ความคิดเห็นที่ 1 อ่า สมัยเรียนผมก็อ่าน ฐ สันฐาน ครับ ถามลูกสาว ป.สอง ก็อ่านแบบเดียวกันครับ เอ หรือว่าครู ผมจะสอนมาผิดครับ จากคุณ : v-spy - [ 15 มี.ค. 52 15:53:59 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ตอนผมหัดอ่าน ก็ ฐ สันฐานครับ เต็มๆจำไม่ได้ ต้องไปเปิดเวปได้มา -------------------------------------------------------------------------------- ก.เอ๋ยก.ไก่ ข.ไข่ในเล้า ฃ.ขวดของเรา ค.ควายเข้านา ฅ.คนขึงขัง ฆ.ระฆังข้างฝา ง. ใจกล้า จ.จานใช้ดี ฉ.ฉิ่งตีดัง ช.ช้างวิ่งหนี ซ.โซ่ล่ามที ฌ.กระเชอคู่กัน ญ.หญิงโสภา ฎ.ชฎาสวมใส่ ฏ.ปฏักหุนหัน ฐ.สันฐานเข้ามารอง ฑ.มณโฑหน้าขาว ฒ.ผู้เฒ่าเดินย่อง ณ ไม่มอง ด ต้องนิมนต์ ต หลังตุง ถ แบกขน ท ทหารอดทน ธ คนนิยม น ขวักไขว่ บ ทับถม ป ตากลม ผ ทำรัง ฝ ทนทาน พ วางตั้ง ฟ สะอาดจัง ภ กางใบ ม คึกคัก ย เขี้ยวใหญ่ ร พายไป ล ไต่ราว ว ลงยา ศ เหงียบเหงา ษ หนวดยาว ส ดาวคะนอง ห ใส่ผ้า ฬ ช่างผยอง อ เนืองนอง ฮ นกฮูกตาโต๊!! คนเขียนรับรองว่ารับรองตรงตามแบบเรียนดรุณศึกษาฉบับ พ.ศ. 2488 จากคุณ : Navarat.C - [ 15 มี.ค. 52 15:59:50 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ฐอ สันฐานเหมือนกันค่ะ จากคุณ : i love my boss - [ 15 มี.ค. 52 18:07:16 ]

ความคิดเห็นที่ 4 เคยได้ยินมาว่า ที่ถูกต้อง ฐ. ฐาน นะคะ จากคุณ : ยาควัน - [ 15 มี.ค. 52 19:15:09 ]

ความคิดเห็นที่ 5 สักนิด... สั"ณ"ฐาน ณ เณร นะคะ คำบาลี ไม่น่ามีที่ น ตามด้วย ฐ ค่ะ เดา.. เพื่อให้รู้ว่า สัณฐาน เขียนด้วย ฐ ฐาน มั้งคะ เลยท่อง ฐ สัณฐาน น้าน..เบลอได้อีก แก้พิมพ์ผิดนิดหน่อยค่ะ แก้ไขเมื่อ 15 มี.ค. 52 20:35:32 จากคุณ : dittaya - [ 15 มี.ค. 52 19:17:54 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ผมอ่าน ฐ ฐาน นะ และคิดว่า ตัวเองเข้าใจไม่ผิดนะครับ แต่ก็เคยได้ยินคนเรียนกว่า ฐ สัณฐานเหมือนกัน ยังไงผู้เชี่ยวชาญด้านภาษาไทยช่วยยืนยันควาถูกต้องตามหลักภาษาด้วยครับ จากคุณ : Mister K.K. - [ 15 มี.ค. 52 20:10:05 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ผมเรียนมาเมื่อสี่สิบปีที่แล้ว ก็อ่านว่า ฐ สัณฐาน ครับ แก้ไขเมื่อ 15 มี.ค. 52 22:28:43 จากคุณ : ~นายเฉิ่มศักดิ์~ - [ 15 มี.ค. 52 22:25:50 ]

ความคิดเห็นที่ 8 เรื่องนี้ มันไม่มีใครผิดใครถูกหรอกครับ สมัยก่อนให้เด็กท่องว่า ฐ สันฐาน หลังๆมานี่ แก้เป็น ฐ ฐาน ก็เท่านั้นเอง แล้วคนรุ่นผม หรือคุณเฉิ่มศักดิ์ คุณv-spy คุณi love my boss ฯลฯ จะไปทราบได้อย่างไรว่าบทท่องเนี่ย เขาเปลี่ยนกันไปแล้ว คุณครูที่สอนก็ไปสวรรค์กันหมด ถึงมีชีวิตอยู่ก็คงไม่มาบอก ผมก็เพิ่งได้ความรู้ใหม่จากกระทู้นี้เอง ไม่ผิดหรอกครับ สันฐาน ก็ ฐ สะกด ฐาน ก็ ฐ สะกด แล้วสันฐาน ที่เป็น น หนูก็มี สัณฐาน ณ เณรก็มี ไทยจะลอกบาลีมาอย่างไรก็ไม่รู้ได้ แต่คำแปลก็เหมือนกันครับ จากคุณ : Navarat.C - [ 15 มี.ค. 52 23:11:17 ]

ความคิดเห็นที่ 9 เขาเขียนให้ท่องจำ จะ ฐาน หรือ สัณฐาน ก็ใช้ได้ทั้งนั้นครับ แต่ ฅ คนขึงขัง กับ ฌ กระเชอคู่กัน นี่แย่มากครับ สร้างความสับสนไม่รู้จบ จากคุณ : CrazyHOrse - [ 16 มี.ค. 52 09:41:34 ]

ความคิดเห็นที่ 10 ^ ^ ฅ ฅนขึงขัง สับสนได้ส่วนนึ่ง แต่ไม่ใช่เรื่องใหญ่มาก ที่หนักกว่านั้นก็ ค "ควาย" ไถนา กับ ซ "โซ่"ล่ามที ฒ ผู้"เฒ่า" เดินย่อง พวกนี้เนี่ยแหละ ทำภาษาไทยเพี้ยนหมด จากคุณ : นู๋เองง่ะ - [ 16 มี.ค. 52 12:06:24 ]

ความคิดเห็นที่ 11 ค ควายไถนา ก็สมัยก่อนคนไทยใช้ควายไถนาไงครับ นู๋คงเกิดไม่ทันใช่หรือเปล่าครับ ซ โซ่ล่ามที ก็เพราะอยู่หลัง ช ช้าง พอ ช ช้างวิ่งหนี  จึงต้อง ซ โซ่(ช่วย)ล่าม(ไว้)ที ฒ ผู้เฒ่า ก็คนแก่ คนแก่ก็ต้องเดินย่องๆไม่ใช่หรือครับ แล้วภาษาไทยที่ว่าเพี้ยนตรงไหน ไม่เข้าใจจริงๆ ช่วยขยายความหน่อย แล้วอันที่จริงนะ ภาษาที่เกิดที่หลังนี่ต่างหาก เพี้ยนจากภาษาดั้งเดิม ไม่ใช่ภาษาดั้งเดิมเพี้ยนจากภาษาปัจจุบันนะครับ โปรดเข้าใจตรงนี้ด้วย จากคุณ : Navarat.C - [ 16 มี.ค. 52 13:00:34 ]

ความคิดเห็นที่ 12 เอาของผมก่อนก็แล้วกันครับ ของนู๋ฯ ให้นู๋ฯ มาแจงก็แล้วกัน ฅ ไม่เคยใช้เขียน คน แบบเรียนเร็วสมัยเก่าๆ เขาเรียก ฅ ฅอคน เขียนไปเขียนมาเหลือแค่ ฅ คน ตอนนี้งงกันครึ่งประเทศ นึกว่า ฅ ใช้เขียน ฅน ฌ กระเชอ ไม่รู้ใส่มาทำไมให้สับสน ของเดิมเป็น ฌ เฌอ (ต้นไม้) กระเชอ ใช้ ช สะกด เด็กท่องจำไป หลงนึกว่าเป็น ฌ กระเฌอ เข้าไปนั่น จากคุณ : CrazyHOrse - [ 16 มี.ค. 52 14:11:04 ]

ความคิดเห็นที่ 13 คห.ที่ 2 ฎ ชฎาสวมพลัน (สัมผัสกับ ฏ ปฏักหุนหัน) ฬ จุฬาท่าผยอง (ฬา สัมผัสกับ ท่า) ได้ยินบางคนอ่าน จ จุฬา ทำเอามึนตึ๊บ! สมัยก่อน "ส้วมพระ" ท่านเรียก "ถาน" เดาขำๆ ว่า อาจมีใครหลายคน เกรงว่าออกเสียง ฐ ฐานเข้ามารอง แล้วจะพานเข้าใจว่าเป็น ถาน (ส้วม) กระมัง เลยเติมเสียงลงไปตามศัพท์ที่คุ้นเคย ขำๆ ครับ ขำๆ จากคุณ : หัวใจไข้ขึ้น - [ 16 มี.ค. 52 17:13:10 ]

