ความคิดเห็นที่ 1 ไทย ไม่ได้เป็นเมืองขึ้นครับ ที่เป็นเมืองขึ้นมัน กรุงศรีอยุธยา จากคุณ : กุหลาบราตรี เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 00:14:22

ความคิดเห็นที่ 2 ถามทำไมคับ^^? จากคุณ : antigen-U เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 00:32:37

ความคิดเห็นที่ 3 ^ ^ แล้วประเทศไทยมาจากไหนหรอครับ เมืองหลวงในอดีตของไทยไม่ใช่กรุงศรีอยุธยาหรอครับ แก้ไข : จิ้มไปที่ #1 ส่วน #2 แล้วเราศึกษาประวัติศาสตร์กันไปทำไมละครับ? แก้ไขเมื่อ 09 พ.ย. 52 00:34:54 จากคุณ : kodindy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 00:33:35

ความคิดเห็นที่ 4 ที่ผมถามเพราะคิดว่า ชาติไทยเป็นชาติที่ชอบบิดเบือนความจริงทางประวัติศาสตร์มากที่สุด ชาติอื่นมีการจดบันทึกเป็นเรื่องเป็นราวสามารถตรวจสอบได้จริง เรื่องราวที่เกิดขึ้นก็เป็นเรื่องจริง แล้วเขาก็ยอมรับในความจริง อย่างสกอตแลนด์ที่โดนอังกฤษครอบครองแต่ก็ยังมีราชวงศ์ของตัวเองปกครองอยู่ ก็ยังได้ขึ้นชื่อว่าเป็นประเทศที่เคยเป็นเมืองขึ้น ผมถามอย่างคนมีความรู้ทางประวัติศาสตร์น้อยมาก จึงเกิดเป็นความไม่เข้าใจ และคำถามนี้ขึ้นนะครับ ไม่ได้เกี่ยวกับชาตินิยมใดๆ ทั้งสิ้นนะครับ จากคุณ : kodindy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 00:43:08

ความคิดเห็นที่ 5 คำว่า "ไม่เคยเป็นเมืองขึ้น" ที่ว่า น่าจะหมายถึง "ไม่เคยถูกชนชาติอื่นเข้ามาปกครอง" กระมังครับ ซึ่งถ้าคิดตามนี้ การเสียกรุงทั้งสองครั้งก็ไม่ได้เป็นเมืองขึ้น  เพราะพม่าตีกรุงศรีอยุธยาแตกแล้วก็ไม่ได้เข้าแต่อย่างใด ฝ่ายไทยยังมีกษัตริย์ของตัวเองปกครองอยู่ แต่ต้องส่งเครื่องราชบรรณาการและตัวประกันไปให้ ในฐานะขอบขัณฑ์สีมาของฝ่ายพม่า ถ้าเป็นเมืองขึ้นในความหมายของยุคล่าอาณานิคม อันนั้นประเทศเจ้าอาณานิคมส่งคนเข้ามาปกครองดินแดนอาณานิคมด้วยตัวเองเลยครับ จากคุณ : เกียรตินำ เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 00:45:59

ความคิดเห็นที่ 6 เรา definition คำว่า ประเทศ จริงๆ เมื่อไม่นานเท่าไร อย่าลืมว่าช่วงที่พม่ามายึดกรุงศรีอยุธยา เรายังปกครองเป็นหัวเมืองอยู่เลยนะ คนสยามเราตอนนั้นในหัวเมืองอื่นๆ ไม่รู้้สึกอะไรกับการถูกยึดของอยุธยาหรอก เราจึงเอาแนวคิดนี้มาบิดเบือนความพ่ายแพ้ของเราเมื่อสมัยนั้นว่า เราไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของใคร เพราะคนที่เป็ฯเมืองขึ้นจริง ๆคือ"อยุธยา" ไม่ใช่ "ประเทศไทย" จากคุณ : ชีนะ เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 01:02:34

ความคิดเห็นที่ 7 ^ สะงั้นนะ งั้นเราคงปฎิเสธรากเหง้าตัวเองแล้วละ จากคุณ : kodindy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 01:07:23

ความคิดเห็นที่ 8 เห็นเหมือน #5 กรุงศรีแตกนั่นย่อมจริง และไม่มีใครบิดเบือนได้ ครั้งแรก .. อยุธยาเปรียบเหมือนเมืองใต้อาณัติ แต่ยังมีพระมหากษัตริย์ปกครอง ครั้งสอง .. พม่ากวาดต้อนผู้คน ทรัพย์สิน ุถ้าเปรียบก็เหมือนสงครามที่ฝ่ายเราแพ้ ( เพราะมีขี้ครอกที่เห็นแต่ประโยชน์ของตน ) สองครั้งที่ผ่าน .. อยุธยา ก็เหมือนกระจุกหนึ่งแต่ไม่ใช่ทั้งหมดของสยาม เพราะถ้าดูจากขอบเขตขัณฑสีมา  นครศรีธรรมราช ก็เหมือนประเทศราชปกครองตนเอง นับถึง ลังกาสุกะ  ล้านนา เชียงแสน ล้านช้าง จากคุณ : Opacity เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 01:11:22

ความคิดเห็นที่ 9 เข้าใจนะครับว่าคำว่า ประเทศไทย มันเพิ่งมีมาเมื่อไม่กี่ปีมาก่อนน่านี้ แต่ แต่ก่อนนั้นละ มันเป็น อาณาจักรสยาม มิใช่หรอ มันแค่เปลี่ยนจาก อาณาจักรสยาม เป็น ประเทศไทย ก็เท่านั้นเอง แล้วอยุธยาก็เป็นราชธานีของอาณาจักรสยาม ผมเข้าใจถูกป่ะครับ ? จากคุณ : kodindy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 01:11:43

ความคิดเห็นที่ 10 ต่อ.. ซึ่งถ้านับความเป็นปึกแผ่นจริงๆ ก็น่าจะเริ่มตั้งแต่รัตนโกสินทร์ ล้านนาเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของสยามอย่างชัดเจน รวมถึงนครศรีธรรมราช มณฑลทางใต้ และอีสาน ที่บอกว่า เมืองไทยไม่เคยตกเป็นเมืองขึ้นของใคร .. น่าจะเน้นตรงยุคการล่าอาณานิคมของตะวันเป็นสำคัญ  ซึ่งที่กล่าวก็เพื่อให้ลูกหลานเราภูมิใจในเอกราชและความเป็นชาติ มากกว่า จะมัวมาหาว่า ตัวเองจะได้อะไรจากประเทศบ้าง ..  ถ้าร.๕ ท่านยังอยู่ ท่านคงเสียพระทัย ที่แผ่นดินที่ท่านและคนในสมัยนั้นหวงแหน กลับมีแต่ความแตกแยก เห็นแต่ประโยชน์ส่วนตนเช่นตอนนี้ จากคุณ : Opacity เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 01:13:57

ความคิดเห็นที่ 11 อยุธยา ก็เหมือนกระจุกหนึ่งแต่ไม่ใช่ทั้งหมดของสยาม : แล้วทำไมจึงต้องนับว่าอยุธยาเป็นราชธานีของไทย สุโขทัย ก็ไม่ใช่ประเทศไทย แล้วทำไม ประวัติศาสตร์จึงต้องนับว่า เคยเป็นราชธานีของไทย จากคุณ : kodindy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 01:17:08

ความคิดเห็นที่ 12 ผมเข้าใจแล้วครับว่า ประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่ถูกเขียนมาช่วงกรุงรัตนโกสินทร์ ซึ่งเป็นช่วงยุคอาณานิคม ประเพณีต่างๆก็มีการเปลี่ยนไป ที่จะทำให้ต่างชาติมองเห็นว่า ประเทศเราไม่ใช่ประเทศบ้านป่าเมืองเถื่อน ซึ่งผมคิดว่ามันเป็นการบิดเบือนประวัติศาสตร์นะครับ จากคุณ : kodindy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 01:22:32

ความคิดเห็นที่ 13 ซึ่งถ้าจะบอกว่า กรุงศรีอธุยา ในตอนนั้น มันก็คือ ประเทยไทยในนั้นนี้ ก็คงจะไม่ผิดนะครับ จากคุณ : kodindy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 01:23:36

ความคิดเห็นที่ 14 ยิ่งถ้าคิดว่าตอนนั้นที่เป็นเมืองขึ้น คือ อยุธยา ไม่ใช่ประเทศไทย ผมว่ามันผิดนะครับ เพราะกรุงรัตนโกสิทร์ที่เกิดขึ้นได้ก็เพราะว่ามันย้ายมาจากอยุธยานี่เอง เพียงแต่ว่าตอนนั้นมันไม่มีคำว่าประเทศ มีแต่คำว่าอาณาจักร แคว้น ซึ่งในตอนนั้นมันก็คงไม่กว้างขวางใหญ่โตเหมือนประเทศไทยในวันนี้ แต่จริงๆ มันก็คือประเทศไทยนั่นแหละ จากคุณ : kodindy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 01:28:55

ความคิดเห็นที่ 15 ก็บอกไปว่าประเทศไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของชาติตะวันตก(สมัยยุคล่าอาณานิคม)ก็หมดเรื่อง จะได้ไม่ต้องมาเถียงกันว่าอยุธยาคือประเทศไทยหรือเปล่า จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 01:43:39

ความคิดเห็นที่ 16 ถามแล้วใครจะมาตอบ จขกท จะเปลี่ยนความคิดมั้ย ที่สำคัญ จขกท. จะได้คำตอบที่ตัวเองอยากได้มั้ยคับ? จากคุณ : antigen-U เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 02:42:43

ความคิดเห็นที่ 17 เป็นคำถามที่ดีมากค่ะ และเจ้าของกระทู้ก็ไม่ผิดที่จะมีความคิดแบบนั้น ดังนั้นจึงเป็นโอกาสดี ที่เจ้าของกระทู้จะได้เริ่มศึกษาประวัติศาสตร์ ที่กว้างขวางกว่าเดิม จากคุณ : มหายมยักษ์ เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 05:49:04

ความคิดเห็นที่ 18 ถ้าจะตอบให้ตรงกับคำถามมากที่สุดต้องเปรียบเทียบกรณีกรุงศรีอยุธยากับอาณาจักรล้านนา เมื่อพม่ายกมาตีกรุงศรีอยุธยา ๒ ครั้งๆ แรก  พม่ากวาดต้อนผู้คนและทรัพย์สินจากกรุงศรีอยุธยากลับไป  แต่ครั้งที่ ๒ นั้นเผาบ้านเผาเมืองเสียจนหมดสิ้น  ที่สำคัญทั้งสองครั้งนั้นพม่ามิได้ส่งคนเข้ามายึดบ้านยึดเมืองเหมือนที่พม่าทำกับล้านนา  ซึ่งนอกจากจะกวาดต้อนผู้คนและทรัพย์สินกลับไมองพม่าแล้ว  พม่ายังส่งเจ้านายและขุนนางมาปกครองเมืองเชียงใหม่และหัวเมืองอื่นๆ ในล้านา  เป็นเวลากว่า ๒๐๐ ปี  มีการนำวัฒนธรรมพม่าเข้ามาเผยแพร่ในล้านนา  จึงมีร่องรอยวัฒนธรรมพม่าหลงเหลืออยู่ในชีวิตประจำวันของชาวเหนือต่อมาถึงปัจจุบัน การเข้าครอบงำล้านนาของพม่านั้นเปรียบได้กับการเสียเอกราชให้กับชาติตะวันตก  ซึ่งมีการส่งคนเข้ามาปกครองประเทศที่ถูกยึดครอง  มีการนำทรัพยากรธรรมชาติกลับสู่เมืองเจ้าอาณานิคม  ในขณะเดียวกันก็กดขี่ชนพื้นเมือง  แบ่งเป็นชนชั้นปกครองคือพวกเจ้าอาณานิคม  กับผู้ถูกปกครองคือชนในชาติที่ตกเป็นอาณานิคม   การเสียเอกราชจึงมีความหมายต่างกับการเสียกรุงทั้งสองครั้ง  การเสียกรุงทั้งสองครั้งนั้นเปรียบเสมือนถูกโจรปล้นบ้านปล้นเมืองแต่ไม่ถึงกับสูญเสียเอกราช จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 07:03:23

