ความคิดเห็นที่ 1 อืม  ไม่ละเอียด  เดาได้ไหมคะ ข้อดี   จีนมีช่วงแฮ็ปปี้   นำตัวเองสู่เวทีการเมืองโลก ประชาชนอิสระขึ้น    แต่งตัวสวยขึ้น สาวๆใส่สายเดี่ยวกันสวยงาม   ข้อเสีย   คนจีนบางส่วนเอ็นจอยผลทางเศรษฐกิจ บางส่วนไม่มีสิทธิเอ็นจอย     ทำให้เกิดความแตกต่าง ความแตกร้าวระหว่างพลเมืองที่ "มี" กับที่ "ไม่มี" เป็นเนื้อมะเร็งทางการเมืองภายในประเทศ จากคุณ : akebi1 - [ 8 ธ.ค. 51 07:53:12 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ข้อดี 1. ข้าราชการและคนจำนวนหนึ่ง ร่ำรวยขึ้นจากนโยบายของเติ้ง 2. ทุนนิยม การโกงกิน การฉ้อฉล กลับมาเฟื่องฟูในแผ่นดินจีนอีกครา ข้อเสีย มากจนบรรยายไม่หมด จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 8 ธ.ค. 51 11:52:04 ]

ความคิดเห็นที่ 3 พูดถึงเรื่องความแตกต่างทางชนชั้นนี่ก็น่ากลัวเหมือนกันนะครับ อย่างเมืองไทยวิกฤตที่เกิดขึ้นในตอนนี้ผมมองว่าเป็นเรื่องของชนชั้นเลย จากคุณ : newuno - [ 8 ธ.ค. 51 21:15:53 ]

ความคิดเห็นที่ 4 อ่า.. อ่านของคุณอุ้ยแล้วเหมือนจะมีแต่ข้อเสียแฮะ ^^"> จากคุณ : เชษฐา - [ 9 ธ.ค. 51 01:19:58 ]