ความคิดเห็นที่ 14 เห็นด้วยกับคุณCrazyHOrseนะครับ ดูเหมือนจะมี ฅ คน กับ ฃ ขวด และ ฌ กระเชอ นี่แหละ ที่เดี๋ยวนี้ยอมรับกันว่าจะไม่ใช้พยัญชนะตัวเดิมสะกด การที่ภาษามันกลายเป็นของโบราณ ล้าสมัย ไม่เป็นที่นิยมอีกต่อไปนั้น ไม่ใช่เรื่องแปลก ไม่ต้องดูไกลหรอกครับ เอาแค่สำนวนในสมัย ร.๕ นี่ก็ไม่คุ้นหูคุ้นตาแล้ว ยิ่งถ้าไปอ่านสมุดข่อยสมัยกรุงศรีฯ มีสิทธิ์อ่านไม่รู้เรื่อง แล้วจะไปว่าท่านผิดก็ไม่ได้ พวกเรานี่แหละผิด ชอบทำภาษาวิบัติ วันหนึ่งกรรมจะตามทัน รอให้แก่สักหน่อย ฟังภาษาที่หลานปู่หลานย่าพูดกันไม่เข้าใจแล้ว จะนึกถึงกระทู้นี้ กลับมาที่ฃ ฅ และฌ หน่อยแต่ถ้าใครจะใช้พยัญชนะตัวดั้งเดิมสะกด เช่น ฅน หรือ กระเฌอ ก็ไม่ผิดนี่ครับ ครูจะหักคะแนนหรือ? ใครเป็นครูภาษาไทยช่วยตอบคำถามของผมหน่อย ตัวอย่าง กระเฌอ (กระเชอ หรือ กันเชอ ก็เรียก)   เป็นภาชนะที่ทำมาจากไม้ไผ่ ด้วยวิธีการจักสาน  ก้นสอบ ปากกว้าง ก้นมีลักษณะเป็นสี่เหลี่ยม ส่วนปากมีลักษณะเป็นวงกลม  มีหลายขนาด ส่วนฐานใช้ก้านตาลมาเสริมเพิ่มความแข็งแรง  ส่วนปากใช้กิ่งลำดวนหรือไม้ชนิดอื่นมาทำเป็นขอบ  และเสริมด้วยก้านตาลอีกชั้นหนึ่งเพื่อความสวยงาม  โดยใช้หวายหรือเชือกเป็นวัสดุในการยึด    ชาวบ้านในชนบทใช้สำหรับใส่ข้าวเปลือก ข้าวสาร หรือใส่ของในพิธีกรรมต่างๆของชุมชนต่างๆ ในอำเภอขุขันธ์  จังหวัดศรีสะเกษ ภาพการจักสานกระเฌอ  และการใช้กระเฌอในการดำเนินชีวิต ของชาวบ้านสำโรงตาเจ็น ตำบลสำโรงตาเจ็น อำเภอขุขันธ์ จังหวัดศรีสะเกษ จากคุณ : Navarat.C - [ 16 มี.ค. 52 17:26:31 ]

ความคิดเห็นที่ 15 เห็นว่า เฌอ เป็นภาษาเขมรแปลว่าต้นไม้ ที่สมัยก่อนไทยเอามาใช้ด้วย ก็คงใช้กันมากแถวศรีสะเกษ สุรินทร์ บุรีรัมย์นี่แหละกระมัง แต่คนแต่ง ก เอ๋ย ก ไก่ แต่งว่า ฌ กระเฌอคู่กัน น่าจะหมายถึงกระเฌอตามรูปข้างบนนี่ แต่คนเขียนรูปประกอบก็ไพล่ไปเขียนเป็นต้นไม้สองต้นคู่กันไปเสีย คราวนี้คนรุ่นหลังๆเลยงงกันไปใหญ่ ผมน่ะ คลับคล้ายคลับคลาว่ารู้จักต้นไม้ที่ชื่อว่าต้นกระเฌอด้วยว้ำไป เป็นต้นไม้ป่า คนไม่ค่อยรู้จัก ประเภทเดียวกับต้นแจง แถวหัวหินมีเยอะ แต่คนกรุงไม่รู้จักกัน จากคุณ : Navarat.C - [ 16 มี.ค. 52 17:38:12 ]

ความคิดเห็นที่ 16 คุณ Navarat.C เข้าใจผิดแล้วครับ โบราณไม่เคยเขียน คน ด้วย ฅ นะครับ เป็นความอุตริของคนแต่งแบบเรียนเร็วเล่มนั้นเล่มเดียวจนคนสับสนอย่างคุณ Navarat.C กัยครึ่งประเทศแล้วมั้ง ฅ เอาไว้เขียน ฅอ อย่างเดียวครับ ส่วน กระเชอ ก็ไม่มีใครเขียนด้วย ฌ ใครเขียน กระเฌอ หรือ ฅน ผมว่าต้องตีมืออย่างเดียว จะใช้ยังไงก็ตามใจ แต่อย่างน้อยต้องรู้ว่า ผิด หรือ ถูก จากคุณ : CrazyHOrse - [ 16 มี.ค. 52 17:44:56 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ไหนๆก็ไหนๆ ว่ากันมาถึงตรงนี้แล้ว ผมอยากจะฟันธงว่า ฌ ตัวนี้ ต้องเป็นฌ กระเฌอนะครับ ไม่ใช่ ฌ เฌอเฉยๆดังอีกทฤษฎีนึงที่อ้างว่า เฌอคือต้นไม้ ผมขออ้างอิงสำนวนไทยมาสนับสนุน เคยได้ยินคำว่า "ร้องแรกแหกกระเฌอ" ไหม" ครับ ก็ภาชนะดามรูปบนนี่แหละที่โดนแหก "แม่กระเฌอก้นรั่ว" ก็อีกสำนวนนึง ที่เอาไว้เหน็บแนมผู้หญิงที่ชอบใช้จ่ายสุรุ่ยสุร่าย ก็ภาชนะดามรูปบนอีกนั่นแหละครับที่ก้นรั่ว พอรับฟังได้ไหมครับ? จากคุณ : Navarat.C - [ 16 มี.ค. 52 17:49:29 ]

ความคิดเห็นที่ 18 อ้าว ตายละวา สงสัยคุณCrazyHOrseต้องตีมือครูภาษาไทยของผมก่อนเลยด้วย เอ..แต่จะอัญเชิญท่านมาได้อย่างไรหนอ เอาครับ ผมขอเวลานอกไปหาหลักฐานก่อน คุณว่า ฅ ไม่มีใครใช้ว่าเขียนคำว่าฅนหรือครับ? ส่วนคำว่ากระเฌอนี่ ที่เขียนกันอย่างนี้เยอะมากเลยนะครับ เป็นภาษาราชการด้วย ตามตัวอย่าง ประกาศ กรมชลประทาน เรื่อง ประมูลจ้างก่อสร้าง งานก่อสร้าง ถนนเข้าหัวงานอ่างเก็บน้ำห้วยกระเฌอ งานก่อสร้างส่วนประกอบอื่น โครงการห้วยกระเฌอ จ.สกลนคร ด้วยระบบอิเล็กทรอนิกส์ --------------------------------------------------------------------------------               กรมชลประทาน มีความประสงค์จะประมูลจ้างก่อสร้าง งานก่อสร้าง ถนนเข้าหัวงานอ่างเก็บน้ำห้วยกระเฌอ งานก่อสร้างส่วนประกอบอื่น โครงการห้วยกระเฌอ ต.กุดไห อ.กุดบาก จ.สกลนคร โดยมีรายละเอียดดังนี้   โดยการประกวดราคาจ้างด้วยวิธีการทางอิเล็กทรอนิกส์ ของงานก่อสร้าง ถนนเข้าหัวงานอ่างเก็บน้ำห้วยกระเฌอ งานก่อสร้างส่วนประกอบอื่น โครงการห้วยกระเฌอ ต.กุดไห อ.กุดบาก จ.สกลนคร ราคากลางของงานในการประกวดราคาจ้างฯ ครั้งนี้เป็นเงินทั้งสิ้น 15,912,038.90 .-บาท (สิบห้าล้านเก้าแสนหนึ่งหมื่นสองพันสามสิบแปดบาทเก้าสิบสตางค์) ราคากลางของทางราชการดังกล่าว ไม่ถือว่าผูกพันที่ผู้ยื่นข้อเสนอจะต้องพิจารณาไปตามนั้น ผู้ยื่นข้อเสนอจะต้องรับผิดชอบในการถอดแบบและคำนวณราคางานเอง จะนำราคากลางของทางราชการมาปฏิเสธความรับผิดชอบหรือเรียกร้องราคางานเพิ่มเติม ต้องเอาอีกไหมครับ? จากคุณ : Navarat.C - [ 16 มี.ค. 52 18:02:26 ]