ความคิดเห็นที่ 19 ตามที่ผมเข้าใจนะครับ เรามีคำที่ใช้ในเรื่องนี้อยู่2คำคือ ประเทศราช และเมืองขึ้น ประเทศราชหรือเมืองออกเป็นเกมกีฬาโบราณของพระราชาธิราชทั้งหลาย ที่จะแผ่แสนยานุภาพไปเก็บเอามาไว้ในขอบขัณฑสีมา โดยหวังชื่อเสียงเกียรติยศของพระองค์เองมากกว่าดอกไม้เงินดอกไม้ทองและส่วยเล็กๆน้อยๆอย่างอื่น แต่เมืองขึ้นนี่ เป็นเกมที่ฝรั่งมันเอาจริง คือกะจะยึดประเทศยึดแผ่นดินกันเลย ทรัพยากรทั้งหลายมันจะขนไปบำเรอเมืองแม่มันให้มากที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้ ด้านการปกครองมันจึงส่งข้าหลวงใหญ่ของมันเข้ามาพร้อมกับกองทหาร ดังนั้นชาติที่ยังเป็นอิสระอยู่ เห็นเพื่อนบ้านตกไปเป็นเมืองขึ้นของฝรั่งก็ประหวั่นพรั่นใจ แต่ๆละชาติก็มีวิธีการไม่เหมือนกันที่จะรักษาตัวรอดในยุคฝรั่งล่าอาณานิคมดังกล่าว การรักษาเอกราชของชาติไทยไว้ได้ถือเป็นอัศจรรย์ เพราะยากยิ่งที่กษัตริย์ชาติอื่นในสมัยนั้นจะทรงคิด และทรงปฏิบัติจนเป็นผลสำเร็จได้ดังสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯ แม้ฝรั่งเองยังทึ่งและยกย่องมาจนทุกวันนี้ ผมว่าตรงนี้ที่เป็นนัยสำคัญของประวัติศาสตร์ที่เรากล่าวว่า ชาติไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของใคร ทุกคนควรภูมิใจ ถ้านับย้อนหลังตั้งแต่กรุงศรีอยุธยาขึ้นไป ราชอาณาจักรทั้งหลายที่รวมกันบ้าง แยกกันบ้าง ที่ตอนนี้อยู่ภายใต้แผนที่ประเทศไทยนั้น ยัอนหลังขึ้นไปจนสุดพงศาวดาร ล้วนเคยตกเป็นประเทศราชหรือเมืองออกแก่ราชอาณาจักรที่มีอำนาจทางการทหารมากกว่าในแต่ละยุคสมัยจนนับไม่ถ้วน ไม่ใช่แต่พม่า ยังมีเขมร ลาว และมลายู(ยะโฮว)ด้วย ระยะสั้นบ้างยาวบ้างเท่านั้นเอง ผมว่า ครูบาอาจารย์ประวัติศาสตร์ของเราก็ไม่ได้บิดเบือนปกปิดนะครับ เคยเป็นประเทศราชก็บอก หนีการเป็นเมืองขึ้นได้ก็บอก แต่เราต้องเข้าใจ และแยกแยะข้อเท็จจริงตามนี้หน่อยก็แล้วกัน จากคุณ : Navarat.C เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 07:26:07

ความคิดเห็นที่ 20 นักประวัติศาสตร์ = นักแถ พยายามหาเหตุผลหรือหลักฐานที่เป็นประโยชน์ต่อการแถ จากคุณ : รัษฎา เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 07:38:49

ความคิดเห็นที่ 21 เจ้าของกระทู้มีธงคำตอบของตัวเองแล้วหงะ ดังนั้นจึงไม่น่ามาถาม หาคำตอบใหม่ใดๆเลย จากคุณ : สัญญาณหางปลา เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 09:00:16

ความคิดเห็นที่ 22 ต้องมี ความหมาย หรือ คำนิยาม  หรือ ขอบเขต ของคำว่า "เมืองขึ้น" ก่อน ไม่อย่างนั้น ก็เถียงกันไปไม่มีที่สิ้นสุด เพราะต่างคนต่างมีคำนิยาม ของตัวเอง จากคุณ : นายช่างปลูกเรือน เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 09:20:31

ความคิดเห็นที่ 23 ขออนุญาตแตกประเด็นให้ถกเถียงกัน (แต่ยังไม่อยากแตกกระทู้) ยังมีอีกกรณีที่น่าสนใจก็คือ กรณีของประเทศจีน ที่เคยถูกชนเผ่าต่างถิ่นเข้ามายึดครอง ทั้งมองโกลในสมัยราชวงศ์หยวน และแมนจูในสมัยราชวงศ์ชิง แบบนี้จะถือว่าเข้าข่ายเป็น "เมืองขึ้น" หรือไม่ เพราะชนเผ่าเหล่านั้นก็เข้ามาปกครองประเทศจีนโดยตรงเหมือนกัน คำตอบในความเห็นส่วนตัวคือ "ไม่น่าจะใช่" เพราะกรณีของสองเผ่านี้ไมได้แค่เข้ามาปกครองจีนในฐานะอาณานิคม แต่เข้ามา "ยึด" ประเทศจีนไปเป็นของตัวเองเลย จักรพรรดิ์ของมองโกลและแมนจูเสด็จเข้ามาปกครองประเทศจีนด้วยพระองค์เอง ใช้จีนเป็นศูนย์กลางในการบริหารประเทศโดยตรง ไม่ได้ว่าประทับอยู่ในดินแดนของตัวเองแล้วให้ขุนนางในราชสำนักมาปกครองจีนตามคำสั่งอีกที จากคุณ : เกียรตินำ เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 09:24:05

ความคิดเห็นที่ 24 ผมว่าบางความคิดเห็นมันแปลก ๆ นะครับเหมือนกับใช้ความคิดของตัวเองมาตอบแทนบุคคลในประวัติศาสตร์เสียงั้นเช่น " ถ้าร.๕ ท่านยังอยู่ ท่านคงเสียพระทัย ที่แผ่นดินที่ท่านและคนในสมัยนั้นหวงแหน กลับมีแต่ความแตกแยก เห็นแต่ประโยชน์ส่วนตนเช่นตอนนี้" ในช่วงรัชกาลที่ห้าเป็นช่วงที่สังคมไทยกำลังจะเปลี่ยนผ่านระบบศักดินาไปสู่ความเป็นรัฐชาติ ในช่วงที่พระองค์ขึ้นครองราชย์ใหม่ ๆตอนอายุสิบห้าพรรษา ขุนนางตระกูลบุนนาคเป็นใหญ่ มีธุรกิจ ผลประโยชน์ในกิจการของประเทศชาติเสียเยอะแถมยังหนุนเชื้อพระวงศ์บางองค์เป็นคู่แข่งของรัชกาลที่ห้าด้วยเช่นกรมหมื่นบวรวิไชยชาญ  รัชกาลที่ห้าค่อยๆ ใช้กุศโลบายในการยึดอำนาจจากขุนนางเหล่านั้น ถ้าพระองค์หันมามองยุคนี้เดาว่าคงเฉย ๆ เพราะพระองค์ก็เคยผ่านความแตกแยกเช่นนี้มาก่อน เพราะพระองค์ก็ใช้ความแตกแยกเช่นนี้ในการก้าวขึ้นเป็นใหญ่เหมือนกันดังเช่นขบถวังหน้าที่พระองค์ทรงสร้างเป็นกลยุทธในการลดอำนาจและกำจัดกรมหมื่นบวรวิไชยชาญให้พ้นไปจากบัลลังก์ แม้แต่พระองค์ยิ่งใหญ่แล้ว พระองค์ยังพบกับความขัดแย้งกับพวกขุนนาง รัฐมนตรีทั้งหลาย คนเหล่านี้ยังทูลขอพระราชอำนาจจากพระองค์มาไว้ยังรัฐธรรมนูญเมื่อ ร.ศ.103 การที่คนชอบมองว่าสมัยรัชกาลที่ห้าเป็นสมัยแห่งการเป็นปึกแผ่นของประเทศเป็นการรวมประเทศที่แสนสวยงาม มันเป็นมายาคติครับ จริงอยู่ที่รัชกาลที่ห้าช่วยในการรวมประเทศ แต่คนมักจะลืมมองความขัดแย้งภายใน ที่จริงยุคนี้เป็นยุคแห่งความแตกแยกรุนแรงไม่แพ้ยุคอื่นเลย แต่กรุงเทพฯมีกองกำลังทหารที่ฝึกจากตะวันตก มีอาวุธทันสมัยจึงสามารถปราบปราบคนตามหัวเมืองต่างๆ ให้อยู่ในอาณัติได้ในระดับหนึ่งและโหดเหี้ยมไม่แพ้อังกฤษเข้ายึดครองอินเดียกับพม่าเลย มีการเผาคัมภีร์ใบลาน พระสงฆ์ของท้องถิ่นจะต้องขึ้นอยู่กับคณะสงฆ์ทางกรุงเทพฯเท่านั้น ภาพเช่นนี้สะท้อนได้จากครูบาศรีวิชัยในสมัยรัชกาลที่หกถึงเจ็ด  ไมเคิล ไรท์ยังบอกว่า รัชกาลที่ห้าทรงเลียนแบบวิธีการปกครองอินเดียและพม่าของอังกฤษมาใช้กับหัวเมืองต่างๆ จำได้ไหมครับว่ารัชกาลที่ห้าทรงขอพระนางเจ้าดารารัศมีของเชียงใหม่ไปเป็นชายาในวังทั้งที่พระนางอายุแค่สิบสามปีเองสาเหตุหนึ่งเพราะข่าวลือว่าพระนางเจ้าวิคตอเรียของอังกฤษจะขอพระองค์ไปเป็นลูกเลี้ยง แสดงว่าทางกรุงเทพฯ ระแวงว่าทางเหนืออาจจะเข้ากับทางอังกฤษ (ค่าเงินในล้านนาเค้ายังใช้รูปีของอินเดียเลย) อันสะท้อนว่าจริงๆ แล้ว อำนาจของส่วนกลางยังมีจำกัดมาก ๆ  จะไปเหมาว่าตอนนั้นมีประเทศไทยแล้วก็กะไรอยู่ จะถามว่าคนล้านนาในยุคนั้นรู้สึกเป็นหนี้บุญคุณรัชกาลที่ห้า หรือเปล่า เดาได้ว่า "ไม่" หรอกครับ   ความคิดเช่นนี้ก็ก็เหมือนกับคนในภูมิภาคอื่นเช่นทางอิสาน (เข้าทางลาว) หรือทางใต้ (เข้าทางมาเลเซีย)ซึ่งเคยเป็นหัวเมืองมาก่อน  ส่วนคนยุคใหม่คงจะบอกว่าใช่เพราะให้ทางภูมิภาคของตนอยู่กับประเทศไทยดีกว่าประเทศเพื่อนบ้านซึ่งสภาพสังคมเลวร้ายอย่างในปัจจุบัน แต่นี้ก็เป็นการตอบแบบใช้คนยุคใหม่เป็นจุดศูนย์กลาง สำหรับคำว่าเมืองขึ้น ทำไมพวกเราชอบตีความคำว่า เมืองขึ้น แบบเก่าๆ จังครับ ความจริงไทยตกเป็นเมืองขึ้นทางเศรษฐกิจให้กับอังกฤษตั้งแต่สนธิสัญญาเบาวริ่งเมื่อพ.ศ.2398 แล้ว อังกฤษจึงเข้ามีบทบาทในการกอบโกยทรัพยากรจากไทยไปมากในรูปแบบของการทำสัมปะทานเช่นการทำป่าทางภาคเหนือ โดยมีราชสำนักร่วมธุรกิจด้วย เป็นส่วนกลางคือกรุงเทพ ฯ ในสมัยรัชกาลที่ห้านี่แหละที่ข่มขืนส่วนภูมิภาคอันเป็นปฐมบทที่ส่วนกลางจะดึงดูดทรัพยากรจากท้องถิ่นเข้ามาโดยการรวมศูนย์อำนาจจนถึงปัจจุบัน พอคนในท้องถิ่นประท้วงไม่พอใจทางกรุงเทพฯ ใช้กองกำลังทหารเข้าปราบ เมื่อร่วมเป็นประเทศจริงๆ แล้วเราเป็นเมืองขึ้นในหลายๆ ด้านของต่างชาติมานานแล้วแต่ก็โกหกตัวเองไปเรื่อย ๆ ช่วงสงครามโลกก็ตกเป็นเมืองขึ้นของญี่ปุ่น ช่วงสงครามเย็นก็ตกเป็นเมืองขึ้นของอเมริกา ยอมให้อเมริกามาตั้งฐานทัพในไทยเพื่อทำสงครามเวียดนาม ผู้หญิงไทยกลายเป็นเมียเช่ากันตรึม  ปัจจุบันก็เป็นเมืองขึ้นทางวัฒนธรรมของอเมริกาบ้าง เกาหลีบ้าง อังกฤษบ้าง ดังนั้นการจะมาบอกว่าไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของใครมันเป็นการสมมติขึ้นของคนในปัจจุบันครับ แก้ไขเมื่อ 09 พ.ย. 52 09:57:42 จากคุณ : Johann sebastian Bach เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 09:38:36

