ความคิดเห็นที่ 1 เอ่ มันเกี่ยวกันยังไงล่ะครับ โดนคนอื่นปกครองสิ ง่ายดี น่าจะเหมาะกับนิสัยที่ว่ามากกว่า จากคุณ : ชาเขียว เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 02:25:53

ความคิดเห็นที่ 2 ^ ^ ^ คห.1...อืมมม...ไม่รู้ผมจะพูดยังไงดี!!! คือคนที่บอก...เหมือนกับจะบอกประมาณว่า เวลามีกลุ่มโจรมาปล้นบ้าน คนอื่นส่วนมากจะไม่ยอม จะสู้กับโจรก่อน พอสู้ไม่ได้ โจรเลยยึดทั้งทรัพสินแล้วเอาคนในบ้านลากไปกับโจรเพื่อเป็นทาสในการปล้นครั้งต่อไป..แต่นิสัยคนไทยมักรักสงบไม่อยากมีเรื่องกับใครและอยากอยู่แบบอิสระอย่างสบายๆ เลยเจรจากับโจรจะยกทรัพสินครึ่งหนึ่งให้โจร แล้วให้รีบออกไป  ได้ทั้งสองฝ่าย โจรก็ได้เงิน เจ้าของบ้านก็ไม่ต้องตกเป็นทาส เขาบอกว่า เหมือนตอนจบสงครามโลกครั้งที่2 คนไทยยังกะล่อนวิ่งเต้นเพื่ออยากให้ตัวเองอยู่ฝ่ายชนะสงคราม!!! ที่เขาบอกมาก็ประมาณแบบนี้ครับ จริงๆลึกกว่านี้แต่ผมพูดออกมาไม่ได้ แต่พอผมฟังแล้ว ผมก็อึ้ง!!! จากคุณ : สายเมฆ เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 03:12:22

ความคิดเห็นที่ 3 คนพูดออกจะมองคนไทยในแง่ร้ายไปหน่อย ไม่คิดบ้างเหรอว่า เพราะคนไทยฉลาด เห็นตัวอย่างประเทศเพื่อนบ้าน (พม่า) ที่ไปสู้กับอังกฤษจนประเทศเละเทะขนาดนั้น ก็เลยดำเนินนโยบายประนีประนอมมากกว่าแข็งกร้าว จากคุณ : ชาเขียว เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 03:50:22

ความคิดเห็นที่ 4 ผมว่าแล้วแต่สถานการณ์ครับ อย่างพม่า ในกระทู้ ซีรีย์สุดยอดของ อจ Navarat C. ไ่ด้เรียนรู้ว่า พม่า ยังไงๆ ก็ต้องตกเป็นของอังกฤษอยู่ดี สู้ก็แพ้ ไม่สู้ก็แพ้ เพราะด้อยกว่าทุกด้าน ไทยรอดมาได้ในช่วงนั้นนอกจากวิเทโศบายของล้นเกล้ารัชกาลที่ 5 แล้ว ส่วนหนึ่งก็คือลักษณะทางยุทธภูมิของไทยครับ ตอนนั้นเจ้าอาณานิคมทิศตะัวันตกของไทยคือ อังกฤษ ด้านตะวันออกคือฝรั่งเศส 2 ประเทศนี้เป็นคู่แข่งกันล่าอาณานิคม ดังนั้นจึงคานกันในตัว รัฐสยามจึงกลายเป็น buffer state เพื่อที่เจ้าอาณานิคมทั้ง 2 จะได้ไม่ต้องมาทะเลาะกันเอง เพราะห่วงศึกหลายด้าน ไืทยนั้นก็ใช่ว่าจะไม่สู้นะ เหตุการณ์สมัยไหนล่ะ ผมจำไมไ่ด้แล้วที่ไทยเอาปืนใหญ่ยิงเรือรบฝรั่งเศสล่มไปเลย ไม่ใช่ว่าไทยไม่เคยสู้นะครับ ส่วนในสมัยสงครามโลกครั้งที่ 2 ไืทยเข้ากับญี่ปุ่นเพราะประเมินแล้วสู้ไม่ได้แน่นอน และไม่รู้จะสู้ไปเพื่ออะไร เพราะญี่ปุ่นต้องการเป็นแค่ทางผ่าน (แน่ละถ้าชนะอาจจะยึดด้วย) ไทยไม่มีทางเลือก เพราะถ้าสู้ ก็สู้อย่างโดดเดี่ยว ตายเละแน่ๆ เลยต้องใช้นโยบายเอาตัวรอดไว้ก่อน โชคดีที่มีเสรีไทย ประเทศเราเลยรอดจากสถานะภาพผู้แพ้สงครามได้อย่างหวุดหวิด สรุปความเห็นผมคือว่า ที่ไทยโอนอ่อนผ่อนตามในหลายสถานการณ์นั้น ไม่ใช่ว่าอยากสบายไม่รักศักดิ์ศรีตัวเอง เพียงแต่ประเมินสถานการณ์แล้ว เสียไม่คุ้มได้ และต้องการรักษาเลือดเนื้อของพี่น้องประชาชนมากกว่า แต่ไม่ทราบด้วยเหตุที่เราทำเช่นนี้บ่อยครั้งเกินไปรึเปล่า ในยุคต่อๆมาแม้ประเมินสถานการณ์ว่าได้เปรียบ เราสู้ได้ แต่เราก็ยังไม่สู้  อันนี้ก็ต้องฟังความเห็นหลายๆท่านละ่ครับ จากคุณ : davebartus เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 06:53:34

