ความคิดเห็นที่ 1 น่าสนใจ แต่ไม่น่าจะได้ผล เพราะที่พยายามกันทุกวันนี้ก็คือหลักการอย่างที่คุณว่ามา ทั้งมีส.ส. ส.ว. มันยังไม่รอด ตั้งอะไรต่อมิอะไรมาตรวจสอบก็แล้วก็ยังไม่โปร่งใสเลย การคัดเลือกคนกลุ่มนั้นมานั้นยาก คนมันมีหัวใจ มีอะไรต่อมิอะไรต่าง คนดีของคนหนึ่ง อาจไม่ดีของอีกคน เห็นด้วยว่าอันธพาลเข้าสภาเยอะมาก และขาดความรู้ความเข้าใจจริงๆ จากคุณ : kurika - [ 12 เม.ย. 52 16:06:53 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ขอบคุณมากครับ   เหมือนที่คุณ kurika บอกเลย แต่ถ้าให้กลุ่มคนจำนวนมากๆ  มาทำหน้าที่คล้ายๆ สว. แต่ให้มีจำนวนมากจริงๆ และให้คนเหล่านี้ออกเสียงโดยตรง มันจะทำให้แทรกแซงได้ยาก  และโปร่งใสขึ้นหรือเปล่า และคิดว่าความหมายของ"คุณธรรม"หรือ"ความดีงาม" ถ้าพูดถึงสังคมกว้างๆ  อย่างน้อยมันก็น่าจะมีแนวโน้มไป ในทางเดียวกัน  เหมือนตอนเลือกกลุ่มประชากรสำหรับทำวิจัย การใช้กลุ่มตัวอย่างมากพอ  และเลือกอย่างพิถีพิถันพอประมาณ น่าจะหักลบกลบพวก bias หรือ confounder ไปได้บ้าง จากคุณ : Exampli gratia - [ 12 เม.ย. 52 16:21:58 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ระบบที่คนใช้มีคุณธรรมถึงจะทำให้บ้านเมืองสงบสุข ปล.ใกล้มิคสัญญีเข้าไปทุกทีแล้ว จากคุณ : เพลงนี้เกี่ยวกับความรัก - [ 12 เม.ย. 52 16:57:14 A:125.26.214.34 X: TicketID:169206 ]

ความคิดเห็นที่ 4 ใครไม่เห็นด้วยกับความวุ่นวายเรามาติดธงขาวไว้หน้าบ้านดีไหมครับ http://www.pantip.com/cafe/social/topic/U7735637/U7735637.htm จากคุณ : เพลงนี้เกี่ยวกับความรัก - [ 12 เม.ย. 52 17:16:54 A:125.26.214.34 X: TicketID:169206 ]

ความคิดเห็นที่ 5 ไปเจอลิงค์โหวตมาสองลิงค์ค่ะ ห้องสินธร http://www.pantip.com/cafe/rajdumnern/topic/P7730202/P7730202.html ห้องราชดำเนิน http://www.pantip.com/cafe/rajdumnern/topic/P7735318/P7735318.html จากคุณ : รอตะวัน - [ 12 เม.ย. 52 17:23:10 ]

ความคิดเห็นที่ 6 แนวคิดคุณไม่แปลกเขาคิดกันมาตั้งแต่สมัย Plato แล้ว แต่ผมขอบอกว่าตราบเท่าที่คนยังเป็นคน ไม่ใช่เทวดา มันก็ต้องมีกิเลสตัณหาเป็นของธรรมชาติ(เทวดายังมีเลย) ผมเคยคิดเล่นๆว่าน่าจะมีการคัดเลือกกลุ่มประชาชนไว้อีกกลุ่มหนึ่ง  กลุ่มใหญ่มากๆ คัดเฉพาะคนที่เคยมีผลงานอุทิศตัวเพื่อส่วนรวม  มีความประพฤติดีงานจนสังคมให้การยอมรับ ถึงระดับหนึ่งแล้ว   และไม่มีผลประโยชน์แอบแฝงใดๆ  จากทุกๆชนชั้นและสาขาอาชีพ ให้มาเป็นผู้ออกเสียงกลั่นกรองการเลือกผู้แทนและการใช้อำนาจรัฐอีกทีหนึ่ง น่าจะเป็นไปได้ไหมครับ คัดยังไง? ไม่ให้มีผลประโยชน์แอบแฝง ต้องมีไม่ญาติ พี่ น้อง เพื่อน ลูก หลานกันเลยสินะ แล้วการอุทิศตนเพื่อส่วนรวมมันเป็นหลักประกันยังไงว่าเขาจะบริหารประเทศอย่างมีประสิทธิภาพ "การบริหารประเทศต้องการคนเก่ง และระบบตรวจสอบที่ดี ไม่ใด้ต้องการคนดี แต่ทำงานไม่ได้เรื่อง" ระบบที่คุณคิดคือระบบที่ไม่ไว้ใจประชาชนโดยสิ้้นเชิง ถ้าคุณเห็นว่าประชาชนส่วนมากโง่ เลือกผู้แทนไม่เป็น ึคุณก็ควรจะไปให้การศึกษากับเขา ไม่ใช่ไปตัดสิทธิของเขาที่พึงมีพึงได้ จากคุณ : Nexus - [ 12 เม.ย. 52 17:29:40 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ผมเคยคิดเล่นๆว่าน่าจะมีการคัดเลือกกลุ่มประชาชนไว้อีกกลุ่มหนึ่ง  กลุ่มใหญ่มากๆ คัดเฉพาะคนที่เคยมีผลงานอุทิศตัวเพื่อส่วนรวม  มีความประพฤติดีงานจนสังคมให้การยอมรับ ถึงระดับหนึ่งแล้ว   และไม่มีผลประโยชน์แอบแฝงใดๆ  จากทุกๆชนชั้นและสาขาอาชีพ ให้มาเป็นผู้ออกเสียงกลั่นกรองการเลือกผู้แทนและการใช้อำนาจรัฐอีกทีหนึ่ง น่าจะเป็นไปได้ไหมครับ Republic? -"- จากคุณ : PADAPA--DOO - [ 12 เม.ย. 52 18:43:13 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ส่วนตัวผมไม่ยึดระบบนะ จะหาความสำเร็จรูปจากระบบมันก็ไม่แน่นอนอยู่ดี แล้วพอไปเป็นนักการเมืองเข้าไปในโลกใบใหม่ข้อมูลมันก็เปลี่ยนตัวตนไปได้อีก ที่จริงอยากเห็นการคัดเลือกตัวแทน ผ่านระบบ เรียลลิตี้ อย่างแบบ AF เดอะสตาร์ BB ไม่ก็ทำออดิชั่น เหมือนรายการคัดเลือกนางแบบ ทดสอบอุปสรรค เพื่อดูทัศนคติ วิธีคัดกรองนักร้อง นักแสดง นางแบบ ทั้งเมืองไทย เมืองนอก ยังมีประสิทธิภาพมากกว่าการได้ตัวแทนสส.จากการเลือกตั้งด้วยระบบหัวคะแนนหาเสียงหย่อนบัตรแบบที่ไทยทำเลย หนังเรื่องนึงกว่าจะเลือกพระเอก นางเอก เค้ายากลำบากกว่าซะอีก แต่สส.แค่รวมพวกให้มากๆไว้ก็ชนะ สูตรมีแค่นี้จริงๆ พอพิมพ์ไปผมอยากเห็นจริงๆนะเนี้ย แบบ ออดิชั่น นางแบบ ที่ผ่านด่านไปเรื่อยๆ ให้ประชาชนเห็นก่อน แล้วค่อยโหวต เริ่มเพ้อเจ้อแล้วผม ที่จริงประชาธิปไตยที่ดี ควรสร้างระบบข้อมูลที่ดีให้ประชาชนเข้าถึงข้อมูลต่างๆเพื่อตรวจสอบย้อนกลับก็พอแล้วละ เพราะประชาธิปไตย อำนาจมันอิงกับประชาชน ถ้าประชาชนไม่มีข้อมูลก็ตัดสินใจอะไรไม่ได้ดี จากคุณ : หลับตา - [ 12 เม.ย. 52 20:13:43 A:58.64.67.59 X: TicketID:173601 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ตราบใดที่โลกยังหมุนด้วยระบบทุนนิยม ระบอบประชาธิปไตยคือระบบที่ดีที่สุดแล้วครับ ไม่มีระบอบการปกครองใดๆในโลกนี้จะรับประกันได้หรอกครับว่าคุณจะได้คนดีมีความสามารถมาปกครอง ระบอบประชาธิปไตยที่ยึดตัวระบบมากกว่าคน จึงเป็นระบบที่ดีที่สุดในขณะนี้ เพราะไม่มีใครจะมีอำนาจได้ตลอดกาล และยังมีการคานอำนาจกันทั้งในสภาและองค์กรอิสระต่างๆ ประชาธิปไตยในบ้านเราไม่ใช่ว่ามันไม่ได้ผล แต่มันยังแสดงผลได้ไม่เต็มที่ต่างหาก เพราะที่ผ่านมามันยังไม่ใช่ประชาธิปไตยแท้จริง ทุกอย่างต้องใช้เวลาครับ แต่ก็ควรมีจุดเริ่มกันเสียที สิ่งสำคัญคือต้องมีการให้ความรู้กับสังคม สร้างการเมืองภาคประชาชนให้เข็มแข็ง ให้ตรวจสอบฝ่ายการเมืองได้อย่างมีประสิทธิภาพ เหมือนอย่างในอเมริกาหรืออังกฤษ ผมไม่เห็นด้วยกับแนวคิดที่จะให้ "คนดีแค่กลุ่มหนึ่ง" มาดูแลบ้านเมือง ใครจะพิสูจน์ได้ว่าเขาดีจริง เหมาะสมจริง ใครจะรับประกันว่าคนกลุ่มนี้จะไม่หาผลประโยชน์ใส่ตัว แล้วใครจะรับรองอีกว่าคนที่คัดเลือกคนกลุ่มดังกล่าวจะเลือกอย่างเป็นธรรม ไม่ถูกซื้อตัว แล้วต่อให้พวกเขาดีจริงๆ ก็ไม่มีทางอยู่ค้ำฟ้า แล้วใครจะรับรองได้ว่าทายาทของเขาจะสานต่อได้ จะเป็นคนดี การให้อำนาจแก่คนทั้งประเทศเป็นอะไรที่แฟร์ที่สุดแล้ว สิ่งสำคัญคือเราต้องทำให้คนส่วนใหญ่มีความเข้าใจในสิทธิและหน้าที่ของตนเองตามระบอบประชาธิปไตย แล้วรู้จักยอมรับมติของเสียงส่วนใหญ่ หากเสียงส่วนใหญ่เลือกมาไม่ดี (ตามความคิดของเรา) เราก็ต้องยอมรับครับเพราะนั่นคือบรรทัดฐานของระบบที่ต้องรักษาไว้ จะมาอ้างว่าใครกลุ่มหนึ่งมีความรู้ความคิดสูงกว่าแล้วจะมาล้มเสียงส่วนใหญ่นั้นไม่ได้ (เราแน่ใจหรือว่าคนของเราดีจริง เราเองก็ผิดได้ ใครๆก็ผิดได้ทั้งนั้น) เพราะนั่นเป็นการล้มระบบ แต่ต้องมีการให้ความรู้ ให้ข่าวสาร ใครเห็นด้วยไม่เห็นด้วยก็แลกเปลี่ยนกัน จะแถลงข่าวก็ได้ จะประท้วงก็ได้ จะกระจายกันลงพื้นที่ให้ข้อมูลที่คุณเชื่อว่าเป็นจริงในแง่ของคุณก็ได้ ใครไม่เห็นด้วยเขาก็จะออกมาแย้งเอง แล้วสังคมจะค่อยๆเรียนรู้ไปเอง การเมืองภาคประชาชนจะเข้มแข็งขึ้นเอง ตัวอย่างเช่นในอเมริกา ครั้งที่บุชชนะเลือกตั้งสมัยที่สอง บุชชนะแค่นิดเดียว ฝ่ายที่ไม่เอาบุชนั้นสามารถพูดได้เต็มปากเลยว่ามีเสียงเท่าๆกับอีกฝ่ายที่เลือกบุช แต่พวกเขาก็ยอมรับมติที่ออกมาอย่างเป็นทางการ พวกเขาประท้วง พวกเขาให้ข้อมูล แฉเรื่องฉาวต่างๆของบุช แต่พวกเขาไม่ได้อ้างว่าพวกตนรู้ดีกว่าอีกฝ่าย แล้วจะมาล้มรัฐบาลของบุช จากคุณ : sundown - [ 12 เม.ย. 52 21:01:24 ]