ความคิดเห็นที่ 25 ไทยไม่เคยตกเป็นเมืองขึ้นของชาติตะวันตกครับ จากคุณ : ชาเขียว เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 09:52:36

ความคิดเห็นที่ 26 เคยอภิปรายในกระทู้ก่อนๆ แล้ว พม่า ไม่เคยเขียนว่าไทยหรือสยามเป็นเมืองขึ้นของพม่า แต่เขาเขียนว่า หงสาวดี ตีตองอู อังวะ แปร เชียงใหม่ อยุธยา หลวงพระบาง ได้ มีแต่การปกครองตีเอาเมืองกัน   เมืองไชยา สงขลา พิมาย โคราช ร้อยเอ็ด ดอนมดแดง(อุบลฯ)  นครพนม เมืองเลย สกลนคร ชัยภูมิ ฯลฯ  ไม่ได้เป็นเมืองขึ้นของหงสาวดี แต่ประวัติศาสตร์ไทย เชียนรวมว่าไทยเป็นเมืองขึ้นพม่า เขียนให้เกลียดพม่า แต่ทีฝรั่งเศส โกงแบ่งเอาดินแดนประเทศไทยเกือบครึ่งประเทศ ทำไมไม่เชียนให้ลูกหลานรู้ เคยอภิปรายกันมาแล้ว จากคุณ : โฟมน่ารัก เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 10:23:23

ความคิดเห็นที่ 27 คห.24 .....ผมเห็นตาม การที่เราตั้งมั่นยึดมั่นถือมั่น และ ถือดีจนเกินไป อาจเป็นปมด้อยด้านความคิดของคนในชาติเรา ความภูมิใจที่เราเป็นรัฐเอกราช นั้น อาจไม่สำคัญเท่ากับ การคงอยู่ของชาติสยาม สิ่งหนึ่งที่เรา เชื่อคือ ความทรนงตนของชาติสยาม แต่ความจริงนั้น กลับมีจุดอ่อนมากมายบางครั้ง ถึงขนาดเรียกว่าเกินแก้ไขก็เป็นได้..... .....คำว่าเอกราช นั้นมีความหมายเด่นชัด เอก แปลว่า หนึ่ง  ราช รัฐ แปลว่า อาณาจักร,แคว้น,อาณาเขต ถ้าเรารวมคำทั้งหมดเข้าด้วยกัน จะได้ความหมายว่า อาณาจักรที่เป็นหนึ่ง แต่ถ้ามี รัฐ อื่นใดเข้ามาบริหารร่วมย่อมไม่ใช่ หนึ่ง มัน กลายเป็นสองหรือสาม นั้นแปลได้อีกว่า เราได้เสียเอกราช บางส่วนไปแล้ว เช่นที่ คห.24 กล่าวมานั้นน่าคิดและไต่รตรอง..... ....ญี่ปุ่นขึ้นเมือง ถ้าเราอ่านบันทึก ของคณะรัฐมนตรีสมัย จอมพลแปลก เราจะเห็น ว่าเราได้เสียเอกราช ของประเทศสยามบางส่วน ในเบื้องต้น เราต่อต้านกองทัพญี่ปุ่น แต่เมื่อคิดคำนวนแล้ว คงแพ้แน่นอน เพราะเพียงไม่ถึง 1 วัน ญี่ปุ่นก็เกือบถึงกรุงเทพฯ ยกกองทัพมาประชิดที่ สมุทรปราการ ถ้าเราคิดแบบทรนงตนคงบอกว่าเราไม่ได้แพ้ แค่ยอมให้ญี่ปุ่นผ่านไปเท่านั้นหรือร่วมเป็น พธม. กับญี่ปุ่น แต่นั้นคือการเสียเอกราชของประเทศ บันทึก คณะรัฐมนตรี สามารถหาอ่านได้จากงาน ของคุณ สุพจน์ ซึ่งเป็นการเขียนจากต้นฉบับบันทึกจริงในสมัยนั้น..... .....เรายังละเลย เรื่องอเมริกาจักรวรรดินิยม ที่ใช้ประเทศไทยเราเป็นฐานทัพ ต่อสู้กับกองทัพแดง สายต่างๆ ซึ่งถ้าเราต่อสู้โดยลำพัง คงแพ้กองทัพแดงไปแล้ว ในช่วงสงครามเย็น อเมริกามาปักธงในภาคอีสาน เกือบทุกจังหวัด และมีส่วนร่วมในการตัดสินใจแทนประเทศสยาม ในสมัยนั้นชัดเจน จนทำให้ประชาชนชาวไทย วิตกจนถึงขนาดมีการต่อต้านทัพอเมริกา ที่มาใช้ทรัพยากร ของเรา และ ใช้กฎหมายของตนภายใต้ เอกราชของชาติสยาม แบบนี้ เรียกว่าเสียงเอกราช หรือป่าว ถ้าทรนงตนย่อมบอก แค่มาขอตั้งทัพรบกับกองทัพแดงเราก็ช่วย เพราะแนวคิดเดียวกัน..... .....เสียงเอกราช ทางภาษา ชัดเจนที่สุด ผมยกตัวอย่าง BANGKOK อ่านว่าบางกอก ภาษาไทยก็ บางกอก แต่คนไทยเอง เวลาอ่านออกเสียงภาษาฝรั่ง ดันอ่านว่า แบงค๊อก แบบฝรั่ง แทนที่จะอ่านว่า บางกอก ที่เป็นภาษาไทย แล้วยิ่งหนักข้อขึ้นอีก เพราะถ้านักเรียน สยาม อ่านว่า บางกอก ครูสอนภาษาจะว่าทันทีว่าผิด ต้อง แบงค๊อก..... จากคุณ : แมลงปอล่อเหล้า เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 10:48:30

ความคิดเห็นที่ 28 สรุปอยุธยา นี่ อาณาเขต ใต้สุด แค่ นครศรีธรรมราช เหนือสุด น่าจะ แค่พิษณุโลก ใช่เปล่า ครับ งี้ ถ้านับอยุธยา เป็น ราชธานี ของไทย ตอนเราเสียดินแดน สมัย ร.5 นี่ ก็ น่าจะยังกำไร อยู่นี่ครับ ยังได้ เกินมาอีกตั้งเยอะ ขาดทุนกำไร ประมาณ นี้ใช่เปล่าครับ จากคุณ : สระนาฬิเกร์ เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 10:57:32

ความคิดเห็นที่ 29 ความคิดเห็นที่ 16 ความคิดเห็นที่ 21 ผมว่านักประวัติศาสตร์ทุกคนก็ล้วนแต่มีธงของตัวเองกันทั้งนั้นคิดว่าเหตุการ์ณมันน่าจะเป็นยังงั้นยังงี้ แต่ผมอยากให้มันเป็นการถกกระทู้หยิบยกเหตุผลมาหักล้างกันมากกว่า ผมยอมรับว่าผมมีธงมีเหตุผลในใจของผมแล้ว แต่ผมก็อยากรู้ความคิดเห็นของคนอื่นๆ (เพราะไม่คิดว่าความคิดของตัวเองจะถูกสักเท่าไร) ซึ่งบางทีความคิดของผมมันอาจจะไม่ถูกก็ได้ หรือ บางทีความคิดของท่านๆอาจจะไม่ถูกไปทั้งหมดก็ได้ จริงไหมละครับ นั่นแหละ อย่างทีบอกผมอยากให้ต่างฝ่ายเอาเหตุผลมาหักล้างกันมากกว่า ซึ่งผมก็ยอมรับในความคิดของผู้อื่นเสมอ ด้วยคาราวะ จากคุณ : kodindy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 11:01:53

ความคิดเห็นที่ 30 ถ้ายังนิยามคำว่า เมืองขึ้น ได้ไม่ตรงกัน ก็คุยกันไปก็งงกันไปเปล่าๆครับ เหมือนถามว่า แมว คืออะไร ท่านหนึ่งบอกว่าสัตว์เลี้ยง ท่านหนึ่งบอกว่าสัตว์บก ท่านหนึ่งบอกว่าสัตว์ในตระกูล Felidae ท่านหนึ่งบอกว่า เป็นสัตว์เอาไว้ขอฝน ไม่มีใครผิด แต่นิยามมันคนละทิศคนละทางกัน เขียนกันไปเขียนกันมา ก็มาบรรจบกันไม่ได้ จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 11:09:05

ความคิดเห็นที่ 31 สยามคือกลุ่มคนลุ่มน้ำเจ้าพระยา สยามเรียกภาคเหนือว่าลาวลานนา สยามเรียกภาคอิสาน ลาว ว่า ลาวล้านช้าง ลานนา  ล้านช้าง  เรียก สยามว่า ศักดินาสยาม หลายเมืองในลานนา  ทุกเมืองในลานช้าง หงสาวดีไม่เคยยกทัพไปตีเลย จะเป็นเมืองขึ้นของหงสาวดีได้อย่างไร หลายเมืองในลานนา  ทุกเมืองในลานช้าง  ไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของเมืองหงสาวดี  สมัยก่อนเป็นการตีระหว่างหัวเมือง  ไม่ใช่ระหว่างประเทศ  เช่นในพม่าเองก็ตีเอาเมืองกัน แย่งกันเป็นใหญ่ อังวะ ตีหงสาวดี ตีตองอู ตีเมืองเชียงใหม่   ไม่ได้แบ่งแยก  แต่อยากให้นักประวัติศาสตร์เขียนประวัติให้อย่างถูกต้อง  อย่าให้ผิด เช่น ไทยอพพยพมาจากเทิอกเขาอัลไตอีก  แล้วจะไม่มีใครเชื่อถือ แก้ไขเมื่อ 09 พ.ย. 52 11:26:12 จากคุณ : โฟมน่ารัก เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 11:20:43

ความคิดเห็นที่ 32 #30 ครับ ผมว่าคนที่มาตอบในกระทู้นี้ส่วนใหญ่ก็นิยามคำว่าเมืองขึ้นตรงกันนะครับ แต่มันกลายเป็นว่า อยุธยา ไม่ใช่ ประเทศไทย ซึ่งผมคิดว่า อยุธยา มันก็คือประเทศไทยในวันนี้นั้นแหละ เพียงแต่ตอนนู้นมันเป็นแต่อาณาจักร ยังไม่เรียกว่าเป็นประเทศ ซึ่งตำว่าประเทศไทยเพิ่งจะมีมาไม่กี่สิบปีก่อนหน้านี้ แล้วผมก็ งง ต่อไปว่าตกลงอยุธยามันไม่ได้ประเทศไทย หรือ อาณาจักรของคนไทยหรอกหรือ ส่วนเหตุผลของคุณ  เกียรตินำ ชีนะ Opacity V_Mee ผมเข้าใจและน้อมรับความคิดเห็นนะครับ จากคุณ : kodindy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 11:23:54

ความคิดเห็นที่ 33 คห 2 สะท้อนการศึกษาไทยได้อย่างดีครับ จะให้รู้เรื่องเฉพาะที่ตนอยากให้รู้ ใครถามแหวกไปจากนี้ไม่ได้ มันคือภาพจำลองการศึกษาไทยชัดๆๆ มันก็เลยวนอยู่ในอ่างแค่นั้นอะ เด็กไทยเรียนก็เรียนไปด้วยความจำใจ นกแก้วนกขุนทองไป ทั้งที่วิชาประวัติศาสตร์สนุกจะตาย จากคุณ : ศุกร์เล็งลัคนา เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 11:47:44