ความคิดเห็นที่ 5 ถ้าเป็นอย่างที่ #2 บอก ผมว่าคนไทยสมัยก่อนก็ทำถูกและฉลาดนี่ครับ เงินทองของนอกกาย รักษาชีวิตและลูกหลานของตัวเองไว้ก่อน มีประเทศแต่ไม่มีประชาชน จะมีประโยชน์อะไร ศักดิ์ศรีส่วนศักดิ์ศรี ไม่มีชีวิตก็ไม่มีศักดิ์ศรี ไอ้การที่ยอมไปเป็นทาสร่วมปล้น ผมว่าไร้ซึ่งศักดิ์ศรีมากกว่าอีก จากคุณ : smallarea เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 08:01:27

ความคิดเห็นที่ 6 ผมว่า โจรบางประเภท ใช่ว่ายกของให้แล้วจะพอใจ มีแต่อยากจะได้เพิ่มอยู่เรื่อยๆ เพื่อนสนองตัณหาของตน ผมว่าที่รอดมาได้ เพราะความฉลาดของนโยบายการเมืองและการต่างประเทศที่ออกมาในทางประนีประนอม และการใช้ระบบถ่วงดุลอำนาจมากกว่า จากคุณ : A ARM (A ARM) เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 08:25:45

ความคิดเห็นที่ 7 1. เขาว่านี่ใครรึ 2. ถึงมันจะจริง แล้วมันส่งผลต่อความเป็นไปด้านประวัติศาสตร์อย่างไรได้ กะล่อนและไม่กะล่อนแล้วมันจะยังไง ประเทศไหนรอดพ้นจากการถูกยึดเป็นเมืองขึ้นได้เพราะกะล่อนจริงๆ ล่ะก็ ทุกคนก็ทำกันทั้งนั้นแหละคุณ คนไทยไม่ใช่ชาติเดียวที่กะล่อนเป็น ึคนไทยจะกะล่อนหรือไม่กะล่อน เขาก็จ้องเขมือบเราอยู่ดีั และเรื่องที่บอกว่าไทยไม่สู้นั้น คุณไปค้นหาเรื่อง ป้อมพระจุลฯ และยุทธภูมิที่จันทบุรีดู 3. เรื่องเป็นดินแดนกันชนนั้นก็คิดได้ แต่ก็คิดได้เช่นกันว่าถ้าเขมือบได้จริง มีหรือจะไม่เอา เอาทั้งนั้นแหละคุณ อังกฤษฝรั่งเศสเขมือบหมด ไม่เชื่อไปดูประเทศในแอฟริกาดู 4. เรื่องนิสัยคนไทยชอบความง่ายๆ สะดวกสบายมากกว่าศักดิ์ศรี อันนี้คงต้องให้คนพูดไปสืบดูประวัติความเป็นมาของอยุธยา ถ้าชอบง่ายๆ สะดวกสบาย อยุธยาไม่น่าจะตั้งได้สำเร็จ แล้วเราคงไม่รบกับพม่า เขมร เชียงใหม่ ฯลฯ ให้ปวดหัว 5. ถ้าจะว่าถึงความกะล่อนล่ะก็ อังกฤษนี่แหละ กะล่อนตัวพ่อ ในสงครามโลกครั้งที่สอง สัญญากับอาหรับว่าถ้าชนะจะให้อิสราเอล แล้วก็สัญญากับอิสราเอลว่าจะช่วยประกาศเอกราช คุณสายเมฆ สงครามนั้นมีเรื่องที่ไม่น่าอภิรมย์มากกว่านี้มากมายนัก ทุกคนสู้เพื่อให้ตัวเองอยู่รอด ความขมขื่นน่าอดสูเกิดขึ้นทั้งสิ้น จุดที่สำคัญคือ เราไม่ได้งอมืองอเท้าแล้วรอดจากการเป็นประเทศอาณานิคม จากคุณ : AntiSpam (อันตราคนี) เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 08:54:46

ความคิดเห็นที่ 8 คนพูดรู้ประวัติศาสตร์ชาติไทยดีแค่ไหน ที่สำคัญเจ้าของกระทู้รู้จักประวัติศาสตร์ชาติตัวเองดีแค่ไหนด้วย ถ้ายังไม่รู้ ก็ต้องไปศึกษาจะได้คุยกับเขาได้ ไม่อย่างนั้นก็อือ ออ ตามไป คงเป็นยังงั้น มั้ง คงเป็นยังงี้มั้ง วันที่ 28 พฤศจิกายน 2483 เครื่องบินรบฝรั่งเศสได้บุกเข้าทิ้งระเบิดต่อเป้า หมายที่จังหวัดนครพนม และรัฐบาลกรุงเทพฯ ได้ตอบโต้ด้วยการทิ้งระเบิด ต่อเป้าหมายบริเวณท่าแขกและสุวรรณเขต... การสู้รบอย่างรุนแรงเกิดขึ้น ในช่วงเดือนธันวาคม 2483 และมกราคม 2484 วันที่ 28 มกราคม 2484 ญี่ปุ่นได้เข้ามาไกล่เกลี่ย ซึ่งผลของการรบ กองทัพไทยประสบความสำเร็จอย่างมาก และได้ดินแดนเพิ่มมา 3 ส่วน ได้แก่ (1) พื้นที่ฝั่งขวาของแม่น้ำโขงตอนเหนือ ด้านหลวงพระบาง (2) พื้นที่ฝั่งขวาของแม่น้ำโขงตอนใต้ด้านเมืองจำปาศักดิ์ (3) มณฑลบูรพา สุรชาติ บำรุงสุข. 2552. เขตแดนไทย 2489: กลับสู่สถานภาพเดิม. มติชนสุดสัปดาห์ 29(1522): 36 - 37. แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 52 09:49:36 จากคุณ : Practical x 2 เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 09:48:12