ความคิดเห็นที่ 5 ตอบผิดกระทู้   - -" ย้ายข้อความไปกระทู้ข้างบนนะคะ แก้ไขเมื่อ 10 ธ.ค. 51 07:02:20 จากคุณ : KCPT - [ 9 ธ.ค. 51 22:11:35 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ข้อดีมหาศาล ไม่อย่างนั้นจีนไม่ได้กลายเป็นมหาอำนาจใหม่อย่างวันนี้หรอก การเปิดทดลองระบบตลาดของจีนนั้น ทำให้ประเทศหลีกเลี่ยงภาวะอนาธิปไตย อย่างที่เกิดขึ้นในประเทศคอมมิวนิสต์หลายๆประเทศอย่างเช่นรัสเซีย ในยุคหลังกำแพงเบอร์ลินพัีงโลกก็ได้เห็นการทดลองทางเศรษฐศาสตร์ที่ยิ่งใหญ่ที่สุด นั่นคือเยอรมันตะวันออก-ตะวันตก ทั้งสองส่วนเคยเป็นประเทศเดียวกัน ประชากรเผ่าเดียวกันภาษาเดียวกัน ที่ต่างกันอย่างเดียวคือระบบเศรษฐกิจ ระบบตลาดเสรี vs ระบบตลาดแบบควบคุมจากส่วนกลาง การพังกำแพงเบอร์ลินทำให้ได้ข้อมูลว่า ความเป็นอยู่ของคนทั้งสองส่วนนั้น มีความแตกต่างกันมากเกิดกว่าที่นักเศรษฐศาสตร์ประเมินเอาไว้ จากตอนแรกที่คิดว่าจะต่างกันแค่ 15-20% พอศึกษาจริงๆช่องว่างกลับ มากกว่านั้นเยอะ ไม่นับถึงความสามารถในการแ่ข่งขันที่เทียบกันเกือบไม่ได้เลย เนื่องจากรัฐบาลคอมมิวนิสต์นั้นปกปิดข้อมูลเอาไว้หลายอย่าง และข้อมูลบางอย่างก็ชวนให้เข้าใจผิด ระบบเศรษฐกิจแบบควบคุมจากส่วนกลางที่ประเทศคอมทั้งหลายเอาไปใช้นั้น ก็ได้เห็นกันจะๆตอนนั้นเองว่ามันเหมือนหรือต่างกับที่ Marx-Engel-Lenin วาดฝันไว้อย่างไร ซึ่งประเทศรัสเซียจะได้เรียนรู้(อย่างเจ็บปวด)ด้วยตัวเองในอีกไม่กี่ปีถัดมาหลังจากกำแพงเบอร์ลินล่มไป ประเทศจีนนับว่าโชคดีที่ได้ผู้นำซึ่งมองโลกตามความเป็นจริง ไม่ได้มองแบบอุดมคติ ทำให้เริ่มปรับตัวอย่างค่อยเป็นค่อยไปตั้งแต่ 1978 โดยการนำของเติ้งเสี่ยวผิง นำพาประเทศให้พ้นจากฐานะเกือบล่มสลายในยุคท้ายๆของเหมา (กรุณาอ่านเรื่องปฎิวัติวัฒนธรรมประกอบ) 2. ทุนนิยม การโกงกิน การฉ้อฉล กลับมาเฟื่องฟูในแผ่นดินจีนอีกครา ผมถามจริงๆว่าระบบเหมา  ไม่มีคนโกงเลย? ระบบเศรษฐกิจแบบควบคุมจากส่วนกลางดีกว่าระบบทุนนิยมตลาดเสรี? ทั้งที่ข้อมูลมันก็เห็นกันอยู่ทนโท่ว่าระบบไหนดีกว่า ระบบไหน Practical, Robust, Flexible มากกว่า จากคุณ : Nexus - [ 9 ธ.ค. 51 22:54:36 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ถ้าตอนนั้นเติ้งไม่ทำ จีนจะลำบากกว่ารัสเซียตอนนี้.................... ลองดูผลของการใช้ระบบเศรษฐกิจแบบควบคุมจากส่วนกลางได้ นี่เป็นการทดลองทางเศรษฐศาสตร์ที่หาชมได้ยาก และในอีก 50 ปีข้างหน้าจะหาอย่างนี้ได้หรือเปล่าก็ยังไม่แน่ เพราะคงมีไม่กี่ประเทศนักที่มีตัวแปรเกือบจะเหมือนกันทุกประการอย่างนี้ The economic wall - economic comparisons between West and East Germany - column INTERNATIONAL economic comparisons are always tricky, especially when planned economies are compared with capitalist ones. The per-capita GNP figure, for example, shows only a 14.3 per cent advantage for West Germany. The actual gap in living standards is many times larger, since East German central planners channel the bulk of GNP into heavy industry, chemicals, and other exports, while giving short shrift to consumer products. The East German economy is now believed to be in far worse shape than portrayed above. The recently departed finance minister, for example, disclosed a hitherto unacknowledged budget deficit of about $70 billion-roughly one-third of GNP. Industrial productivity, always a problem, has reportedly sunk by almost 50 per cent over the past nine years. Despite frequent attempts to "rationalize" production, East German factories still use two and a half times as much coal and twice as much steel per unit of output as their West German counterparts. Inflation, theoretically impossible in a centrally planned economy, is now acknowledged to be well into double digits, although the exact figure is unknown. Debt owed to Western creditors totals $20 billion, putting East Germany in about the same position as Poland and Hungary on a per-capita basis. http://findarticles.com/p/articles/mi_m1282/is_/ai_8206521 จากคุณ : Nexus - [ 9 ธ.ค. 51 23:31:11 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ระบบเศรษฐกิจแบบเหมาแต่เดิมนั้น ผมไม่อาจบอกได้เต็มปากเต็มคำว่า ไม่มีการโกงกินและคอรับชั่น แต่จากภาษิตที่คนจีนพูดกันคงจะบอกอะไรได้บางอย่างกระมัง "ข้าราชการสมัยเหมามือหนักยังกะภูเขา แต่สมัยเติ้งมือเบายังกะปุยนุ่น" ส่วนกรณีโซเวียตและโลกสังคมนิยมนั้น ความพินาศมาจากคนมากกว่าระบบหน่ะครับ เช่นเดียวกับในจีน ที่นโยบายธงแดง 3 ผืน ล้มระนาดไม่เป็นท่า ขนาดเติ้งยังบอกเลยว่า "การก้าวกระโดดครั้งใหญ่นั้น โทษธรรมชาติ 3 ส่วน โทษคน 7 ส่วน (ส่วนคนนั้นเติ้งไม่ได้บอกตรงๆ แต่รู้ๆกันว่าเติ้งโจมตีประธานเหมา)" แก้ไขเมื่อ 11 ธ.ค. 51 08:11:06 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 11 ธ.ค. 51 08:05:22 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ไม่ใช่คนครับ ระบบเห็นๆ เพราะระบบควบคุมจากส่วนกลางไม่สามารถติดตามการเปลี่ยนแปลงของ Demand ในความเป็นจริงที่มี Dynamic อย่างสูงได้ นักเศรษฐศาสตร์ของโซเวียดเองที่มี Model ทาง Econometrix ของโซเวียดที่สลับซับซ้อนที่สุด ก็ไม่สามารถตอบคำถามว่า โมเดลนี้จะรับมือกับการเปลี่ยนแปลงได้อย่างไร Gosplan ของโซเวียดใช้ระบบนี้ในการควบคุมการผลิตจากส่วนกลาง ถือว่าเป็นแกนหลักของเศรษฐกิจโซเวียดที่ควบคุมการผลิตกว่า 80% ของประเทศ ผมไม่ได้บอกให้เชื่อเลยแต่ ระบบเศรษฐกิจแบบวางแผนจากส่วนกลาง เป็นความล้มเหลวในตัวระบบของมัน คน....เป็นแค่ปัจจัยที่จะทำให้ความล้มเหลวนั้นแสดงผลช้าหรือเร็วเท่านั้น เกร็ดอีกอย่างหนึ่งคือ นักเศรษฐศาสตร์อเมริกัน ทำนายความล้มเหลวของโซเวียดเอาไว้แล้ว โดยในสมัย Regan นักวิทยาศาสตร์ของทำเนียบขาวทำนายไว้ว่า Economic Output ของระบบโซเวียดนั้น ไม่สามารถสู้กับอเมริกาได้ ดังนั้น Regan จึงวางแผน Arm Race (แข่งขันสะสมอาวุธ) ขึ้น ถ้าโซเวียดสะสมอาวุธตามเมื่อไหร่ ระบบเศรษฐกิจของโซเวียดจะล่มสลายในเวลาไม่นาน ซึ่งมันก็ได้รับการพิสูจน์ในเวลาไม่นานนักหลังจากนั้น คำพูดต่างๆที่คุณขึ้นมาอ้างนั้นไม่ว่าจะภาษิตของจีนหรือคำกล่าวของเติ้ง ผมว่ามันเป็นหลักฐานที่อ่อน เราควรจะดูที่หลักฐานมากกว่าว่ามันเป็นอย่างไร เพราะบางอย่างมันหลอกตากันได้ อย่างเช่นเขาสัมภาษณ์คนอเมริกันแล้วพบว่าคนส่วนใหญ่เห็นว่า อาชญากรรมเพิ่มมากขึ้น แต่ทว่าตามสถิติแล้วมันลดลงอย่างต่อเนื่องมาเป็นสิบปีแล้ว เพียงแต่การสื่อสารมันเจริญขึ้น เป็นข่าวมากขึ้น คนก็เลยรับรู้เสมือนว่ามันเพิ่มขึ้น ทั้งๆที่ตัวเลขจริงๆลดลง จากคุณ : Nexus - [ 11 ธ.ค. 51 13:22:16 ]