ความคิดเห็นที่ 34 ผมขอยกตัวอย่าง 2 กรณี ให้นักประวัติศาสตร์ใช้ในการประกอบการพิจารณานะครับว่าอย่างนี้ถือเป็นเมืองขึ้นหรือไม่ ผมไม่ถนัดประวัติศาสตร์ ไม่บังอาจวิจารณ์ กรณีแรก สมัยสงครามโลก ญี่ปุ่นพิมพ์ธนบัตรไทยได้เอง และใช้กันทั่วไทย นักสะสมธนบัตรเก่าเรียกธนบัตรรุ่นนี้ว่า แบ็งค์ญี่ปุ่น กรณีที่สอง สมัยท่านมหาตมะคานธี อินเดียเรียกร้องเอกราชจากอังกฤษ เมื่อเรียกร้องเอกราช ก็หมายความว่าอินเดียเป็นเมืองขึ้นของอังกฤษ ถามว่า ตอนที่อังกฤษเข้ายึดครองอินเดียนั้น ยึดครองทั้งประเทศเลยหรือเปล่า คงไม่ใช่มั้ง อังกฤษจะเอากำลังพลที่ไหนมายึดครองอินเดียทั้งประเทศซึ่งกว้างใหญ่ไพศาล จากคุณ : หนุ่มไทยไร้นาม เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 12:00:00

ความคิดเห็นที่ 35 อยุธยาเป็นอาณาจักรหนึ่งของคนไทยครับ หนังสือเรียนที่อิงกับลัทธิชาตินิยมบอกอย่างนั้น ผมคิดว่าสำนึกที่ว่าประเทศไทยไม่เคยตกเป็นเมืองขึ้นของใครถูกปลูกฝังโดยลัทธิชาตินิยมแบบคลั่งชาติที่คงถูกตอกย้ำอย่างมากในสมัยจอมพล ป. พิบูลสงครามที่ได้รับอิทธิพลจากรัชกาลที่หกอีกที อยุธยาเป็นส่วนหนึ่งของสำนึกทางประวัติศาสตร์ของความเป็นไทยในปัจจุบันแต่ไม่สามารถเป็นจุดศูนย์กลางในความเป็นไทยได้เพราะอยุธยามีกษัตริย์แย่งชิงอำนาจกันจนต้องเสียกรุงอย่างน่าสมเพชจึงกลายเป็นภาพด้านลบอันชัดเจนเพื่อพวกชาตินิยมไว้ใช้ในการปลูกฝังการรักชาติดังเช่นละครของหลวงวิจิตรวาทการหรือภาพยนตร์เรื่องสุริโยทัย ผมว่าแนวคิดไทยไม่ตกเป็นเมืองขึ้นของใครจะใช้ช่วงต้นกรุงรัตนโกสินทร์เป็นวาทกรรมหลัก ตั้งแต่รัชกาลที่หนึ่งทรงตั้งกรุงเทพฯเลย เพราะประวัติศาสตร์ในส่วนพระมหากษัตริย์ตั้งแต่รัชกาลที่หนึ่งเป็นต้นมาล้วนสวยงาม ยิ่งใหญ่ ที่สำคัญเราจะใช้ภาพการเสียกรุงศรีอยุธยาครั้งที่สองเป็นตัววัดของความเป็นเมืองขึ้น (ถูกเข้าตียึดเมืองฆ่าประชาชนตาย กษัตริย์ตกเป็นเชลย) ดังนั้นไทยที่มีกรุงรัตนโกสินทร์เป็นหลักจึงไม่เคยตกเป็นเมืองขึ้นให้ใครเหมือนภาพที่เราคุ้นตาในอยุธยาเลยจนถึงปัจจุบันจึงทำให้พวกชาตินิยมสามารถอ้างได้ในนิยามของคำว่า "เอกราช" แบบแคบๆ ถึงแม้ไทยจะตกเป็นเมืองขึ้นทางเศรษฐกิจให้กับอังกฤษตั้งแต่ปลายรัชกาลที่สี่ และอะไรอีกหลายอย่างที่ถูกยกมาข้างบน แก้ไขเมื่อ 09 พ.ย. 52 12:13:23 จากคุณ : Johann sebastian Bach เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 12:11:32

ความคิดเห็นที่ 36 เดี๋ยวนี้คนไทยชักจะเป็นศรีธนชัยกันตามแบบนักการเมืองมากขึ้นทุกที   กับแค่คำว่าเป็นเมืองขึ้นใครบ้างก็ต้องมาตีความหมายกันมากมาย    ก็รู้ ๆ กันอยู่  ที่ไปตีเมืองอื่นได้ก็เรียกเขาเป็นเมืองขึ้น  วาดแผนที่ว่าสมัยนั้นๆ เมิองไทย-สยามเรากินเขดแดนไปได้กว้างเท่านั้น ๆ แต่พอจะถูกหาว่าเป็นเมิองขึ้นคนอื่นกลับต้องตีความมากมาย       ต้องทำใจว่าง ๆ อย่าติดในศักดิ์ศรี   ถ้าจะมาตีความคำว่า  เมืองขึ้น  กับคำว่า ไทย  คงแตกประเด็นไปได้อีก เป็นร้อย ๆ เรื่อง จากคุณ : วรรณเกษม เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 12:12:12

ความคิดเห็นที่ 37 ผมเข้าใจประเด็น ของกระทู้ชัดเจน แจ่มแจ้งครับ และอ่านความเห็นแรก ๆ ก็เป็นอย่าที่คิดจริง ๆ คือ เราพยายามปฏิเสธ คำว่าเมืองขึ้น ตามการปลูกฝังในตำราที่ผ่าน ๆ มา และคงมาขัดแย้งรุนแรง ตรงประโยคของ เจ้าของกระทู้ที่ว่า "ชาติไทยเป็นชาติที่ชอบบิดเบือนความจริงทางประวัติศาสตร์มากที่สุด" ตรงนี้ อาจจะเกินจริงไปหน่อย เพราะเรายังไม่รู้ว่า มากที่สุดดังที่กล่าวจริงหรือเปล่า ไม่เคยมีการทำสำรวจ แต่ผมคิดว่า บิดเบือนมากพอสมควร บางความเห็นบอกว่า เจ้าของกระทู้ไม่รับฟังความเห็นคนอื่น แล้วมาตั้งกระทู้ทำไม แต่ผมมองว่า ก็ความเห็นนั้นมันตื้นเกิน สามารถหักล้างได้ และคุณก็ยังไม่เข้าใจประเด็นของกระทู้เลย. จากคุณ : tolstoy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 12:44:11

ความคิดเห็นที่ 38 เช่นนั้นขอรบกวนเรียนถามว่า เมืองขึ้น ตามคำนิยามของคุณ kodindy ควรจะประกอบด้วยสิ่งใดบ้างครับ จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 13:14:04

ความคิดเห็นที่ 39 เมืองที่มีเจ้าผู้ครองเมืองของตนเอง แต่อยู่ภายใต้อำนาจควบคุมดูแลและคุ้มครองของพระมหากษัตริย์ของอีกประเทศหนึ่ง ซึ่งเจ้าเมืองประเทศราชนั้นมีหน้าที่ส่งเครื่องราชบรรณาการถวายเป็นประจำ และในเวลาเกิดศึกสงครามต้องเกณฑ์กำลังทหารเข้าร่วมกองทัพหลวงด้วย พจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน       เมืองขึ้น เมืองขึ้น ความหมาย น. เมืองที่เป็นข้าขอบขัณฑสีมา, ประเทศที่อยู่ในปกครองของประเทศอื่น. จากคุณ : kodindy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 13:22:07

ความคิดเห็นที่ 40 พูดง่ายๆ ไม่เป็นเมืองขึ้น แต่เป็นอาณานิคมใช่มั้ย??? จากคุณ : อะไรก็ได้ ง่ายๆ... เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 13:27:40

ความคิดเห็นที่ 41 เช่นนั้น ลาวหลวงพระบางก็มิใช่เมืองขึ้นของฝรั่งเศสสิครับ?เพราะพระเจ้าแผ่นดินลาวที่หลวงพระบางไม่ต้องส่งบรรณาการแก่รัฐบาลฝรั่งเศส และไม่ได้เกณฑ์ทหารไปช่วยฝรั่งเศสรบในสงครามโลกครั้งที่ 1 อีกทั้งฝรั่งเศสยังยอมให้เจ้ามหาชีวิตที่หลวงพระบาง ปกครองแขวงหลวงพระบางภายใต้อำนาจที่จำักัดระดับหนึ่ง คล้ายๆกับเจ้ามหาชีวิตที่หลวงพระบางเป็นพระเจ้าแผ่นดินลาว แต่มีอำนาจปกครองตรงแบบจำกัดแค่แขวงหลวงพระบาง ส่วนแขวงอื่นๆเป็นดินแดนที่ฝรั่งเศสดูแลรักษาให้แทน เราเอานิยามของคำว่า เมืองขึ้น อาณานิคม ประเทศราช เมืองออก รัฐอารักขา มาปะปนกันหรือไม่ แก้ไขเมื่อ 09 พ.ย. 52 14:48:28 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 14:45:56

ความคิดเห็นที่ 42 กรณีการเสียกรุงครั้งแรกนั้น ผมมองว่ากรณีนี้เหมือนการเข้าล้มล้างรัฐบาลเดิมของอัฟกานิสถานและอิรัก โดยสหรัฐครับ พระเจ้าบุเรงนองเห็นว่า อยุธยาเข้มแข็งและร่ำรวย จึงต้องการเข้าตีเพื่อแสดงแสนยานุภาพของพระองค์ และพอเอาชนะก็ขนสมบัติกลับไป แต่งตั้่งรัฐบาลใหม่ขึ้นมาปกครองดินแดน และใช้อำนาจในทางพระเดชและพระคุณ ให้ราชวงศ์ใหม่ยอมเป็นพันธมิตรหรือพรรคพวกของตน เหมือนกัีบสหรัฐเข้าไปล้มล้างรัฐบาลซัดดัมและตาลีบันเลย และตั้งรัฐบาลนิยมสหรัฐขึ้นมาสวมแทน สหรัฐไม่ได้ยึดหรือทำลายล้างความเป็นรัฐของอัฟกานิสถานและอิรัก แต่เปลี่ยนเฉพาะคณะผู้กุมอำนาจรัฐเท่านั้น กรณีของอยุธยา การเข้าครองอยุธยาของพม่า จึงแตกต่างจากการเข้าครองแคว้นมอญหงสาวดี ที่พระเจ้าแผ่นดินพม่าได้ถอดถอนความเป็นรัฐของแคว้นมอญหงสาวดีอย่างราบคาบ ในขณะที่พวกเขาแค่เข้ามาเปลี่ยนแปลงคณะผู้ปกครองของอยุธยา ให้กลายเป็นราชวงศ์ใหม่ที่มีแนวโน้มจะนิยมพม่ามากขึ้น อยุธยาจึงไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของพม่า แต่เคยมีสถานะเป็นประเทศราชของพม่า ตามความหมายทางอำนาจของแคว้นต่างๆในสุวรรณภูมิยุคโบราณ ขอบเขตของการเป็นประเทศราช กับการเป็นอาณานิคม รัฐในอารักขา และเมืองขึ้น จึงเป็นคนละรูปแบบกันอย่างสิ้นเชิง จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 15:03:22

ความคิดเห็นที่ 43 เมืองขึ้น ก็คือเมืองที่ไม่มีอำนาจอธิปไตยของตัวเอง อำนาจอธิปไตย = อำนาจสูงสุดเด็ดขาดที่สามารถบังคับภายในรัฐได้ เมืองที่เป็นเอกราช จะมีอำนาจอธิปไตยของตนเอง แต่เมืองขึ้นการจะใช้อำนาจอธิปไตยต้องขอจากเมืองแม่ เป็นอำนาจที่ "รับมา" มิใช่อำนาจที่ "เกิดมีขึ้นด้วยตนเอง" การเป็นเมืองขึ้นหรือไม่ การส่งบรรณาการจึงไม่ใช่สาระสำคัญ สาระสำคัญอยู่ที่อำนาจอธิปไตยต่างหาก ... จากคุณ : malefix เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 15:51:19

ความคิดเห็นที่ 44 ผมเกรงว่า หากเราไม่คิดจะเรียนรู้ตัวตนที่แท้จริงของตัวเอง เราก็จะไม่คิด พัฒนานะครับ จากคุณ : tolstoy เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 16:16:37