ความคิดเห็นที่ 10 นักปรัชญารัฐศาสตร์การเมือง บอกว่าประชาธิปไตยดีที่สุด ดีกว่าระบบเผด็จการ นักปรัชญานิติศาสตร์รัฐธรรมนูญ บอกว่าร่างรัฐธรรมนูญระบบให้ดีที่สุด นักปรัชญาจริยธรรมนิยม บอกว่าเลือกคนดีมาเป็นนักการเมืองดีที่สุด นักปรัชญาประชานิยม บอกว่าประชาชนเป็นใหญ่โว้ย... แต่นักรัฐประศาสนศาสตร์นิยม/อมาตยาธิปไตย แอบยิ้มเยาะ... ตราบใดที่นักปรัชญาเหล่านั้นมาทำการเมือง แต่ยังไม่สามารถบริหารจัดการขับเคลื่อน และจัดตั้งองค์กรพรรคการเมืองของตัวให้เข้มแข็ง มีประสิทธิภาพประสิทธิผล อย่างยั่งยืนได้ แล้วพวกแกจะมีปัญญามาบริหารจัดการองค์กร(พรรค)ราชการ ขับเคลื่อนประเทศให้เดินก้าวหน้าได้อย่างไร? ไปเรียนรู้ฝึกฝนการบริหารจัดการองค์กรพรรคการเมืองให้รอดเสียก่อนเถิด ท่านทั้งหลาย ทุกวันนี้มีพรรคการเมืองดีเพียงพอหรือยัง ที่จะมารองรับระบบประชาธิปไตยของประเทศ ยิ่งพวกคุณเหลวไหลมากเท่าไร องค์กรราชการก็จะออกกฏหมายมาคุมพวกคุณให้ตั้งพรรคการเมืองที่เติบโตยากขึ้นเท่านั้น ...ลองไปศึกษาความจริงตรงนี้ดูกันสิครับ จากคุณ : ขามเรียง - [ 12 เม.ย. 52 21:54:16 ]

ความคิดเห็นที่ 11 เราคิดว่า ประเทศไทยมีประชาธิปไตยเร็วเกินไปค่ะ จากคุณ : kurika - [ 12 เม.ย. 52 22:48:37 ]

ความคิดเห็นที่ 12 ประชาธิปไตยตอนแรกๆก็จำกัดผู้มีสิทธิ์คัดเลือกตัวแทนแบบที่คุณจขกท.เสนอครับ ตอนแรกก็เป็นพวกขุนนางเท่านั้นก่อน จากนั้นก็ค่อยๆรวมคนหลายๆกลุ่มเพิ่มเข้าไปเรื่อยๆ เช่นเจ้าของที่ดิน ผู้มีรายได้เอง ผู้หญิง จนมาเป็น Universal Suffrage (ให้สิทธิ์การเลือกตั้งกับผู้บรรลุนิติภาวะทุกคน) แบบปัจจุบัน อังกฤษที่ว่าเป็นต้นแบบประชาธิปไตยนั้นพึ่งมายอมให้ทุกคนเลือกตั้งได้ตอนปีค.ศ. 1928 เท่านั้นเอง (ที่อเมริกาใช้ตั้งแต่ 1920) คำอ้างที่ประเทศเหล่านี้จำกัดการโหวตของประชาชนก็เหมือนที่คุณจขกท.ยกมาเลยครับ ความไม่มีความรู้ ความไม่เหมาะสมในการตัดสินใจ ต่างๆ วิธีที่เสนอมาผมว่าไม่เหมาะสมอย่างยิ่ง ทั้งทางหลักการและการปฏิบัติ ทางหลักการก็คือเป็นแนวคิดแบ่งแยกและดูถูกประชาชนส่วนใหญ่อย่างชัดเจน (ว่าไม่มีศักยภาพที่จะตัดสินใจเอง) ในทางปฏิบัติยิ่งแย่กว่าวิธีที่เคยใช้ เพราะ"เส้น"ที่จะมากำหนดว่าใครมีสิทธิ์นั้นเลือนลางมากๆ (บางประเทศเคยให้สิทธิ์เลือกตั้งกับผู้ที่เสียภาษีมากจนถึงเกณฑ์ ก็ยังถือว่ามีเส้นที่ชัดเจน) สมมติว่าจะนำมาใช้จริงๆ เลือก"คนดี"มาเลือกผู้แทนกันจริงๆ อำนาจทุกอย่างก็จะไปอยู่ที่คนกลุ่มนี้(ที่ว่าดี) ซึ่งคนกลุ่มนี้อาจจะเป็นคนดีจริงๆก่อนที่จะมาเป็นผู้มีสิทธิ์ก็ได้ แต่ใครจะรับประกันได้ว่าพวกเขาจะยังคงความดีไว้เมื่อมามีอำนาจแล้ว เราก็ต้องมีระบบถ่วงดุลย์อำนาจพวกเขาอีกทีใช่ไหมครับ สุดท้ายก็ต้องไปใช้ระบบอยู่ดี ป.ล.คุณจขกท.คงไม่ได้จะเสนอว่าให้คนกลุ่มนี้ทำอะไรก็ได้โดยไม่มีการตรวจสอบใช่ไหมครับ จากคุณ : HotChoc - [ 12 เม.ย. 52 23:18:09 ]

ความคิดเห็นที่ 13 หนังสือ Republic ของ Plato มีชื่อไทยว่า อุตมรัฐ หรือ อุดมรัฐครับ ซึ่งคนก็มองกันว่ามันเป็นเรื่องของ "อุดมคติ" บ้างก็ว่าเป็นนิยาย fantasy เรื่องนึง :) ชื่อประชาธิปไตยมันน่าสนใจตรง... "เฮ้ย เราก็มีอำนาจพอๆ กับคนคนนั้นเลยนี่นา" (ความจริงก็คือเท่ากันหมดทุกคน) ครับ แต่พอเป็นชื่อเป็นระบอบอื่น อำนาจเราไม่เท่าคนอื่น มันไม่เท่ากัน จะมากจะน้อยก็แล้วแต่ ยิ่งถ้าเป็นอำนาจอยู่กับคนคนเดียวปกครองมันเสี่ยงครับว่าจะออกหัวหรือจะออกก้อย คือปกครองได้ดี หรือปกครองได้เลว อนึ่ง การปกครองโดยคนดี ไม่น่าจะจำเป็นเสมอไปว่าจะเป็นการปกครองที่ดีครับ :) แก้ไขเมื่อ 12 เม.ย. 52 23:42:50 จากคุณ : Zero_Zero - [ 12 เม.ย. 52 23:27:48 ]

ความคิดเห็นที่ 14 เฮ้อ ผมลอง search คำว่า 'พุทธทาส' กับ 'ประชาธิปไตย' แล้ว อ่านบทความที่พระพุทธทาสที่พูดถึงประชาธิปไตยสองสามอันคร่าว ๆ ผมไม่ได้ศึกษางานพระพุทธทาสนะครับ แต่เห็นคนมาวิจารณ์ประชาธิปไตยโดยที่ไม่รู้ว่าประชาธิปไตยคืออะไรกันเยอะแยะ ผมก็ขอถือสิทธิมั่วทำความเข้าใจงานพระพุทธทาสโดยที่ไม่เคยศึกษางานท่านบ้างก็แล้วกัน ขอมองมั่ว ๆ อย่างที่ผมอยากมองว่า 'ประชาธิปไตย' ที่พระพุทธทาสกล่าวถึง ซึ่งท่านเรียกอีกอย่างหนึ่งว่า 'เอกัตตนิยม' ท่านน่าจะพูดถึง neo-liberalism คือระบบที่เน้นปัจเจกและตลาด เชื่อว่าหากเราปล่อยให้กลไกตลาดทำงานอย่างเต็มที่แล้ว คนทุกคนจะประโยชน์สูงสุด ดังนั้นรัฐควรมีขนาดเล็ก ไม่ควรแทรกแซงตลาด ไม่ควรมีสวัสดิการมากมาย ทุกคนต้องดิ้นรน ต้องพยายาม ผมว่าอันนี้ใกล้เคียงกับความคิดอำมาตย์และชนชั้นกลางในประเทศไทยอย่างมาก เช่นการที่ชอบด่าว่าคนจนว่าขี้เกียจ การชอบด่าว่าระบบรัฐสวัสดิการ ระบบประชานิยม ว่าไม่ดี ทำให้บริการห่วย ทำให้คนขี้เกียจ การยึดติดว่าภาษีที่ตัวเองจ่ายไปเป็นของกู ทำไมต้องเอาไปแจกจ่ายให้คนจนแทนที่จะเอามาบำรุงบำเราความสุขของชนชั้นกลางอย่างพวกกู ส่วน 'เผด็จการโดยธรรม' หรือที่พระพุทธทาสเรียกอีกอย่างว่า 'ธัมมิกสังคมนิยม' ท่านหมายถึง social democracy ซึ่งเป็นระบบที่รับรองสิทธิทางสังคม ถือว่าสิทธิทางสังคมเป็นสิทธิที่ทุกคนควรมีตามธรรมชาติ เด็กเกิดมาก็มีเงินค่าเลี้ยงดู โตขึ้นเข้าโรงเรียนก็ฟรี จบมาก็ต้องช่วยหางานทำให้ได้ ถ้าไม่ได้ก็ต้องมีเงินให้เค้าใช้ชีวิตต่อไปได้ ป่วยก็มีหมอรักษาฟรี ถ้าแก่ตัวทำงานไม่ไหวแล้วแล้วรัฐก็ต้องคอยเลี้ยงดู 'คุณธรรม' ที่พระพุทธทาสพูดถึง หรือหลักการประชาธิปไตยซึ่งเกิดจากพลเมืองที่มีคุณธรรมนั้น หมายถึงประชาธิปไตยที่พลเมืองเคารพในหลักการพื้นฐานของประชาธิปไตย อันได้แก่การมองว่าคนทุกคนเกิดมามีสิทธิเท่าเทียมกัน (ไม่ได้วัดกันที่การศึกษา ไม่ได้วัดกันที่รายได้ ไม่ได้วัดกันที่ภาษีที่จ่าย) การมองว่าทุกคนควรมีโอกาสในการเลือกคนมาปกครองเท่าเทียมกัน (ไม่ใช่ 70-30 หรือกูจ่ายภาษีมากกว่ากูควรมีสิทธิเลือกคนมากกว่า) การที่ทุกคนมีโอกาสออกความเห็นของตัวเองมีโอกาสป่าวประกาศปัญหาของตัวเองให้สังคมรับรู้ (ไม่ใช่พอจนพูดอะไรก็โดนด่าว่าโง่ โดนด่าว่าโดนซื้อมา) เป็นต้น ผมมองว่าคนที่ไม่เคารพหลักการพื้นฐานเหล่านี้คือคนที่ไม่มีคุณธรรม แล้วทำให้ประชาธิปไตยเป็นประชาธิปไตยที่ไม่มีคุณธรรม ที่พระพุทธทาสพูดถึง 'โรคผลัดกันคุมทีมเข้ามาครองเมือง' เพื่อ 'แสวงหาลาภลอยชั้นเลิศ' ผมว่าท่านไม่ได้หมายถึงนักการเมืองเพียงอย่างเดียว แต่หมายถึงคนพวกอภิชนทั้งหลาย ทั้งที่เป็นนักการเมืองและไม่ได้เป็น ที่คอยฝักใฝ่เอาแต่คนที่รักษาผลประโยชน์ของชนชั้นตัวเอง  (ทั้งผลประโยชน์จริง ๆ กับผลประโยชน์แบบคิดไปเอง) ไม่มองว่าชนชั้นอื่นเขาจะเป็นยังไง อีกประการหนึ่ง ผมคิดว่าที่พระพุทธทาสวิจารณ์ประชาธิปไตยสมัยนั้นท่านคงอยากจะปรามคนไทยที่เห่อประชาธิปไตยทั้ง ๆ ที่ไม่รู้มันคืออะไร ในห้องเรียนเอะอะอะไรก็เน้นยกมือขึ้น แทนที่จะเน้นการฟังความคิดเห็น ส่วนสมัยนี้ประชาธิปไตย out ไปแล้ว กระแสคุณธรรมนำไทยมาแรง คนไทยตอนนี้ประชาธิปไตยคืออะไรก็ยังไม่รู้เหมือนเดิม แต่ชอบวิจารณ์ไว้ก่อน ตอนนี้คุณธรรมกำลัง in คุณธรรมคืออะไรดูยังไงไม่รู้ แต่เห่อคุณธรรมไว้ก่อน น่าแปลกที่ชนชั้นกลางเมืองไทยที่ชอบอ้างตัวเองว่ามีการศึกษากลับไม่ชอบศึกษาว่าประชาธิปไตยคืออะไร  ชอบคิดเอาง่าย ๆ ว่าประชาธิปไตยคือเสียงข้างมาก ประชาธิปไตยไม่ใช่แค่เสียงข้างมาก มีหลักการ มีกลไกพื้นฐานอีกมากมายรองรับ ประเทศฝรั่งที่เค้าทดลองใช้ประชาธิปไตยกันมาเป็นศตวรรษ เป็นห้องทดลองให้เรา เค้าหาคำตอบให้เกือบหมดแล้ว อยากให้ชนชั้นกลางที่มีการศึกษาสูงทั้งหลายได้ลองศึกษาหลักการประชาธิปไตยแบบคนที่มีการศึกษาบ้าง ไม่อยากให้มาวิจารณ์โดยไม่มีความรู้กันทั่วไปทั้งในวงกาแฟและในเวบบอร์ด หรือจะ "อะไรก็ได้ ง่าย ๆ" ฝัน ๆ มองหารระบอบที่ผู้นำมีคุณธรรมสำเร็จรูป มองหาระบอบป้องกันการโกงสำเร็จรูปกันต่อไป อันนี้ก็ตามแต่อัธยาศัย เฮ้อ... จากคุณ : วัวไร้การศึกษา (cookiemonmon) - [ 12 เม.ย. 52 23:32:35 ]