ความคิดเห็นที่ 9 ที่ประเทศไทยเป็นเอกราชนั้น เพราะ อังกฤษ กับ ฝรั่งเศส ยังเจรจาแบ่งประเทศไทย ไม่ได้ข้อยุติ ต่างหาก ยังตกลงกันไม่ได้ว่า ใครจะยึดดินแดนส่วนไหนของประเทศไทย บ้าง ส่วนไหนพูดคำเมือง  อังกฤษได้ไป ?  พูดอิสาน ฝรั่งเศส ได้ไป ? จะเอาแม่น้ำเจ้าพระยา  หรือแม่น้ำสาขาไหน เป็นเส้นแบ่งหรือเปล่า ในอ่าวไทย จะแบ่งกันอย่างไร ส่วนเหตุผลจะยึดดินแดนไทย  ก็ไม่ยาก   อ้างโน้นอ้างนี่เพื่อยึดจนได้ พอดีทางยุโรปเกิดสงครามโลก จึงต้องวางมือทางด้านนี้ไปก่อน ไม่อย่างนั้น ไม่รอดหรอก จากคุณ : นายช่างปลูกเรือน เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 10:14:32

ความคิดเห็นที่ 10 เห็นคำถามแล้วนึกถึงนิทานเรื่อง ลูกชายซังกะบ๊วย เรื่องมันมีอยู่ว่า มีพ่อแม่ที่ร่ำรวยครอบครัวหนึ่ง ส่งลูกชาย 5 คนเรียนหนังสือ จนจบโทจบเอกทั้งบวชทั้งเรียน ในที่ดีๆ แต่เมื่อพวกมันเติบใหญ่พอ แทนที่ทั้ง 5 คนจะคิดได้ รู้คุณพ่อแม่ รู้ว่าควรสนองสิ่งใดต่อท่าน หาเป็นเช่นนั้นไม่... ช่างน่าสำรอก พวกกลับมีปัญญาฉลาดแค่มานั่งจ้องจับผิดพ่อแม่ตัวเอง เที่ยวเดินถามใครๆ ว่า “พ่อแม่กรูโง่ไปไหมที่ขายที่ดินเพื่อส่งควายอย่างพวกกรูเรียน ถ้าไม่ขายที่ดินพวกนั้นไป พวกกรูทั้ง 5 คน จะยังได้เป็นเศรษฐีเจ้าของที่ดินแถบนี้ทั้งแถบ แทนที่จะเป็นแค่ดอกเตอร์ต๊อกต๋อยขี้แพ้ เห่าได้เหมือนหมาข้างถนนอย่างตอนนี้” บางคนก็ชื่นชมและเห็นด้วยกับคำถามนั้น แต่ก็มีชายพเนจรผู้ไม่เคยเป็นเจ้าของสิ่งใดบังเอิญเดินผ่านมา เมื่อได้สดับสิ้น จึงถามกลับไปว่า “ท่านผู้เปี่ยมไปด้วยปัญญา แล้วทำไมท่านไม่ใช้ความฉลาดของท่านกว้านซื้อที่ดินคืนมาล่ะ มันเป็นศักดิ์ศรีของท่านนี่นา ท่านลองละความสบายที่คุ้นชินจากการถูกพ่อแม่ยิบยื่นให้ แล้วมาหาทางซื้อแผ่นดินพวกนั้นคืนดูสักครั้งจะเป็นไร ได้คืนสักกระผีกหนึ่งก็ยังดี” ทั้ง 5 คน ได้ยินดังนั้นก็รู้ซึ้งขึ้นว่าชีวิตตนนั้นแหละ ไม่เคยทำสิ่งใดให้แผ่นดิน (ก็ด้วยว่า แม้ห้องพักแคบๆ ยังเรียกร้องให้พ่อแม่จ่ายค่าเช่าให้อยู่นี่หนา หนูไปประชุม ก็ต้องให้เบี้ยงเลี้ยงหนูด้วยนะ ก็หนู ซี 8 แล้ว พ่อแม่ต้องให้หนูมากๆ ) จึงเลิกโทษพ่อแม่.... แล้วหันมาจ้องจับผิดระบบการบริหารต่อไป ... ................................. ปล. เกลียดจริงๆ พวกไร้สติที่ไม่เห็นคุณแผ่นดิน แทนที่พวกมันจะเบิ่งตาดูว่านั่นเป็นศิลปะ ในการปกครองบริหาร พวกมันเคยตรองดูบ้างไหมว่านั่นเป็นเรื่องยากเย็นขนาดไหน กับการที่ประเทศล้าหลังฟากนี้ต้องต่อสู้กับประเทศมีปืนใหญ่ยิงมาแค่ทีเดียวก็พังได้ทั้งพระราชวัง แต่ก็อย่าหวังเลย ว่าคนไม่รู้คุณแผ่นดินพวกนั้น จะรู้จักนิยามของคำว่าศักดิ์ศรีของแผ่นดิน กับ ใจมักง่ายแบบพวกมัน พวกมันมีปัญญาแค่จ้องจับผิดอดีตพ่อแม่ แต่แมร่งไม่เคยมองไปข้างหน้า แต่ถึงจะมองไปข้างหน้า รู้ไหม ข้างหน้าของพวกมันก็คืออะไร ก็...ทำทุกอย่างให้เทียมทันฝรั่ง...ไงล่ะ ไปดูกระทู้ห้องไกลบ้านตอนนี้ซี มีพวกซังกะบ๊วยกลุ่มหนึ่ง กำลังภูมิใจเหลือเกินที่ได้จ้องหาความบิดเบือนในประวัติศาสตร์ไทย แมร่ง...ทำยังกับประเทศที่พวกมันไปอยู่ มีอดีตบริสุทธิ์ผุดผ่องน่าชื่นชมซะเหลือเกิน ธุ๋ย... ฮ่าฮ่า โทษที ที่ Fallacy จากคุณ : zuzazu เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 11:59:57