ความคิดเห็นที่ 10 http://www.china.org.cn/english/2003/Jun/66715.htm เกี่ยวกับคดีคอรับชั่นที่เพิ่มขึ้น เมื่อเปรียบเทียบระหว่างยุค 1980 ปลายๆถึง 90 ต้นๆ กับต้นศตวรรษที่ 21 ครับ จะเห็นได้ว่า อัตราการคอรับชั่นในจีนหลังจากเริ่มต้นของยุคเติ้งเสี่ยวผิงและนโยบาย 4 ทันสมัย พุ่งสูงขึ้นจริงๆ อีก 1 ข้อมูลจากเว็ปนี้ http://www.danke4china.net/ywwz/7.htm อีกบทความเกี่ยวกับการเพิ่มขึ้นของการคอรับชั่น จากที่นี่ http://findarticles.com/p/articles/mi_m0254/is_1_61/ai_84426602/pg_1?tag=artBody;col1 ซึ่งเป็นเหตุที่ทำให้ผมเสนอว่า ทุนนิยม การโกงกิน การฉ้อฉล กลับมาเฟื่องฟูในแผ่นดินจีนอีกครา ภายหลังยุคของเติ้งเสี่ยวผิงครับ แก้ไขเมื่อ 11 ธ.ค. 51 14:54:53 แก้ไขเมื่อ 11 ธ.ค. 51 14:53:40 แก้ไขเมื่อ 11 ธ.ค. 51 14:28:45 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 11 ธ.ค. 51 14:18:29 ]

ความคิดเห็นที่ 11 ส่วนระบบเศรษฐกิจแบบสังคมนิยมนั้น ได้ผลจริงหรือไม่ ผมขอนำเสนอแผนการ 5 ปี ฉบับที่ 1 ของจีน ซึ่งดำเนินการในช่วงปี 1953-1957 ครับ (ซึ่งเนื้อหาจำนวนไม่น้อย ลอกมาจากแผนการ 5 ปีของโซเวียตยุคแรกเกือบทั้งหมด) แผนการ 5 ปี ฉบับที่ 1 นั้นประสบความสำเร็จระดับหนึ่ง ในด้านการพัฒนาผลผลิตและการยกระดับคุณภาพชีวิตของพลเมืองขึ้นมาจากปี 1949 บ้าง แต่บางด้านก็ไม่ประสบผลสำเร็จดีนัก อย่างไรก็ตาม ก็พอแสดงให้เห็นว่า แผนการนี้พอใช้ได้ อ้างอิงจาก http://countrystudies.us/china/87.htm http://www.historylearningsite.co.uk/china_five_year_plan.htm แต่เมื่อพรรคแตกหักกับโซเวียต และพยายามเร่งรัดการพัฒนาเกินไป มุ่งหวังแต่ผลเฉพาะหน้าอย่างเกินกำลังตัว ด้วยนโยบายธงแดง 3 ผืน มันจึงนำมาซึ่งความล้มระเนระนาดในต้นยุค 60 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 11 ธ.ค. 51 15:11:41 ]

ความคิดเห็นที่ 12 ถ้าระบบวางแผนจากส่วนกลางมีประสิทธิภาพจริง และความล้มเหลวเกิดจากคนจริง จะสามารถอธิบายได้อย่างไรถึงความล้มเหลวในระบบเศรษฐกิจของรัฐคอมมิวนิสต์ ที่เกิดขึ้นในเวลาเกือบจะพร้อมกันในทศวรรษ 1980' ครับ? หรือว่าคนของทุกประเทศพร้อมใจกันเลวในเวลาเดียวกันหมด? หรือคุณเชื่อจริงๆว่า คนเยอรมัน คนโปแลนด์ คนฮังการี คนโรมาเนีย คนบัลกาเรีย คนเชคโกสโลวาเกีย ต่างพากันทำประเทศลงเหวด้วย Human Error โดยที่ตัวระบบวางแผนจากส่วนกลางนั้น ดีเลิศยิ่งกว่าระบบตลาดเสรี? อย่างที่บอกตัวอย่างง่ายๆคือเยอรมันตะวันออก กับตะวันตก ประเทศเดียวกันที่ถูกแบ่งเป็นสองส่วน นั่นแหละครับการทดลองที่ดีที่สุด ที่ทำให้เรารู้ว่าระบบการวางแผนส่วนกลางนั้นล้มเหลว การเพิ่มขึ้นของ Industrial Output ของจีน ก็สามารถอธิบายได้ง่ายๆว่า เมื่อก่อนมันไม่มีประสิทธิภาพยังไงครับ พอได้รับระบบการจัดการที่ดีขึ้นมา มันก็เพิ่มขึ้นอย่างรวดเร็ว แต่สิ่งที่น่าสงสัยคือ มันจะอยู่ได้นานขนาดไหน? ซึ่งจริงๆในลิงค์ที่ให้มามันก็บอกเอาไว้ชัดเจนอยู่แล้ว When Mao came to power in 1949, China was many years behind the industrial nations of the world. และผมก็ยังสงสัยว่าถ้าใช้ระบบตลาดเสรี ผลผลิตทางอุตสาหกรรมก็อาจจะเพิ่มในอัตราเดียวกันหรือมากกว่า ก็อาจจะเป็นไปได้ น่าจะลองเอาของไต้หวันในช่วงเดียวกันมาเทียบกันดู จากคุณ : Nexus - [ 12 ธ.ค. 51 09:26:06 ]

ความคิดเห็นที่ 13 ผมไม่รู้ว่าคุณอุ้ยอ่านบทความที่คุณยกมาแล้วตีความอย่างไร แต่ผมอ่านแล้วพบว่า การคอรับชันเป็นผลจากระบบเศรษฐกิจ-การเมืองแบบครึ่งๆกลางๆนั่นเอง คือใช้ระบบเศรษฐกิจแบบตลาดเสรี แต่ทว่าระบบการเมืองยังเป็นระบบกึ่งขุนนาง (ผูกขาดโดยพรรคคอมมิวนิสต์) โดยการโกงก็เกิดจากอภิสิทธิชนในพรรคคอมมิวนิสต์นั่นเอง ถ้าเหมาเป็นนัก Socialist จริงๆ ทำไมเหมาไม่ล้างอภิสิทธิชนในพรรคคอมมิวนิสต์ให้หมดไป? แต่กลับให้ความสำคัญกับการกวาดล้างกลุ่มปัญญาชนเสียมากกว่า Paragraph ที่ว่ามานี่ผมว่าสรุปได้ดีว่าทำไมยุคเหมาไม่ค่อยมีคดีคอรับชั่นคือ 1. เหมาไม่ปล่อยให้คนอื่นมีอำนาจเท่าตัวเอง 2. สมัยนั้นมันไม่มีอะไรจะให้โกง[/b] เหมือนคนไม่มีเงิน โจรจะมาปล้นอะไร? First, Mao had always maintained his superior position over all his comrades in the CCP central committee. While he admitted the existence of the privileged class, he wanted to control the privileges of its members within some dimensions. He never allowed them to collude with each other to make higher political or economic benefits than were allowed. He regarded any kind of collusion among the privileged group members as a potential threat against his control over them and over all important national affairs. Second, before the Reform, [u]there did not exist any significant private sector or private business in China's economy; almost all the economic activities were under the control of the state. As a result, the privileged group members did not have the chance to fully utilize their power to exploit any substantial economic benefits. http://findarticles.com/p/articles/mi_m0254/is_1_61/ai_84426602/pg_1?tag=artBody;col1 จากคุณ : Nexus - [ 12 ธ.ค. 51 09:38:11 ]