ความคิดเห็นที่ 15 เท่าที่กลับไปอ่านความคิดเห็นของท่านที่ร่วมสนทนา ก็พบประเด็นนึงที่เกิดขึ้นระหว่างการคุยกันในกระทู้นี้คือ ความเหมาะสมของประเทศหรือสังคมหนึ่งๆ ต่อระบอบประชาธิปไตย ที่น่าสนใจคือ เรารู้ได้อย่างไรว่าประเทศหรือสังคมที่ใช้ระบอบประชาธิปไตยแล้วเหมาะสม เขามีอะไรที่เหมาะสม ระดับคุณภาพด้าน "ความฉลาด" ใช่ปัจจัยที่แน่นอนต่อความเหมาะสมสำหรับระบอบดังกล่าวจริงหรือไม่ น่าสนใจจริงๆ ครับ ผมไม่แน่ใจว่าเรื่องการเมืองเป็นเรื่องของอะไร แต่ในเรื่องของความอยู่รอดของสังคม "ความฉลาด" เป็นปัจจัยที่สำคัญมากขนาดไหนกันแน่? :) จากคุณ : Zero_Zero - [ 12 เม.ย. 52 23:34:03 ]

ความคิดเห็นที่ 16 นักการเมืองเลว ประชาชนส่วนมากโง่ มีประชาชนบางส่วนฉลาด รู้่จริง อย่ากระนั้นเลยให้พวกฉลาดพวกนี้ ไปเลือกคนที่ดีมีคุณธรรมดีกว่า ^ ^ ^ ^ ^ ^ ชุดความคิดพวกนี้ผมได้ยินมานานมากแล้วนะ ไม่น่าเชื่อว่าจะยังมีคนพูดถึงมันแบบนี้อยู่ ไม่เคยสงสัยบ้างหรือว่าใครได้ประโยชน์จากชุดความคิดนี้มากที่สุด ? จากคุณ : Loss of Divinity - [ 12 เม.ย. 52 23:53:06 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ขอบคุณทุกๆความเห็นครับ   กลุ่มคนที่ผมพูดถึงก็เป็นแค่ความคิดคร่าวๆ พอพูดถึงรายละเอียดอาจจะเป็นไปไม่ได้ก็ได้   จริงๆไม่ได้หมายความว่า จะให้คนกลุ่มนี้เป็นผู้กุมอำนาจตัดสินใจทั้งหมดครับ   อย่างน้อยอาจให้ทำ หน้าที่ในการตรวจสอบถ่วงดุลย์   โดยมีสิทธิ์ในการยับยั้งหรือยกเลือกมติใดๆ ที่เห็นว่าไม่ถูกต้อง   และเสนอทางเลือกใหม่ให้สังคม เป็นต้น เพราะยังไงผมก็ยังเชื่ออยู่ว่า  อำนาจรัฐควรถูกจัดสรรให้อยู่ในมือคนดีเป็นอันดับแรก ไม่ให้คนไม่ดีมีอำนาจ    ให้คนดีคอยควบคุมคนไม่ดี   คำว่าประชาชนเองก็ประกอบ มาจากคนหลายกลุ่ม   ประชาชนมีทั้งคนดีและคนไม่ดี  คนที่เลือกทำเพื่อส่วนรวม หรือคนที่ทำเพื่อประโยชน์ตัวเองก่อน   คิดว่าการให้คนไม่ดีเลือกมติที่ส่งผลให้คนทั้งหมด รวมทั้งคนดีต้องทำตามนั้นก็ไม่ถูกต้องหรือเป็นการละเมิดสิทธิ์ครับ   การสนับสนุนให้ ภาคประชาชนเข้มแข็งโดยให้ความรู้ให้ข้อมูลนั้นผมก็เห็นด้วยอย่างยิ่ง  แต่จะทำได้จริง แค่ไหนก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง   ทุกคนก็รู้ดีว่าสภาพปัจจุบันนั้นพวกมากลากไปได้อย่างง่ายดาย แล้วประเด็นอะไรที่เรียกว่าคนดี?หรือเรียกว่าควรปฏิบัติ?  ไปๆมาๆก็ต้องกลับไปถาม คำถามเดิมๆว่าเกณฑ์การตัดสินความดีคืออะไร  มันดีเพราะคนมองว่าดี  หรือมันดี โดยตัวมันเอง  ก็ต้องพูดกันยาวอีก  แต้ยังไงก็ตามผมก็ไม่เชื่อแน่ๆว่าทุกสิ่งทุกอย่าง จะดีเพราะคนส่วนใหญ่บอกว่าดี   และก็มีความเป็นไปได้ที่เสียงส่วนใหญ่จะเลือก ในสิ่งที่ผิด   เราควรหาวิธีแก้ไขสิ่งนี้หรือเปล่าครับ จากคุณ : Exampli gratia - [ 12 เม.ย. 52 23:59:41 ]

ความคิดเห็นที่ 18 ท่านวัว (cookiemonmon) ท่าน Nexus ท่าน HotChoc ท่าน  sundown พูดสิ่งที่อยู่ในใจผมมากๆเลย ขอเสริมด้วยว่า "ลูกนกที่ไม่หัดบิน จะไม่มีวันบินเป้น" "ลูกเสือที่ไม่ฝึกล่า ก็จะล่าไม่เป็น" ประชาธิปไตยก็เหมือนกัน ไม่ฝึกมัน ไม่เรียนรู้มัน ไม่มีวันหรอกครับที่จะใช้เป็น รู้เป็น จากคุณ : Loss of Divinity - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 00:01:57 ]

ความคิดเห็นที่ 19 มันมีเรื่องนิติรัฐเข้ามาครับ ไม่ใช่ว่าเสียงส่วนใหญ่บอกว่าให้ฆ่าใคร หรือ สั่งให้ใครไปตายแล้วจะทำได้ (ไม่นับในแง่สงครามนะ) เสียงส่วนใหญ่มันหมายถึงว่า สังคมเห็นว่าเหมาะสมในเรื่องแบบนี้ๆๆนะ แน่นอน เสียงส่วนน้อยต้องมีที่ยืน เสียงส่วนน้อย ต้องสามารถพูดได้ว่าทำไมไม่เห็นด้วย ไม่ดียังไง ทำไมแบบนี้ถึงดี จากคุณ : Loss of Divinity - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 00:05:47 ]

ความคิดเห็นที่ 20 เรื่องธัมมิกสังคมนิยมของพุทธทาสภิกขุ ถ้าใครอยากอ่านก็ลอง link นี้ครับ http://www.fringer.org/wp-content/writings/dhammicsocialism.pdf ผมว่าเป็นบทความที่รวบรวมได้ค่อนข้างดีทีเดียว จากคุณ : Exampli gratia - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 00:09:15 ]

ความคิดเห็นที่ 21 ลองอ่านอันนี้ดูนะครับ เรื่องเกี่ยวกับความดี http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2007/10/X5949754/X5949754.html ในกระทู้นั้นมีคำถาม 10 ล้านบาทที่ยังไม่มีใครตอบได้คือ "อะไรคือความดี?" และมีคำถามที่ผมตั้งใจจะถาม ให้ 100 ล้านแถมรางวัล Nobel เลยเอ้าคือ "จะวัดความดีได้อย่างไร?" ใครตอบสองคำถามนี้ได้คุณจะมีชื่ออยู่ในประวัติศาสตร์ของมนุษย์ชาติ ที่เหนือกว่า Locke, Plato, Socrates, Aristotle, Marx แน่ๆ แก้ไขเมื่อ 13 เม.ย. 52 00:27:34 จากคุณ : Nexus - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 00:13:31 ]

ความคิดเห็นที่ 22 คุณ Exampli gratia เหมือน Plato อยู่หลายข้อเลยครับ น่าสนใจจริงๆ Plato ก็บอกว่าไม่ชอบประชาธิปไตยเหมือนกัน แต่อาจจะต่างกันนิดหนึ่งคือประชาธิปไตยของ Plato เป็นคนละประชาธิปไตยกับ "ประชาธิปไตย" ที่เราพยายามจะพูดถึงกันในยุคสมัยปัจจุบัน สมัย Plato ผู้ใช้อำนาจผ่านระบอบประชาธิปไตยมาจาก "การจัดตั้ง" มากกว่า "การเลือกตั้ง" ครับ บ้างก็แยกคำนี้ระหว่างยุค Plato กับยุคปัจจุบันโดยวิธีการของประชาธิปไตยครับ คือแบบโดยตรงกับแบบโดยอ้อม คล้ายๆ กับการแยกความแตกต่างระหว่างลูกยิงฟรีคิกที่ยิงได้เลยกับลูกฟรีคิกที่ต้องสัมผัสขาสองก่อนครับ :) อย่างน้อยอาจให้ทำ หน้าที่ในการตรวจสอบถ่วงดุลย์   โดยมีสิทธิ์ในการยับยั้งหรือยกเลือกมติใดๆ ที่เห็นว่าไม่ถูกต้อง   และเสนอทางเลือกใหม่ให้สังคม เป็นต้น ตรงนี้ผมอ่านแล้วขนลุกครับ :) ถ้ามีคนสองคนเห็นตัวเองและถูกคนอื่นเห็นว่าเป็นคนดีเหมือนกัน แต่คนสองคนนี้คิดต่างกัน บางอย่างแทบตรงกันข้ามกันเลย ยิ่งเป็นเรื่องการดูแลบ้านเมืองแล้ว ก็จะเห็นความแตกต่างได้ง่ายขึ้น ในกลุ่มคนกลุ่มนี้ ควรใช้ระบอบอะไรมาใช้ดีครับ? :) * แซว #21 กันหน่อยดีกว่าครับ โอ... มันช่าง... มันช่างเป็น... คำถามใน #21 ช่างล่อตาล่อใจดีจังเลยครับ ความจริงผมสนเงิน 100 ล้านที่สุดเลย แต่ผมรู้ว่าการที่ผมจะได้เงินก้อนนั้นมา ผมคงจะต้องลงทุนไม่น้อย ดังนั้น ผมคิดว่าผมทำงานหาเงินเองดีกว่าครับ อิอิ :) แก้ไขเมื่อ 13 เม.ย. 52 00:39:32 จากคุณ : Zero_Zero - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 00:15:36 ]

ความคิดเห็นที่ 23 คุณ exampli gratia จะให้คนดีคุมคนไม่ดี แล้วใครจะคุมคนดีครับ Quis custodiet ipsos custodes? Who watches the watchmen? ดักไว้ก่อนเลย ถ้าคุณจะให้คนดีคุมกันเอง นั่นเป็นแนวคิดของโซเครตีสกับเพลโตเรื่องสังคมอุดมคตินะครับ จากคุณ : HotChoc - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 00:17:44 ]

ความคิดเห็นที่ 24 #21 คุณNEXUS...อย่าพูดเล่นเรื่องเงินทอง ไม่ดี... จากคุณ : ขามเรียง - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 09:16:10 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ยังไงผมก็ดูผลของมันมากกว่าระบบอยู่ดี คุณคิดดู สถาบันสูงสุดของเรา ก็ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง แต่ดูงานที่พระองค์ทำสิ ถ้าให้เลือกตั้งตรงไปตรงมาจะได้กี่คะแนน ปัญหาบนโลกมนุษย์มันอยู่ที่ความไม่มีจรรยาบรรณกับวิชาชีพตนเอง แค่นี้แหละ แค่ทำไปตามหน้าที่สังคมก็อยู่ได้แล้ว เห็นหลายคนชอบยกตัวอย่างซะไกล ผมชอบยกตัวอย่างสดๆมากกว่า อย่างคุณทักษิณ แค่เค้าพูดว่าจังหวัดไหนเลือกผม ผมจะดูแลก่อน แค่นี้เค้าก็ผิดจรรยาในอาชีพตนเองแล้ว แต่ปัญหาคือ ตอนคนเป็นใหญ่การรับรู้ข้อมูลข้อเท็จจริงมาขึ้นอยู่กับบริวาร แต่ใจคนที่เป็นหัวหน้าถ้ามีคุณธรรมบริวารที่เสนอข้อมูลผิดๆจะโผล่มาไม่ได้ แต่เมื่อคุณมีคุณธรรมสะสมไม่พอ คุณจะมีอคติ4จะเกิดความลำเอียงในการรับรู้ข่าวสาร ซึ่งที่จริงก็เป็นผลสะท้อนจากตัวคุณเอง อย่างคุณทักษิณ พยายามไม่อยากจ่ายภาษี ส่งเรื่องไปตีความให้ไม่ให้จ่าย บริวารที่อยากก้าวหน้าย่อมมาสนองทีละนิดจนบอกไปว่าทำได้ และเมื่อคุณทำได้ บริวารที่ใกล้เคียงเห็นนานเข้าเค้าก็อยากทำบ้าง เลียนแบบมาจากคุณเอง ซึ่งถ้าคุณมีทัศนคติที่ดีในอาชีพ ทุกคนเค้าก็จะทำตาม ปัญหาเมืองไทยคือเราเป็นประชาธิปไตยเร็วไป ประชาชนมีอำนาจแต่ไม่มีฐานข้อมูลในหัวเวลาเลือกใคร เค้ารู้แต่ว่าคนนี้ไปงานแต่งเค้า เค้าต้องขอบคุณ คนนี้ไปงานศพพ่อเค้า ไปช่วยจัดงาน เค้าต้องขอบคุณ การเรียนรู้ประชาธิปไตยที่แท้จริงจะเกิดได้ยังไง ในเมื่อไม่มีฐานข้อมูลให้ประชาชน อเมริกาจึงเป็นประเทศที่เปิดเผยข้อมูลย้อนกลับได้ทั้งหมดยกเว้นส่วนที่เป็นความมั่นคง คุณเรียกข้อได้หากต้องการตรวจสอบย้อนกลับว่ามีใครทำอะไรไว้ที่ไหนเพราะใครสั่ง แต่ของไทยเป็นระบบผักชี สืบย้อนอะไรไปก็เจอแต่ข้อมูลที่เรียบเรียงใหม่โป๊ะผักชีเพื่อความสวยงามของข้อมูล จากคุณ : หลับตา - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 09:26:18 A:58.64.67.59 X: TicketID:173601 ]