ความคิดเห็นที่ 11 เข้ามาเบื่อมากๆ กับกระทู้ "เขาว่า" จขกท ควรจะใช้ความคิดย้อนถามตัวเองก่อนที่จะมาตั้งกระทู้แบบนี้ เขาที่ว่านี้คือใคร มีความรู้น่าเชือได้แค่นี้ เมื่อได้คำตอบแล้ว ค่อยไปค้นคว้าหาข้อมูลเพื่อให้หายสงสัย เมื่อได้ข้อมูลแล้วค่อยมาแลกเปลี่ยนความคิด แต่นี้มูลเหตุที่มายังไม่มีเลย พูดลอย แล้วเอามากล่าวอ้างถามต่อยอดเพื่ออะไร ผมว่าคนที่คิดไม่เป็นและเชื่ออะไรทันที่ที่ฟัง ไม่มีศักดิ์ศรีเหนือกว่าคนง่ายๆสะดวกสบายด้วยซ้ำ มันเป็นหลักนโยบายการต่างประเทศอยู่แล้วกับหลักการโอนอ่อนผ่อนปรน  ซึ่งนานาประเทศก็ปฏิบัติกัน   หลักการปกครองก็รู้อยู่แล้ว  กับการต้องยอมเสียน้อยเพื่อรักษาส่วนใหญ่ให้รอด   เมื่อรู้ว่าโจรมันต้องการจะปล้น โจรมีปืน คุณมีมีดสั้นอันเล็กๆ แล้วโจรมันขอแหวนเป็นคุณจะทำยังไง จะยอมให้แหวน เพื่อรักษาสร้อย,กำไร,เงิน,ทอง ที่ติดตัวไว้ หรือจะให้มันฆ่าแล้วเอาไปหมด จะบอกว่าคนยุคนั้นรักษาศักดิ์ศรีมากกว่าคนยุดนี้เยอะ ไม่เช่นนั้นจะมี วีรชน รศ.112 หรือ จากคุณ : oxigeno เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 12:40:28

ความคิดเห็นที่ 12 ใจเย็นๆกันครับ นี่แหละครับ angry young man and beauty old man บางครั้งคนหนุ่มๆ ก็คิดว่าตัวเองเจ๋งไปซะหมด วิจารณ์บรรพบุรุษยังงั้นยังงี้ เพราะรู้แต่ตำรา ขาดประสบการณ์ชีวิต ขาดข้อมูล เอาแต่อัตตาตัวเองเป็นสำคัญ เลยมองอะไรไม่รอบด้าน แต่พอแก่ๆไปก็มักจะเข้าใจโลกมากขึ้น อาจจะเกิดพุทธิปัญญา หรือไม่ก็หลงหนักเข้าไปอีก (ฮ่าๆ) ผมมองว่าการที่มีคนบางกลุ่มออกมาแสดงทัศนะคติทำนองนี้ก็ไม่ใช่ว่าเสียไปทั้งหมด ยังมีข้อดีอยู่บ้างในการที่จะทำให้คนในสังคมได้คิดทบทวน แก้ไข เรียนรู้กัน  หากประวัติศาสตร์เป็นแค่วิชาที่จะให้ "เชื่อ" แต่อย่างเดียว ต่อไปก็ไม่ต้องมีการเรียนวิชานี้ ไม่ต้องทำงานวิจัยกันแล้ว สงสัยอะไรก็แค่ไปเปิดหนังสือ อย่างมีกระทู้นี้ ผมเองก็ได้เรียนรู้จาก อีกหลายๆท่านที่มาโพสต์ อะไรที่คิดเข้าท่าก็มั่นใจเข้าไปอีก อะไรที่คิดไม่เข้าท่าก็มีความเห็นข้อมูลของคนอื่นมาค้านกัน ซึ่งผมว่านี่คือการสร้างสรรค์นะครับ แม้จะตั้งใจมั่งไม่ตั้งใจมั่ง แต่ความมีประโยชน์ก็เกิดขึ้นแล้ว จากคุณ : davebartus เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 13:32:10

ความคิดเห็นที่ 13 ใจเย็น ๆ เถอะครับ   ไม่รู้จะทะเลาะกันไปทำไม   ทะเลาะชนะแล้วก็ไม่เห็นมีใครเขาไปเปลี่ยนเนื้อหาประวัติศาสตร์  ตามเราเลย   เราทั้งหมดก็เป็นแค่มือสมัครเล่น จากคุณ : วรรณเกษม เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 16:17:30