ความคิดเห็นที่ 14 เนื่องจากตอนแรกคุณ Nexus เสนอคำถามขึ้นมาว่า "ผมถามจริงๆว่าระบบเหมา  ไม่มีคนโกงเลย? " ผมจึงยกสุภาษิตที่ว่า "ข้าราชการสมัยเหมามือหนักยังกะภูเขา แต่สมัยเติ้งมือเบายังกะปุยนุ่น" แต่คุณ Nexus แย้งว่า "คำพูดต่างๆที่คุณขึ้นมาอ้างนั้นไม่ว่าจะภาษิตของจีน หรือคำกล่าวของเติ้ง ผมว่ามันเป็นหลักฐานที่อ่อน เราควรจะดูที่หลักฐานมากกว่าว่ามันเป็นอย่างไร เพราะบางอย่างมันหลอกตากันได้ อย่างเช่นเขาสัมภาษณ์คนอเมริกันแล้วพบว่าคนส่วนใหญ่เห็นว่า อาชญากรรมเพิ่มมากขึ้น แต่ทว่าตามสถิติแล้วมันลดลงอย่างต่อเนื่องมาเป็นสิบปีแล้ว เพียงแต่การสื่อสารมันเจริญขึ้น เป็นข่าวมากขึ้น คนก็เลยรับรู้เสมือนว่ามันเพิ่มขึ้น ทั้งๆที่ตัวเลขจริงๆลดลง " ผมจึงยกบทความนี้มา http://findarticles.com/p/articles/mi_m0254/is_1_61/ai_84426602/pg_1?tag=artBody;col1  เพื่อจะเรียนว่า ในยุคของประธานเหมานั้น มีการคอรับชั่นในทางราชการน้อย แต่ได้มาเฟื่องฟูในยุคของเติ้งเสี่ยวผิง เนื่องจากการปฎิรูประบบของประเทศ เปิดช่องทางให้คนแสวงหาความร่ำรวยทั้งทางลับและทางแจ้งมากขึ้น ส่วนคำถามที่ว่า "ถ้าระบบวางแผนจากส่วนกลางมีประสิทธิภาพจริง และความล้มเหลวเกิดจากคนจริง จะสามารถอธิบายได้อย่างไรถึงความล้มเหลวในระบบเศรษฐกิจของรัฐคอมมิวนิสต์ ที่เกิดขึ้นในเวลาเกือบจะพร้อมกันในทศวรรษ 1980' ครับ?" ก็ขอนำเสนอว่า เนื่องจากระบบเศรษฐกิจของประเทศในโลกสังคมนิยมจำนวนไม่น้อย ได้ผูกติดกับโซเวียตเอาไว้ เมื่อโซเวียตประสบปัญญาความตกต่ำด้านเศรษฐกิจต่อเนื่องยาวนานในยุคของเบรฟเนฟ และผู้นำยุคต่อๆมาก็แก้ไขปัญญาไม่ได้ผลเท่าใดนัก ทำให้เกิดการพังทลายของโลกสังคมนิยมในหลายๆประเทศครับ เหมือนที่ยุคปี 1997 ที่เกิดวิกฤติการเงินในเอเชีย เศรษฐกิจของหลายๆประเทศในเอเชียก็ประสบปัญญาพร้อมๆกัน เพราะมันเกี่ยวพันโยงใยกัน (และหลายๆประเทศก็มีปัญหาด้านการเงินภายในสะสมมาแตกต่างกันไป) เป็นต้น ตัวอย่างคือกรณีเยอรมันตะวันออก ที่ประสบปัญหาเกี่ยวกับราคาพลังงานในกลางยุค 80 นอกจากนี้จากบทความที่ยกมานั้น อาจจะแสดงให้เห็นว่า เยอรมันตะวันออกเน้นการนำเข้าและส่งออกสินค้าสู่โซเวียตและประเทศในเครือข่ายโลกสังคมนิยมสากลเป็นหลัก ) ดังนั้น จึงเป็นปัจจัยที่เมื่อระบบเศรษฐกิจของประเทศในเครือข่าย โดยเฉพาะแม่ข่ายอย่างโซเวียตประสบปัญหา ทำให้ประเทศลูกข่ายที่พึ่งพาแม่ข่าย พลอยประสบปัญหาไปด้วย http://www.country-data.com/cgi-bin/query/r-5103.html "อย่างที่บอกตัวอย่างง่ายๆคือเยอรมันตะวันออก กับตะวันตก ประเทศเดียวกันที่ถูกแบ่งเป็นสองส่วน นั่นแหละครับการทดลองที่ดีที่สุด ที่ทำให้เรารู้ว่าระบบการวางแผนส่วนกลางนั้นล้มเหลว" กรณีเยอรมันตะวันออกและตกนั้น ส่วนตัวผมมองว่า ต้นทุนเริ่มต้นของทั้งสองฝ่ายไม่เท่ากันครับ เยอรมันตะวันตกมีดินแดนมากกว่าตะวันออก 2 เท่าเศษๆ มีเขตอุตสาหกรรมและเขตถ่านหินชั้นดีในเวสฟาเลนต์ ไรน์แลนด์ และซาร์แลนด์ มีเมืองท่าที่สมบูรณ์อย่างฮัมบูร์กและเบรเมน มีเขตเกษตรกรรมที่ทรงประสิทธิภาพอย่างบาวาเรีย มีประชากรมากกว่าฝั่งตะวันออก 2.5 เท่าตัวในปี 1950 (และขยายเป็นเกือบ 3.5 เื่ท่าในปี 1990) ที่สำคัีญคือภาคใต้และตะวันตกบริเวณไรน์แลนด์นั้นเป็นเขตอุตสาหกรรมสำคัีญของเยอรมันมาตั้งแต่ปลายศตวรรษที่ 19 ส่วนเยอรมันตะวันออกได้ดินแดนของปรัสเซียบางส่วนเดิมและแซกโซนี่บางส่วน มีดินแดนแค่ครึ่งหนึ่งของตะวันตก ประชากรแค่ 1 ใน 3 ของตะวันตก (อย่างไรก็ตามผมยอมรับว่าตลอดช่วง 40 ปีนั้น ประชากรเยอรมันตะวันออกแทบไม่ได้เพิ่มขึ้นไปจากปี 1950 เลย และมีการอพยพหลบหนีไปจำนวนมาก แถมมีแนวโน้มลดลงเล็กน้อย) แม้เยอรมันตะวันออกจะมีเขตอุตสาหกรรมปิโตรเลียมในแซกโซนีและปรัสเซียบางส่วนก็ตาม (จนขุดถ่านหินมาใข้ได้มากมาย และตอบสนองอุตสาหกรรมในช่วงเติบโตของเยอรมันตะวันออกในราวๆปี 1960 ได้) แต่ก็ขาดแคลนพวกเหล็ก แมงกานีส และสินแร่สำคัญมากมาย ซึ่งต้องนำเข้าจากประเทศในโลกสังคมนิยมเป็นหลัก อ้างอิงจาก http://www.country-data.com/cgi-bin/query/r-5099.html แก้ไขเมื่อ 12 ธ.ค. 51 17:16:33 แก้ไขเมื่อ 12 ธ.ค. 51 16:40:49 แก้ไขเมื่อ 12 ธ.ค. 51 16:11:01 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 12 ธ.ค. 51 15:58:53 ]