ความคิดเห็นที่ 26 เมื่อวานตอนค่ำหาอาหารกิน  ในซอยมีเปิดร้านเดียว "บะหมี่กวางตุ้ง" คนแน่นขนัดครับ.. บ้างสั่งพิเศษ  บ้างสั่งธรรมดา  บางคนไม่เอาเส้น  บางคนไม่เอาผัก  บางคนไม่เอาหมูแดง  บางคนกินไม่หมด  บางคนกินเบิ้ลสองสาม  แต่ทุกคนที่นั่งในร้านล้วนกินทั้งนั้น.. อินกรีเดียน  บะหมี่เหลืองอร่าม[บ้างว่า พธม]                 ผักกวางตุ้งเขียวสด[บ้างว่า ทหาร]                 หมูแดงอบน้ำผึ้ง[บ้างว่า นปช]  .. คนไม่กินเส้นบ้างว่ากลัวท้องอืด ! คนไม่กินผักบ้างว่ากากเยอะติดฟัน ! คนไม่กินหมูแดงบ้างว่ากลัวอ้วน ! ที่สำคัญกินแล้วต้องจ่ายเงิน[ภาษี]...หากไม่กินก็เชิญกลับบ้านครับ ?? ประเทศไทย "ราชาบะหมี่กวางตุ้ง" !? .. แก้ไขเมื่อ 13 เม.ย. 52 09:54:29 จากคุณ : vincentlenon - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 09:53:48 ]

ความคิดเห็นที่ 27 หากเราทำได้จริงอย่างที่คุณ Exampli gratia ว่าในความเห็นที่ 17 oyho ผมก็เห็นว่าดี แต่ความเป็นจริงนั้นไม่มีทางเป็นไปได้ครับ แม้แต่คณะสงฆ์ในสมัยพุทธกาลที่พระพุทธเจ้าปกครองดูแล ยังมีคนอย่างพระเทวฑัตได้เลย ยังมีพระที่ทำตนมิชอบเยอะแยะ เรื่องที่พระพุทธเจ้ายังทำไม่ได้ คุณคิดว่าใครจะทำได้ครับ การปกครองนั้นหากเรามาบอกว่าต้องให้คนดีปกครอง แปลว่าเรากำลังยึดกับตัวบุคคล ไม่ใช่ระบบ ในแง่ของตัวบุคคลนั้นถือว่า ดีที่สุดหากเราได้คนดีมาทำหน้าที่ แต่คนดีเป็นเรื่องปัจเจกบุคคล ไม่ใช่ตัวระบบ และหากเรามองรากฐานของประเทศในระยะยาว แล้ว ระบบสำคัญกว่าคนครับ เหมือนที่ว่าทำไมเราต้องมีกฎหมาย ทำไมเราไม่คัดเลือกให้มีแต่ผู้พิพากษากับตำรวจที่ฉลาดและเป็นคนดีล่ะ ถ้าเรามีผู้พิพากษากับ ตำรวจที่เก่งและดี กฎหมายก็ไม่จำเป็น เพราะความเป็นคนดีของพวกเขาสามารถตัดสินได้ว่าอะไรถูกอะไรผิด อะไรเป็นธรรม ไม่เป็นธรรม (เหมือนที่บอกว่าให้คนดีปกครองบ้านเมือง หรือให้คนดีมาทำหน้าที่เลือกคนดี) แต่เราทำอย่างนั้นไม่ได้ จริงไหม แม้เราจะมีตำรวจเลวๆที่ทำตนเหนือกฎหมาย แม้เราจะมีคนใช้ช่องโหว่หรืออิทธิพลหนีรอดความผิด ไปได้ กฎหมายก็ยังต้องมีเพื่อเป็นบรรทัดฐานของสังคมโดยรวม การได้คนดีมากุมอำนาจรัฐนั้นเป็นเรื่องอุดมคติ ระบอบประชาธิปไตยไม่ได้รับประกันว่าเราจะได้คนเก่งคนดีมาทำงาน แต่รับประกันว่า เราจะได้ "คนที่คนส่วนใหญ่เห็นว่าเหมาะสมหรือพอใจ" มาทำงาน ในแง่ทฤษฎี เราต้องเชื่อว่าคนที่คนส่วนใหญ่เลือกมาต้องเป็นคนดี (แม้จะไม่ดีเลยในสายตาเรา) เพราะคนส่วนใหญ่เห็นตรงกันแล้ว มันไม่ควรผิดพลาด (แม้ที่จริงมันก็ยังผิดได้) คงเคยได้ยินใช่มั้ยครับที่เขาว่า...ประชาชนเป็นอย่างไร ก็ได้ผู้ปกครองอย่างนั้น คำพูดนี้ สะท้อนพื้นฐานของระบบประชาธิปไตย ดังนั้นการจะให้ได้นักการเมืองมีคุณภาพ ต้องทำให้ภาคประชาชนเข้มแข็งก่อน ที่ผ่านมาบ้านเราไม่เคยทำจุดนี้เลย ก็ไม่รู้ว่าผู้หลักผู้ใหญ่ที่ใครๆก็ว่าเป็นคนดีทั้งหลาย เอาเวลาหลายสิบปีไปทำอะไรอยู่ หรือจะให้ เมืองไทยมีแต่ผู้นำที่ผู้หลักผู้ใหญ่ที่เป็นคนดีทั้งหลายเห็นชอบชี้นำว่าเป็นคนดี? คนเราทุกคนนั่นแหละครับ ย่อมต้องคิดว่าตัวเองถูก ตัวเองรู้ดีกว่าคนอื่น อย่างผมเองก็กำลังพิมพ์ด้วยความรู้สึกว่าความคิดของผมถูกต้อง (จริงๆอาจไม่ถูกเลยก็ได้) คนชั้นกลางบาง ส่วนก็คิดว่าตัวเองรู้ดีกว่า การศึกษาสูงกว่า ใครคิดแบบนั้นก็เป็นอีโก้ส่วนตัว แต่จะเอาอีโก้นั้นมาล้มเสียงส่วนใหญ่ไม่ได้ เหมือนผู้พิพากษาจะตัดสินคดีตามความคิดของตัวเองว่าไอ้นี่ผิด ไอ้นั่นไม่ผิด โดยไม่ยึดกฎหมายก็ไม่ได้ ต่อให้คุณรู้เต็มอกว่าไอ้ นี่แหละฆาตกรแน่ๆ แต่ถ้าหลักฐานไม่พอเอาผิด ก็ต้องปล่อย ถูกไหม คุณอาจถูกในครั้งนี้ แต่คำตัดสินนั้นจะกลายเป็นบรรทัดฐานของ คดีอื่น แล้วผู้พิพากษาอื่นที่เขาไม่เก่งเท่าคุณล่ะ คดีมีสภาพแวดล้อมเปลี่ยนไปล่ะ เงื่อนไขต่างไปล่ะ ถ้าไม่มีกฎหมายเป็นแนวทาง แล้วจะทำอย่างไรให้คนยอมรับได้ อย่างเหลืองมาบอกว่าเขาถูก ล้มรัฐบาลเสียงส่วนใหญ่ไป ระบบถูกล้ม คราวนี้มาร์คก็ขึ้นมาตามระบบสภา แต่แดงเขายอมไหม เขาก็ไม่ยอม เพราะเขาถือว่าเหลืองไปปล้นสิทธิเขามา เมื่อมีคนกลุ่มหนึ่งล้มระบบได้ คนอีกกลุ่มหรือหลายกลุ่มเขาก็ไม่ยอมสิ เดี๋ยวถ้ามาร์คล้ม เหลืองก็ออกมาอีก แล้วเมื่อไหร่จะจบ ทักษิณเลวหรือไม่แค่ไหน ก็เป็นเรื่องหนึ่งนะครับ แต่ผมพูดในแง่ "ระบบ" ว่าหากมีคนมาทำตนอยู่เหนือระบบได้ คนอีกกลุ่มเขาก็บอก ว่างั้นเขาก็ทำได้ คุณจะพูดว่าแดงถูกปั่นขึ้นมาสร้างปัญหาก็ได้ แต่อีกฝ่ายก็จะว่าเหลืองถูกปั่นขึ้นมาสร้างปัญหาเหมือนกัน ลองไปอ่านในห้องราชดำเนินก็ได้แล้วจะเห็นว่าผมพูดถูกไหม พอมีคนด่าแดง แดงก็จะโต้ว่าเหลืองยังทำได้ กรรมสนองกรรม เหลือง ยังเลวกว่า ฯลฯ ไม่เชื่อไปหาอ่านได้เลย กระทู้ไหนก็ได้ จากคุณ : sundown - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 10:29:54 ]

ความคิดเห็นที่ 28 เรื่องภาษีอีกละ เห็นใครไม่เสียภาษีแล้วคุณจะเป็นจะตายทุกคนป่าว ผมถามหน่อยดิ จากคุณ : Loss of Divinity - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 10:32:24 ]

ความคิดเห็นที่ 29 ความเห็นที่ 25 เราต้องมองรากฐานของประเทศในระยะยาวสิครับ จะมองแต่ "ตัวบุคคล" ณ ตอนนี้ไม่ได้ ผมเห็นด้วยว่าหากมองที่ "ผลงาน" คนเก่งคนดีย่อมทำได้มากกว่าคนไม่ดีแน่นอนอยู่แล้ว แต่คุณลองมองย้อนไปในประวัติศาสตร์สิครับ ชาติ ไหนก็ได้ด้วยเอ้า ใครจะรับประกันได้ว่าเราจะได้คนเก่งคนดีอย่างปัจจุบันเสมอไป? ไม่มีระบบไหนรับประกันได้หรอก ประชาธิปไตยก็ไม่ได้รับประกันว่าจะได้คนเก่งคนดี แต่จะทำให้อำนาจไม่ได้อยู่ที่ใครคนเดียวนานเกินไปแล้วมีการ ตรวจสอบ มีภาคประชาชนทั้งประเทศมีส่วนร่วม ลองนึกว่าหากคุณอยู่ในสมัยกรุงแตกครั้งที่สอง หากทำได้คุณอยาก เปลี่ยนตัวให้พระเจ้าตากขึ้นแทนพระเจ้าเอกทัศน์ไหม? แล้วด้วยระบบแบบนั้นทำได้ไหม? หากใครทำก็หมายถึง สงครามนองเลือดใช่ไหม? การปกครองที่ยึดตัวบุคคลมากกว่าระบบนั้น ไม่อาจใช้ได้ในระยะยาว ด้วยเหตุผลง่ายๆคือ ไม่มีใครอยู่ค้ำฟ้าได้ จากคุณ : sundown - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 10:59:15 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ผมไม่ได้มองว่าควรยึดติดบุคคลมากกว่าระบบ นั้นเป็นความเข้าใจผิด เราควรสร้างระบบจากฐานข้อเท็จจริง ปัญหาคือประชาธิปไตยมันฝักออกมาจากการปฏิวัติ ไม่ได้เกิดจากความต้องการที่ถึงเวลาอย่างแท้จริง มันเกิดจากตำรา ไม่เหมือนประเทศที่เป็นต้นประชาธิปไตย อันนั้นระบบเค้าเกิดขึ้นจากผู้คนเรียกร้อง ดังนั้นเมื่อเราลัดมั่วนิ่มมาชุดข้อมูลที่ต้องใช้มันก็ไม่มี และเมื่อถึงเวลามันก็ต้องเรียนรู้ว่าอะไรคือประชาธิปไตย อย่างที่เกิดเหตุวันนี้ ด้วยความเคารพ จากคุณ : หลับตา - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 11:59:15 A:58.64.67.59 X: TicketID:173601 ]

ความคิดเห็นที่ 31 ประชาธิปไตยชาติไหนๆก็เกิดจากการปฎิวัติทั้งนั้นแหละครับ มีประชาธิปไตยประเทศไหนที่เกิดจากชนชั้นปกครองยอมลงจากอำนาจด้วยดีบ้าง เพียงแต่ของไทยหลังจากเกิด Revolution มันเกิด Counter-revolution และอีกหลายเรื่อง เราเลยได้ "ประชาธิปไตยแบบไทยๆ" นี่แหละ จากคุณ : Nexus - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 12:58:25 ]

