการออกพระนามาภิไธยในพระราชมารดาพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวมิได้ ซึ่งคุณพระนายไวยได้ยกในข้อที่ว่า ในรัชกาลที่ ๓ นั้น ได้ทรงสถาปนาพระราชมารดาเป็น "กรมสมเด็จพระศรีสุลาลัย" ไม่มีคำว่า "มาตย์" ต่อท้าย ทำให้ไม่ควรจะแปลพระนามาภิไธยว่า "พระพันปีหลวง" แต่สำหรับโดยส่วนตัวผมแล้ว คิดว่าพระราชมารดาในรัชกาลที่ ๓ ทรงศักดิ์เป็น "พระบรมราชชนนี พระพันปีหลวง" น่ะครับ ส่วนที่ว่าจะต้องเป็น "พระมเหสี" มาก่อนเท่านั้น ผมคิดว่าน่าจะเป็นการเทียบเคียงมาจาก "Queen Mother" เจ้านายที่เป็น "Queen Mother" นั้น ทุกพระองค์เป็น "สมเด็จพระราชชนนี พระพันปีหลวง" ได้ แต่ในทางกลับกัน ผมเห็นว่า แม้จะมิได้แปลพระนามาภิไธยเป็น "Queen other" ก็ไม่น่าจะขัดขวางมิให้พระองค์เป็น "สมเด็จพระบรมราชชนนี พระพันปีหลวง" จากคุณ : ohmygodness - [ 13 ธ.ค. 51 12:47:06 ]

ความคิดเห็นที่ 31 ผมได้ค้นหากระทู้ในคลังระทู้เก่า แต่ก็เห็นว่าไม่มีกระทู้ใดที่ได้กล่าวถึงพระอิสริยศักดิ์ของสมเด็จพระศรีสุลาลัย เอาไว้โดยตรงว่าทรงเป็น "พระพันปีหลวง" หรือไม่ อย่างไรก็ตาม ผมได้พบกระทู้ http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/K3669684/K3669684.html ซึ่งตั้งเมือ่ประมาณ 3 ปีที่แล้ว ผมเองก็ได้ตอบคำถามในกระทู้นั้นว่า ผู้ที่จะทรงดำรงพระอิสริยศักดิ์มีคำว่า "พระพันปีหลวง" ต่อท้ายพระนามาภิไธย จะต้องเป็น "พระมเหสี" ในรัชกาลก่อน ซึ่งในปัจจุบันนี้ผมเห็นว่าไม่ถูกต้อง ดังนั้น จึงขอกลับความเห็นทีได้ตอบไว้เมื่อปี 2548 และเห็นว่า สมเด็จพระศรีสุลาลัย ทรงเป็น "พระบรมราชชนนี พระพันปีหลวง" แห่งกรุงรัตนโกสินทรอีกพระองค์หนึ่งครับ ส่วนในข้อที่ว่า เหตุใดจึงไม่มีการออกพระนามาภิไธยแห่งองค์สมเด็จพระบรมราชชนนีในรัชกาลที่ ๓ ว่า "พระบรมราชินี" นั่นก็เพราะพระองค์มิได้เคยทรงเป็น "พระอัครมเหสี" ในรัชกาลใดมาก่อน เมื่อสิ้นรัชกาลของพระราชโอรสแล้ว จึงต้องย้อนกัลบไปสู่พระอิสริยยศสูงที่สุด ในกรณีของพระราชชนนี ในพระมหากษัตริย์พระองค์อื่น ทรงเป็น "พระบรมราชินี" ตามที่เคยเป็น พระอัครมเหสี ในรัชกาลก่อนนั้นมา แต่สำหรับสมเด็จพระศรีสุลาลัย นั้นคือ "สมเด็จพระ" ครับ จากคุณ : ohmygodness - [ 13 ธ.ค. 51 13:07:00 ]