ความคิดเห็นที่ 19 ทำไมถึงเลิกใช้ ฃ (ขวด) และ ฅ (คน) . “ฃ พยัญชนะตัวที่สามในพยัญชนะไทย นับเป็นพวกอักษรสูง เรียกชื่อว่า “ขอเขตต์” หรือ “ขอขวด” เข้าในพวกกัณฐชะ (เกิดขากคอ) ใช้เป็นตัวสะกดใมาตรากักได้ บางท่านกล่าวว่า ตั้งขึ้นแทนตัว กษ ในภาษาสันสกฤต ซึ่งเขาอ่านควบเป็นเสียงตัวเดียวกัน ถึงรูปร่างก็น่าจะกลายมาจากอักษร กษ ซึ่งเขียนหวัดติดกัน สำหรับใช้เขียนคำตัว กษ สันสกฤต เช่น เกษตร กษัตริย์ แต่เดี๋ยวนี้เลิกใช้แล้ว นับว่าไม่มีที่ใช้เลย “ฅ พยัญชนะตัวที่ห้าในพวกพยัญชนะไทย นับเป็นพวกอักษรต่ำ อ่านว่า “คอ” เรียกชื่อว่า “คอกัณฐา” หรือ “คอคน” ออกเสียงอย่างเดียวกับ คอ (คอคิด) เดิมมีที่ใช้อยู่คำหนึ่ง คือ “ ฅอ” ที่หมายความว่า คอคน หรือคอสัตว์ มาบัดนี้ใช้ ค (คอคิด) หมดแล้ว เพราะฉะนั้นนับว่าไม่มีที่ใช้เลย และตัว ฅ นี้ ตั้งขึ้นในภาษาไทย ไม่มีในภาษาบาลีสันสกฤต บางท่านกล่าวว่าความประสงค์ตั้งขึ้นสำหรับใช้คำไทยที่ออกเสียง คอ ทั่วไป เช่น คำ, คน, ควบ เป็นต้น เพราะตัวคอคิดนั้นตั้งขึ้นแทนตัว ค บาลี ซึ่งมีเสียงเหมือน G ในคำ God ไม่ตรงกับเสียง ค ไทย แต่ไทยออกเสียง ค บาลีไม่ชัด กลายเป็นเสียง ค ไทยไปหมด เลยใช้ตัว คอคิด ทั้งในเสียงบาลีและเสียงไทย ตัว ฅ กัญฐานี้จึงไม่มีที่ใช้ นับว่าหนังสือปทานุกรม ได้ให้ความหมายของ ฃ (ขวด) และ ฅ (คน) ค่อข้างชัดเจนดีมาก ข้อสำคัญก็คือบอกว่าตัว ฅ (คน) นั้นใช้หมายถึง คอของคนหรือคอของสัตว์เท่านั้น หาได้ใช้เขียนคำว่า “คน” ไม่ ส่วนพจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ.๒๔๙๓   ได้ให้คำอธิบายคำว่า ฃ (ขวด) และ ฅ (คน) ไว้เพียงสั้นๆ ดังนี้ “ฃ พยัญชนะตัวที่สามนับเป็นพวกอักษรสูง แต่เดี๋ยวนี้เลิกใช้แล้ว” “ฅ พยัญชนะตัวที่ห้านับเป็นพวกอักษรต่ำ เดี๋ยวนี้เลิกใช้แล้ว” คงจะเป็นเพราะพจนานุกรม ฉบับ พ.ศ.๒๔๙๓  บอกว่า “เดี๋ยวนี้เลิกใช้แล้ว” นี้เองจึงทำให้คนเข้าใจผิดคิดว่าได้มีการประกาศเลิกใช้เป็นทางการแล้ว แม้แต่พจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ.๒๕๒๕ ก็บอกไว้เช่นเดียวกับพจนานุกรม ฉบับ พ.ศ.๒๔๙๓  ทุกประการ สาเหตุที่ทำให้เลิกใช้ ฃ (ขวด) และ ฅ (คน) นั้น คงเนื่องมาจากพิมพ์ดีดภาษาไทยในสมัยแรก ๆ นั่นเองที่แป้นอักษรไม่มี ฃ และ ฅ เนื่องจากก้านอักษรมีไม่พอกับจำนวนสระพยัญชนะและวรรณยุกต์ในภาษาไทย จึงต้องตัดคำบางคำหรือเครื่องหมายตัวออกไปบ้าง (จาก "ภาษาไทยของเราดี เป็นศักดิ์ศรีของชาติ" โดย จำนงค์ ทองประเสริฐ, ราชบัณฑิต) . . . พอดีไปค้นในเวปแล้วเจอนะครับ เลยคัดลอกเอามาให้เครดิตคุณCrazyHOrseก่อน แต่ผมก็เจอ ที่เอาไปใช้ในกรณีย์ที่เขียนฅนด้วย แต่ก็เป็นที่เขียนไว้ใหม่ใหม่ๆ จะลองค้นที่เขาเขียนไว้ก่อนที่ท่านอาจารย์จำนงค์ ทองประเสริฐจะออกมาแถลงเรื่องนี้ครับ แก้ไขเมื่อ 16 มี.ค. 52 18:13:41 จากคุณ : Navarat.C - [ 16 มี.ค. 52 18:12:36 ]

ความคิดเห็นที่ 20 ร้องแรกแหกกระเชอ กระเชอก้นรั่ว ลงเปิดพจนานุกรมดูได้ครับ เอาผิดมาเป็นตัวอย่าง มันก็ผิดต่อๆกันไป แบบเรียนหนอแบบเรียน แม่พิมพ์ของชาติของแท้เลย จากคุณ : CrazyHOrse - [ 16 มี.ค. 52 19:37:20 ]

ความคิดเห็นที่ 21 ผมไม่เข้าใจเลยนะ (ขอบ่นจริงๆ ไม่ได้ว่าคุณCrazyHOrseนะครับ) ไอ้ที่ว่าผิด มันผิดยังไง ตั้งแต่เมื่อไหร่ แล้วที่เขาใช้มาก่อนไม่รู้กี่สิบกี่ร้อยปี ไปตัดสินว่าเขาผิด อย่างนี้ถึงจะถูก เฮ้อ เดี๋ยวคุณนู๋เองง่ะจะกลับเข้ามาชี้แจงหรือเปล่าก็ไม่ทราบ ขอรับฟังหน่อย ไม่รู้ว่าจะมีสติปัญญาทันสมัยพอจะเข้าใจได้ไหม หรือผมอาจจะตกสมัยไปแล้ว จากคุณ : Navarat.C - [ 16 มี.ค. 52 20:12:11 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ตกลงชื่อพวกนี้เป็นวิสามัญนาม ใครจะใช้อย่างนี้ก็ใช้ไป แต่ถ้าเขียนไปส่งครูเอาคะแนน เป็นผิดหมด ได้ศูนย์ . คนค้นฅน ฅนไทยดอทคอ" ฅนคาราบาว ถนนฅนเดิน จังหวัดเชียงใหม่ ชมรมฅนเทศบาล Municipality Officer Club กลุ่มฅนหลังเขา หนังสือพิมพ์ฅนตรัง ฅนสร้างงาน สุราษฎร์ธานี ชมรมฅนรักษ์นก มหาวิทยาลัยศิลปากร ฅนพิจิตร . คอม เป็นต้น จากคุณ : Navarat.C - [ 16 มี.ค. 52 20:29:32 ]