ความคิดเห็นที่ 15 "หรือว่าคนของทุกประเทศพร้อมใจกันเลวในเวลาเดียวกันหมด? หรือคุณเชื่อจริงๆว่า คนเยอรมัน คนโปแลนด์ คนฮังการี คนโรมาเนีย คนบัลกาเรีย คนเชคโกสโลวาเกีย ต่างพากันทำประเทศลงเหวด้วย Human Error" จุดนี้แลครับ ที่ทำให้ผมคิดว่า มันเกิดจากการที่ประเทศเหล่านี้ได้ผูกติดระบบเศรษฐกิจของตนไว้กับโซเวียตมากเกินไป และพึ่งพาโซเวียตมากเกินไป พอโซเวียตประสบปัญหาในยุค 80 ก็นำมาซึ่งการพังทลายไปพร้อมๆกัน ถ้าหากระบบมีปัญหา มันก็ไม่น่าจะพังทลายพร้อมๆในช่วงเวลาไล่ๆกัน เพราะแต่ละประเทศมีพื้นเพทางเศรษฐกิจไม่เท่าเทียมกันมาตั้งแต่ตอนเริ่มต้นเปลี่ยนระบบสู่สังคมนิยม การพังทลายของโซเวียตผมจึงมองว่าเกิดจากคน ส่วนการพังทลายของเศรษฐกิจโลกสังคมนิยมในยุค 80 ก็เกิดจากการพังทลายของโซเวียตและคนเช่นกัน (อย่าวที่เราทราบกันดีว่า รัฐบาลในหลายๆประเทศของยุโรปตะวันออกนั้น มีคนที่นิยมโซเวียตเป็นกุมอำนาจเป็นหลักอยู่ในหลายๆประเทศ พวกเขาดำเนินนโยบายตามโซเวียตอย่างเข้มข้น ซึ่งพอมีรัฐบาลที่ไม่นิยมหรือนิยมโซเวียตน้อยลงขึ้นมา ก็จะถูกกำจัดเหมือนกรณีฮังการีและเชคโกสโลวาเกียหน่ะครับ) จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 12 ธ.ค. 51 16:18:01 ]