ความคิดเห็นที่ 32 สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเป็นทั้งตัวแทนและภาพสะท้อนของผู้เลือก ถ้าคนในประเทศนี้มันโง่ มันเห็นแก่ตัวกันนัก มีผู้แทนชั่วๆ ก็เหมาะดีแล้ว ไม่เห็นต้องเดือดร้อนเลย หรือคนชั่ว คนโง่ ไม่ควรมีสิทธิ มีตัวแทน ถามจริงจะไปเอาไอ้คนดีๆ มาจากไหน เมื่อคนในสังคมมันก็เลวกันทั้งนั้น อยากได้ผู้แทนเป็นคนดี คนฉลาด ก็ทำให้คนในสังคมมันดี มันฉลาด การเอารสนิยมส่วนตัวมาบอกว่าใครดี ใครฉลาดมันมักง่ายเกินไป จากคุณ : นั่งอยู่คนเดียว - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 16:27:10 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ยังไงก็ตามประชาธิปไตยไทยวันนี้ได้พัฒนาแล้ว แต่ไม่ใช่อย่างที่ทักษิณต้องการ แต่เป็นประชาธิปไตยที่ได้เรียนรู้บทเรียนร่วมกัน ปลุกคนตรงกลางมาเรียนรู้กับเหตุการณ์ร่วมกัน ต่อไปแม้จะยุบสภานายกจะลาออก ประชาชนก็ไม่มีการยอมอยู่เฉยเมื่อมีผู้แทนทำผิดแน่นอน ทุกอย่างจะโปร่งใสและตรวจสอบได้มากขึ้น จากคุณ : หลับตา - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 17:19:48 A:58.64.67.59 X: TicketID:173601 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ความเห็นที่ 33 อันนี้ผมเห็นด้วยครับและก็หวังจริงๆว่าในระยะยาวมันจะเป็นแบบนั้น ตอนนี้นักการเมืองกำลังอิงพลังมวลชนมาเล่นงานฝ่ายตรงข้าม ใครจะชนะหรือแพ้ แต่ความตื่นตัวของมวลชนได้เกิดขึ้นแล้ว อย่างทีว่าขี่หลังเสือแล้วลงไม่ได้ ต่อไปใครไม่อิงมวลชนก็จะโดนเล่นงาน ก็ต้องทำโดยปริยาย เมื่อมวลชนเกิดการแลกเปลี่ยน มีการรับรู้ข้อมูลข่าวสารมากขึ้น การเมืองภาคประชาชนก็น่าจะดีขึ้นครับ (หวังว่านะ) แต่สิ่งสำคัญอีกอย่างคือ...มวลชนก็ต้องเรียนรู้การยึดหลักกติกาตามระบบ จะไปเครื่องมือเต้นตามคำของนักการเมืองตลอดเวลาไม่ได้ เช่น ถ้าเลือกตั้งแล้วก็ต้องยอมรับผลที่ออกมา แล้วตรวจสอบกันไปตามระบบ ไม่ใช่ระดมคนมาล้มระบบอย่างที่เกิดขึ้น จากคุณ : sundown - [ วันมหาสงกรานต์ (13) 18:07:05 ]

ความคิดเห็นที่ 35 คห 31 คุณ NEXUS ครับ ภูฏาน นี่น่าคิดนะครับ .. [เห็นเขาบอกเองว่าเป็น] เมื่ออ่าน คห ของคุณ NEXUS แล้วคิดว่ามีไหม ? ผมเองก็แปลกใจเหมือนกัน  หรือเพราะประเทศนี้ไม่ค่อยมีทรัพยากรและความมั่งคั่ง  หรือเพราะขนาดและจำนวนประชากรที่เล็ก  หรือเพราะวิถีชีวิตและศาสนา  หรือเพราะคนส่วนใหญ่ไม่รู้จักประชาธิปไตย  หรือจริงๆเขารู้ดีกว่าใครในโลกรวมทั้งประเทศไทย ?? การเปลี่ยนแปลงจึงไม่ใช่การปฏิวัติ ? จากคุณ : vincentlenon - [ วันเนา (14) 09:56:38 ]

ความคิดเห็นที่ 36 ภูฎานจะว่ากันตามเนื้อผ้าก็ไม่ต่างอะไรนักจากการเซ็นสัญญา Magna Carta ของ John of England หรือการร่างธรรมนูญปกครองประเทศของ ร.7 ้้เป็นแค่การจำกัดอำนาจของ Monarch เท่านั้นเอง หรือที่เรียกว่า Limited Monarchy ยังไม่เป็น Democracy หรอกครับ ว่ากันตามเนื้อผ้า ณ.ตอนนี้ ยังไม่มีประเทศไหนในโลกที่ประชาธิปไตยได้มาจากการให้ทุกประเทศได้มาจากการปฎิวัติทั้งนั้น ถ้าอยากรู้ว่า ร.7 สั่งร่าง ธรรมนูญปกครองประเทศทำไมก็ลองหาเอกสารสมัยนั้นมาอ่านดูก็แล้วกัน กระบวนการ Democratization ในภูฎานเพิ่งเริ่มเท่านั้นเอง ยังต้องผ่านการทดสอบอีกมาก แต่เรื่องที่ผมพูดเป็นเรื่องจริงในประวัติศาสตร์ที่ผ่านการทดสอบมามากมาย คุณกำลังจะเอาเรื่องที่ยังไม่เกิดขึ้นมาเป็นตัวอย่างเพื่อสนับสนุนแนวคิดในอุดมคติ ทั้งๆที่ประวัติศาสตร์ในอดีตมีตัวอย่างมามากมายหรือ? ประชาธิปไตยมาจากการปฎิวัติ ตัวอย่าง-ทุกประเทศในโลกปัจจุบัน ประชาธิปไตยมาจากการให้ ตัวอย่าง-มีความพยายามอย่างต่ำสองครั้งแต่ยังไม่เคยมีประเทศไหนสำเร็จ ถ้าให้เลือกตอบได้ข้อเดียวว่าประชาธิปไตยได้มาอย่างไร จะตอบข้อไหน? จากคุณ : Nexus - [ วันเนา (14) 10:40:53 ]

ความคิดเห็นที่ 37 #32 รสนิยมของหลายคนน่าจะได้บอกกับคนจำนวนนั้นว่าสิ่งที่เรียกว่า "มักง่ายเกินไป" มันเป็นสิ่งที่ทำให้เขาได้มาซึ่งความพอใจ ดังนั้น เขาจึงยอมรับได้ถ้ามีใครบอกว่าเขา "มักง่ายเกินไป" ครับ อิอิ อืม ถ้าเราจะออกจากปัญหาเรื่องรสนิยมที่แตกต่างของคนแต่ละคนต่อความหมายของคำว่า "ดี" หรือ "ฉลาด" ผมว่าทำไมเราไม่พูดถึงคนที่เหมาะจะปกครองในฐานะคนที่ทำให้คนในสังคมอยู่รอดได้ แทนที่จะสรรหาคำอะไร ที่ทุกคนในสังคมตกลงร่วมกันไม่ได้ล่ะครับ จากคุณ : Zero_Zero - [ วันเนา (14) 15:11:00 ]

ความคิดเห็นที่ 38 ปฏิวัติด้วยกลุ่มคน กับปฏิวัติด้วยพลเมือง มันใช้คำว่าปฏิวัติเหมือนกันนะครับ แต่ผลของมันไม่เหมือนกัน สมัยร.7 ประชาชนต่างจังหวัดแทบไม่รู้เรื่องอะไรเลย แต่พระองค์ทรงยอมเพื่อแลกกับความสงบ ต้องสั่งการไปยังคณะปกครอง พระญาติ ตามหัวเมืองให้ยินยอมด้วยดี พระองค์ทรงเสียสละมากๆนะครับ ต้องเข้าใจเรื่องข้อเท็จจริง การปกครองระบบเก่า เป็นการรวมข้อมูลตัดสินใจไปที่ King ความรู้ในประเทศทุกด้าน ทั้งด้านดีและไม่ดี พระองค์ต้องเรียนรู้เพื่อนำพาประเทศเดินหน้า แต่ประชาธิปไตยไทยที่รีบเป็นเกินไป มันก็ไม่ผิดนะที่เราต้องรีบ เพราะนานาชาติต่างบีบเราถ้าเราไม่เป็นเหมือนมันเราก็อยู่ลำบาก แต่ผลเสียของการรีบเร่งคือระดับประชาชนที่เป็นแก่นของการปกครองแบบประชาธิปไตยไม่มีองค์ความรู้อะไร ไม่มีข้อมูลที่ได้จากการเรียนรู้จริง มีแต่ตำราต่างประเทศ วิธีคิดแบบต่างประเทศ การวางรัฐธรรมนูญแบบต่างประเทศเป็นต้นแบบทั้งหมด เหมือนเราต้องรีบถอดผ้าขาวม้ามาใส่สูท โดยที่เราไม่รู้ที่มาของแต่ละฝีเข้มว่ามันโผล่มายังไง วันนี้เราเลยต้องมาเรียนรู้สิ่งที่เราขาดไปไงครับ จากคุณ : หลับตา - [ วันเนา (14) 15:12:14 A:58.64.67.59 X: TicketID:173601 ]

ความคิดเห็นที่ 39 ถ้าจะคุยกันจริงๆเรื่องยาว ถ้าจะเล่ีาสั้นๆคือมันมี Revolution แล้วมันเกิด Counter Revolution จากนั้นด้วยอานิสงค์ของสงครามอินโดจีนที่ทำให้ประเทศปากประชาธิปไตย ใจสนับสนุนเผด็จการอย่างอเมริกาต้องเข้ามาพึ่งพิงไทย ทำให้ประชาธิปไตยแคระแกรนอีก จากนั้นประชาธิปไตยที่ก็สามปีดี สี่ปีปฎิวัติ มันจะเอาเวลาที่ไหนไปเรียนรู้ ประเทศที่เขาเริ่มไล่ๆกับเราอย่างญี่ปุ่นเขาไปถึงไหนแล้ว นั่นเขาก็เริ่มจากไม่รู้เหมือนกัน ผมไม่เห็นประเทศไหนเขารอพร้อมก่อนแล้วค่อยปฎิวัติกันเลย เขาเริ่มจากไม่รู้ แล้วก็เรียนรู้กันไปจนรู้จนเข้าใจ แต่เมืองไทย เดินไปสองก้าว ทหารเตะตัดขากลับมาตั้งต้นใหม่ บางตั้งถอยหลังเสียด้วยซ้ำ แล้วประชาธิปไตยมันจะก้าวหน้าได้ยังไง ถ้ายังมีคนคอยกดปุ่ม Reset ทุกสาม-สี่ ปี เอาง่ายๆหลังปี 2475 ประเทศไทยมีเวลาเป็นประชาธิปไตยกี่ปี? ผมว่าแทนที่จะบ่นว่าคณะราษฎรปฎิวัติตอนประชาชนไม่พร้อม (กี่ประเทศที่ปฎิวัตตอนพร้อม?) น่าจะไปบ่นทหารว่า ปฎิวัติทำไมบ่อยๆ จากคุณ : Nexus - [ วันเนา (14) 20:19:41 ]

ความคิดเห็นที่ 40 เพิ่งไปค้นมาเจอ ตั้งแต่ 1932 (2475) ถึง 2006(2549) ประเทศไทยผ่านการปฎิวัติที่สำเร็จ 17 ครั้ง หรือเฉลี่ย 4.35 ปี/ครั้ง (ทำยังกะแข่งโอลิมปิก) ถ้าประชาธิปไตยเป็นเด็ก ก็เหมือนเด็ก 4 ขวบตลอดกาล เพราะโดนทหารฆ่าทิ้งก่อนโตทุกที จากคุณ : Nexus - [ วันเถลิงศก (15) 00:16:08 ]

ความคิดเห็นที่ 41 อืม แต่ model ของสเปนนี่ ประชาธิปไตยก็ไม่ได้มาจากการปฏิวัตินะครับ เผด็จการฟรังโกสามารถอยู่ในอำนาจได้จนตัวตาย แล้วถ่ายอำนาจให้กษัตริย์ฮวน คาโลสที่ 2 ซึ่งกษัตริย์พระองค์นี้เริ่มกระบวนการเปลี่ยนถ่ายให้ประเทศกลายเป็นประชาธิปไตย ในระหว่างนั้น มีนายพลสายฟรังโกเดิมออกมาพยายามทำรัฐประหาร เพื่อให้ประเทศกลับไปเป็นเผด็จการทหารเหมือนเดิม กษัตรย์ฮวน คาโลส สามารถออกมายับยั้งการทำรัฐประหารได้ด้วยการอ้างการเป็นความเป็นพระประมุข เรียกร้องให้ทหารกลุ่มอื่นยับยั้งการทำรัฐประหาร ...กระบวนการประชาธิปไตยในสเปนจึงดำเนินต่อไปได้...และกษัตริย์ฮวน คาโลส จึงเป็นที่ popular มาก ๆ ในหมู่ประชาชน จากคุณ : ฮกหลงผู้หยั่งรู้ฟ้ามหาสมุทร - [ วันเถลิงศก (15) 01:25:08 ]

ความคิดเห็นที่ 42 สเปนนี่ผมมองไกลกว่านั้นครับ เหมือนถ้ามองกระบวนการ Democratization ของอังกฤษก็ต้องเริ่มที่แมคนา คาร์ตา และหลีกเลี่ยงไม่ได้ที่ต้องพูดถึง Oliver Cromwell ดังนั้นถ้ามองอย่างที่ผมมองกรณีสเปนนี้ต้่องนับจาก Spanish Constitution of 1812 ที่ร่างสมัยสงครามประกาศอิสรภาพโน่นเลย และยังต้องมีสงครามกลางเมืองอีกหลายๆครั้งถึงจะได้องค์กรพื้นฐานของประชาธิปไตยมา ผมไม่คิดว่าควรจะไปตัดตอนเอามาแต่สมัย Franco แล้วต่อ Juan Carlos เลย อืม แต่ก็อย่างที่คุณฮกหลงบอก ผมผิดจริงๆ ถ้าเปลี่ยนคำอธิบายเป็น "ประชาธิปไตยชาติไหนๆก็เกิดจากการใช้กำลังขัดขืนจากทั้งนั้นแหละครับ มีประชาธิปไตยประเทศไหนที่เกิดจากชนชั้นปกครองยอมลงจากอำนาจด้วยดีบ้าง โดยที่ไม่มีการสู้รบเลย" อธิบายอย่างนี้น่าจะครอบคลุมกว่า จากคุณ : Nexus - [ วันเถลิงศก (15) 02:08:56 ]