ความคิดเห็นที่ 45 กระทู้นี้ร้อนแรงดีจริงครับ อ่านประมวลความคิดเห็นของหลายๆคนในนี้ ผมเห็นด้วยหลายเรื่องครับ ประเด็นหลักสูตรการศึกษาภาคบังคับ ที่ใช้ตำราเรียนแบบคลั่งชาติ...ผมก็เหยื่อคนหนึ่งหละ เพราะเมื่ออายุมากขึ้น ได้อ่านหนังสือนอกตำรา ได้ฟังความคิดเห็นนักประวัติศาสตร์อิสระ และแนวคิดนอกกรอบมากขึ้น แทบจะอยากฉีกตำรานั้นทิ้ง...เพราะทำให้โลกทัศน์ของคนเรียนขาดวิสัยทัศน์มุมกว้างของการศึกษาประวัติศาสตร์ชาติ ทำให้ผลผลิตมนุษย์โรงเรียนกลายมาเป็นคนไทยในทุกวันนี้ที่มองประเทศไทยมุมเดียวจริงๆครับ ถ้าจะเอาเกณฑ์ลัทธิคลั่งชาติ เราก็ไม่เคยเป้นเมืองขึ้นของใครในแง่เศรษฐกิจ การเมืองการปกครอง เพราะถูกสอนว่าเรามีส่วนร่วมกับเหตุการณ์นั้นๆ ได้ผลประโยชน์ร่วมเช่นกันกับผู้เข้ามา แล้วสร้างมายาคติให้คนในชาติเพื่อความสุขของมวลรวม แต่ถ้าเรามองในแง่เป็นกลาง นั้นคือการปรับเปลี่ยนการบริหารประเทศตามแต่ยุคสมัย นโยบายของผู้ปกครอง เพื่อเอาตัวรอด โดยมีแรงขับเคลื่อนจากสังคมรอบข้าง ไม่ว่าจะเป็นประเทศเพือนบ้าน หรือ คู่ค้า หรือแม้แต่สังคมเศรษฐกิจภายในเอง หรือมองในแง่แนวคืดตรงข้ามคลั่งชาติ ก็ย่อมเสียเอกราชการปกครอง เพราะเคยถูกชาติอื่นบงการการบริหาร หรือ แทรกแซงธุรกิจการค้าผลประโยชน์ของชาติ อยุ่หลายต่อหลายครั้ง ผมเองก็ไม่ได้มีความรุ้เชิงประวัติศาสตร์จากการร่ำเรียนโดยตรง แต่ผ่านการอ่านรอบตัวมากกว่า จนคิดว่า ต้องมองการประวัติศาสตร์ไทยด้วยใจเป้นกลาง และรอบด้านให้มากที่สุดโดยรับฟังข้อมูลและแนวคิดจากหลายๆกระแส หลายๆแหล่งเพราะมนุษย์เป็นผู้สร้างประวัติศาสตร์ และประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่ที่ราขการใช้พร่ำสอน ตั้งอยุ่บนพื้นฐานของผู้ชนะ หรือผู้มีอำนาจเขียน จึงไม่แปลกที่จะถูกบิดเบียน เข้าข้างตนเอง จึงเป็นเรื่องดีที่มีภาคประชาชน หรือ นักประวัติศาสตร์อิสระคอยคิดนอกกรอบ และหาหลักฐานมาแย้งกัน วันนี้เราอาจบอกว่าไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของใครเลย... อีกห้าสิบ หรือ ร้อย ปีข้างหน้า เราอาจมีตำราเรียนบอกว่า...เราเคยเสียเอกราชให้ใคร หรือ มีข้อมูลหลากหลายให้อ่านเพื่อเปรียบเทียบและวิพากษ์กันเองระหว่างผู้เรียน เอวังด้วยประการละฉะนี้แล แหะๆๆ เขียนเสียยาวเลยยยย.... จากคุณ : howl-the-wizard (Howl-the-Wizard) เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 16:39:11

ความคิดเห็นที่ 46 เอ่อ ท่าทางโรงเรียนที่เราเรียนมาเขาจะสอนครบถ้วนดี เพราะเขาสอนว่า "ประเทศไทยไม่เคยเป็นเมืองขึั้นของประเทศตะวันตกในยุคล่าอาณานิคม" แล้วเราก็มั่นใจว่า โดยต้นทาง วาทกรรมเต็มๆ จะเป็นอย่างที่เรากล่าวไปแล้ว ส่วนทำไมมันถึงกร่อนมาเหลือแค่ "ไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของใคร" นั้น ไม่ทราบได้ จะเป็นเพราะคนสอนสอนผิด หรือคนเรียนเรียนไม่ครบ เราก็ไม่รู้เหมือนกัน เราก็เลยอ่านกระทู้นี้ด้วยความฉงนว่าจะพยายามอธิบายบทสรุปที่ผิดให้มันถูกไปเพื่ออะไร ???????????????? จากคุณ : AntiSpam (อันตราคนี) เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 16:52:18

ความคิดเห็นที่ 47 ขอถามว่าอาณาจักรล้านนา เป็นเมืองขึ้นของอาณาจักรสยามหรือไม่ ความสัมพันธ์ของล้านนา กับ สยามเป็นอย่างไร ความเห็นผม ความสัมพันธ์ สยาม-อังกฤษ กับ ล้านนา-สยาม นั้นคล้ายคลึงกัน เป็นประเทศราช ต้องยอมในสิ่งที่ขอเกือบทุกอย่าง ซึ่งต่างจากเมืองขึ้น(ตามนิยามคนในนี้) แค่ไม่ได้มีข้าหลวงไปประจำ เป็นผู้กุมอำนาจสูงสุดในอาณาจักรเท่านั้น จากคุณ : Pseudonoise เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 17:04:10

ความคิดเห็นที่ 48 เป็นเมืองขึ้นน่ะเป็นแน่ครับ แต่ที่ใช้กันจะหมายถึง เมืองขึ้นในสมัยยุคล่าอาณานิคมครับ การที่ประเทศหรืออาณาจักรที่อยู่ติดกันจะผลัดกันแพ้ชนะเอาประเทศใกล้เคียงเป็นเมืองขึ้น หรือตกเป็นเมืองขึ้นของเพื่อนบ้าน เป็นเรื่องปกติ ที่มีกันทั่วโลก แต่ที่มันเด่นชัด คือ ยุคล่าอาณานิคม ที่พวกฝรั่งแข่งกันล่าเมืองขึ้น เป็นยุคที่มีไม่กี่ประเทศที่รอดพ้นจากพวกฝรั่งได้ ประเทศที่รอดรวมถึงไทยเลยภูมิใจไงครับ การที่เราบอกว่าไม่เคยเป็นเมืองขึ้นใคร เป็นเรื่องที่ไม่ถูกต้อง แต่ถ้ามองในแง่ของฝรั่ง ผมเชื่อว่าเขามองแค่ยุคล่าอาณานิคมแค่นั้นแหละครับ จากคุณ : เปิดแนวรบ เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 18:07:07

ความคิดเห็นที่ 49 ในความคิดผม อยุธยา ไม่ใช่ ประเทศไทย แน่นอนครับ ถ้า... ประเทศไทย หมายถึง รัฐเอกราชแห่งหนึ่ง ที่เริ่มรวมกันเป็นปึกแผ่นเมื่อร้อยปีที่แล้ว เดิมชื่อราชอาณาจักรสยามต่อมาเปลี่ยนชื่อเป็นราชอาณาจักรไทย และปัจจุบันแบ่งการปกครองออกเป็น 75 จังหวัด 1 เขตปกครอง อยุธยา หมายถึง รัฐที่สิ้นสภาพเมื่อสองร้อยปีที่แล้ว ทิศเหนือจรดอาณาจักรล้านนา มีเมืองพิษนุโลกควบคุม ทิศใต้จรดรัฐของพวกสุลต่านมลายู มีนครศรีธรรมราชควบคุม ทิศตะวันออกจรดอาณาจักรล้านช้างและเขมร มีนครราชสีมาควบคุม และทิศตะวันตกจรดรัฐมอญ(พม่า) มีเมืองมะริดควบคุม ประเทศไทย ยังหมายรวมถึงดินแดนบางส่วนที่เคยเป็นของอาณาจักรล้านนา และหัวเมืองอิสาน ที่เคยเป็นรัฐบรรณาการของราชอาณาจักรสยาม(ศูนย์การปกครองที่บางกอก) หัวเมืองเขมรป่าดง ตลอดจนรัฐสุลต่านสงขลา ปัตตานี ที่เคยเป็นรัฐเอกราชในสมัยราชอาณาจักรสยาม(ศูนย์การปกครองที่อยุธยา) จากคุณ : arawadee เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 19:29:38

ความคิดเห็นที่ 50 ตกลงจะนับเรื่อง "อธิปไตย" เป็นหลักสำคัญ ใช่ไหมขอรับ ? ความเป็นรัฐชาติปัจจุบันเป็นหลักใช่ไหมครับ ? ถ้าเป็นเช่นนั้นแล้ว เดี๋ยวจะมาสนทนาด้วยขอรับ จากคุณ : กระบี่เก้าเดียวดาย เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 19:42:28

ความคิดเห็นที่ 51 เจ้าของกระทู้ถามเชิงอภิปรายว่า "จากการที่ได้ร่ำเรียนมาน้อยของเกล้ากระผมนะครับ เรียนมาว่าไทยเราเสียกรุงศรีอยุธยาสองครั้งให้กับพม่า ซึ่งกรุงศรีเป็นอยุธยาเป็นราชธานีของสยามประเทศ หรือ อีกนัยหนึ่งคือ อาณาจักรสยาม" 1.เพราะงั้นผมจึงสงสัยว่าแล้วเหตุใด ประเทศไทยจึงได้ชื่อว่าไม่เคยตกเป็นเมืองขึ้นของชาติไหนเลย ตอบ 1.เพราะการเสียกรุงศรีอยุธยา(เฉพาะครั้งที่ 1) แก่กษัตริย์แห่งหงสาวดี ไม่ใช่การเสียเอกราชของประเทศไทย แต่เป็นการเสียเอกราช และกลายเป็นรัฐบรรณาการของอยุธยา รัฐที่สิ้นสภาพไปแล้วก่อนเกิดประเทศไทย(ขอย้ำว่าประเทศไทยคือรัฐที่นิยามไว้ตาม คห.ที่ 49) ส่วนเสียกรุงศรีอยุธยาครั้งที่ 2 ไม่ปรากฏว่ารัฐสิ้นสภาพแห่งนี้กลายเป็นรัฐบรรณาการ ของกษัตริย์แห่งอังวะ สรุปคือ อยุธยาไม่ใช่ประเทศไทย จบ       2.ความหมายของเมืองขึ้น จขกท.จะนิยามหมายถึงอะไร อันนี้สำคัญมาก เพราะอาจหมายถึง อาณานิคม,รัฐในอารักขา,รัฐบรรณาการ ซึ่งมีความหมายต่างกัน แต่ถ้าเมืองขึ้นหมายถึง รัฐที่สูญเสียอำนาจการปกครองตนเองเชิงรัฐศาสตร์ ซึ่งเป็นเกณฑ์ที่ทั่วสากลโลกเขาถือกัน (ไม่ใช่นักประวัติไทยแถไปเอง) ประเทศไทยไม่เคยสูญเสียแก่ชาติทั้งตะวันตก ญี่ปุ่น หรือสหรัฐอเมริกา และหลักเกณฑ์ที่ว่านี้ให้ไปค้นเอง ค้นไม่ยากหรอก แต่ถ้าท่านจะแถ ว่าเป็นเมืองขึ้นในทางพฤตินัย ทางเศรษฐกิจ หรือทางศาล ก็แล้วแต่ท่านเพราะผมถือเอาตามหลักเกณฑ์ทางรัฐศาสตร์ที่ฝรั่งมันคิดให้ (เพราะทั่วโลกเขายอมรับหลักเกณฑ์นี้) ประเทศไทยจะไม่เข้าข่ายเมืองขึ้น (สูญเสียอำนาจการปกครองตนเอง) แก้ไขเมื่อ 09 พ.ย. 52 20:37:58 จากคุณ : arawadee เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 20:33:14