ความคิดเห็นที่ 23 "มิสเตอร์ เอดวิน เอช. แมคฟาร์แลนด์ (ภายหลังเป็นพระอาจวิทยาคม" เลขานุการพิเศษของพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระดำรงราชา--นุภาพ (ต่อมาเป็น สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ) ครั้งเสด็จดำรงตำแหน่งเสนาบดีกระทรวงศึกษาธิการ ได้ออกความคิดจะทำเครื่องพิมพ์ดีดภาษาไทยขึ้น เมื่อได้รับความเห็นชอบที่จะให้มีพิมพ์ดีดเป็นภาษาไทยขึ้นจากพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระดำรงราชานุภาพ และมิสเตอร์แมคฟาร์แลนด์ ซึ่งถึงแม้ว่ามิได้เป็นช่างกลก็จริง แต่เป็นผู้มีความรู้ทางหนังสือดีผู้หนึ่ง ได้จัดการทำเครื่องพิมพ์ดีดขึ้นจนสำเร็จ เขาได้เลือกเครื่องพิมพ์ดีดชนิดสมิธพรีเมียร์ว่า เป็นแบบที่ดีที่สุดแลได้ใช้เวลาหลายเดือนในระหว่างลาหยุดคราวหนึ่งไปอยู่ในประเทศอเมริกา เพื่อจะจัดการทำเครื่องพิมพ์นี้ ผลที่สุดมิสเตอร์แมคฟาร์แลนด์ได้ร่วมการงานกับบริษัทสมิธพรีเมียร์ ทำเครื่องพิมพ์ดีดสมิธพรีเมียร์ภาษาไทย เบอร์ ๒ ซึ่งเป็นแบบเหมาะที่สุดขึ้นเป็นผลสำเร็จ      "เขาได้นำเครื่องพิมพ์นี้มาด้วยในเวลาที่กลับมาประเทศสยาม และได้รับพระบรมราชานุญาตให้เข้าไปเฝ้าพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว เขาได้อธิบายถึงประโยชน์ของเครื่องพิมพ์และดีดพิมพ์ถวายโดยพิสดาร พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ซึ่งทรงพระปรีชาก็ทรงโปรด โดยทรงเห็นว่าเครื่องพิมพ์อาจเป็นประโยชน์แก่ประเทศของพระองค์มาก พระองค์ได้ทรงทดลองพิมพ์ลายพระราชหัตถ์ฉบับหนึ่งด้วยเครื่องพิมพ์ใหม่นี้ด้วยพระองค์เอง โดยทรงเอาพระหฤทัยใส่ที่สุดแล้ว ทรงขอบพระหฤทัยมิสเตอร์แมคฟาร์แลนด์ที่ได้คิดการอันนี้ให้แก่ประเทศสยาม และทรงแสดงว่าเครื่องพิมพ์นี้จะเป็นผลดีแก่ประเทศสยามในการภายหน้ามาก ลายพระราชหัตถ์ฉบับนี้ พระองค์ได้ทรงเซ็นพระบรมนามาภิไธย จุฬาลงกรณ์ และเพื่อเป็นเครื่องหมายว่า พระองค์ทรงโปรดมากยิ่งขึ้นไป พระองค์ได้พระราชทานนาฬิกาทองคำ มีพระบรมนามาภิไธยให้แก่มิสเตอร์แมคฟาร์แลนด์ ๑ เรือน และตรัสสั่งให้ทำเครื่องพิมพ์มีเครื่องหมายพระบรมนามาภิไธยของพระองค์อีก ๔๐ เครื่อง เครื่องนี้ได้ทำขึ้นเมื่อ พ.ศ. ๒๕๓๕ ภายหลังเครื่องพิมพ์เครื่องแรกได้ประดิษฐ์ขึ้นในประเทศอเมริกา เพียง ๒๑ ปีเท่านั้น"      คงจะเป็นเพราะในเครื่องพิมพ์ดีดภาษาไทยสมิธพรีเมียร์ เบอร์ ๒ ในสมัยนั้น ไม่ได้บรรจุอักษร ฃ (ขวด) และ ฅ (คน) ไว้ เพราะไม่มีที่นั่นเอง ผสมกับคำที่ใช้ ฃ และ ฅ ก็มีน้อยและยังไม่เป็นเอกภาพกัน เมื่อได้ตัด ฃ และ ฅ ออกไป ก็ไม่มีปัญหาอะไร แม้ปัจจุบันวิทยาการและเทคโนโลยี จะเจริญจนสามารถบรรจุ ฃ และ ฅ ลงในเครื่องคอมพิวเตอร์หรือเครื่องคณิตกรณ์ได้แล้ว ก็คงไม่สามารถจะนำ ฃ และ ฅ มาใช้ได้อีกแล้ว เพราะใครเล่าจะเป็นผู้วางหลักเกณฑ์ว่าเมื่อใดจะใช้ ฃ (ขวด) ฅ (คน) ถึงจะมีผู้ประกาศใช้ ก็คงไม่มีใครยอมทำตามอย่างแน่นอน เพราะฉะนั้นจึงควรเก็บไว้เป็นประวัติศาสตร์ เพื่อให้อนุชนรุ่นต่อ ๆ ไปได้ทราบความเป็นมาของอักษรทั้ง ๒ ตัวนี้ มิฉะนั้น ถ้าไปพบ ฃ และ ฅ ในหนังสือเก่า จะคิดว่าบรรพบุรุษของเราเขียนผิด ก็ได้. จำนงค์ ทองประเสริฐ ๒๓ พฤศจิกายน ๒๕๓๖ ..................................................................................................... ผมอยากขีดเส้นใต้ตรงนี้ครับ "ถ้าไปพบ ฃ และ ฅ ในหนังสือเก่า จะคิดว่าบรรพบุรุษของเราเขียนผิดก็ได้." คนสมัยนี้จะรู้ไหมหนอ บรรพบุรุษของเรากลายเป็นผู้ที่เขียนผิดไป เพราะสาเหตุมาจากฝรั่งไม่สามารถหาที่ใส่แป้นตัว ฃ และ ฅ ในพิมพ์ดีดได้ จากคุณ : Navarat.C - [ 16 มี.ค. 52 20:42:08 ]

ความคิดเห็นที่ 24 คืออย่างนี้ครับ ฅ ฅน หรือ ฌ กระเฌอ นี่ คนโบราณไม่มีใครเคยใช้เลยครับ ไม่ใช่ใช่มากี่สิบกี่ร้อยปีอย่างที่เข้าใจกัน อยู่มาวันหนึ่ง มีแบบเรียนเร็วเล่มหนึ่งเอาไอ้สองตัวนี้ยัดลงมา แล้วบังเอิญว่ามันดังมาก ใช้กันไปทั่ว เรื่องนี้เกิดขึ้นเมื่อราว 70 กว่าปีก่อนนี่เอง คนเกือบทั้งประเทศไทยในขณะนี้คือผลิตผลของแบบเรียนเร็วเล่มนี้ ด้วยความสับสน ปนกับเรื่อง ฅ ที่หาไปจากแป้นพิมพ์ดีด มีคนจำนวนมากเข้าใจผิดว่าเดิม ฅ เคยใช้เขียน คน แล้วก็เกิดกระแส แก้ผิดให้เป็นถูก โดยไม่รู้ตัวว่ากำลังพยายามแก้ถูกให้เป็นผิด ผมคิดว่าใครอยากใช้ ฅน ก็ใช้เถอะครับ ถ้าอยากใช้ แต่ต้องเข้าใจด้วยว่ากำลังทำอะไรอยู่ และอย่าได้พยายามขอให้คนอื่นเปลี่ยนไปเขียน ฅน ตามอย่างเพราะเข้าใจเอาเองว่าเป็นวิธีเขียนที่ "ถูกต้อง" จากคุณ : CrazyHOrse - [ 16 มี.ค. 52 20:45:27 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ตอบไปก่อน rep #23 ------------------------------------------------- ผมอยากขีดเส้นใต้ตรงนี้ครับ "ถ้าไปพบ ฃ และ ฅ ในหนังสือเก่า จะคิดว่าบรรพบุรุษของเราเขียนผิดก็ได้." คนสมัยนี้จะรู้ไหมหนอ บรรพบุรุษของเรากลายเป็นผู้ที่เขียนผิดไป เพราะสาเหตุมาจากฝรั่งไม่สามารถหาที่ใส่แป้นตัว ฃ และ ฅ ในพิมพ์ดีดได้ ------------------------------------------------- คนละประเด็นครับ คนโบราณใช้ ฅ แต่เขาใช้เขียนคำว่า ฅอ ไม่ได้เขียนคำว่า ฅน ที่ผิดก็แค่ตรงนี้เท่านั้น ไม่ใช่ว่าห้ามใช้ ฅ หรือ ฃ เพียงแต่ควรใช้ให้ถูกที่เท่านั้นเองครับ จากคุณ : CrazyHOrse - [ 16 มี.ค. 52 21:02:12 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ผมคงต้องเชื่ออย่างที่คุณCrazyHOrseว่าไว้ก่อนจริงๆ เพราะลายพระราชหัตถเลขาที่ผมมีตั้งแต่ร.๖ จนถึงร.๔ ท่านทรงเขียนคำว่าคน ด้วย ค ควาย ผมไม่มีสมุดข่อยโบราณที่เก่ากว่ายุคสมัยดังกล่าวอยู่ในบ้าน จึงยังแก้สงสัยไม่ได้ครับว่าปราชญ์ไทยสมัยก่อนประดิษฐ์อักษร ฅ ขึนมาเพื่อใช้กับคำว่า"ฅอ"เพียงคำเดียวกระนั้นหรือ เป็นไปได้ยังไง อย่างไรก็ดีต้องขอขอบคุณคุณCrazyHOrseนะครับ ได้เสวนากับคุณแล้วได้รู้ในเรื่องที่ไม่เคยสนใจที่จะรู้ จากคุณ : Navarat.C - [ 16 มี.ค. 52 21:28:54 ]

ความคิดเห็นที่ 27 โอ ... ต้องไปค้นหนังสือเก่าๆ แบบกฏหมายตราสามดวง หรือเก่ากว่านั้นเทียบแล้วละครับ ถึงจะได้ความยุติ ... ร่ำเรียนมาในแบบเรียนสมัยผม ฅ ฅน ... แล ฌ กระเชอ จริงๆ แ ต่ให้ตายสิ ... ผมหา ฅ ในแป้นพิมพ์ประมาณห้านาที กว่าจะเจอครับ ... จากคุณ : jassb1 - [ 16 มี.ค. 52 21:47:25 ]