ความคิดเห็นที่ 16 First, Mao had always maintained his superior position over all his comrades in the CCP central committee. While he admitted the existence of the privileged class, he wanted to control the privileges of its members within some dimensions. He never allowed them to collude with each other to make higher political or economic benefits than were allowed. He regarded any kind of collusion among the privileged group members as a potential threat against his control over them and over all important national affairs. ข้อความนี้ผมเห็นด้วยครึ่งและไม่เห็นด้วยครึ่งครับ - แน่นอนว่าตลอดเวลาเกือบทั้งหมด ประธานเหมากุมอำนาจสูงสุดในการปกครองประเทศเอาไว้ และพยายามจัดการประเทศจีนตามแบบของท่าน แต่การมีอำนาจเด็ดขาดของประธานเหมานั้น ไม่ใช่ปัจจัยสำคัญที่จะทำให้การโกงกินอย่างมโหฬารไม่เกินขึ้นในประเทศ ปัจจัยก็คือทัศนคติของข้าราชการต่อรัฐ และการควบคุมดูแลในเรื่องการโกงกินเสียมากกว่า จักรพรรดิคังซีและเฉียนหลงกุมอำนาจสูงสุดของประเทศเอาไว้ แต่ราชสำนักของพระองค์เต็มไปด้วยการโกงกินแบบแก้ไม่หาย จักรพรรดิฮั่นหวู่ตี้ ทรงมีอำนาจเด็ดขาดในราชสำนัก แต่ขุนนางและเหล่าสามนตราชก็ยังฉ้อฉล หรือ จักรพรรดิอี้จง ไร้อำนาจปกครอง แต่ข้าราชสำนักก็ยังโกงกันแบบไร้ความละอาย จนนำมาซึ่งการลุกขึ้นสู้ของหวงเฉา จักรพรรดิว่านลี่ แทบไม่สนใจราชกิจอันใดเลย ใครจะแย่งชิงตำแหน่งอย่างไรก็ทำตามสะดวก แผ่นดินตกอยู่ในมือของพวกขันทีวังตะวันออก ราชสำนักก็โกงกินกันมโหฬารบานตะไท หรือแม้แต่ในยุคปัจจุบัน ที่หูจิ่นเทาแม้จะควบสารพัดตำแหน่ง แต่เนื้อแท้แล้วในพรรคเขาก็ยังไม่ได้มีอำนาจเด็ดขาดไปทุกประการ (หูจิ่นเทามีอำนาจเทียบยุคประธานเหมามิได้) แต่ในวงราชการของจีนก็ยังโกงกินเพิ่มขึ้นทุกๆวัน Second, before the Reform, [u]there did not exist any significant private sector or private business in China's economy; almost all the economic activities were under the control of the state. As a result, the privileged group members did not have the chance to fully utilize their power to exploit any substantial economic benefits. จากประโยคนี้ ผมอ่านแล้วสรุปได้ว่า "เพราะก่อนการปฎิรูปของเติ้ง ไม่ค่อยมีธุรกิจเอกชนหรือหน่วยงานที่เป็นเอกเทศมากนัก ระบบและกิจกรรมทางธุรกิจล้วนบริหารและจัดการโดยรัฐ นั่นทำให้เหล่าข้าราชไม่มีโอกาสที่จะนำอำนาจที่มีมาใช้เพื่อแสวงหาความร่ำรวยสู่ตน " (แน่นอนว่าภาษาอังกฤษของผมมีความรู้จำกัดมากๆ แต่ผมอ่านและสรุปออกมาได้เช่นนั้นจริงๆ) ผมคิดว่าอันนี้แลครับ คือเหตุผลในการเพิ่มขึ้นของการโกงกิน เมื่อมีการเปิดโอกาสให้เกิดการแข่งขันและสะสมทรัยพ์ของบุคคล มันก็นำมาซึ่งการโกงกินและฉ้อฉล ทุนนิยมกับการฉ้อโกงนั้นมาพร้อมๆกัน ส่วนที่บอกว่า "สมัยนั้นมันไม่มีอะไรจะให้โกง[/b] เหมือนคนไม่มีเงิน โจรจะมาปล้นอะไร?" อันนี้ผมคิดว่า อาจจะมิใช่สาเหตุหลักครับ สมัยปลายราชวงศ์ถังนั้น เมืองสวีโจวเกิดภัยแล้งหนักมาหลายปี ชาวบ้านยากจนขนาดต้องเอาลูกเมียไปขายเพื่อแลกเสบียงเลี้ยงชีพ ทำให้มีคนกลุ่มหนึ่งใจกล้าขึ้นมาไปขอร้องเจ้าเมืองว่า "ใต้เท้า ที่นาของเราแห้งตายไปหมดแล้ว ไอ้ที่ขายได้ก็ขายจนหมดเกลี้ยง ยังไงไต้เท้าช่วยขอให้ราชสำนักเว้นภาษีให้พวกเราได้ไหม" แต่ขุนนางโฉดกลับตอบไปว่า "พวกเอ็งโกหก ไปดูในสวนหลังบ้านข้าสิ ต้นหลิวในบ้านข้ายังเขียวขจี ภัยแล้งที่พวกเอ็งว่า มันมีจริงที่ไหน....... ดังนั้นก็อย่ามาเฉไฉ จ่ายส่วยของเดือนนี้มาซะดีๆ" หรือกรณีที่เกิดกาฬโรคระบาดในมณฑลกานสู ช่วงต้นยุค 1920 คนจำนวนมากต้องลงนามขายที่นาผืนเล็กๆ ลูกเมีัย สัตว์เลี้ยง หรือแม้แต่ขายตนเองเป็นทาส ในราคาแสนจะถูก เพื่อซื้อเสบียงอาหารปริมาณที่แทบจะไม่พอกินอิ่มแม้เพียงมื้อเดียว จากพวกเจ้าที่ดินและขุนศึก (ขนาดพวกเขาไม่มีอะไรจะให้รีดไถแล้ว พวกหน้าเลือดนี้ก็จะรีดจนเลือดหยดสุดท้ายหรือลมหายใจสุดท้าย ก็รีดไถได้หมด) ดังนั้นความยากจนของประชากร คงมิใช่เหตุผลว่า ขุนนางเห็นประชาชนไม่มีอะไร เลยไม่รู้จะรีดอะไรครับ แต่ถ้าเสนอว่า ข้าราชการในยุคของประธานเหมานั้น ไม่รู้จะรีดไถชาวบ้านไปเพื่ออะไร เพราะมีเงินทองเอาไป มันก็ใช้งานอะไรมิได้ นั้นก็อาจจะมีเหตุผล มีคำกล่าวของคนจีนในยุค 70 ว่า "บ้านใครมี นาฬิกาแขวน จักรยาน วิทยุแร่ และจักรเย็บผ้า เรียกว่าสมบูรณ์พูนสุขที่สุดแล้ว" พอยุค 80 ก็ต้องมีพวก จักรยานยนต์ โทรทัศน์ ตู้เย็น เครื่องทำความร้อน พอยุค 90 ความต้องการนั้นเลิศเลอเกินจินตนาการไปแล้ว จะเห็นว่าค่านิยมความพอดีของคนนั้นเปลี่ยนแปลงไปมากในการเปลี่ยนถ่ายช่วงจากยุค 70 ถึง 90 และในปัจจุบัน (แน่นอนว่าส่วนหนึ่งก็มาจากความหลากหลายของอุปกรณ์เครื่องใช้ในบ้านที่เพิ่มรูปแบบมากขึ้น) ปล. ขออภัยด้วยที่บางทีผมอาจจะใช้คำรุนแรงและก้าวร้าวเกินไป ซึ่งหากผมมีการแสดงพฤติกรรมหยาบคายเช่นนั้นออกมา ก็ขอให้ตักเตือนด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 12 ธ.ค. 51 17:19:56 แก้ไขเมื่อ 12 ธ.ค. 51 17:18:59 แก้ไขเมื่อ 12 ธ.ค. 51 17:07:27 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 12 ธ.ค. 51 17:03:58 ]