ความคิดเห็นที่ 14 ที่คุณนายช่างปลูกเรือนว่ามา เห็นจะไม่จริงนะ เพราะ ฝรั่งเศส เองก็กระอักกระอ่วนใจ เนื่องจาก รัสเซีย มหามิตรตอนนั้น ดันพยายามกล่อมให้คืนดีกับสยาม จนในที่สุดฝรั่งเศสต้องยอมอนุญาตให้สยามไปทำสัญญาใหม่ถึงประเทศตัวเอง ส่วน อังกฤษ ก็กระวนกระวายใจ เมื่อฝรั่งเศสเข้ามาทำสงครามกรณี ร.ศ.๑๑๒ ดังจะเห็นได้จาก อังกฤษต้องส่งเรือรบเข้ามาจอดที่หน้าสถานทูตของตัวเอง ซึ่งประเทศอื่น ๆ ไม่ว่าจะเป็น ฮอลแลนด์ , สหรัฐ,เยอรมัน ก็ทำเหมือนกัน และ อังกฤษ ยิ่งมากังวลหนักขึ้น เมื่อ สยาม ไปเจรจาเป็นไมตรีกับ เยอรมัน(สมัยนั้นยังเป็นปรัสเซีย) ได้สำเร็จ ดังจะเห็นได้จาก อภิสิทธิที่ทาง สยาม มอบให้ ปรัสเซีย เป็นอย่างมาก มากกว่าที่อังกฤษจะคาดถึง อย่างเช่น กรณีเรื่องวิศวกรกรมรถไฟหลวง ที่ทางสยามก็จ้างเยอรมันมาเป็นหัวหน้า , ทางรถไฟก็ให้วิศวกรเยอรมันเป็นคนบุกเบิก , ทางสยามมีแนวโน้มจะให้สิทธิเยอรมันมาตั้งสถานีเชื้อเพลิง ที่เกาะกูด  ซึ่งเป็นผลให้อังกฤษดิ้นรนทนไม่ได้ เพราะขอสิทธิแบบนี้มานานแล้ว แต่สยามไม่ได้ให้สิทธินั้น ไหนยังจะบรรดาเชื้อพระวงศ์ทั้งหลายที่ทะยอยไปศึกษาต่อที่เยอรมันอีก ตามจริง อังกฤษเองก็ได้รับการติดต่อจากสยาม ให้เข้ามาช่วยเจรจากับฝรั่งเศสก่อนจะเกิดเหตุการณ์ ร.ศ. ๑๑๒ เสียด้วยซ้ำไป แต่ก็ผิดพลาดไป รัสเซียเองก็เช่นกัน พระเจ้าซาร์(พระบิดาของ ซาร์นิโคลัสที่ ๒) ก็ทรงเสียพระทัย ที่ช่วยสยามไว้ไม่ได้เหมือนกัน เพราะฉะนั้น ถ้าจะบอกว่า สยาม รอดได้เพราะ ฝรั่งเศส ยังตีกับ อังกฤษ ไม่จบ ส่วนตัวคิดว่าไม่จริงเลยสักนิด  แต่เป็นเพราะ พระราชวิเทโศบายของล้นเกล้า ร.๕ และพระบรมวงศานุวงศ์ ตลอดจนที่ปรึกษาราชการแผ่นดินชาวอเมริกัน อย่าง นายเวสเตนการ์ด ที่แนะนำให้ทรง เสด็จประพาสยุโรป จนเป็นผลให้ รัสเซีย และ เยอรมัน ยื่นมือเข้ามาช่วยเหลือ กดดันทั้งฝรั่งเศส และ อังกฤษ จนไม่กล้าทำอะไร สยาม อีกเลย จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 20:30:50