ความคิดเห็นที่ 28 ความจริงเรื่อง ฅ เป็นเรื่องที่คุยกันบ่อยแล้วครับ รองลงมาก็เป็นเรื่อง ฃ กับ ฌ (กระเชอ) นี่แหละครับ ลองมาดูความประหลาดเรื่อง ฐ สัณฐาน บ้าง พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน ๒๕๔๒ บอกว่า คำว่า สัณฐาน มาจาก บาลี-สันสกฤตว่า สํสฺถาน น่าสนใจว่า สํสฺถาน (อ่าน สังสถาน) กลายเป็น สัณฐาน แต่ไม่เป็น สันฐาน ตามหลักภาษาบาลี-สันสกฤตที่ขอกล่าวย่นย่อว่า ณ ตามด้วย ฐ เรียกว่าค่อนข้างจับแพะชนแกะ เพราะเอาหลักมาจับกับของที่เพี้ยนไปแล้ว น่าจะถือเป็นคำที่เกิดมาอย่างแปลกประหลาดอีกคำหนึ่งครับ ------------------------------------ แก้ไข: ความข้างบนเป็นความเข้าใจผิดของผมเอง กรุณาอ่าน คคห.๓๒ ของคุณ Hotacunus ด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 52 10:06:25 จากคุณ : CrazyHOrse - [ 16 มี.ค. 52 22:02:15 ]

ความคิดเห็นที่ 29 เอาละครับ นึกขึ้นมาได้ว่าในบ้านมีสมุดข่อยเป็นตำรายาไทยอยู่เล่มหนึ่งตกทอดมาแต่ครั้งคุณตาคุณยาย เลยไปค้นมาเปิดดู สมุดข่อยเล่มนี้ผมไม่เคยอ่านเลย เพราะเป็นภาษาโบราณมาก ไม่ทราบว่าสมัยใด เปิดหน้าแรกก็เป็นอย่างนี้นะครับ จากคุณ : Navarat.C - [ 16 มี.ค. 52 22:56:33 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ขอให้อ่านตรงนี้นะครับ .....จึงเอากระลาฅรอบลงแล้ว.... เดี๋ยวนี้เขาเขียนคำนี้ว่าครอบ นี่แปลว่าท่านผู้ประศาสตร์ตำรายาไทยนี้ ท่านเขียนภาษาไทยผิดหรือเปล่าครับ? จากคุณ : Navarat.C - [ 16 มี.ค. 52 23:01:44 ]

ความคิดเห็นที่ 31 ตอบคุณ Navarat.C ครับ เรื่องการสะกดคำในสมุดข่อย-ใบลานนั้น เมื่อก่อนยังไม่เ็ป็นมาตรฐานเดียวกันครับ คือ มันก็มีมาตรฐานอยู่ระดับหนึ่ง แต่ไม่มีว่าเขียนถูกเขียนผิด เพราะว่า ที่เขียนต่างกันก็ขึ้นอยู่กับภูมิความรู้ หรือความเคยชินในการเลือกใช้พยัญชนะตัวต่างกัน แต่ออกเสียงเหมือนกัน (ข-ฃ, ค-ฅ-ฆ, พ-ภ เป็นต้น) เช่น ภาคกลางเขียน "ชุมพร" แต่ถ้าไปดูสมุดข่อย-ใบลานทางใต้ก็อาจเจอเขียน "ชุมภร" หลักฐานของคุณน่าสนใจมากครับ ถ้าไปให้ผู้เชี่ยวชาญทางการปริวรรตคำตรวจสอบ ก็อาจบอกอายุเอกสารได้เลย (ประมาณจาก การสะกดคำ คือ อักขรวิธี) ภาษาไทยเราเริ่มเขียนเป็นมาตรฐานจริงๆ จังก็เมื่อทางราชการเริ่มพิมพ์ปทานุกรม ฉบับกรมตำรา ซึ่งต่อมาได้มีการปรับปรุงแก้ไข ให้เป็นชื่อใหม่ว่า "พจนานุกรม" ซึ่งจัดทำโดยราชบัณฑิตยสถาน ถึงแม้ว่าจะมีหน่วยงานดูแลแล้ว ก็ยังมีบางคำที่ยังไม่เป็นมาตรฐานเลยครับ เช่น มุขตลก (ตามมหาชน) - มุกตลก (ตามราชการ) แฮกึ๋น (ตามที่เคยได้ยิน) - แฮ่กึ๊น (ตามราชบัณฑิตย) แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 52 03:24:32 แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 52 02:54:21 จากคุณ : -_- (Hotacunus) - [ 17 มี.ค. 52 02:53:42 ]