ความคิดเห็นที่ 43 ตอบ คุณ NEXUS คห 36 : ประชาธิปไตยมาจากการปฎิวัติ ตัวอย่าง-ทุกประเทศในโลกปัจจุบัน ประชาธิปไตยมาจากการให้ ตัวอย่าง-มีความพยายามอย่างต่ำสองครั้งแต่ยังไม่เคยมีประเทศไหนสำเร็จ ถ้าให้เลือกตอบได้ข้อเดียวว่าประชาธิปไตยได้มาอย่างไร จะตอบข้อไหน? : ตอบ..ข้อ 2 ครับ  ประชาธิปไตยที่แท้จริงเกิดจากการให้ครับ  และต้องให้ตลอดไม่ใช่ให้บ้าง-ไม่ให้บ้าง  หากใช้การปฏิวัติหรือใช้กำลังผมว่ามันเหมือนโจรใช้กำลังแย่งเอาของๆคนอื่นแล้วแบ่งให้คนอื่นได้ประโยชน์เพียงเล็กน้อยเพื่อปิดปาก  ประชาธิปไตยไทย[อืม...เอาเป็นทั่วโลกเลยดีกว่า]จึงเป็นแบบนี้ครับ  ประชาธิปไตยแบบแบ่งผลประโยชน์กัน..[สังเกตุตอนหาเสียง  จะทำนู่นทำนี่  ให้นู่นให้นี่  ทั้งโลกเป็นแบบนี้]..หากไม่แบ่งหรือแบ่งไม่ดีก็ "ปฏิวัติ" เหตุผลในการปฏิวัติก็แล้วแต่จะอ้างให้ดูดีครับ .. ประชาธิปไตยไทยก็เป็นเรื่องของอำนาจกับผลประโยชน์ก็แค่นั้นครับ..เรื่องประชาธิปไตยนั้นในความคิดผมเองไม่มองแค่การเลือกตั้ง  แต่ยังรวมถึงรูปแบบการเป็นอยู่และความประพฤติของคนในประเทศด้วย  .. ป.ล.ประชาธิปไตยจึงต้องอธิบายความหมายแบบสั้นๆ  หากอธิบายแบบยาวๆจะเกิดประชาธิปไตยรูปแบบต่างๆทั่วโลก  เพราะไม่มีประเทศไหนมีประชาธิปไตยเหมือนกันเลยครับ .. จากคุณ : vincentlenon - [ วันเถลิงศก (15) 12:11:59 ]

ความคิดเห็นที่ 44 ใช้กำลังแย่้งเอาของของคนอื่น? อืม ผมว่าแนวคิดคุณนี่ Retro ดีนะครับ คือคุณกำลังหมายความว่า อำนาจ จริงๆแล้วต้องเป็นของกษัตริย์ แต่คณะปฎิวัติทั่วโลกไปยึดมาจากกษัตริย์ ใช่หรือเปล่า ถ้าคุณคิดว่าอำนาจอธิปไตยเป็นอย่างนั้น ..... อืม มันก็เรื่องของคุณ แต่สำหรับผม อำนาจเป็นของประชาชนมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว เพียงแต่เรามอบหมายให้คนบางคนใช้อำนาจนั้น ไล่มาตั้งแต่เป็นชนเผ่าก็ให้อำนาจหัวหน้าเผ่า ไล่มาเรื่อยๆจนเป็นสังคมเมืองก็ให้อำนาจกษัตริย์ ดังนั้นกระบวนการ Democratization ก็คือการทวงคืนอำนาจที่เคยให้ไว้ก็เท่านั้นเอง ไม่้ได้เป็นการปล้นแต่อย่างใด ถ้าจะว่ากันตามนั้นประชาธิปไตยก็ "ให้กันไม่ได้" มีแต่จะคืนมาโดยสมัครใจ หรือจะถูกบังคับให้คืน จากคุณ : Nexus - [ วันเถลิงศก (15) 12:45:45 ]

ความคิดเห็นที่ 45 กษัตริย์นั้นยุคหลังครับ  ก่อนนั้นคงเป็นหัวหน้าเผ่าที่สถาปนาตัวเป็นกษัตริย์  ก่อนนั้นอาจจากลิงที่สถาปนาตัวเป็นหัวหน้าเผ่า  ที่ไหนซักที่ในโลกครับ .. ผมไม่ได้พูดซักคำว่าเป็นของกษัตริย์หรือปล้นเอาจากกษัตริย์  แค่เปรียบเทียบครับ .... เราเองเป็นเจ้าของมันอย่างที่คุณ  NEXUS พูดครับ... ตอนยุคนั้นเรามอบมันให้กษัตริย์อย่างไร ? เต็มใจหรือเปล่า ? เหมือนตอนมีคณะปฏิวัติเรามอบให้มันหรือเปล่า ? บางทีเราอาจจะรู้ว่ามันจอมปลอมก็เป็นไปได้ครับ .. บางทีเราอาจจะกลัวเหมือนกลัวปืน คปค ก็เป็นได้ครับ .. ที่แน่ๆคงไม่ใช้การกาบัตรเลือกตั้งแน่นอนครับ.. ประชาธิปไตยก็แค่คำพูดหวานๆที่คุณใช้หลอกล่อสาวๆแหละครับ  หลังจากนั้นต่างหากที่สำคัญ  มันจะพิสูจน์ว่าคุณรักษาและผิดชอบในคำพูดตอนจีบกันหรือเปล่า ... เหมือนเราต้องให้ประชาธิปไตยเสมอไม่ใช่ให้บ้าง-ไม่ให้บ้าง  เพื่อเป็นการยืนยันกับคนรักเราว่า "คำพูดเราจริงแท้แค่ไหน" จากคุณ : vincentlenon - [ วันเถลิงศก (15) 13:58:32 ]

ความคิดเห็นที่ 46 อ่านแล้วไม่ค่อยเข้าใจเท่าไหร่ ... ตอบเท่าที่นึกได้แล้วกัน เราเป็นเจ้าของมันตราบเท่าที่มีสำนึกของความเป็นเจ้าของ ถ้าไม่มีสำนึกความเป็นเจ้าของเราก็ไม่มีวันเป็นเจ้าของ อย่างเช่นถ้าเรามองว่าประเทศไทยไม่มีประชาธิปไตย แต่ก็ไม่ขวนขวายไม่ผลักดันให้เกิดขึ้น โดยมองว่าธุระไม่ใช่ (อย่างเช่นการลงคะแนนเลือกตั้ง) นั่นก็เรียกได้ว่าเราไม่มีสำนึกความเป็นประชาธิปไตย คือไม่หวงแหนมัน แก้ไขเมื่อ 15 เม.ย. 52 20:19:13 แก้ไขเมื่อ 15 เม.ย. 52 20:14:11 จากคุณ : Nexus - [ วันเถลิงศก (15) 20:11:27 ]

ความคิดเห็นที่ 47 สั้นๆเลยนะครับเพราะคุณ NEXUS พอจะเดาได้แล้วว่าผมจะสื่ออะไร... การเลือกตั้งคือ "การให้" อำนาจเราแก่ตัวแทน  เพื่อเข้าไปทำหน้าที่เราในฐานะนักปกครอง  ประชาธิปไตยทั้งหมดเป็นเช่นนี้ครับ[แต่ทุกประเทศก็มีแนวทางประชาธิปไตยเป็นของตัวเอง]  ดังนั้น "การให้" อย่างเต็มใจจึงเกิดประชาธิปไตยที่แท้จริงครับ .. ไม่ใช่แค่กษัตริย์ให้เราหรือคณะปฏิวัติให้เรา  แต่ทุกคนที่เลือกที่จะอยู่ในระบบประชาธิปไตยต้องเป็นผู้ให้ครับ...เพราะเราคือเจ้าของอำนาจนั้น ! หากเราทุกคนไม่ให้แล้วเราจะรับจากใครได้ ?? หวังว่าที่คุยกันคงไม่ทำให้โกรธหรือเกลียดกันนะครับ  ขอบคุณครับ .. จากคุณ : vincentlenon - [ วันเถลิงศก (15) 20:41:27 ]

ความคิดเห็นที่ 48 การเลือกตั้งมันไม่ใช่การให้อำนาจของเรากับผู้แทน เป็นเพียงการมอบอำนาจให้ผู้แทนเลือกแทนเราเท่านั้นนี่ครับ อำนาจของเราไม่ได้ไปอยู่ที่ผู้แทน ยังอยู่ทีเรา แต่ผู้แทนเป็นคนกลางในการใช้อำนาจเท่านั้นเอง ผมก็ยังโยงเรื่องประชาธิปไตยกับการให้ไม่ได้ตามที่คุณ vincent พยายามเสนอนะครับ เพราะผมไม่เห็นว่าจะเกี่ยวกัน ยิ่งการให้อำนาจมาจากกษัตริย์นั้นผมว่ายิ่งยาก เปรียบเทียบว่าอำนาจเป็นเงินละกันนะครับ การที่กษัตริย์หรือผู้ที่มีอำนาจนั้นจะให้อำนาจแก่ประชาชนจนกลายเป็นประชาธิปไตย ก็เหมือนการที่คนๆนึงจะให้เงินที่ตนเองมีแก่ผู้อื่น และไม่ใช่แค่ให้เงินจนคนอื่นพอมีพอกินนะครับ แต่ต้องให้จนคนอื่นนั้นมีเงินมากกว่าตนเองเลย คือให้จนผู้ให้กลายเป็นคนจนไปเลย ลองคิดดูซิครับว่าผู้ปกครองคนไหนจะอยู่ๆลุกขึ้นมาให้ถ้าไม่มีแรงกระตุ้น ส่วนมากแล้วก็ต้องการดำรงซึ่งสิ่งที่เป็นอยู่แล้วทั้งนั้น (maintain status quo) ผู้ที่เสียเปรียบหรือคิดว่าไม่ยุติธรรมก็ต้องการการเปลี่ยนแปลง ซึ่งเป็นเป้าหมายตรงกันข้ามกับกลุ่มแรก ดังนั้นการเปลี่ยนแปลงใดก็ต้องมีการเอาชนะแรงต้านทั้งนั้น มีการกระทบกระทั่งกับกลุ่มอำนาจเก่าทั้งนั้น เพียงแต่จะรุนแรงแค่ไหนก็แล้วแต่ที่แล้วแต่สถานการณ์ ประเทศที่มีกษัตริย์ปกครองก็ไม่ได้เหมือนกันทุกประเทศ บางประเทศกษัตริย์มีอำนาจสิืทธิ์ขาดมาก เช่นฝรั่งเศส อำนาจอยู่ที่กษัตริย์คนเดียวเลยไม่มีสถาบันใดมาคานอำนาจเลย กษัตริย์ทำได้ทุกอย่าง ก็เป็นสมบูรณายาสิทธิราชไป (Absolute Monarchy) (กษัตริย์หลุยส์ที่ 14 เคยพูดไว้ว่า l'etat c'est moi = I am the state = ข้าคือรัฐ...คิดดูว่าความคิดของพระองค์ต้องเป็นเช่นใดถึงจะพูดคำนี้ออกมาได้) บางประเทศอำนาจอยู่ที่กลุ่มขุนนาง เช่นโปแลนด์สมัยก่อน กษัตริย์ถูกเลือกมาจากกลุ่มขุนนาง และกษัตริย์ไม่สามารถออกกฎหมายได้ถ้าสภาไม่รับรอง (ในสภามีแต่ขุนนางนะครับ ไม่มีประชาชนทั่วไป) อย่างอังกฤษเป็นตัวอย่างการเพิ่มอำนาจของสภาไปตามกาลเวลา ตอนแรกที่มีการเซ็น Magna Carta ที่คุณ Nexus กล่าวถึง สัญญานี้บอกแค่ว่ากษัตริย์ไม่สามารถเรียกเก็บภาษีได้ตามใจ ต้องได้รับการเห็นชอบของสภาก่อนเท่านั้นเอง ต่อจากนั้นเมื่อเกิดสงคราม 100 ปีระหว่างอังกฤษกับฝรั่งเศส กษัตริย์ต้องพึ่งสภามากในการเรียกเก็บภาษีเพื่อนำไปใช้ในการสงคราม สภาก็เลยต่อรองกับกษัตริย์ว่าต่อจากนี้กษัตริย์จะออกกฎหมายใดก็ต้องผ่านสภาก่อน การเกิดสงครามกลางเมืองของอังกฤษนั้นก็เกิดเพราะกษัตริย์อังกฤษตอนนั้น (Charles I) พยายามรวบอำนาจกลับมาที่กษัตริย์ สถาอังกฤษไม่ยอม ก็เลยต่อสู้กัน ก็จะเห็นว่าแม้แต่ในสมัยที่ไม่มีประชาธิปไตย อำนาจการปกครองก็ถูกแย่งชิงกันระหว่างกษัตริย์กับขุนนาง การเกิดประชาธิปไตยก็เป็นการเพิ่มผู้แย่งชิงเข้าไปอีกก็คือประชาชนเท่านั้นเอง ดังนั้นผมเห็นด้วยกับคุณ Nexus มากว่าการเปลี่ยนถ่ายอำนาจจากกลุ่มหนึ่งไปยังอีกกลุ่มมันต้องผ่านกระบวนการกระทบกระทั่งกันอยู่แล้ว ต้องมี Revolution เพื่อเปลี่ยนไปสู่สิ่งใหม่ แล้วก็จะมี Counter-revolution จากกลุ่มเดิมเพื่อกลับไปเป็นเหมือนเดิม ก็ขึ้นกับว่าจะรุนแรงแค่ไหนเท่านั้นเอง จากคุณ : HotChoc - [ วันเถลิงศก (15) 23:28:22 ]