ความคิดเห็นที่ 15 เอ่อ เราว่าประวัติศาสตร์มันเป็นสิ่งที่ไม่ควรบิดเบือนนะ ถ้าการพยายามหาความจริงให้ประวัติศาสตร์ แล้วผลปรากฏว่าความจริงนั้นมันไม่ค่อยโสภาเสนาะหู จะแปลว่าไม่รักชาติอย่างนั้นหรือ ก็คิดกันอย่างนี้ กรณีพระเจ้ากรุงธนบุรีถึงต้องมีการแต่งนิยายเมโลดราม่าว่าพระองค์วิปลาสไปโน่น เพราะไม่ยอมรับว่า มันคือการแก่งแย่งกันทางการเมือง....กรณีนี้เป็นตัวอย่างของการบิดเบือนประวัติศาสตร์ที่ชัดเจนที่สุด เพราะละอายวัฒนธรรมดั้งเดิมของตัวเองว่า เรามีวิธีแก้ปัญหา deadlock ทางรัฐศาสตร์ด้วยการชิงบัลลังก์และจับพระเจ้าแผ่นดินเดิมประหารเสีย ถามว่าคนที่ออกมาชี้ว่าพล็อตประวัติศาสตร์พล็อตนี้น่าจะบิดเบือนเป็นแน่นั้นเขาไม่รักชาติหรือ ไม่เลย เขามีความรักชาติสูงยิ่ง กรุณาแยกประวัติศาสตร์ออกจากนิยายปลุกใจ แต่ในกรณี ร.ศ. 112 เราเห็นด้วยกับที่ธงชัยกล่าวว่า เหตุการณ์นี้ทำให้รัฐไทยมีภาพของรัฐที่ชัดเจนและกว้างขวางที่สุดที่เคยมีมา ราชสำนักไม่เคยมีอำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาดเหนือแว่นแคว้นที่เป็นประเทศราชเดิมได้มากนัก หากเมื่อสิ้นสุดข้อตกลงเหนือดินแดนลาว เขมร และมาเลเซีย แผนที่ประเทศไทยและพระราชอำนาจแห่งราชสำนักสยามชัดเจนและเข้มแข็งขึ้นอย่างที่ไม่เคยปรากฏ และรัฐไทยก็มีความเป็นหนึ่งเดียวอย่างที่ไม่เคยปรากฏอีกเช่นกัน ใครจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับแนวคิดนี้ก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่มันยืนอยู่ความเป็นจริง ใช่หรือไม่ แต่ที่เจ้าของกระทู้เอามาตั้งกระทู้นั้น ถือว่าเป็นเรื่องที่ฟังแล้วมัน "ตลก" มันเป็นเรื่องเสียดสีในวงเหล้ามากกว่าที่สมควรจะนำมาเป็นประเด็นประวัติศาสตร์ เพราะคิดง่ายๆ หากเรางอมืองอเท้า ใครว่าอย่างไรก็ได้ ประเทศไทยก็ต้องตกอยู่ในสถานะประเทศอาณานิคม ที่ร้ายกว่าคือถูกหั่นแบ่งออกเป็นสามสี่ส่วน และมิอาจกลับมารวมกันได้อีกเลย ดิฉันว่าการพูดคุยกันในเรื่องประวัติศาสตร์มันควรยืนอยู่บนข้อเท็จจริงเป็นสำคัญ ความจริงมันก็คือความจริงวันยังค่ำ และความจริงที่อยู่ในหน้าประวัติศาสตร์นั้น อย่างไรเสียมันก็มีความสำคัญและมันก็เป็นส่วนหนึ่งของปัจจุบันที่เราดำเนินชีวิตอยู่ หากเจอเรื่องไม่น่าอภิรมย์แล้วเอาแต่ปฏิเสธแทนที่จะพิจารณาเงื่อนไขทางวัฒนธรรมและบริบทของเวลา กลับบอกว่า เป็นเรื่องของการไม่รักชาติเสียอย่างเดียว ....เราจะไม่ไปสู่อนาคตแบบทุลักทุเลหรอกรึ เข้าไปดูกระทู้ห้องไกลบ้าน เรายืนยันว่าคนตั้งกระทู้นั้นไม่ใช่ซังกะบ๊วยแน่ๆ สำนึกรักชาติเข้มข้นและไม่ได้พูดแต่ปากด้วย สุดท้าย ชอบประโยคของคุณฟ้าลั่นในกระทู้แนะนำที่ห้องไกลบ้านที่ว่า "ถ้าพูดความจริงไม่ได้ก็อย่าพูดความเท็จ" อังเว จากคุณ : AntiSpam (อันตราคนี) เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 21:24:51

ความคิดเห็นที่ 16 ถ้าเจ้าของกะทู้เป็นคนไทยอย่าง ที่ว่ามานั้น ก็พูดได้เต็มปากว่าจริงครับ ไม่กล้าเถียง ผู้ใดกล้ายอมรับ เช่นนั้น ผมก็ยอมให้แล้วกัน ------ แต่ส่วนตัวผมไม่เล่นด้วย แล้ว สงครามไม่ใช่แค่หยิบอาวุธวิ่งเข้าฟาดกันนะ เค้ามีลูกเล่นกันตั้งเยอะ แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 52 21:34:54 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 52 21:34:20 จากคุณ : ไม่ได้มีสิบมือ เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 21:32:48

ความคิดเห็นที่ 17 ชักจะงงกับนักประวัติศาสตร์มืออาชีพเหมือนกัน บางคนก็บอกว่าต้องการจะหาความจริงให้กับประวัติศาสตร์ แต่บางคนบางกระแส ก็บอกว่าการเรียนประวัติศาสตร์ที่ดีจะต้องไม่สรุปไปในด้านใดด้านหนึ่ง(ปล่อยไว้ให้เถียงกันไปอย่างนี้เรื่อย ๆ เขาว่าประดับปัญญาดี ทำให้เกิดการแตกประเด็นไปเรื่อย ๆ ประวัติศาสตร์มันจะได้ไม่ตาย เขาว่ากันอย่างนั้น สำนักคอแนลเขาบอกมาอย่างนี้ ) จริง ๆ ควรจะทำแบบไหนดีกว่ากัน ? จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 22:18:20