ความคิดเห็นที่ 32 ตอบคุณ CrazyHOrse ครับ คำว่า สัณฐาน (ใช้ ณ) ในภาษาไทย เป็นการสะกดตามอย่างภาษาบาลีครับ (สณฺฐาน) ส่วนสันสกฤตใช้ว่า สํสฺถาน = สงฺสฺถาน (ถ้าเขียนแบบไทย คงต้องเขียน สังสถาน) ที่มา: Pali Text Society, London. The Pali Text Society's Pali-English dictionary. Chipstead, 1921-1925. http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.3:1:2976.pali ======= จากราชบัณฑิตยสถานครับ สัณฐาน น. รูปทรง, ลักษณะ, เช่น ป้อมปราการมีสัณฐานแปดเหลี่ยม โลกมี สัณฐานกลมอย่างผลส้ม. (ป.; ส. สํสฺถาน). (ป.; ส. สํสฺถาน) => ตรงนี้เข้าใจว่า ป. (บาลี) หมายถึง จากคำบาลี ว่า "สณฺฐาน" คือ แปลงกลับจากศัพท์หัวเรื่องคือ "สัณฐาน" (แต่ผู้อ่านต้องรู้วิธีนะ อิอิ) ส่วน "ส. สํสฺถาน" คือ สันสกฤต (ส.) ใช้ ตรงนี้ ผมก็ไม่ค่อยชอบที่ราชบัณฑิตยอธิบายไว้สั้นเกิน เพราะถ้าดูเร็วๆ ไม่ได้ดูเครื่องหมาย " ; " บางทีผมเองก็นึกว่า คำนั้นๆ ทั้งบาลี-สันสกฤต ใช้เหมือนกัน :p และ สัณฐาน กับ สณฺฐาน ก็เขียนไม่เหมือนกัน จริงๆ ควรเขียนว่า (ป. สณฺฐาน ; ส. สํสฺถาน) แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 52 06:06:39 แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 52 03:23:33 จากคุณ : -_- (Hotacunus) - [ 17 มี.ค. 52 03:16:39 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ตำรายาไทยของท่านพี่นวรัตน ...น่าสนใจมากเลยครับ ว่างๆ มีเวลา น่าจะได้ถ่ายมาให้ชาวเราได้ทัศนา (ถ้าจะไม่เป็นการทำให้เอกสารชำรุดมากไปกว่านี้) .............................................................................................. เมื่อคืนกลับไปค้นพจนานุกรมฉบับมติชน มาเปิดท้ายเล่ม มีภาคผนวกที่ว่าด้วย "ใครคิดเรียกชื่อ ก ไก่ - ฮ. นกฮูก" สรุปความว่า ผู้ที่คิดคำใส่ให้จำง่ายครั้งแรกคือ กรมพระยาดำรงราชานุภาพครับ  ตีพิมพ์ครั้งแรกในหนังสือ แบบเรียนเร็ว เล่ม 1 ร.ศ.118 ครั้งนั้น ได้ยกตัวอย่างคำท่องไว้ ดังนี้ ก ไก่ ข ไข่ ฃ ฃวด ค ควาย ฅ ฅอ ฆ ระฆัง ง งู ... เป็นต้น จนต่อมา ปี 2453 ท่าน ฟ.ฮีแลร์ ... ได้จัดพิมพ์ ดรุณศึกษาขึ้น และแก้คำบางคำให้ต่างไปจากแบบเรียนเร็ว ของกระพระยาดำรงฯ โดยคำหนึ่งคำนั้น คือคำว่า ฅ ฅอ ... ได้เปลี่ยนเป็น ฅ ฅน (...เหตุผลไม่แจ้ง) และ 2458 ได้มีการจัดพิมพ์ มูลบทบรรพกิจ ของพระยาศรีสุนทรโวหาร (น้อย) ขึ้น ใช้คำเรียกว่า ก กบ ข เขียด ฃ ฃาคน ค เคียว ฅ ฅอเสื้อ ...ไปจนจบที่ ฮ อุปฮาด ต่อมาได้มีการปรับปรุงการเรียกขานคำอีกครั้ง ในมูลบทบรรพกิจ ฉบับพิมพ์ปี 2463 โดยพระยาปริยัติธรรมธาดา เพื่อให้สามารถใส่รูปประกอบลงได้โดยสะดวก เช่น ก มะละกอ ข ขอทาน ฃ ฃอช้าง ค ลูกคิด ฅ กอดฅอ ... ไปจนถึง ฮ จีนฮ่อ จะเห็นได้ว่า ฅ นั้น ใช้ในแบบเรียนให้เป็น ฅอ (อวัยวะ) และ ฅอเสื้อ เรื่อยมา จนถึง 2473 ครูย้วน ทันนิเทศ พิมพ์หนังสือแบบเรียนไวครั้งที่ 1 เริ่มมีกลอน ก ไก่ พร้อมภาพประกอบ สำนวนแรกของไทยขึ้น คือ ก เอย ก ไก่ ข ไข่มาหา ฃ ฃวดน้องชาย ค ควายเข้ามา ฅ ฅนโสภา เดินหน้า ฆ ระฆัง ง งูใจหาญ จ จานจริงจัง ฉ ฉิ่งตีดัง ระวัง ช ช้าง ซ โซ่เดินเซ่อ ฌ เฌอริมทาง ญ หญิงเอวบาง เอียงข้าง ฎ ชะฎา ... เป็นอาทิ จะเห็นว่า คำว่า ฅ ฅน ได้ถูกบรรจุอยู่ในคำกลอนสอนท่อง จนเป็นที่จดจำมากขึ้น และมีการแก้ไขสำนวนกลอนหลายต่อหลายครั้ง แต่คำว่า ฅ ฅน ก็ยังได้รับการบรรจุอยู่ต่อไป ส่วน ฌ เฌอ นั้น ได้กลายเป็น ฌ กระเชอ ในฉบับพิมพ์ของประชาช่าง โดยวาดภาพต้นไม้ประกอบ ... ซึ่งถ้าพิจารณาแล้ว จะเห็นว่าไม่ถูกต้องนักเพราะ เฌอ แปลว่าต้นไม้ (ฉบับครูย้วนก็วาดภาพต้นไม้ประกอบ) แต่ กระเชอ เป็นชื่อเรียกภาชนะ ดังที่ได้อธิบายไปใน คห.ต้นๆแล้วครับ .......................................................................................................................................... โดยท้ายภาคผนวกนี้ ได้หมายเหตุถึงการใช้ คำ และ อักษร ที่คลาดเคลื่อนไป มีวรรคหนึ่งกล่าวว่า "หากพิจารณาตามการใช้ที่ปรากฏในเอกสารโบราณทั้งศิลาจารึกและสมุดไทยใบลาน ไม่ปรากฏว่ามีการใช้ ฅ ในการเขียน คน หากแต่ใช้ ฅ ในการเขียน คอ (ฅอ) ดังนั้น การนำพยัญชนะที่เลิกใช้แล้วกลับมาใช้ จึงควรใช้ด้วยความระมัดระวังเพราะอาจก่อให้เกิดความผิดพลาดดังที่ได้กล่าวมาได้" ................................................................................................ ผมว่า พวกเราๆท่านๆ ที่ ร่ำเรียนมาว่า ฅ ฅน หรือ ฌ กระเฌอ (กระเชอ) ก็เป็นส่วนหนึ่งในกระบวนการผลิตความรู้ ในทัศนะเก่าที่ "อาจจะ" ถูกแก้ไข โดยไม่ตั้งใจนะครับ ทำความจริงให้ปรากฏดีกว่า ... เช่นนี้จริงไหม ^________________________^ จากคุณ : jassb1 - [ 17 มี.ค. 52 03:42:39 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ลืม พูดถึงคำว่า เฌอ กับ กระเชอ ... อิอิ พิจารณาจากรูปคำแล้ว ทั้งสองคำน่าจะถูกยืมมาจากภาษาเขมรครับ ซึ่งภาษาเขมรก็เขียนแตกต่างกันอย่างชัดเจนระหว่าง ฌ และ ช เฌอ (ไทย) - เฌี (เขมร) กระเชอ (ไทย) - กญฺเชี (เขมร) ถ้ายึดตามนี้ กระเชอ จะเป็น "กระเฌอ" ไม่ได้ครับ อย่างไรก็ตาม คำไทยสมัยก่อน มักมีการเติม "กะ" หน้าคำศัพท์ เพื่อให้ออกเสียงสะดวกปากมากขึ้น เช่น เอว ก็ออก กะเอว บ้าง หรือ สะเอว บ้าง อันนี้เป็นคำอธิบายของราชบัณฑิตยสถานครับ กะ- ๕ พยางค์หน้าอันใช้เป็น กระ- ได้, แต่มีบางคําซึ่งต้องการพยางค์นี้เพื่อ สละสลวยหรือเน้นคําให้เด่นขึ้น เช่น เกริก เป็น กะเกริก, หรือเกิดเป็น พยางค์หน้าขึ้น โดยแยกเอาตัวสะกดในแม่กกแห่งคําหน้ามานํา เช่น นกยาง เป็น นก-กะยาง, ผักโฉม เป็น ผัก-กะโฉม, ลูกดุม เป็น ลูก-กะดุม.ต่อไปนี้เป็นคําที่ขึ้นด้วยพยางค์ กะ- ซึ่งเคยใช้เป็นกระ- ได้, ให้ดูคําแปลที่ กระ- นั้น ๆ คือ :-กะเกริก, กะเกริ่น.กะง่อนกะแง่น, กะเง้ากะงอด.กะจก, กะจ้อน, กะจ้อยร่อย, กะจะ, กะจัง, กะจับ, กะจับปิ้ง, กะจับปี่, กะจ่า, กะจาด, กะจาบ, กะจิบ, กะจิริด, กะจี้, กะจุก, กะจุ๋งกะจิ๋ง, กะจุบ, กะจุ๋มกะจิ๋ม, กะจุย, กะจู้, กะจู๋กะจี๋ ... ฯลฯ ดังนั้น การเรียกต้นเฌอ (ต้นไม้) ว่า กะเฌอ หรือ กระเฌอ จะว่าผิดก็คงไม่ผิด เพราะเป็นการเรียกแบบโบราณ ซึ่งปัจจุบันไม่นิยมแล้ว แต่ถ้าไปเทียบ กระเฌอ กับ กระเชอ ก็คงไม่น่าเป็นคำเดียวกัน ทางที่ดีควรจะใช้ "ฌ เฌอ คู่กัน" หรือ "ฌ กะเฌอ คู่กัน" จะดีกว่าครับ แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 52 06:02:09 จากคุณ : -_- (Hotacunus) - [ 17 มี.ค. 52 06:00:52 ]

ความคิดเห็นที่ 35 ขอบคุณในคำอธิบายของคุณ(Hotacunus)และที่คุณjassb1ไปสรรหามา รวมทั้งคุณ CrazyHOrse อีกครั้งหนึ่งครับ ผมยอมรับความเห็นที่ว่ามาทั้งหมดทุกท่าน สมุดข่อยที่เอามาแสดงก็มิใช่จะให้ยอมรับว่าครอบ ที่ถูกต้องป็นฅรอบ อะไรทำนองนั้น เพียงแต่ต้องการแสดงว่าตัวอักษรทุกตัวมีการนำมาใช้อย่างกว้างขวางมากกว่าปัจจุบัน แต่ถูกกำหนดให้เลิกใช้ และต่อมาอีกคำบางคำจึงกลับกลายเป็นผิดไปเสียอย่างนั้น บ่นครับบ่น ไม่ได้ต่อล้อต่อเถียงอะไร จากคุณ : Navarat.C - [ 17 มี.ค. 52 07:45:05 ]

ความคิดเห็นที่ 36 ขอบคุณครับคุณ Hotacunus ผมตาถั่วเองจริงๆ เลยจับแพะชนแกะไปกันใหญ่ แฮ่ๆ จากคุณ : CrazyHOrse - [ 17 มี.ค. 52 10:05:04 ]