ความคิดเห็นที่ 32 พระอิสริยยศ สมเด็จพระพันปีหลวง และสมเด็จพระพันวษา  ตามที่พบในเอกสารเก่านั้น  ดูเหมือนจะเป็นการที่ชาววังในยุคก่อนท่านออกพระนามพระบรมราชชนนีและพระอัครมเหสีในรัชกาลก่อน  เป็นการเฉลิมพระเกียรติเป็นการภายในไม่เคยปรากฏว่ามีการจารึกพระนาม พระพันปีหลวง หรือ พระพันวษาไว้ในพระสุพรรณบัฏ  แม่คราวที่ล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๖ โปรดสถาปนาสมเด็จพระพันปีหลวงก็ปรากฏพระนามาภิไธยในพระสุพรรณบัฏแต่เพียง สมเด็จพระศรีพัชรินทราบรมราชินีนาถ พระบรมราชชนนี   ตราบจนถึงคราวสถาปนาสมเด็จพระนางเจ้าสว่างวัฒนา พระบมราชเทวี เป็นสมเด็จพระศรีสวรินทิราบรมราชเทวี  ในรัชกาลที่ ๗  จึงได้โปรดเกล้าฯ ให้เติมสร้อยพระนามว่า พระพันวัสสามาตุจฉาเจ้า เป็นครั้งแรก  ครั้นถึงรัชกาลพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวอานันทมหิดล จึงได้เฉลิมพระยศเป็น สมเด็จพระศรีสวรินทิราบรมราชเทวี พระพันวัสสาอัยยิกาเจ้า จากคุณ : V_Mee - [ 13 ธ.ค. 51 19:27:43 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ขออนุญาตขยายความเรื่องพระเป็นเจ้าทั้งสามขงล้านนาครับ ในประวัติศาสตร์เมืองเชียงใหม่กล่าวไว้ว่า เมื่อแรกที่พระเจ้าอินทวิชยานนท์ พระบิดาพระราชชายา เจ้าดารารัศมี ได้รับสถาปนาขึ้นเป็นเจ้านครเชียงใหม่นั้น  ได้ตั้งให้น้องชาย คือ เจ้าบุญทวงเป็นอุปราช  ในช่วงเวลานั้นกล่าวกันว่า เจ้าอุปราชบุญทวง คือ ผู้กุมอำนาจสูงสุดในการบริหารเมืองนครเชียงใหม่  และมีกำลังไพร่พลอยู่ในมือมากเสียกว่าเจ้านครเชียงใหม่   เมื่อเจ้าอุราชบุญทวงถึงแก่อนิจกรรมแล้ว  เจ้าราชวงศ์ (น้อยขัติยะ) ผู้เป็นบุตรของพระเจ้าอินทวิชยานนท์จึงได้ขึ้นมากุมอำนาจแทน  และเมื่อเจ้าราชวงศ์ถึงแก่อนิจกรรมไปอีกราย  เจ้าราชบุตร (น้อยสุริยะ) จึงถูกวางตัวให้เป็นทายาทสืบทอดตำแหน่งเจ้านครเชียงใหม่  เมื่อพระเจ้าอินทวิชยานนท์ถึงแก่พิราลัยในปี พ.ศ. ๒๔๔๐ แล้วเจ้าอุปราชสุริยะจึงได้รับสถาปนาขึ้นเป็นเจ้าอินทวโรรสสุริยวงษ์ในปี พ.ศ. ๒๔๔๔  นับเป็นครั้งแรกที่มีการสืบทอดตำแหน่งเจ้านครเชียงใหม่จากบิดาสู่บุตร   แต่เมื่อเจ้าอินทวโรรสสุริยวงศ์ถึงแก่อสัญกรรมในปี พ.ศ. ๒๔๕๒  ตำแหน่งเจ้านครเชียงใหม่ควรจะตกแก่เจ้าราชวงศ์ (น้อยเลาแก้ว) ผู้เป็นบุตร ซึ่งเวลานั้นมีตำแหน่งเป็นเจ้าราชบุตร  แต่เนื่องจากเจ้าราชวงศ์ตนนี้มีปัญหาเรื่องเสพสุราจนต้องถูกเรียกตัวลงไปกักอยู่ที่กรุงเทพฯ เพื่อให้สำนึกตัว  พระราชชายาฯ จึงทรงเสนอแนะให้เจ้าแก้วนวรัฐฯ ซึ่งเวลานั้นเป็นเจ้าอุปราชขึ้นเป็นเจ้านครเชียงใหม่แทน จากคุณ : V_Mee - [ 14 ธ.ค. 51 07:47:29 ]