ความคิดเห็นที่ 49 คุณ hotchoc อธิบายเรื่องแรงกระตุ้น[ได้-เสียผลประโยชน์]ของการเปลี่ยนถ่ายอำนาจว่าต้องมีแรงกระตุ้นอันนี้เห็นด้วยครับ  ส่วนอำนาจที่แท้จริงอยู่ที่เราอันนี้ก็เห็นด้วยซึ่งผมก็ยืนยันมาตลอดครับ ..  "การมอบอำนาจให้"กับ"การให้อำนาจ" จะมองเหมือนกันหรือต่างกันก็ได้  แต่น่าจะยกประโยชน์ในความสงสัยให้ผมบ้าง .. และผมคิดว่าเมื่อเรามอบให้ผู้แทนแล้วอำนาจดังกล่าวก็จะไปอยู่ที่ผู้แทนทันที่ที่ กกต รับรองครับ  เอาคืนยากแล้วยกเว้นตามกฏหมายในกรณีทุจริต  หากมีการออกกฏหมายแล้วมีการรับรองโดยอำนาจที่เรามอบให้แต่เราอยากเอาคืนยังไงเสียมันก็ย่อมมีผลบังคับมาถึงเราด้วย  เพียงแต่เรายังมีอำนาจแย้งหรือยับยั้งอำนาจดังกล่าว [ขั้นตอนยาวมากของดอธิบายดูใน รธน เรื่องการเข้าชื่อครับ]  ภายในเวลาที่กำหนดให้อำนาจดังกล่าวย่อมมีผลซึ่งก็คือ 4 ปี จากนั้นก็ทำการมอบใหม่ ... ส่วนตัวอย่างเรื่องคนจนนั้นผมว่าจะยกมาอ้างไม่ได้  เพราะอำนาจเป็นของเราเพียงแต่ถูกรวบไป  จริงแล้วเราเท่ากันไม่มีรวยจน.. สมมุติว่าประชาธิปไตยเกิดขึ้นจากการแย่งชิงดังว่าแล้ว.. เหตุใดการแย่งชิงอำนาจดังกล่าวจึงหยุดลงในหลายประเทศและเหตุใดในประเทศไทยจึงยังไม่หยุดปฏิวัติครับ ?? เหตุใดประเทศเหล่านั้นจึง"ให้"[รัฐให้]ประชาชนตัดสินด้วยการเลือกตั้ง  เพื่อ"ให้"[ประชาชนให้]อำนาจอันชอบธรรมแก่ผู้ปกครอง ?? ต่างกับบ้านเรานานๆจะมีรัฐบาลที่ใจดีเช่นนั้น ในกรณีที่มีการแบ่งไม่ลงตัวในผลประโยชน์.. ต่อปัญหานี้ผมจึงอธิบาย[ตามความเห็นส่วนตัว]  จากคำถามที่ว่าประชาธิปไตยโดยแท้นั้นเกิดจากการปฏิวัติหรือการให้ใน คห 34 .. สมมุตินะครับหากมีปฏิวัติในประเทศใดประเทศหนึ่ง  ผู้ที่ปฏิวัติกุมอำนาจเด็ดขาด  จากนั้นเขาจะทำอะไรต่อครับ ?? คณะปฏิวัติจะเข้าแทนที่ผู้ปกครองเดิมและนี่คือประชาธิปไตยหรือเปล่า ?? หากเข้าแทนที่คนเหล่านี้เขาจะมีอำนาจอันชอบธรรมหรือเปล่า ?? แล้วหากมีคนปฏิวัติอีกถือว่าเป็นประชาธิปไตยหรือเปล่า ?? ก็ประชาธิปไตยมาจากการปฏิวัติหรือแย่งชิงนี่ !! ผมขอยกตัวอย่าง 1 หากผู้ปกครองเลวการปฏิวัติคือสิ่งที่ดี ? หากปฏิวัติแล้วผู้ปฏิวัติรวบอำนาจการปฏิวัติใหม่อีกครั้งย่อมถูกต้องหรือเปล่า ? ซึ่งยังมองไม่เห็นประชาธิปไตย.. 2 หากผู้ปกครองดีแต่ไม่ให้มีการเลือกตั้งการปฏิวัติคือสิ่งที่ดี ? หากปฏิวัติแล้วผู้ปฏิวัติ "ให้" อำนาจคืนแก่ประชาชน[เจ้าของอำนาจ] ถือว่าดีใช่ไหม ? แม้ว่าหลังจากนั้นเราจะได้รัฐบาลที่คอรัปชั่นมโหราฬก็ตาม .. ในข้อ 1 ดูแล้วไม่มีทางจบและไม่มีทางเกิดประชาธิปไตยที่เราหวัง  แต่หากผู้ปฏิวัติคืน[ให้]อำนาจกลับสู่ประชาชนเมื่อใด..เมื่อนั้นประชาธิปไตยจะเริ่มก่อตัวทันทีครับ.. ในข้อ 2 หากผู้ปกครองที่ดีคืน[ให้]อำนาจแก่ประชาชนในการเลือกผู้ปกครอง  การปฏิวัติจะไร้ค่าทันที  จะยังเกิดการปฏิวัติหรือเปล่า ? การปฏิวัตินั้นจะเพื่อประชาธิปไตยหรือเปล่า ? ต่อชุดคำถามนี้ส่วนตัวคิดว่า  การปฏิวัติเป็นแค่เพียงช่องทางหนึ่งในอตีดที่เหลวแหลกของการก่อเกิดประชาธิปไตยในหลายๆประเทศครับ  รวมทั้งไทยด้วย  เมื่อปฏิวัติแล้วหากอยากให้หยุดการปฏิวัติซ้ำไปซ้ำมา  สุดท้ายคณะปฏิวัติส่วนใหญ่ก็เลือกที่จะ "ให้" อำนาจการปกครองคืนแก่ประชาชนผ่านการเลือกตั้ง  การปฏิวัติเป็นแค่การให้ได้มาซึ่งอำนาจปกครองเท่านั้นครับ  ประชาธิไตยจะเริ่มนับแต่เมือผู้ปฏิวัติคืนอำนาจให้แก่ประชาชน  หากกษัตริย์ให้อำนาจแก่ประชาชนก็ย่อมเหมือนกับผู้ปฏิวัติมอบให้ประชาชนเช่นกัน  ต่างกันแค่ที่มาของอำนาจระหว่างกษัตริย์กับผู้ปฏิวัติเท่านั้นครับ.. เอาอย่างนี้  หากทักษิณจ้างทหารปฏิวัติอีกรอบจะเป็นประชาธิปไตยไหม ?? ในสายตาคนเสื้อแดงอาจเห็นดีด้วยแล้วบอก "นี่เป็นประชาธิปไตยที่แท้จริง  เพราะเราถูกปล้นประชาธิปไตยไป" เอาตัวอย่างประเทศไทยดีกว่าเพราะมีคนบอกว่าเรายังเป็นตัวอย่างที่สดอยู่ 1 รัฐบาลอภิสิทธิ์มีทางเลือกคือ  การคืน[ให้]อำนาจการตัดสินใจให้แก่ประชาชนในขณะที่ยังมีอำนาจปกครอง  ตั้งแต่การหา สสร มาร่าง รธน ที่ไม่ใช่การแต่งตั้ง แล้วยุบสภาเลือกตั้งเพื่อก่อเกิดประชาธิปไตยอย่างแท้จริง.........หากมันจะมีแทรกแซงหรือร็อบบี้ก็ปล่อยมันเพราะประชาธิปไตยไทยเป็นเช่นนี้ ?? 2 ยอมรับการปฏิวัติในฐานะบ่อกำเนิดประชาธิปไตย .. *เสริมนิดนึง*  หากคนมีการศึกษาในเมืองมีตัวแทนแพ้คนชนบทจะยอมรับประชาธิปไตยหรือเปล่า ?  [เพราะผมเห็นว่าคนในเมืองตั้งแง่และดูถูกเสียงจากชนบทจริง  แต่ถ้าจะบอกว่าคนกรุงเรียนสูงและฉลาดกว่าอันนี้เห็นด้วย  แต่มันไม่เกี่ยวกับการเลือกตั้งสักหน่อย  ถ้าอยากให้เกี่ยวมีทางสะอาดทางเดียวคือลงเลือกตั้งเพื่อเป็นทางเลือกดีกว่าดูถูกเสียงที่มาจากชนบท] และทุกอย่างจะจบไหม ?? ผมว่าปัญหาในการสนทนาของเราคือ เราควรปฏิวัติยึดอำนาจการปกครองเพื่อให้ได้มาซึ่งประชาธิปไตย  หรือ  เราควรคืน[ให้]ประชาธิปไตยในขณะที่เรายังมีอำนาจปกครอง ???  วิธีไหนก่อให้เกิดประชาธิปไตยที่แท้จริง .. แก้ไขเมื่อ 16 เม.ย. 52 15:29:31 จากคุณ : vincentlenon - [ 16 เม.ย. 52 12:49:15 ]

ความคิดเห็นที่ 50 อำนาจของประชาชนไม่ได้ถูกรวบไปตอนเลือกตั้งเสร็จนะครับ คุณ vincent มองว่าประชาธิปไตยคือการเลือกตั้งที่เป็นการโอนอำนาจจากประชาชนไปยังผู้แทนเท่านั้น ซึ่งจริงๆแล้วมันมีส่วนประกอบมากกว่านั้นอีกมาก ทั้งเรื่องการดุลย์อำนาจกัน และเรื่องการตรวจสอบและความโปร่งใส ถ้ามองตามที่คุณ vincent คิด ประชาชนก็จะคิดประมาณนี้ตอนเลือกตั้ง "คุณผู้แทนครับ ผมเลือกคุณเป็นการให้อำนาจการปกครองของผมกับคุณ เมื่อคุณเอาไปแล้วผมก็ไม่มีอำนาจแล้ว คุณช่วยปกครองบ้านเมืองให้ดีด้วย แล้วเมื่อครบ 4 ปี ช่วยคืนอำนาจนี้มาให้ผมด้วยนะ ผมจะได้เลือกคนต่อไป" จริงๆแล้วมันควรจะเป็นแบบนี้ "คุณผู้แทน ผมขอแต่งตั้งให้คุณใช้อำนาจการปกครองแทนผมนะ แต่อย่าลืมนะว่าผมเป็นเจ้าของอำนาจ คุณบริหารปกครองประเทศก็ตามสัญญาที่คุณเสนอมาตอนหาเสียงละกัน แต่ถ้าคุณผิดสัญญาหรือว่าบริหารแล้วผมไม่พอใจ ผมเอาคุณออกนะ แต่ถ้าคุณบริหารดี อีก 4 ปีผมจะให้คุณเป็นตัวแทนผมอีก" บางคนอาจจะคิดว่ามันก็คล้ายๆกัน แต่สำหรับผมมันต่างกันมาก แบบแรกเราเสียอำนาจไป ผู้แทนแค่ได้กากบาทจากเราเท่านั้นก็พอ แต่แบบที่สองเรายังมีอำนาจอยู่ เราเป็นนายของผู้แทนที่เราเลือกเข้าไป พวกเขาต้องดูแลผลประโยชน์ให้เรา ถ้าเราไม่พอใจการทำงานของเขาเราบอกเขาได้ ถ้ายังไม่ดีขึ้นเราเปลี่ยนตัวแทนได้ เขาถึงบอกว่าประชาธิปไตยไม่ใช่แค่การเลือกตั้งไงครับ การเลือกตั้งมันเป็นแค่การตั้งตัวแทนเท่านั้น เป็นแค่การที่ประชาชน delegate authority ให้ผู้แทนเท่านั้น เน้นคำว่า delegate นะครับ เขาไม่ใช้คำว่า give นะครับ ที่ประชาธิปไตยแบบไทยๆมีปัญหาก็อาจจะเป็นเพราะคนส่วนมากคิดแบบแรกก็ได้ จากคุณ : HotChoc - [ 16 เม.ย. 52 20:32:19 ]