ความคิดเห็นที่ 52 2.หรือว่า กรุงศรีอยุธยาในขณะนั้น ไม่ได้เป็นประเทศ ตอบ - รัฐ (state) ในทางวิชาการด้านรัฐศาสตร์กำหนดไว้ว่าต้องมีองค์ประกอบอย่างน้อย ๔ ประการ คือ ประชากร ดินแดน รัฐบาลและอำนาจอธิปไตย ในความหมายของรัฐนั้นจะเน้นไปที่ความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันทางการเมืองหมายความว่า ประชาชนอยู่ภายใต้ระบบการเมืองและอธิปไตยเดียวกัน รวมทั้งการมีเอกราชเต็มที่ รัฐจะมีสถานะของตนเองในความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ เพราะการที่จะเป็นรัฐๆ หนึ่งขึ้นมาได้จะต้องได้รับการยอมรับจากรัฐอื่นๆด้วย ฉะนั้น รัฐจึงสูญสลายหรือเกิดใหม่ได้        - ชาติ (nation) นั้นจะเน้นไปที่ความผูกพันกันทางวัฒนธรรม ความผูกพันกันในทางเชื้อชาติ(race)หรือสายเลือด เผ่าพันธุ์ ประวัติศาสตร์ วัฒนธรรม ศาสนา หรือการยึดหลักประเพณีร่วมกัน ด้วยเหตุนี้ชาติจึงไม่สูญสลายไปง่ายๆ ดังเช่นความเป็นรัฐ ตัวอย่างใกล้ตัวก็คือแม้ว่าจะไม่มีรัฐมอญปรากฏบนแผนที่โลก แต่ในความเป็นจริง "ชาติมอญ" ยังคงอยู่ทั้งในพม่า หรือแม้กระทั่งในประเทศไทย คำว่าชาตินี้เองมักจะเป็นต้นเหตุของปัญหา เพราะแต่ละชาติก็อยากเป็นใหญ่ แต่ละชาติก็อยากสร้างรัฐ ทำให้เกิดลัทธิชาตินิยม และในหลายๆ ครั้งนำไปสู่สงครามกลางเมือง        - ประเทศ (country) ส่วนคำว่าประเทศนั้น มีความหมายเน้นหนักไปในด้านดินแดน ดังนั้นประเทศจึงเป็นแหล่งรวมของชาติ และก่อให้เกิดรัฐขึ้น ตัวอย่างความแตกต่างระหว่างรัฐกับประเทศที่เห็นชัดก็คือไต้หวัน ซึ่งเมื่อดูองค์ประกอบต่างๆ แล้วไต้หวันมีประชากร ดินแดน และรัฐบาล แต่ขาดอำนาจอธิปไตยภายนอกซึ่งก็คือ การยอมรับจากรัฐอื่น ฉะนั้น ในทางรัฐศาสตร์แล้วไต้หวันจึงอยู่สถานะที่มิใช่เป็นรัฐแต่มีสภาพเป็นประเทศ แม้ว่าจีนจะถือว่าไต้หวันเป็นเพียงมณฑลหนึ่งของจีนเท่า .................................................. ข้อมูล ชำนาญ จันทร์เรือง          กรุงศรีอยุธยา เป็นรัฐครับ และเป็นรัฐที่สิ้นสภาพ หรือสูญสลายไปแล้ว แก้ไขเมื่อ 09 พ.ย. 52 20:50:14 จากคุณ : arawadee เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 20:46:04

ความคิดเห็นที่ 53 ขออนุญาตแสดงความเห็นครับ ............................................................................. ยืนยันตามคห. ของคุณชาเขียว และคุณอันตราคนีครับ "......ไทย(หรือสยาม) ไม่เคยตกเป็นเมืองขึ้นของชาติตะวันตก....." ประโยคนี้ ใช่แต่นักประวัติศาสตร์ไทยจะยอมรับเท่านั้น แต่นักประวัติศาสตร์ ชาวยุโรปเอง ก็เช่นกัน ประโยคที่เรามักพบในงานเขียนของนักประวัติศาสตร์บ่อยครั้งเช่น "ไทยเป็นประเทศเดียวที่รอดพ้นจากประสบการณ์การเป็นอาณานิคมของชาติตะวันตก" ต้องยอมรับครับว่า ไทย เคยเป็นเมืองขึ้นพม่าจริง จะในความหมายใด ให้เข้าข้างตัวเองอย่างไรก็ตาม เราก็ปฏิเสธไมได้... อย่าลืมว่า มหาราชผู้ยิ่งใหญ่เป็นตำนานอย่างสมเด็จพระนเรศวรมหาราช ก็ทรงเป็นมหาราชด้วยการกอบกู้เอกราชให้แก่ไทย(หรือจะบอกว่าอยุธยา สยาม จะใช้คำว่าอะไรก็ตามแต่จะเข้าใจ แต่นั่นคือเรื่องจริง)หากไทยไมได้ตกเป็นเมืองขึ้น จะประกาศอิสรภาพทำไม? จะกู้เอกราชทำไม? ผมว่า ประโยคที่เราพูดมาตลอด ซึ่งเท่าที่ผมจำได้ ก็คือ ไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นชาติตะวันตก แต่พูดไปพูดมา มันก็กุดเหลือไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้น นี่มากกว่าที่สร้างความเข้าใจผิดมากมาย ส่วนเรื่องที่จะมีคนออกมาบอกว่า "ไทยเคยเป็นเมืองขึ้นพม่า แล้วมาพูดได้ไงว่า ไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นใคร" ผมก็ใครอยากจะทราบว่า ใครเป็นผู้พูด แล้วใครเป็นผู้ฟัง จะได้เชิญมาอรรถาธิบายเสียโดยพร้อมกัน หรือไม่เช่นนั้น ก็จะสัมภาษณ์เสียหน่อยว่า ที่บอกว่า ไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นใครเลยนั่นน่ะ ไปอ่าน ฟัง หรือพบเห็นมาจากไหน พอจะบอกได้หรือไม่ครับว่า.....ไปเอามาจากไหน ขออ้างอิงก็ดีครับ จะได้มาช่วยกันกับหลายๆท่าน ประเมินความน่าเชื่อถือกันหน่อย.... ......................................... ผมว่า การจะมาทุ่มเถียงกัน ว่าไทยเป็นไทยเมื่อไหร่ อยุธยานี้เป็นสยามหรือไม่ มันเหมือนการอภิปรายเรื่องหลักธรรมในพุทธศาสนา แต่เรามานั่งเถียงกันเรื่องสิ่งที่ใช้บันทึก หรือหมึกที่ใช้จารนั่นล่ะครับ เอาเป็นว่าเราเข้าใจตรงกันก็พอ ว่าไทยเอย สยามเอย อยุธยาเอย สุโขทัยเอย ก็หมายถึงไทยในปัจจุบันนี้แล เวลาเราเรียนประวัติศาตร์ เราก็ไม่ได้แยกเป็นยุคนครรัฐ ยุคมลฑล ยุคอาณาจักร ยุครัฐชาติ เสียที่ไหน ประวัติศาสตร์ไทยมันก็ต่อเนื่องมาเรื่อยๆนั่นแล ผมว่าอย่ามวแต่มาเล่นคำกันอยู่เลยครับ ....................................... ส่วนที่บอกว่า ไทยเราเคยเป็นอาณานิคมหรือเมืองขึ้นชาติตะวันตกหรือไม่ ผมว่าอันนี้ยังน่าจะอภิปรายมากกว่าเสียอีก หนังสืออังกฤษบางเล่มก็บอกว่า ไทยเราเป็นประเทศ "กึ่งอาณานิคม" ของเค้า แต่บางเล่ม คนเขียนก็ชาติเดียวกัน ก็บอกว่า "ไทยเป็นประเทศเดียวในภูมิภาคที่รอดพ้นจากประสบการณ์การเป็นเมืองขึ้นอันขมขื่น" ผมเคยอ่านงานของอาจารย์นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ ท่านให้แนวคิดที่น่าสนใจไว้ (โดยความทรงจำของผม) ว่าแม้แต่ผู้คนในสมัยร.6เองนั้น ก็มีความคิดเกี่ยวกับความเป็นเอกราชของไทยเราต่างๆกัน เมื่อกล่าวถึงความเป็นเอกราช ก็อาจกล่าวได้ว่า หมายถึงการมีอำนาจอธิปไตย อันประกอบด้วย นิติบัญญัติ บริหาร และตุลาการ อยู่อย่างสมบูรณ์ครบถ้วน แต่สนธิสัญญาที่ไม่เป็นธรรมในสมัยรัชกาลที่4 ทำให้ไทยสูญเสียสิทธิสภาพนอกอาณาเขต กล่าวก็คือ การถูกละเมิดอธิปไตยด้านตุลาการ ปัญหาเหล่านี้เป็นปัญหาที่แม้จะดูเหมือนไม่สำคัญในสายตาองค์พระประมุข แต่ในทางปฏิบัติของนักกฎหมายสมัยนั้นนบว่า อิหลักอิเหลื่อ และยุ่งยากลำบากใจยิ่งในทางปฏิบัติ จึงเกิดบุคคลขึ้นสองกลุ่ม กลุ่มแรกเชื่อว่า ไทยยังคงมีเอกราชเต็มเปี่ยมสมบูรณ์ คือมี "ราชะ" เป็น "เอก" เหนืออธิปไตย ซึ่งในขณะเวลานั้น เน้นไปที่อำนาจบริหาร มากกว่านิติบัญญัติ หรือตุลาการมากมายนัก อีกกลุ่มมองว่า การสูญเสียสิทธิสภาพนอกอาณาเขต ทำให้ไทย ไม่ได้เป็นเอกราชอย่างแท้จริง นี่เรียกว่า ขนาดยุคร่วมสมัย ก็ยังมีความเห็นที่แตกต่างกันเสียแล้วนะครับ....... .................................................................. อีกประเด็นคือ ไทยเราเขียนประวัติศาสตร์เข้าข้างตัวเองหรือเปล่า ....... แล้วอังกฤษเอย ฝรั่งเศสเอย สหรัฐอเมริกาเอย ญี่ปุ่นเอย หรือชาติอื่นๆ เค้าจะเขียนประวัติศาสตร์ เข้าข้างไทยด้วยหรือไม่ล่ะครับ....... ฝรั่งเค้าเขียนมากสุด ก็แค่ เป็นประเทศกึ่งอาณานิคม ก็คือยกเรื่องสิทธิสภาพนอกอาณาเขตนั่นเองมากล่าว ในเชิงรัฐศาสตร์ดังกล่าวมาแล้ว ทว่าไม่มีสักประเทศเดียว ที่บอกว่า เราเป็นอาณานิคมของเค้า....... ใช่ว่าเค้ามาลอกงานเราไป เค้าก็ศึกษาของเค้า ดีไม่ดี ศึกษาจนรู้ดีกว่าคนไทยบางคนเสียอีกแหน่ะ ........................................................ เป็นแนวคิดส่วนตัว หากพลาดไปก็อย่าดุผมนะครับ.....>__< กลัว จากคุณ : จะทำตัวเป็นผู้ฟังที่ดี (WeeN the Listener) เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 20:59:33

ความคิดเห็นที่ 54 3.แล้วไอ้ที่ว่ากรุงศรีอยุธยาเป็นราชธานี เป็นราชธานีของอาณาจักรใด ตอบ "ราชธานี" ราชา+ธานี = เมืองแห่งพระราชา อนุมานหมายถึง เมืองที่พระมหากษัตริย์หรือเจ้าผู้ครองแคว้นประทับ และใช้เป็นศูนย์กลางการปกครองของอาณาจักรต่างๆ และราชธานีที่ร่วมสมัยกับอยุธยา (ตั้งแต่วันที่ 3 เมษายน พ.ศ.1893 จนถึงวันที่ 7 เมษายน พ.ศ.2310 ) อันเคยเป็นราชธานี ที่อยู่ใน"ประเทศไทย" มีดังนี้       เมืองสุโขทัย             เมืองเชลียง-ศรีสัชนาลัย       เมืองพระพิศนุโลก       กรุงศรีอยุธยา       เมืองลพบุรี(ละโว้)       เมืองเชียงใหม่ (นพบุรีศรีนครพิงค์)       เมืองน่าน       และอาจหมายรวมถึง เมืองนครศรีธรรมราช (พระเจ้าศรีธรรมโศกราช) เมืองสงขลา (สุลต่าลแห่งสงขลา) เมืองปัตตานี (สุลต่านและราชินีแห่งปัตตานี) เมืองเชียงคาน(พระเจ้าไชยจักรพรรดิแผ่นแผ้ว กษัตริย์แห่งล้านช้าง)  เมืองหนองบัวลุ่มภู (เจ้าปางคำ แห่งเชียงรุ้ง)       เพราะฉะนั้น กรุงศรีอยุธยาไม่ใช่ราชธานีหรือเมืองหลวงของประเทศไทยแน่ๆ  แต่เคยเป็นราชธานีของรัฐที่เคยเกิดขึ้นในดินแดนที่เป็นประเทศไทยในปัจจุบัน (ไม่ได้แถนะ)       สำหรับคำถามที่ว่าเป็นเมืองหลวงอาณาจักรใดนั้น ผมก็ไม่สู้แน่ใจนักว่าคนอยุธยาเรียกอาณาจักรตนว่าอะไร แต่ที่แน่ๆมันหมายถึงอาณาจักรที่ตั้งอยู่บนลุ่มน้ำเจ้าพระยา ที่ชาวตะวันตกเรียกเป็นภาษาอังกฤษว่า SIAM จีนเรียก เสียมหล่อก๊ก พม่าเรียกโยเดีย ล้านช้างและล้านาเรียก เมืองอโยธยาและอยุธยา และอื่นๆอีกมากมาย แก้ไขเมื่อ 09 พ.ย. 52 23:22:05 จากคุณ : arawadee เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 21:40:23