ความคิดเห็นที่ 17 "ถ้าเหมาเป็นนัก Socialist จริงๆ ทำไมเหมาไม่ล้างอภิสิทธิชนในพรรคคอมมิวนิสต์ให้หมดไป? แต่กลับให้ความสำคัญกับการกวาดล้างกลุ่มปัญญาชนเสียมากกว่า" แนวคิดนี้ บาคูนินก็เคยบอกประมาณนี้ว่า หากให้รัฐดำเนินการด้านเศรษฐกิจแต่เพียงลำพัง มันจะนำมาซึ่งอภิสิทธิชน ซึ่งผมก็เห็นด้วย แต่ในสังคมนิยมเริ่มต้น เพื่อเปลี่ยนแปลงสู่สังคมคอมมิวนิสต์นั้น จำเป็นจะต้องผ่านรูปแบบเผด็จการโดยชนชั้่นกรรมมาชีพก่อน จะให้เกิดรูปแบบอนาธิปไตยตั้งแต่ต้นแบบที่บาคูนินและเหล่าสังคมนิยมเพ้อฝันทั้งหลายเสนอแนะนั้น คงจะเป็นไปมิได้ ซึ่งมาร์กซ์ก็ต่อต้านพวกบาคูนินและเหล่านักสังคมนิยมเพ้อฝัน ตลอดชีวิตของเขา ทำให้โดยส่วนตัวเห็นว่า แม้แนวคิดสังคมนิยมแบบมาร์กซ์จะไม่ได้งามพร้อมตั้งแต่ต้นจนจบ แต่ก็มีความเป็นไปได้ที่จะนำมาประยุกต์ใช้งานจริงๆ มากกว่าแนวคิดสังคมนิยมมากมายที่ถูกนำเสนอมาในช่วงศตวรรษที่ 18 และ 19 ครับ ซึ่งบางส่วนก็รุนแรงเกินไป บางส่วนก็จินตนาการนอกกรอบเกินไป บางส่วนก็รีบร้อนเกินไป บางส่วนก็หย่อนยานเกินไป เป็นต้น แก้ไขเมื่อ 12 ธ.ค. 51 17:13:55 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 12 ธ.ค. 51 17:10:01 ]

ความคิดเห็นที่ 18 โซเวีัยดล้มหลังสุดนี่ครับ แล้วการล้มของรัฐคอมมิวนิสต์จะเกิดจากโซเวียดล้มได้อย่างไร? ผมไม่แคร์เรื่องคำพูดเท่าไหร่ครับ การโต้แย้งด้วยข้อมูลอย่างนี้ผมเห็นว่าดีออก และก็ไม่มีอะไร Offend ด้วย เพียงแต่ผมเชื่อในหลักฐานที่ว่าเศรษฐกิจ แบบวางแผนจากส่วนกลางนั้นล้มเหลวในการใช้งานจริง และไม่ได้เกิดจากคนใช้แต่มันเป็นเพราะตัวระบบของมันเอง จากคุณ : Nexus - [ 13 ธ.ค. 51 16:05:19 ]

ความคิดเห็นที่ 19 ผมหมายถึง โซเวียตมีปัญหาทางเศรษฐกิจมาตั้งแต่ช่วงสงครามอัฟกานิสสถานแล้วหน่ะครับ นั่นทำให้โซเวียตไม่อาจจะช่วยพยุงหรือตอบสนองต่อชาติพันธมิตรและบริวารในยุโรปตะวันออกได้เหมือนเดิม ในฐานะที่โซเวียตเป็นทั้งลูกค้าและผู้อุปถัมภ์รายใหญ่แก่ชาติบริวาร เมื่อลูกค้าและผู้อุปถัมภ์ไม่ได้อู้ฟู่อย่างเดิม โดยหันไปเน้นพยุงฐานะของตนเองเอาไว้ก่อน นั่นทำให้พวกผู้ค้าและผู้รับการอุปถัมภ์อย่างยุโรปตะวันออกทั้งหลาย ค่อยๆเสียหายจนต้องแตกสลายไป  ดั่งเช่นที่สหรัฐและโลกกำลังประสบอยู่ เมื่อสหรัฐในฐานะลูกค้าและผู้ส่งออก และผู้ควบคุมรายใหญ่ต้องรัดเข็มขัดและมีปัญหาทางเศรษฐกิจ มันก็ส่งผลต่อผู้ค้าและผู้ซื้อทั่วโลกไปด้วย แน่นอนว่า บริษัทยักษ์ใหญ่ในสหรัฐคงไม่เจ๊ง แต่พวกเขาก็ต้องเอาตัวรอดไว้ก่อน โดยรัดเข็มขัดตัดรายจ่ายกันหน้ามืด ก็พอจะพยุงให้พวกเขารอดไปได้ เพราะสายป่านยาวกว่า ส่วนพวกสายป่านสั้นๆ อย่างบริษัทเล็กๆน้อยๆทั้งหลายที่ทำสินค้าส่ง ซึ่งเปรียบไม่แตกต่างจากพวกหาเช้ากินค่ำ คือเอาทุนมาต่อทุน พอไม่มีทุนมาต่อ พวกสายป่านสั้นจึงประสบกับการพังทลายก่อนครับผม ถ้าเปรียบเทียบเหตุการณ์นั้น โซเวียตก็เป็นพวกหัวหน้า สายป่านยาว เอาตัวรอดได้นานกว่าพวกสายป่านสั้นๆอย่างบริวารทั้งหลาย http://www.hubbertpeak.com/reynolds/SovietDecline.htm (ดังเช่นใน link ที่ยกมาว่า ตอนยุค 70 โซเวียตขายน้ำมันในราคามิตรภาพให้หลายๆชาติในยุโรปตะวันออก ในฐานะพี่ใหญ่ ทำให้หลายๆประเทศในยุโรปตะวันออก ไม่เจ็บตัวรุนแรงจากวิฤกติกาลน้ำมันกลางยุค 70 แต่พอขึ้นยุค 80 โซเวียตเริ่มมีปัญหาทางเศรษฐกิจที่สะสมมาต่อเนื่อง ก็เริ่มขึ้นราคาน้ำมัน จนราคาน้ำมันที่ขายให้กับประเทศบริวาร ไม่ได้ถูกอย่างเดิมอีกต่อไป เมื่อเทียบกับราคาน้ำมันในตลาดโลกที่ลดลงในช่วงเปลี่ยนถ่ายจากยุค 70 สู่ยุค 80 เป็นต้น) แก้ไขเมื่อ 13 ธ.ค. 51 20:23:34 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 13 ธ.ค. 51 20:20:07 ]