ความคิดเห็นที่ 51 ออกตัวก่อนว่ายังไม่ได้อ่าน rep อื่นๆ นะครับ... (ดึกแล้ว ง่วง) ขอแสดงความคิดเห็นในกระทู้นี้ ดังนี้... สมมติว่าถ้าเราไม่ใช้วิธีการปกครองระบอบประชาธิปไตย... อืม.... ยกตัวอย่างอะไรดี.... ปกครองโดยกลุ่มบุคคล? หรือปกครองโดยบุคคลคนเดียวดี? แต่ไม่ว่าจะเป็นแบบไหนก็ตาม จะมีคำถามตามมาเป็นพรวน อาทิเช่น เราจะทราบได้อย่างไรว่าผู้ปกครองดังกล่าวข้างต้นบริหารประเทศบนพื้นฐานของประโยชน์แห่งรัฐไม่ใช่การบริหารเพื่อผลประโยชน์ของพวกพ้อง หรือถ้าให้ตัวละครดังกล่าวบริหารราชการแผ่นดินแล้วจะสามารถตรวจสอบการได้มากน้อยแค่ไหนเพียงไร? ประชาชนไม่พอใจจะถอดออกได้ไหม? แล้วการสืบทอดอำนาจจะเป็นอย่างไร? บลาห์ๆๆ ผมยอมรับว่าในความเป็นจริงแล้วเสียงข้างมากอาจจะไม่ถูกต้องเสมอไป  แต่บ่อยครั้งเราไม่ทราบแน่ชัดว่าสิ่งใดถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง เพราะฉะนั้น การที่ผู้ซึ่งถูกเลือกมาโดยเสียงส่วนใหญ่ดำเนินการอย่างหนึ่งอย่างใดในการบริหารราชการแผ่นดินแล้ว อย่างน้อยๆ ก็อาจสันนิฐฐานเบื้องต้นว่าเป็นการดำเนินการของบุคคลที่คนส่วนใหญ่ให้ความไว้วางใจไว้แล้วและน่าจะได้รับการยอมรับ สำหรับการเมืองไทยตอนนี้ ผมเห็นว่าปัญหาสำคัญคือการเข้าใจหลักการใช้เสรีภาพและประชาธิปไตยอย่างผิดๆ (หรืออาจเขาอาจจะเข้าใจถูกแต่เอามาใช้แบบผิดๆ เอ๊ะ!? หรือผมอาจจะเข้าใจผิดเอง!!) อย่างเช่น.... การใช้เสรีภาพที่เกินเลยจนกระทบต่อสิทธิหรือเสรีภาพของบุคคลอื่น เช่น การปิดถนน การยึดสถานที่ราชการ หรือการยึดสนามบิน เป็นสิ่งที่รัฐธรรมนูญอนุญาตให้กระทำได้ เป็นสิ่งที่ถูกต้องแล้วในระบอบประชาธิปไตย ทั้งๆ ที่ถ้าอ่านรัฐธรรมนูญดีๆ บทบัญญัติมาตรา ๒๘ ของรัฐธรรมนูญนั้นเองบัญญัติว่า “บุคคลย่อมอ้างศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์หรือใช้สิทธิและเสรีภาพของตนได้เท่าที่ไม่ละเมิดสิทธิและเสรีภาพของบุคคลอื่น....” (ไม่รู้นักวิชาการรวมถึงองค์กรต่างๆ ที่เคยบอกว่าการชุมนุม (แบบที่ชาวบ้านเค้าเดือดร้อน) เป็นเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญ ได้อ่านมาตรานี้รึเปล่า (หรืออาจจะอ่านแต่ทำลืม(ฮา))) หรือ.... การไม่เคารพต่อกฎเกณฑ์ของบ้านเมืองเพราะความเชื่อทางการเมืองของตัวเอง เป็นต้น.... (ซึ่งในความเห็นผม ไม่มีใครรู้หรอกว่าไอ้ที่เชื่อนี่มันถูกหรือผิด ขาวหรือดำ หรือมันอาจจะเทาๆ ถูกบางส่วนผิดบางส่วน หรือจริงๆ มันเป็นแค่การชอบหรือไม่ชอบ เพราะในการตัดสินใจเชื่อของคุณ ในความเห็นของผมคุณไม่มีทางที่จะได้ข้อมูลทั้งหมด(ที่เป็นข้อมูลถูกต้องแท้จริงครบถ้วนทุกด้าน) มาประกอบการตัดสินใจ (แต่ถ้าใครหาข้อมูลได้จะโต้แย้งหรือตำหนิผม ผมก็ขออภัยมา ณ ที่นี้ด้วย เพราะที่เคยคุยกับหลายๆ คนเรื่องการเมืองแล้วก็ไม่รู้สึกว่าจะรู้เรื่องอะไรลึกๆ เท่าไร แค่เฮโลตามๆกันเท่านั้น) (ไม่แน่ว่าองค์กรผู้ใช้อำนาจรัฐ (บางองค์กร) บางครั้งก็อาจเลือกที่จะใช้(หรือไม่ใช้)อำนาจของตัวเองตามความเชื่อทางการเมืองของตัวเองเสียด้วยมั้ง)) คำถามที่ตามมา ถ้าเป็นอย่างนี้กันแล้วประเทศจะเป็นอย่างไร....??? ผมว่าคำตอบค่อนข้างเห็นชัดในปัจจุบันแล้ว ไม่พอใจอะไรก็ก่อม็อบ (ไม่อยากใช้คำว่าชุมนุม) โอ้เย้!! ประเทศไทยจงเจริญ!! ไชโย!! ดอกเสรีภาพในประเทศไทยช่างเบ่งบานเสียนี่กระไร!! แล้วกระบวนการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐที่กฎหมายกำหนดไว้จะไม่ใช้กันหรือ....??? โดยสรุปแล้ว กระผมจึงเห็นว่าปัญหาในประเทศตอนนี้ (ส่วนนึง) อาจจะหายไป (มั้งแบบไม่ค่อยมั่นใจ) หากเคารพกฎหมายและยอมรับระบบกันให้มากกว่านี้ (เพราะอย่างที่บอกไว้แล้วว่าคุณไม่รู้หรอกว่าไอ้ที่คุณเชื่อน่ะมันถูกหรือมันผิด) และหากผู้บริหารประเทศหรือรัฐบาลใช้อำนาจโดยไม่ถูกต้องก็ดำเนินการตามกระบวนการที่กฎหมายกำหนดไว้ (จะชุมนุมก็ได้แต่ให้มันเรียบๆ ร้อยๆ หน่อย) กลับมาที่ประเด็นของเจ้าของกระทู้หน่อยว่าควรจะมีกลไกอะไรมาแก้ไขปัญหาในประชาธิปไตยไทยปัจจุบันไหม ตามที่เจ้าของกระทู้เสนอมานั่นผมมองว่ามันจะออกแนวระบอบใหม่ไปแล้วรึเปล่า...คงไม่ใช่แค่กลไกแล้วล่ะ... จริงๆผมก็เคยคิดเล่นๆ เหมือนกัน แต่คิดไปคิดมาแล้ว ไม่ว่าจะใช้รูปแบบไหนก็อาจจะมีปัญหาของรูปแบบนั้นให้ต้องมาคอยตามแก้ทั้งนั้น (มันจะมีอะไรสมบูรณ์แบบในโลก ขนาดของอร่อยยังกินแล้วอ้วน คริสเตียนโน่โรนัลโด้เสียบอลแล้วไม่ไล่บอล หรือฟัวกราส์อร่อยแต่ก็ได้มาด้วยการทรมานสัตว์) ดังนั้น ผมเห็นว่าระบอบที่มันสากลนี่แหละ (ก็หมายถึงประชาธิปไตยนั่นเอง) ที่ใช้มันก็ดีอยู่แล้ว (เอ้า! อย่างน้อยหลายประเทศเขาก็ใช้แล้วดีนะ) เพียงแต่อาจจะต้องปรับทรรศนะคติของพรรคการเมือง(ยากกว่าทีมชาติไทยไปบอลโลกรึเปล่า) ประชาชน รวมทั้งทำให้ระบบการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐมันมีประสิทธิภาพ เท่าที่นึกออกตอนนี้ก็เท่านี้ล่ะครับ (น่าจะมีเพิ่มเติม เพราะยังไม่ได้ครุ่นคิดกับประเด็นนี้มากพอ) จากคุณ : LordJelly - [ 17 เม.ย. 52 03:51:59 ]

ความคิดเห็นที่ 52 จริงครับอำนาจเราไม่เสียไปทั้งหมดและความเห็นส่วนใหญ่ของคุณ hotchoc ส่วนตัวเห็นด้วยเกือบหมดแต่จะขอแย้งเพื่อเดินเรื่องต่อครับ..จาก คห : จริงๆแล้วมันควรจะเป็นแบบนี้ "คุณผู้แทน ผมขอแต่งตั้งให้คุณใช้อำนาจการปกครองแทนผมนะ แต่อย่าลืมนะว่าผมเป็นเจ้าของอำนาจ คุณบริหารปกครองประเทศก็ตามสัญญาที่คุณเสนอมาตอนหาเสียงละกัน แต่ถ้าคุณผิดสัญญาหรือว่าบริหารแล้วผมไม่พอใจ ผมเอาคุณออกนะ แต่ถ้าคุณบริหารดี อีก 4 ปีผมจะให้คุณเป็นตัวแทนผมอีก" : ตามกฏหมายหากเขาผิดสัญญาตอนหาเสียงเราเอาเขาออกไม่ได้นะครับ  ได้แต่จำไว้แล้วลงโทษเขาตอนหาเสียงครั้งหน้าเท่านั้นครับ  แม้เข้าชื่อถอดถอนก็ต้องมีความผิดแนบไปด้วยแค่บอกว่าหาเสียงแล้วไม่ทำตามนั้นถอดไม่ได้แน่ครับ  ที่ทำได้อีกก็เข้าชื่อเสนอกฏหมายแต่ก็ต้องผ่านสภาอยู่ดี  เข้าชื่อคัดค้านกฏหมายก็ผ่านสภาอยู่ดี  ร้องศาลยุติธรรมหรือศาลรัฐธรรมนูญหรือศาลปกครองก็ต้องผิดกฏหมายหรือผิดรัฐธรรมนูญหรือใช้อำนาจมิชอบ  หากเป็นเรื่องดุลยพินิจในการทำงานเมื่อไม่ผิดกฏหมายไม่น่าเอาออกได้และก็ยุ่งยากในการเข้าชื่อครับ .. เหมือนเราตั้งตัวแทนตามกฏหมายเมื่อเราจะยกเลิกก็ต้องทำตามกฏหมายครับ.......ไม่งั้นก็ปฏิวัติ ! "เสียงเราหนึ่งเสียงพอเพียงที่จะทำให้มันเป็น สส ได้  แต่เสียงเราหนึ่งเสียงอาจไม่พอที่จะหยุด สส เลวได้" ผมไม่เคยเห็นการปฏิวัติไหนได้ประชาธิปไตยครับ "เพิ่งไปค้นมาเจอ ตั้งแต่ 1932 (2475) ถึง 2006(2549) ประเทศไทยผ่านการปฎิวัติที่สำเร็จ 17 ครั้ง หรือเฉลี่ย 4.35 ปี/ครั้ง (ทำยังกะแข่งโอลิมปิก)" จาก คห 40 ของคุณ NEXUS จะเห็นว่าเราก็ยังไม่ได้ประชาธิปไตยอยู่ดี  แม้ว่าเราปฏิวัติมากกว่าชาวบ้านจนน่าจะได้อภิประชาธิปไตย[ยิ่งปฏิวัติยิ่งมีประชาธิปไตยมากขึ้น]  ผมจึงเห็นว่าการปฏิวัติเป็นแค่การได้มาซึ่งอำนาจเท่านั้นครับ  ขั้นตอนประชาธิปไตยจะเริ่มนับจากการ"ให้"อำนาจกลับคืนสู่ประชาชนจากที่เรารวบมาจากการปฏิวัติครับ.. การปฏิวัติทุกครั้งไม่ได้ประชาธิปไตยครับ  เว้นแต่จะ"ให้"อำนาจคืนกลับประชาชน   หากปฏิวัติแล้วผู้มีอำนาจปกครองยึดอำนาจไปเลยไม่เป็น .. หากปฏิวัติแล้วผู้มีอำนาจปกครองคืนอำนาจแก่ประชาชนเป็น .. หากผู้มีอำนาจปกครองไม่ว่าเขาจะได้มันมาด้วยวิธีใดก็ตาม[รวมถึงปฏิวัติ]คืนอำนาจแก่ประชาชนเป็นประชาธิปไตยแน่ครับ[เช่นสภาหรือการทำงานมีปัญหานายกยุบสภา] ขอบคุณที่ร่วมสนทนาครับ แก้ไขเมื่อ 17 เม.ย. 52 12:16:33 จากคุณ : vincentlenon - [ 17 เม.ย. 52 12:12:40 ]

ความคิดเห็นที่ 53 คุณ vincentlenon คุณจะสื่อถึง ปฏิวัติ หรือ รัฐประหารครับ จากคุณ : Loss of Divinity - [ 18 เม.ย. 52 05:51:59 ]

ความคิดเห็นที่ 54 ครับ..ในที่นี้การปฏิวัติหรือรัฐประหารมีความหมายต่างกันแน่ครับ  แต่ได้โปรดเข้าใจว่าประเด็นมันไม่ได้อยู่ที่นั่นครับ.. 2 สิ่งนี้เริ่มจากการรวบอำนาจมาอยู่ที่ผู้ก่อการ  จากการกระทำนั้นก่อให้เกิดผลหลายอย่างอาจเป็นรัฐประหารที่เกิดบ่อยๆหลัง 2475 หรืออาจเกิดการปฏิวัติอย่างปี 2475 ก็เป็นได้ครับ... หากรวบไปเลยจากรัฐบาลประชาธิปไตย  ก็อาจหมายถึงเผด็จการ  อาจเรียกปฏิวัติ [เพราะเปลี่ยนไปเลย] หากรวบไปเลยจากรัฐบาลเผด็จการ  ก็อาจหมายถึงเผด็จการอยู่ดี  อาจเรียกรัฐประหาร [เพราะเปลี่ยนคนเท่านั้น] ..แต่คงไม่มีการรวบอำนาจโดยระบบประชาธิปไตยจากรัฐบาลประชาธิปไตย  ที่เรียกว่ารัฐประหาร [เพราะประชาธิปไตยคงไม่ทำอย่างนี้]  ที่เห็นมีลาออก  ยุบสภา  ซึ่งจะเกี่ยวกับที่ผมอธิบายในความเห็นส่วนตัวว่า"การปฏิวัติ"ไม่น่าเกิดประชาธิปไตย  แต่เกิดจากการ"ให้"มากกว่าครับ.. ประเด็นอยู่ที่ "การปฏิวัติ[รวบอำนาจ]" หรือ "การคืน[ให้อำนาจ]" ก่อเกิดประชาธิปไตย ... จากคุณ : vincentlenon - [ 18 เม.ย. 52 11:30:52 ]