ความคิดเห็นที่ 55 ต่อจาก คห 54 "ราชธานี" เมืองเชียงคาน(พระเจ้าไชยจักรพรรดิแผ่นแผ้ว กษัตริย์แห่งล้านช้าง) สงครามต่อต้านการรุกรานของพระเจ้าเลแทงตงได้สิ้นสุดลง ต้นปี  พ.ศ.2023 นั้นเอง ท้าวแท่นคำ นำกองทัพจากเมืองซ้ายเชียงคาน ไปยังเมืองเชียงทอง บรรดาเสนามนตรีและประชาชน พระสงฆ์ สามเณร ได้พร้อมเพียงกันต้อนรับไชโยโห่ร้อง เป็นการชมเชย ผลสำเร็จแก่นักรบผู้กล้าหาญ ในการปราบปรามข้าศึกผู้รุกราน   จากนั้น ท้าวแท่นคำ พร้อมด้วยเสนามนตรี และพระสงฆ์ ได้ปรึกษาหารือ แต่งคณะหนึ่ง อันมีพระสงฆ์ 20 องค์ ลงไปเชิญพระเจ้าไชยะจักรพรรดิแผ่นแผ้วที่เมืองซ้ายเชียงคาน ให้กลับคืนมาปกครองที่เมืองเชียงทอง (หลวงพระบาง) แต่พระเจ้าไชยะจักรพรรดิแผ่นแผ้วปฏิเสธ เพราะทรงเสียพระทัยอย่างยิ่ง ที่เวียตนามยกทัพมารุกรานบ้านเมืองจนเสียอุปราชเซียงลอและช้างเผือก  และได้มอบบ้านเมืองให้แก่ท้าวแท่นคำ (คำฮอง) ผู้เป็นพระราชโอรสองค์ที่ 2 ที่เคยครองเมืองซ้ายเชียงคาน ครองราชย์ราชสมบัติพระราชอาณาจักรลาวลานช้าง แทนพระองค์ที่เมืองหลวงพระบาง พระเจ้าไชยะจักรพรรดิแผ่นแผ้ว อยู่ต่อที่เมืองซ้ายเชียงคาน และสวรรคตที่เมืองซ้ายเชียงคานเมื่อมีพระชนมายุได้ 65 พรรษา ในปีกัดไก๊ เดือน 5 ขึ้น 13 ค่ำพ.ศ. 2022 (บางตำราว่า จ.ศ. 842  พ.ศ. 2003) ครองราชย์สมบัติได้ 41 ปี จากคุณ : โฟมน่ารัก เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 22:21:26

ความคิดเห็นที่ 56 คห 33 ผมก้อเปนคนนนึงที่ชอบเรียนประวัติศาสตร์ชอบที่ได้คิดว่าอะไรเปนอะไร ประวัิติศาสตร์สมัยก่อนสนุกกว่าสมัยนี้ตรงที่ได้ใช้จินตนาการ ในการศึกษา ผมไม่ใช่คนที่ท่องหนังสือแล้วไปสอบวิชาประวัิติศาสตร์ ผมเปนคนที่อ่านหนังสือแล้วถามอาจารย์ว่าอย่างที่ผมคิดมันพอจะเปนไปได้มั้ย ผมไม่ได้มาเที่ยวมาถามใครว่าทำไมเอ็งไม่คิดเหมือนข้าโดยใช้คำถามแบบนี้ "หรือว่า กรุงศรีอยุธยาในขณะนั้น ไม่ได้เป็นประเทศ แล้วไอ้ที่ว่ากรุงศรีอยุธยาเป็นราชธานี เป็นราชธานีของอาณาจักรใด" ทุกคนรู้ดี มีธงในใจ ก้ออย่างที่ผมถาม ว่า ถามทำไมคับ^^? เพราะผมแค่อยากรู้ว่าจขกท. ถามเพื่อวัตถุประสงค์อะไรแค่นั้นเอง จากคุณ : antigen-U เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 22:30:36

ความคิดเห็นที่ 57 อ่านกระทู้แล้วก็เกิดข้อสังเกตขึ้นครับ ผมอยู่ภาคอิสานแต่ดั้งเดิม บรรพบุรุษก็อยู่ที่นี่ ตอนนี้ดำรงฐานะเป็นพลเมืองของประเทศไทย น่าแปลกว่าหนังสือเรียนประวัติศาสตร์ที่ผมเรียน มีแค่กรุงศรีอยุธยา-กรุงสุโขทัย-กรุงรัตนโกสินทร์ ซึ่งจะว่าไป ช่วงก่อนรัตนโกสินทร์นั้น กรุงสุโขทัยและอยุธยาก็เกี่ยวข้องกับดินแดนท้องถิ่นของผม ค่อนข้างน้อย ทำไมผมไม่ได้เรียนประวัติศาสตร์ขอม หรือ ประวัติศาสตร์ยุคทวารวดี เลย ทั้งๆที่ท้องถิ่นของผมมีปราสาทขอมเต็มไปหมด พระพุทธรูปทวารวดีก็มากมาย หรืออย่างน้อยก็ควรจะได้เรียนประวัติศาสตร์ล้านช้างบ้าง เพราะอยู่บ้าน ผมก็พูดภาษาที่ใกล้เคียงกะคนล้านช้างเลย แถมหนังสือหลายเล่ม เขาก็กล่าวว่าบ้านเกิดผมนั้น อพยพมาจากฝั่งล้านช้างด้วยซ้ำ ในฐานะพลเมืองประเทศไทย ผมจึงมีความภาคภูมิใจในประวัติศาสตร์กรุงศรีอยุธยาอยู่ส่วนหนึ่ง แต่ไม่ใช่ทั้งหมด (หรืออาจไม่ใช่ส่วนใหญ่ด้วยซ้ำ) แต่จะรวมไปถึงประวัติศาสตร์ ล้านนา ล้านช้าง มลายู หรือ ขอมพระนคร อันเป็นบรรบุรุษ และต้นกำเนิด รวมเป็นประเทศไทยในปัจจุบัน แต่หนังสือเรียนก็มีแค่สุโขทัย-อยุธยา แล้วก็มา รัตนโกสินทร์ อยู่เหมือนเดิม ช่างคับแคบเหลือเกิน จากคุณ : ธัมมนันทิ เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 52 23:36:51

ความคิดเห็นที่ 58 แล้ว ล้านช้าง กัมพูชา ไทรบุรี กลันตัน ตรังกาณู​ ทวาย มะริด ตะนาวศรี เสียมราฐ พระตะบอง ศรีโสภน เคยเป็นเมืองขึ้นของสยามไหมครับ ผม จากคุณ : Aeykun เขียนเมื่อ : 10 พ.ย. 52 00:24:40

ความคิดเห็นที่ 59 โอ้...ยาว ผมถึงบอกว่าจะกล่าวอะไรก็ควรใส่ข้อความเสริมให้ครบ "เมืองไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของชาติตะวันตกในช่วงล่าอาณานิคม"นี่ถูกแน่นอน "อยุธยาเคยโดนพม่าตีแตก 2 ครั้ง"ก็ถูก แต่พอจับสองเรื่องนี้มาโยงกันมันก็เถียงไปด้านไหนก็ได้ เพราะมันเถียงกันที่นิยามว่า"เมืองขึ้น"คืออะไร และ"ประเทศไทยกับอยุธยาเหมือนกันหรือไม่" ราชธานีทั้งหลายที่ถูกยกมาให้คคห.ที่ 54 น่ะเป็นรัฐที่ล่มสลายไปหมดแล้วก็จริงครับ แต่ถามว่าประเทศไทยเป็นรัฐสืบทอด (successor state) มาจากรัฐไหนในกลุ่มนั้น คำตอบก็ชัดเจนใช่ไหมครับ นิยามเมืองขึ้นกันก่อนก็ดีครับ สำหรับผมเมืองขึ้นก็คือเมือง/รัฐ/ประเทศที่กิจการภายในอยู่ภายใต้คำสั่งหรือการควบคุมจากประเทศแม่ คำสั่งนั้นอาจจะเป็นแค่เรื่องการทหารเช่นต้องยกทัพมาช่วยเวลามีศึกสงคราม หรือการรับกฏหมายจากประเทศแม่มาใช้หรือประเทศแม่เขียนกฏหมายให้ ประเทศแม่ส่งคนมาปกครองนี่ก็แน่นอน หรือแม้แต่การสั่งให้เมืองขึ้นปกครองตนเองไปก่อนก็นับครับ แต่ไม่รวมไปถึงการเสียสิทธิสภาพนอกอาณาเขต (เพราะอีกประเทศไม่ได้มาบังคับใช้กฏหมายของเขากับประเทศไทย) หรือสนธิสัญญาการค้าที่ไม่เป็นธรรมครับ จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 10 พ.ย. 52 01:50:03