ความคิดเห็นที่ 38 ว่ากันเรื่อง ฅ ค ก่อนน้อ ว่ากันตามวิชาภาษาไทเปรียบเทียบ ถ้าย้อนกันไปถึงยุคพระญารามราช พยัญชนะ ค ใช้แทนเสียง voice velar plosive ตรงกับบาลี/สันสกฤต ส่วนพยัญชนะ ฅ ใช้แทนเสียง voiced velar fricative ซึ่งไม่มีในบาลี/สันสกฤต เพิ่มเติมมาใช้กับคำไทโดยเฉพาะ หลังยุคพระญารามราชไปไม่นานนัก ชาวสยามก็เริ่มออกเสียงสองเสียงนี้ปะปนกัน ปัจจุบันภาษาไทยท้องถิ่นกรุงเทพ ออกเสียงพยัญชนะสองตัวนี้เปน aspirated voiceless velar plosive ส่วนชาวไทย/ไทถิ่นอื่นที่ออกเสียงสองเสียงนี้แยกกันได้ มักจะเปนคู่ unaspirated/aspirated voiceless velar plosive ปัญหาของชาวสยามก็คือ เนื่องจากสองตัวนี้ออกเสียงเหมือนกัน คำใดใช้ ฅ คำใดใช้ ค แยกได้โดยการเขียนต่อๆ กันมาเท่านั้น เมินนานเข้าก็วิปริตผิดเพี้ยนไป ก่อนจะถึงยุคปฏิรูปการศึกษา องค์ฅวามรู้ตรงนี้เรียกไ้ด้ว่าแทบสูญไปแล้ว ปัญหาใหญ่กว่านั้นของชาวสยามก็คือการมองตัวเองเปนศูนย์กลางถูกต้องเที่ยงแท้แต่ผู้เดียว มองข้ามภาษาไทถิ่นต่างๆ ในประเทศไทยและนอกประเทศไทยไป คำที่ใช้ตัว ฅ มีคำใดบ้าง ทำได้อย่างมากก็แค่หาคำในศิลาจารึก มาได้ไม่กี้คำ ทังๆ ที่ถ้าเอาภาษาถิ่นที่แยกเสียง ฅ ค ได้ มาเปรียบเทียบ ก็จะได้คำมากกว่านั้นเยอะ ที่ชาวสยามอ้างว่า โบราณไม่ได้ใช้ ฅน นั้น เปนเรื่องจริงครึ่ง เท็จครึ่ง จริงก็คือชาวสยามและชาวไทยอื่นบางถิ่นใช้ คน แต่เท็จเพราะเมื่อมองรวมทังหมด ชาวไทยบางถิ่น ใช้ ฅน  ก็มี ถ้าจะใช้คำกับกับอักษรให้ตรงกันไม่สับสนก็ควรใช้คำอื่น จะไม่ใช้คำว่า ฅอ ที่ออกเสียงเหมือนอ่านพยัญชนะ ก็มีคำอื่นให้เลือกใช้ เช่น ฅม ฅัน ฅวัน ฅ้อน หรือจะใช้คำที่ยืนยันได้ว่าใช้ ค ควาย ภาษาไทยวิบัติแน่ก็คือคำว่า ฅวาย ที่ใช้ไถนาเนี่ยแหละ ภาษาถิ่นต่างๆ ที่แยกเสียงได้ ออกเสียงตรงกันว่า ฅวาย ไม่ใช่ ควาย จากคุณ : นู๋เองง่ะ - [ 18 มี.ค. 52 07:05:49 ]

ความคิดเห็นที่ 39 อือ......ตกลงนู๋นี่คงเป็นวิสามัญนาม ไม่ใช่สรรพนามเรียกตนเอง ผมก็ไปนึกในตอนแรกว่าเป็นวัยสะรุ่นอายุ๑๕ พอถึงตรงนี้ สงสัยตัวเลขกลับกัน ล้อเล่นน่ะครับ เชิญครับ เชิญว่าต่อ แหม มีไฟล์เสียงแถมมาด้วยก็จะดี ฅวายนี่ อ่านออกเสียงเช่นเดียวกับท้องถิ่นอิสานเรียกควายหรือเปล่า จากคุณ : Navarat.C - [ 18 มี.ค. 52 08:49:02 ]

ความคิดเห็นที่ 40 ซ "โซ่" กับ ฒ ผู้ "เฒ่า" สองคำนี้ เปนคำเพี้ยนรูปวรรณยุกต์ ตามโครงสร้างของภาษาสยามนั้น มีจุดบกพร่องอยู่ที่อักษรสูงที่ใช้วรรณยุกต์รูปโท ไปออกเสียงเหมือนกับอักษรต่ำที่ใช้วรรณยุกต์รูปเอก ในขณะที่ภาษาไทยถิ่นอื่น ไม่มีจุดบกพร่องตรงนี้ สองคำนี้ ภาษาไทยใช้ "โส้" กับ "เถ้า" แต่เนื่องจากภาษาสยามในยุคหลัง เสียงโทสูงไปรวมกับเสียงเอกต่ำ ชาวสยามแยกแยะไม่ออกว่ารูปคำที่ถูกจะใช้อักษรสูงหรือต่ำ เขียนผิดเพี้ยนไปจากเดิม แต่เอาคำเพี้ยนนี้มาใช้ก็พลอยทำให้ภาษาไทยถิ่นอื่นเพี้ยนตามไปด้วย ยังไม่นับเรื่องคำไทไม่ควรเขียนด้วยพยัญชนะเฉพาะของบาลี/สันสกฤตอีก ตัวอย่างกล่องวรรณยุกต์ (ตัด ไม่ได้ใส่คำตายมาด้วย) ของภาษาถิ่นกรุงเทพ ที่มีเสียงอักษรสูงต่ำซ้ำกัน กับภาษาถิ่นตากใบ ที่เสียงวรรณยุกต์สูงต่ำไม่ซ้ำกัน จะเห็นได้ว่าภาษากรุงเทพ แยกเสียง ส้า กับ ซ่า (หรือ โส้ กับ โซ่) ไม่ได้ ในขณะที่ภาษาตากใบ แยกเสียงคู่นี้ได้ จากคุณ : นู๋เองง่ะ - [ 18 มี.ค. 52 09:11:09 ]

ความคิดเห็นที่ 41 นู๋อายุไม่ถึงขนาดนั้น ตัวอย่างเสียง ฅ ดั้งเดิม หรือ voiced velar fricative http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Voiced_velar_fricative.ogg เสียง ฃ ดั้งเดิม หรือ voiceless velar fricative http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Voiceless_velar_fricative.ogg เสียง ค ดั้งเดิม หรือ voiced velar plosive ตรงกับบาลี/สันสกฤต http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Voiced_velar_plosive.ogg เสียงพยัญชนะ ข ไม่เปลี่ยนแปลง ภาษาไทในประเทศไทยทุกถิ่นออกเสียงพยัญชนะตรงกัน เสียงพยัญชนะ ฅ ค ในภาษากรุงเทพก็เปลี่ยนมาออกเสียงอย่างพยัญชนะ ข แต่คงเสียงวรรณยุกต์อย่างอักษรต่ำไว้ คงไม่ต้องยกตัวอย่าง เสียงวรรณยุกต์ ในภาษาไทยถิ่นต่างๆ อย่างคร่าวๆ ดูได้จาก http://thaiarc.tu.ac.th/dialect/ จากคุณ : นู๋เองง่ะ - [ 18 มี.ค. 52 09:27:02 ]

ความคิดเห็นที่ 42 >ฅวายนี่ อ่านออกเสียงเช่นเดียวกับท้องถิ่นอิสานเรียกควายหรือเปล่า   อยู่ที่ออกเสียงอย่างถิ่นใด ถ้าชาวอีสานออกเสียง ก็จะออกเสียงอย่างเดียวกัน เพราะ ฅ ค อีสานออกเสียงเปนเสียงเดียวกัน และขอดักไว้ก่อนว่า เสียงสระไม่ตรงกับคำเรียกอวัยวะเพศในภาษาอีสานด้วย ^^ จากคุณ : นู๋เองง่ะ - [ 18 มี.ค. 52 09:30:19 ]

ความคิดเห็นที่ 43 ตัวอย่างเสียงข้างบน เป็นไฟล์เสียงภาษาไทยหรือครับ ถามเพราะอยากทราบไม่ได้แซว ส่วนเรื่องเสียงของคำว่าฅวายของชาวอิสานนี่ ผมไม่ได้ต้องการจะหยาบนะครับ แต่เคยได้ยินเขาเรียกควายแล้วเราอดยิ้มไม่ได้ ตามที่คุณนู๋อธิบายมา คนที่มิได้เรียนมาทางนี้โดยตรงจะนึกไม่ออกเลยว่า ตกลง เสียงต่างๆตามตำราที่ว่า ออกเสียงอย่างไรจึงจะถูกต้องตามภาษาของแต่ละท้องถิ่น ผมก็อยากรู้ ฅ ตัวนี้ ผสมคำแล้วออกเสียงอย่างไร คุณเป็นผู้ยกตัวอย่างมาเองว่า "จะใช้คำที่ยืนยันได้ว่าใช้ ค ควาย ภาษาไทยวิบัติแน่ก็คือคำว่า ฅวาย ที่ใช้ไถนาเนี่ยแหละ ภาษาถิ่นต่างๆ ที่แยกเสียงได้ ออกเสียงตรงกันว่า ฅวาย ไม่ใช่ ควาย " ผมก็เพียงอยากจะรู้ต่อเท่านั้นว่า เสียงที่ว่าเป็นเสียงเดียวกับที่ผมได้ยินคนอิสานตอนบนๆพูดหรือเปล่าเท่านั้น ตรงไปตรงมาตามวิชาการครับ ตรงนี้ก็งง "เสียงสระไม่ตรงกับคำเรียกอวัยวะเพศในภาษาอีสานด้วย" ตั้งใจจะหมายความอย่างนี้หรือเปล่าครับ เสียงสระในภาษาอีสานไม่ตรงกับคำเรียกอวัยวะเพศด้วย ถ้าเป็นอย่างหลังนี้ก็จะไม่งง ถ้าไม่ใช่ก็คงต้องคำอธิบายเพิ่มอีกยืดยาว จากคุณ : Navarat.C - [ 18 มี.ค. 52 10:48:33 ]