ความคิดเห็นที่ 20 อันนี้เป็นกราฟแท่ง แสดง GDP ของเขตคอเคซัสใต้ ในยุค 80-90 ตอนต้นหน่ะครับ จะเห็นว่ามันตกต่ำลงเรื่อยๆ เมื่อเข้าสู่ยุค 1980 นั่นทำให้โซเวียตไม่ได้ยิ่งใหญ่ดูน่าเกรงขามด้วยพลวัตรทางอุตสาหกรรมและเกษตรกรรม ดังเช่นที่เคยเป็นในยุค 60 อีกต่อไป หรือเมื่อเทียบด้วยตัวเลข GDP นั้น สิ้นยุค 60 โซเวียตมีพลังทางเศรษฐกิจราวๆ 6 ส่วน ของสหรัฐ แต่พอต้นยุค 90 ตอนที่โซเวียตล่มสลายนั้น มันลดลงมาเหลือแค่ 2 ส่วน ของสหรัฐ นั่นทำให้เห็นว่า แค่ 20 ปี เศรษฐกิจของโซเวียตในยุคของลีโอนาล เบรฟเนฟ ถอยหลังลงคลองมากมายเพียงใด แก้ไขเมื่อ 13 ธ.ค. 51 20:28:30 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 13 ธ.ค. 51 20:26:08 ]

ความคิดเห็นที่ 21 โอ้ เถียงด้วยข้อมูล เปิดหูเปิดตาดีจริงๆครับ รออ่านต่อๆ จากคุณ : โกฏิดารา (เทราสเฟียร์) - [ 14 ธ.ค. 51 21:27:49 ]

ความคิดเห็นที่ 22 เมื่อก่อนผมอ่านประวัติศาสตร์จีน เขาโทษความผิดของการปฏิวัติวัฒนธรรมทั้งหมดให้แก๊งสี่คน และบอกว่าการปฏิรูปของเติ้งเป็นการต่อสู้ระหว่างเติ้งกับแก๊งสี่คนเท่านั้น อ่านของคุณอุ้ย ผมเพิ่งรู้ว่าเติ้งเป็นศัตรูกับประธานเหมา และเป็นคนกวาดล้างสายของประธานเหมาลงไป จากคุณ : เชษฐา - [ 16 ธ.ค. 51 01:11:31 ]

ความคิดเห็นที่ 23 อันที่จริง เติ้งก็มิใช่ศัตรูกับประธานเหมาแบบเกลียดกันอะไรหน่ะครับ เพียงแต่เติ้งไม่ค่อยเห็นด้วยกับนโยบายการแก้ไขปัญหาหลังธงแดง 3 ผืนของประธานเหมา และระบบเศรษฐกิจและรัฐในช่วงปฎิวัติวัฒนธรรมเท่านั้น เติ้งเห็นว่า ประธานเหมาเมื่อผิดพลาดในนโยบายธงแดง 3 ผืน และแก้ไขปัญหาไม่ได้ ก็ควรจะยอมคลายอำนาจหรือวางมือไปเลย ให้คนที่เข้าใจปัญหามากกว่า หนุ่มกว่า มัพลังมากกว่า ทันโลกมากกว่า อย่างหลิวส้าวฉีและตัวของเติ้งเอง เป็นผู้แก้ไขปัญหาได้อย่างเต็มที่มากกว่า (เหมือนที่เติ้งเคยอภิปรายแบบเจ็บๆไว้ว่า อย่ายึดโถไว้ ถ้าไม่คิดจะถ่าย) แต่โดยส่วนตัวแล้ว เติ้งและเหมาไม่ได้แตกหักกันขนาดเข้าหน้ากันไม่ได้ เหมือนกรณีประธานเหมากับจอมพลเผิงหน่ะครับ (อันนั้นหลังจากเรียงความหมื่นอักษรแล้ว แตกหักกันแบบเข้าหน้ากันไม่ติดไปเลย) นั่นเป็นสาเหตุให้ประธานเหมาหันกลับมา ช่วงใช้เติ้งเสี่ยวผิงอีกครั้งหลังจากแผนปฎิบัติการอี้ท่าซานของหลินเปียวแตก แล้วโดยกำจัดไป หรืออีกประการที่ประธานเหมานั้น ไม่ได้ขจัดเติ้งแบบสิ้นซากแบบที่หลิวส้าวฉีโดนกระทำ เติ้งถูกส่งไปชนบทพร้อมครอบครัว แต่ไม่โดนถอดถอนการเป็นสมาชิกพรรค (ซึ่งประธานเหมาบอกว่า ให้เขาเก็บตำแหน่งไว้อวดลูกหลานก็แล้วกัน แต่จริงๆผมคิดว่า ประธานเหมายังคิดว่าอาจจะต้องใช้งานเติ้งเสี่ยวผิงในอนาคต และประธานเหมาเองก็ยังคิดว่า เขายังใช้งานเติ้งได้ เพราะเติ้งเคยพิสูจน์ตนว่าเป็นฝ่ายประธานเหมามาแล้ว 2 ครั้ง) แก้ไขเมื่อ 16 ธ.ค. 51 07:10:47 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) - [ 16 ธ.ค. 51 07:06:57 ]

ความคิดเห็นที่ 24 อ่านสนุกจังค่ะ ขอบคุณทั้งคุณอุ้ย คุณNexus และคุณเชษฐาที่ตั้งกระทู้นี้ค่ะ จากคุณ : KCPT - [ 17 ธ.ค. 51 21:21:00 ]