ความคิดเห็นที่ 18 ถ้าคนพูดเป็นคนไทยก็แสดงว่า 1. ไม่มีความรู้เกี่ยวกับประวัติศาสตร์ไทยอย่างแท้จริง 2. หรือมีความรู้แต่อยากแหวกแนว เพราะดูเหมือนจะเท่ แต่ขอโทษนะมันไม่ใช่ 3. คนพูดดูถูกบรรพบุรุษตัวเอง อยากให้ลองไปศึกษาหาความรู้การดิ้นรนต่อสู้ สร้างความเข้มแข็ง ทั้งทางการเมือง การทหาร การปรับตัวทางความรู้ทันต่อโลก การปรับตัวทางวัฒนธรรมของคนไทย หรือพูดให้ชัดก็คือของชนชั้นผู้ปกครองไทย ที่พยายามทำทุกอย่างเพื่อรักษาเอกราชเอาไว้ ซึ่งคนไทยบางคนในปัจจุบันดูจะไม่เห็นค่า สุดท้ายนี้ถ้า จขกท รู้จักสนิทสนมกับคนที่บอก จขกท มาเช่นนั้นแนะนำให้เขาไปอ่านหนังสือศึกษาหาความรู้และอย่ามีอคติบังตาว่าประวัติศาสตร์ไทยในประเด็นนี้บิดเบือน หรือหากคิดอย่างนั้นก็นอกจากอ่านงานภาษาไทยแล้วก็ลองดูที่นักวิชาการต่างชาติเขาวิเคราะห์กันก็ได้ เพราะเขาไม่มี agenda เรื่องชาตินิยม หรืออ่านงานของนักวิชาการไทยที่ไม่นิยมเจ้าอย่างอ.ธงชัยก็ได้ เขียนไว้ทั้งหนังสือบทความ เช่น ปวศ ราชาชาตินิยม ที่แม้ไม่ยอมรับเต็มๆ ว่าเอกราชรักษาไว้ได้เพราะการดำเนินนโยบายของผู้ปกครอง แต่ก็ไม่ปฏิเสธเต็มปากเต็มคำ  ส่วนบทความธงชัย เช่น the quest of 'Sivilai' ก็บอกในทำนองว่าชนชั้นปกครองปรับตัวเพื่อไม่ให้ตกเทรนหรือ new world order ของสมัยนั้นคือ civilization แต่ถ้าเขาคนนั้นของ จขกท อ่านกระทู้นี้แล้วยังยืนยันเช่นเดิมก็ขออำลา ไม่โต้แย้งแสดงความเห็นต่อกับคนที่ตั้งธงไว้แล้ว จากคุณ : Bt vista เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 22:44:10

ความคิดเห็นที่ 19 เรียนคุณ อันตราคนี รบกวนขอลิ้งกระทู้นั้นด้วยครับ อยากอ่านเหมือนกัน จากคุณ : davebartus เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 52 23:43:39

ความคิดเห็นที่ 20 คุณ davebartus ดิฉันเข้าใจว่าเป็นกระทู้นี้นะคะ http://www.pantip.com/cafe/klaibann/topic/H8459190/H8459190.html จากคุณ : AntiSpam (อันตราคนี) เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 52 00:19:52

ความคิดเห็นที่ 21 ปล่อยวางในศักดิ์ศรี เพื่อให้ผู้อื่นได้ชื่นชมแต่ศักดิ์ศรีของตนนั้น นับว่าผู้ปล่อยวางมีศักดิ์ศรีสูงส่งยิ่งนัก แก้ไขเมื่อ 25 ต.ค. 52 00:51:57 จากคุณ : Aeykun เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 52 00:51:28

ความคิดเห็นที่ 22 อึ้งเล็กน้อย กับ 'เขา' ที่ว่า .. เราเองอาจเป็นเหมือนคนไทยคนอื่นๆที่ไม่เห็นค่าของคำว่า 'เอกราช' จนเริ่มได้อ่าน ได้ศึกษา ถึงได้รู้ว่านอกจากเลือดเนื้อที่ถมแผ่นดินไทยให้เป็นไท ยังมีหยดน้ำตา และความพยายามมากมาย .. ในฉากหนึ่งของ ทวิภพ ( ภาพยนตร์... ไปหาดูมาแล้วค่ะคนแสดงเป็น ร.5 เหมือนมากๆ)  ตอนที่ พ่อเทพ พาแม่มณีไปดู สุดยอดอาวุธที่พระเจ้าอยู่หัวทรงเตรียมไว้ ... เ็ป็นหอสมุด ที่มีทั้งเครื่องศาสตรา แต่เหนืออื่นใดคือปัญญาที่บรรจุอยู่ในหนังสือแต่ละเล่ม ...ชอบในสิ่งที่สะท้อนออกมา ถ้าหากเป็นเื่รื่องจริง คิดว่าพระองค์คงเสียพระทัยไม่น้อยที่ 'เขา' สักแต่ว่า  เพราะแค่' 'ว่า' ในเหตุการณ์ที่ผ่านพ้นไปแล้ว ย่อมง่ายกว่า 'ว่า' ในช่วงมีวิกฤต .. แล้วแต่คนจะคิดเถอะค่ะ ..แต่อย่างน้อยเราก็เชื่อว่า คนไทยไม่ใช่อะไรก็ง่ายไปเสียหมด ยามเหลืออดก็สู้ตายมานักต่อนักแล้ว จากคุณ : Opacity เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 52 01:36:46

ความคิดเห็นที่ 23 ส่วนตัวผมเห็นว่า เรื่องการเสียดินแดนนั้นก็เป็นธรรมดาโลกหล่ะครับ ทุกรัฐที่เคยเกิดขึ้นมาบนโลกนี้ ก็มีประสบการณ์เสียหรือได้ดินแดนมาทั้งนั้น อย่างฝรั่งเศส ก็เคยเสียดินแดนให้เยอรมันและสเปนมาตั้งหลายรอบ ถ้าเขายึดว่า ยอมตายไม่ยอมแพ้หรือสูญเสีย คงจะสิ้นชาติไปแล้วกระมัง การเมืองระหว่างประเทศนั้น มิได้พูดกันด้วยศักดิ์ศรี แต่พูดด้วยผลประโยชน์และความอยู่รอดครับผม ยามที่เจอศัตรูที่เข้มแข็งแล้วเราอ่อนแอ ก็ต้องรักษาตัวรอดไว้ก่อน รอฉกฉวยโอกาสในภายหลัง แก้ไขเมื่อ 25 ต.ค. 52 07:59:07 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 52 07:55:31