ความคิดเห็นที่ 44 เรื่อง ซ กับ ฒ นี่เห็นด้วยกับ นู๋ฯ แต่ผมว่า ฅ คงใช้ ฅอ ยังน่าจะเหมาะกว่า เพราะใช้ตรงกันทุกถิ่น (ในระยะเวลาอันใกล้ที่สุด) อีกตัวคือ ธ ธง นู๋ฯ เห็นว่าไงครับ จากคุณ : CrazyHOrse - [ 18 มี.ค. 52 11:38:50 ]

ความคิดเห็นที่ 45 ขออภัย คุณ Navarat.C มัวแต่ไปยกการ์ด ตัวอย่างเสียงที่ยกมานี้ เปนเสียงสังเคราะห์หรือไม่ก็ออกเสียงโดยผู้เชี่ยวชาญให้ตรงตามตำราสัทศาสตร์ โดยไม่ได้ตั้งใจให้ไปตรงกับคำในภาษาใดๆ ภาษาไทถิ่น (นอกประเทศไทย) ที่ออกเสียงพยัญชนะเหล่านี้ตรงตามบ่าเก่าดั้งเดิมนั้นมีอยู่บ้าง แต่เสียงตัวอย่างของภาษาไทถิ่น ถ้าไม่ไปหางานวิจัยโดยตรงหรือวิทยานิพนธ์ ก็หาข้อมูลยากอยู่ ถ้าจะถามว่าคำว่า "ฅวาย" ในภาษาไทดั้งเดิม ออกเสียงเหมือนกับคำว่า "ฅวาย" ในภาษาอีสานหรือเปล่า ขอบอกว่าไม่เหมือนละกัน อย่างที่ว่าไปแล้ว ฅ อีสาน ออกเสียงเหมือนคู่อักษรต่ำของ ข พยัญชนะกล้ำ ว ตามด้วยสระ อา สะกดด้วย ย (-วาย) ฅนอื่นอาจจะฟังว่าชาวอีสานออกเสียงเหมือน สระอัว สะกดด้วย ย  (-วย) แต่ก็มีชาวอีสานเขาว่าเสียงของเขาจริงๆ ออกเสียงไม่ตรงกันทีเดียว เสียงสระตรงนี้ คงจะไม่ตรงกับสระไทดั้งเดิม เสียงตัวสะกดตรงกัน เสียงวรรณยุกต์ แม้ว่าเราจะเทียบรูปให้ตรงกันได้ แต่เราไม่มีทางรู้ว่าโบราณจริงๆ เสียงวรรณยุกต์ออกเสียงขึ้นสูงลงต่ำอย่างใร จุดนี้ก็ต้องตัดไป จากคุณ : นู๋เองง่ะ - [ 18 มี.ค. 52 12:57:53 ]

ความคิดเห็นที่ 46 ฅ ใช้ ฅอ ได้ แต่ ค ฅวายไม่ดีแน่ ธ ธง จริงๆ คำนี้มันมี แต่ภาษาแต่ละถิ่นใช้ไม่ตรงกัน ภาษาบ้านเรามี "ทุง" แต่นึกภาพให้เปนอย่างเดียวกับ ธง อย่างธงชาติไม่ออก ธง บ้านเราก็คือต้นปอกระดาษ ดูเปนคำใหม่ หรืออาจจะมาจาก ทรง ก็ได้   เอาให้แน่ๆ ก็ไปใช้ ธ ธวัช เสียก็สิ้นเรื่อง อีกคำก็  ฆ ระคัง  ใช้ ฆ โฆษณา แทนก็ได้มัง แต่ทังนั้นทังนี้ ถามตัวเองกันก่อนก็ดีน้อ ว่าตัวเราเองเปนใคร ถึงจะรู้ที่ผิดที่ถูกแล้ว แต่จะสามารถเปลี่ยนโลกได้อย่างใร ลำพังนู๋เอง แค่โพสต์ตอบกระทู้มีคำว่า "หน้ารัก" เนี่ย เจอชาวสยามรักภาษาไทย สะกิดเอาเนืองๆ ว่าต้องใช้ "น่ารัก" ถึงจะถูก ก็ชี้แจงกันไปว่าเปนเรื่องของภาษากลางที่ใช้ร่วมกัน กับภาษาถิ่น แต่ไม่ได้บอกนะ ว่าคำใดภาษากลาง (ที่ไม่ใช่ภาษาภาคกลาง) คำใดภาษาถิ่น จากคุณ : นู๋เองง่ะ - [ 18 มี.ค. 52 13:11:55 ]

ความคิดเห็นที่ 47 เห็นด้วยๆ เรื่องระดับชาติเลยนะครับ กระทู้นี้ จากคุณ : CrazyHOrse - [ 18 มี.ค. 52 14:08:40 ]

ความคิดเห็นที่ 48 ปัญหาของนักวิชาการด้านภาษาไทยระดับนี้คือ ไม่สามารถสื่อสารความรู้ที่ตนมีให้แก่ปัญญาชนที่อยู่นอกวงการให้เข้าใจในระดับที่ตนต้องการอยากจะให้เขารู้ได้ และในเมื่อภาษาเป็นสิ่งที่ทุกคนต้องใช้ร่วมกัน มิใช่สงวนเอาไว้ให้ใช้เฉพาะอาชีพใดอาชีพหนึ่ง เรื่องผิดเป็นถูก ถูกเป็นผิดจึงได้ปรากฏเป็นเรื่องธรรมดาจนจะไปชี้หน้าว่าคุณผิด ก็ไม่ค่อยจะยุติธรรมนัก ดังนั้นนักภาษาศาสตร์จะต้องทำงานหนักกว่านี้ในการที่จะเผยแพร่ความรู้ที่ตนมีให้กับคนไทยด้วยกันในทุกระดับความรู้ อย่างน้อย อาจจะต้องหาข้อยุติในการเรียกคำขยายความของตัวพยัญชนะใหม่ เริ่มจาก กไก่ ขไข่ ฯลฯ ตัวอะไรที่เห็นว่าผิด เช่น ฅ ฅน ฌ กระเฌอ ธ ธง อะไรนี่ก็ตกลงกันเสียว่าจะแก้เป็นอะไร แล้วก็ประสัมพันธ์เป็นระดับชาติให้ทุกคนทราบ ไม่ใช่อ้างว่าเขียนไว้ในพจนานุกรมแล้ว เป็นหน้าที่พวกคุณทั้งหลายไปค้นหาดูกันเอง   ภาษาไทยของเรามีลักษณะเด่นที่มีคำขยายชื่อพยัญชนะที่ไม่ทำให้สับสน ยกตัวอย่าง เวลาบอกว่า ท ทหาร คนฟังก็จะทราบทันทีว่าเป็น ท ไม่ใช่ ธ ภาษาอังกฤษไม่มีอย่างนี้ใช้ ต้องบัญญัติกันขึ้นมาใหม่เช่นข้างล่าง a : alpha, b : bravo, c : charlie, d : delta, e : echo, f : foxtrot, g : golf, h : hotel, i : india, j : juliet, k : kilo, l : lima, m : mike, n : november, o : oscar, p : papa, q : quebec, r : romeo, s : sierra, t : tango, u : uniform, v : victor, w : whiskey, x : xray, y : yankee, z : zulu ถ้านักภาษาศาสตร์ล้มเหลวในการที่จะทำให้คนไทยเข้าใจว่า คนพูดพยัญชนะใดออกมาแล้วไม่รู้ว่าเป็นตัวอะไร อีกหน่อยคงจะมี ก เกาหลี ข เขมร ค โคเปนเฮเกน ฯลฯ จากคุณ : Navarat.C - [ 18 มี.ค. 52 14:49:46 ]

ความคิดเห็นที่ 49 โอ๊ย...อ่านกระทู้นี้แล้วชอบครับ ขอบคุณทุกๆ ท่านที่ช่วยแบ่งปันความรู้ แม้ว่าจะอ่านแล้วอาจจะลืมไปในระยะเวลาอันสั้นๆ นี้ก็ตาม แต่ช่วยให้รู้ที่มาที่ไปของภาษาไทย ถึงตอนนี้มาตรฐานจะถูกกำหนดเกือบเบ็ดเสร็จโดยไทยภาคกลาง (หรือไทยกรุงเทพฯ ด้วยซ้ำไป) แต่อย่างน้อยกระทู้นี้ก็ช่วยเป็นอีกช่องทางเล็กๆ ให้เรารู้ที่มาของภาษาไทยในมิติอื่นๆ อย่าง มิติของช่วงเวลาที่แตกต่างกันไปในอดีต และมิติของพื้นถิ่นอื่นๆ ที่นอกเหนือไปจากกรุงเทพฯ แก้ไขเมื่อ 24 มี.ค. 52 10:29:29 จากคุณ : . (เจ๊กผู้ฆ่ายักษ์) - [ 24 มี.ค. 52 10:28:30 ]