ความคิดเห็นที่ 24 "..วิเคราะห์แล้ว จริงมั้ยครับ!!!!.." >> ไม่จริง!!! แล้วคุณว่าไงล่ะ? จากคุณ : แอ๊ด ปากเกร็ด เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 52 22:29:25

ความคิดเห็นที่ 25 สิ่งที่ี "ง่ายๆ" ของคนไทยที่กลายเป็นปัญหานั้น คือ ความ "เชื่อคนง่าย" ไม่ค่อยไตร่ตรองอะไรต่างหากครับ เราชอบกันนักเรื่องข่าวลือ ชอบการใบ้หวย ขูดหาตัวเลข ลาภลอย ฯลฯ คำว่า "เขาว่า" ก็เลยเป็นคำติดปากของหลายๆ คน ปัญหานี้เกี่ยวกับเรื่องค่านิยมการเรียนให้จบปริญญาในปัจจุบันครับ ลองอ่านบทความนี้ดู อาจจะนึกอะไรออกครับ ว่าทำไมถึงเป็นแบบนี้ และทำไมเมืองไทยจึง "ทันสมัย แต่ไม่พัฒนา" http://newsroom.bangkokbiznews.com/comment.php?id=7589&user=attachak จากคุณ : น้าชู เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 52 09:13:00

ความคิดเห็นที่ 26 ประเด็นนี้สั้น ๆ ดี แต่ก็อาจทำให้เกิดสงครามโลกครั้งที่ 3 ขึ้นได้  ผมว่าที่คุณ  Antispam  บอกว่าน่าจะไปตั้งกันอยู่ในวงเหล้าท่าจะดี  ผมเห็นด้วยครับ จากคุณ : วรรณเกษม เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 52 11:27:35

ความคิดเห็นที่ 27 ถ้าเอาเฉพาะตอนสงครามโลกครั้งที่ 2 นี่ นายกเขาประเมินกำลังรบของเรากับญี่ปุ่นแล้วครับ เราสู้ได้ไม่กี่วันก็จะแพ้แน่นอน แต่เฉพาะตรงจุดที่ญี่ปุ่นมายกพลขึ้นบก ทหารเราสู้สุดใจขาดดิ้นครับ แผ่นดินไทยเป็นพื้นที่สำคัญทางยุทธศาสตร์ครับ ใครๆ ก็อยากได้เราทั้งนั้นครับ ไม่ว่าฝรั่งหรือญี่ปุ่น เพราะมีพื้นที่เชื่อมกับประเทศรอบด้านได้หมด ถ้าญี่ปุ่นเดินทัพผ่านเราได้ก็สามารถเข้าพม่าได้ง่ายครับ อีกอย่างหนึ่งก็คือ ในช่วงนั้นเราก็ไม่ได้มีสัมพันธภาพที่ดีกับอังกฤษ ฝรั่งเศส ยังไม่มีใครลืมเรื่องเสียดินแดนไปให้กับสองประเทศนั้น พอญี่ปุ่นเสนอว่าจะให้คืน มันก็ต้องน่าสนใจกว่าอยู่แล้วครับ เพียงแต่ตอนจบญี่ปุ่นแพ้สงครามเท่านั้น ถ้ากลับกันเป็นญี่ปุ่นชนะสงคราม ตอนนี้บางคนอาจจะตอบกระทู้มาจากสิงคโปร์ มาเลเซีย หรือพระตะบองก็ได้ครับ นั่นคือสิ่งที่ญี่ปุ่นจะให้เราตอนนั้น จากคุณ : ciri เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 52 15:12:48

ความคิดเห็นที่ 28 การยอมเสียศักดิ๋ศรี แต่รักษาเอกราชไว้ให้ประชาชนและลูกหลานของคนในชาติได้ กับการรักษาศักดิ์ศรี แต่เสียเอกราช ประชาชนและลูกหลานรุ่นต่อไปจะไร้ภาษาประจำชาติ ไม่มีที่จะอยู่ อาจจะต้องกระจายหรือระเห็จไปประเทศอื่นกัน ไม่ก็ทำให้ประเทศแตกเป้นเสี่ยงๆ เกิดสงครามกลางเมืองกันเอง แบบที่เห็นตย.กันมาเยอะ จะเอาข้อแรกหรือข้อสองล่ะ บางทีก็ยังคงอุตส่าห์มีคนคิดทำนองว่าถ้าชาติเรากลายเป็นเมืองขึ้นของตะวันตก จะมีความเป็นอยู่ดีขึ้น พูดภาษาอังกฤษดีขึ้น ขอบอกว่าเป็นความคิดโคตรเฮงซวย นั่นมันความคิดของคนมักง่าย ไม่มีค่าแม้เป็นแค่ขี้ดินให้บรรพบุรุษของเราที่ยอมสูญเสียศักดิ์ศรีเพื่อแลกเอกราชของชาติให้เหยียบไปด้วยซ้ำ จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 29 ต.ค. 52 16:44:44

ความคิดเห็นที่ 29 "เขา"  ล่อเป้า จากคุณ : Myguidingstar เขียนเมื่อ : 30 ต.ค. 52 16:43:49

ความคิดเห็นที่ 30 เราเป็นเอกราชได้เพราะพระปรีชาสามารถของพระมหากษัตริย์ที่ทรง "เสียสละเพื่อประโยชน์ส่วนร่วม" อย่างแท้จริงครับ จากคุณ : Dodoro เขียนเมื่อ : 8 พ.ย. 52 05:17:43