ความคิดเห็นที่ 60 อยุธยา เคยเป็นรัฐที่เคยเกิดขึ้นในดินแดนแถบนี้ คำถามจึงอยู่ที่ อยุธยา กับ ราชอาณาจักรสยามในสมัยรัตนโกสินทร์นั้น เป็นรัฐเดียวกันหรือไม่ ? ถ้า "ใช่" เราก็คงจะบอกได้ว่า ไทยเคยเป็นเมืองขึ้นของใครหรือเปล่า ? แต่แน่นอน คือ "ไม่ใช่"   ดังนั้นประเด็นกลับมาอยู่ที่ ประเทศไทยเป็นรัฐสืบทอดของอาณาจักรใดหรือไม่ ? ตรงนี้แน่นอนว่า ราชวงศ์จักรีนั้นสืบทอดอำนาจมาจากกรุงธนบุรีของพระเจ้าตากสินมหาราช ตรงนี้ทุกคนเห็นพ้องต้องกันใช่ไหมครับ ? คำถามต่อมาคือ กรุงธนบุรีนั้นสืบทอดอำนาจมาจากกรุงศรีอยุธยาหรือเปล่า ? ตรงนี้ คือไม่ใช่แค่คำกล่าวอ้าง แต่ต้องสืบทอดอำนาจจากอยุธยาจริงๆ มีการส่งผ่านไปถึงรัฐสืบทอดหรือไม่? แน่นอนการตั้ง ใครสักคนมาเป็นหุ่นเชิดของฝ่ายกรุงหงสาวดีในครั้งนั้น (เสียกรุงฯ ครั้งที่ 1) ถือได้ว่ามีการแทรกแซงกิจการภายในของรัฐของอีกรัฐหนึ่งหริอไม่? และอยู่ในระดับใด ? รวมทั้งอยุธยาในขณะนั้น ถือเป็น "รัฐเอกราช" ตามความหมายของหลักกฎหมายระหว่างประเทศหรือเปล่า ? คำว่า "รัฐเอกราช" ในความหมายของหลักกฎหมายระหว่างประเทศสมัยใหม่ คือ 1). มีอธิปไตยเป็นของตนเอง (อาจจะรวมศูนย์ที่กษัตริย์ก็ได้) 2). มีดินแดนที่แน่ชัด (เล็กขนาดไหนก็ได้ แต่ภายหลังหลักกฎหมายระหว่างประเทศเน้นเรื่อง "ที่อยู่อาศัย" มากกว่า ดังนั้น แม้ว่าจะไม่มีที่ดินเลย ก็ถือว่ามีดินแดนที่แน่ชัดได้ หากมีการอยู่อาศัยของประชากร) 3). มีประชากรที่แน่ชัด (ไม่ว่าจะมีประชากรเท่าใด แต่ถ้าแค่ 1 คนก็ยังไม่ถือว่าเป็นรัฐ) 4). มีรัฐบาลที่มีประสิทธิภาพ ในข้อ 4 นี้ แม้ว่าจะไม่ใช้กฎหมายของรัฐอื่นเลยก็ตามที แต่ถ้าหากมีการแทรกแซงของรัฐอื่นๆ ในระดับสูง เช่น การที่ญี่ปุ่นตั้งประเทศแมนจูกั๊วะ และตั้งอ้ายซินเจี๋ยหลอปูยีขึ้นมาเป็นฮ่องเต้หุ่นเชิด เป็นต้น ก็ถือว่า ยังไม่มีความเป็น "รัฐเอกราช" เพราะทุกนโยบายต้องผ่านความเห็นชอบจากฝั่งญี่ปุ่นทั้งหมด และแมนจูกั๊วะก็ยังใช้กองคลังจากทางญี่ปุ่นเพื่อบริหารประเทศอยู่ (ซึ่งแน่นอนว่า ปล้นเอามาจากแมนจูกั๊วะเองนั่นล่ะ) ฯลฯ ประเทศที่ยังคงมีความเป็นรัฐอยู่ แต่หลายประเทศไม่ยอมรับ เช่น ไต้หวัน ที่ยังถือเป็นรัฐเอกราช เนื่องจากไต้หวันยังสามารถดำเนินการทูตได้ด้วยตนเอง นโยบายต่างๆ นั้นไต้หวันมักจะไม่ถูกฝ่ายจีนแทรกแซง และไม่ได้ใช้เงินกองคลังจากจีนแม้แต่น้อย ฯลฯ ดังนั้นไต้หวันยังคงถือว่า "มีรัฐบาลที่มีประสิทธิภาพอยู่" อาณาจักรอยุธยาในสมัยนั้น เป็นรัฐที่ถูกแทรกแซงหรือไม่? และการแทรกแซงของกรุงหงสาวดีฯ นั้นอยู่ในระดับใด ? ระดับในการแทรกแซงตรงนี้เองที่ถือเป็นการแบ่งประเภทสถานภาพของ "รัฐ" ในนั้นๆ ดังนั้นแล้วตกลงสถานภาพของกรุงศรีอยุธยาฯ ในสมัยนั้น เรียกว่าแบบไหน ? ปล. ความคิดเห็นส่วนตัว อำนาจทั้งสามของไทยในสมัยยุคล่าอาณานิคมอาจถูกกดให้อยู่ในสภาวะจำยอม (อำนาจทั้งสามหลังการประกาศเลิกทาส รวมศูนย์อยู่ที่ ร.5 แต่เพียงผู้เดียว ก่อนหน้านั้นพระองค์มีอำนาจเพียงนิติบัญญัติเท่านั้น ส่วนอำนาจการบริหารและตุลาการอยู่ที่ฝ่ายตระกูลบุนนาค)  แต่อำนาจอธิปไตยเหนือผู้คนในรัฐยังคงอยู่ และผมก็ต้องถือว่า "อำนาจตุลาการ ยังคงมีอยู่" เพียงแต่ถูกสนธิสัญญาทั้งหลายนั้นบีบให้ต้องจำยอมไม่นำคนในบังคับของประเทศตะวันตก (รวมถึงญี่ปุ่นด้วย) เข้ามาตัดสินในศาลแห่งราชอาณาจักรสยาม แต่คนในรัฐ ยังคงต้องขึ้นศาลแห่งราชอาณาจักรสยามอยู่ดี ดังนั้นการบอกว่า ไทยสูญเสียอำนาจอธิปไตยในทางการศาลหรืออำนาจตุลาการทั้งหมด จึงเป็นไปไม่ได้ แต่ต้องเรียกว่า ถูกริดรอนอำนาจตุลาการลงไป รวมทั้งการถูกประเทศเจ้าอาณานิคมทั้งหลายข่มขู่ จนเรียกว่าถูกแทรกแซงทางการเมือง (การบริหารจัดการ) แล้วนั้น คำว่า "ประเทศกึ่งอาณานิคม" จึงเหมาะสมที่สุดที่จะเรียกสถานภาพของราชอาณาจักรสยามในยามดังกล่าวมานี้ ผมจึงมีความเห็นว่า ในยุคล่าอาณานิคมนั้น ไทยเป็นประเทศกึ่งอาณานิคม เช่นเดียวกับจีน ครับ แก้ไขเมื่อ 10 พ.ย. 52 18:59:42 แก้ไขเมื่อ 10 พ.ย. 52 18:58:33 จากคุณ : กระบี่เก้าเดียวดาย เขียนเมื่อ : 10 พ.ย. 52 18:58:16

ความคิดเห็นที่ 61 ความเห็นส่วนตัวอีกเช่นเคย กล่าวคือ พระเจ้าตากสินมหาราช ไม่เคยเป็นฝ่ายมีอำนาจในกรุงศรีอยุธยาเลยสักครั้ง การจะบอกว่า กรุงธนบุรีนั้นสืบทอดอำนาจจากกรุงศรีอยุธยา ผมกลับเห็นว่าไม่อาจกล่าวเช่นนั้นได้ เพราะกรุงศรีอยุธยานั้นไม่ได้มีการถ่ายโอนอำนาจให้แก่กรุงธนบุรีแต่อย่างใด ส่วนการที่พระเจ้าตากสินมหาราชอ้างการกู้แผ่นดินคืนมานั้น นั่นเป็นเรื่องของพิชัยยุทธ ซึ่งซุนวูกล่าวเอาไว้ว่า "ปฐม คือ คุณธรรม" เพื่อปลุกพลังมวลชนขึ้นมาเท่านั้น นี่คือความเห็นส่วนตัวนะครับ แก้ไขเมื่อ 10 พ.ย. 52 19:04:23 จากคุณ : กระบี่เก้าเดียวดาย เขียนเมื่อ : 10 พ.ย. 52 19:01:59

ความคิดเห็นที่ 62 ส่วนตัวไม่เคยเข้าใจความคิดของบางคนที่บอกว่า "อยุธยา" ไม่ใช่ "ไทย" หรือ "สยาม" เลยครับ เพราะมองยังไงๆ ความเป็นอาณาจักรของอยุธยา ก็สืบทอดต่อมาถึงกรุงรัตนโกสินทร์ ไม่ว่าจะเป็นรูปแบบการปกครอง ชนชาติและอารยธรรมของผู้ครอบครองอาณาจักร ก็เป็นชนกลุ่มเดียวกัน มีอารยธรรมและประเพณีวัฒนธรรมที่สืบทอดต่อกันมาจนถึงยุคที่เป็นประเทศไทยในปัจจุบัน ถ้าคิดกันแบบ คห 54 ประวัติศาสตร์จีนคงเหลือสั้นนิดเดียว แค่ยุคตั้งแต่เหมาเจ๋อตงนำพรรคคอมมิวนิสต์เข้ายึดครองประเทศกระมัง เพราะก่อนหน้านั้นในดินแดนแถบนั้นมีแต่อาณาจักรต้าฉิน ต้าฮั่น ต้าถัง ต้าซ้อง ต้าหยวน ต้าหมิง ต้าชิง ฯลฯ แถมบางช่วงยังมีแตกออกไปเป็นยุคสามก๊กบ้าง  ราชวงศ์เหนือใต้บ้าง อีกไม่รู้เท่าไหร่ แต่เราก็เรียกรวมๆ อาณาจักรในดินแดนนั้นว่า "จีน" และศึกษารวมกันเป็นส่วนหนึ่งของประวัติศาสตร์จีนด้วยกันทั้งหมด ดังนั้นเมื่อเรามองว่าอาณาจักรสารพัด "ต้า" (ต้า แปลว่า ยิ่งใหญ่ ส่วนคำหลังเป็นชื่อราชวงศ์) เป็นอาณาจักรจีน (อาจยกเว้นต้าหยวนกับต้าชิง เพราะเป็นชนเผ่าอื่นเข้ามาครองจีน) และนับรวมอยู่ในประวัติศาสตร์จีน แล้วทำไมเราถึงจะคิดว่าอาณาจักรกรุงศรีอยุธยาไม่ใช่ราชอาณาจักรของไทยละครับท่าน แก้ไขเมื่อ 10 พ.ย. 52 21:28:19 แก้ไขเมื่อ 10 พ.ย. 52 21:16:08 จากคุณ : เกียรตินำ เขียนเมื่อ : 10 พ.ย. 52 21:15:21

ความคิดเห็นที่ 63 เมืองขึ้น กับ ประเทศราช ต่างกันนิครับ ระดับโดนควบคุมก็ต่างกันมากอยู่ -------- ท่านที่ 61 ต้องแจ้งโอน กับนายทะเบียนก่อนใช่มะ ถึงจะทําเรื่องย้ายได้สินะ เคยอ่านดูจากที่ชิงอํานาจกันในอยุธยามานิดหนึ่ง ข้อจํากัดคืออะไรหรอ  มีดาบกับปืนไม่พอหรอ ไม่เห็นต้องทําเรื่องโอนย้ายนะ  บางทีก็อยูเมืองอื่นก้ปกครองได้ นี่เมืองถูกเผา แค่ย้ายถาวรแค่นั้นเอง แก้ไขเมื่อ 10 พ.ย. 52 22:44:49 จากคุณ : ไม่ได้มีสิบมือ เขียนเมื่อ : 10 พ.ย. 52 22:35:35

ความคิดเห็นที่ 64 ตอบความเห็นข้างบนนะครับ คือผมไม่เคยบอกเลยว่า อยุธยา ไม่ไช่อาณาจักรหนึ่งหรือประวัติศาสตร์ยุคหนึ่งของไทย แต่ผมพยายามบอกว่า "อาณาจักรอยุธยา ไม่ใช่ ประเทศไทย(ทั้งหมด)" ซึ่งเป็นการโต้แย้งความเห็นที่ว่า "ประเทศไทยเคยตกเป็นเมืองขึ้นของพม่า" เพราะมีเพียงอาณาจักรอยุธยา (รัฐที่ตายไปแล้ว) ที่เคยตกเป็นรัฐบรรณาการ ของอาณาจักรหงสาวดี (รัฐที่ตายไปแล้วเช่นกัน) เพราะ       1.อาณาจักรอยุธยาในสมัยที่เป็นรัฐบรรณาการของอาณาจักรหงสาวดี จะไม่รวมดินแดนเหล่านี้คือ เชียงใหม่ น่าน แพร่ ลำปาง เชียงแสน นครพนม เชียงคาน หนองหาน พานพร้าว  ท่งสุวรรณภูมิ หนองบัวลุ่มภู น้ำดำ ดอนมดแดง ฯลฯ เมืองเหล่านี้ โดยเฉพาะเมืองที่เป็นภาคอีสานในปัจจุบัน ไม่เคยมีประวัติว่าเป็นส่วนหนึ่งของอาณาจักรอยุธยาเลย       2.ขณะที่คำว่า"ประเทศไทย" ย่อมหมายถึงดินแดนเหล่านี้ด้วยแน่นอน นี่คือความคิดของบางคนอย่างผม ซึ่งอาจเหมือนเถียงข้างๆคูๆไปบ้าง แต่ถ้าอธิบายละเอียดกว่านี้ก็กลัวจะงงไปอีก เอาเป็นว่า อยุธยา เป็นอาณาจักรหนึ่งหรือประวัติศาสตร์ส่วนหนึ่งของไทย แต่ไม่ใช่ประเทศไทย (Kingdom of Thailand) ก็แล้วกัน จากคุณ : arawadee เขียนเมื่อ : 10 พ.ย. 52 22:38:43

ความคิดเห็นที่ 65 คุณเก้ากระบี่เดียวดายครับ ผมว่ามันไม่ต้องรับถ่ายอำนาจอย่างเป็นทางการขนาดนั้นหรอกครับ แค่เป็นชนชาติใกล้ๆกัน อารยธรรมเหมือนๆกัน ก็เคลมว่าเป็นรัฐสืบทอดได้แล้ว (ตามที่คุณเกียรตินำกล่าวมา) แล้วบางทีก็อาจจะไม่ต้องเป็นเส้นตรงจากอดีตมาปัจจุบันก็ได้ครับ อย่างรัตนโกสินทร์นี่...ผมว่าสืบทอดจากอยุธยามามากกว่าจากธนบุรีอีก ตอนที่อยุธยาแตกก็มีการตั้งก๊กตั้งเหล่ากันมากมาย ทุกก๊กทุกเหล่าก็สามารถเป็นรัฐสืบทอดจากอยุธยาได้ทั้งนั้น เพียงแต่ธนบุรีปราบก๊กเหล่าอื่นได้ รัตนโกสินทร์ก็เป็นอีกเหล่านึงในช่วงเวลานั้นก็ได้ครับ แต่มาแบบน้ำนิ่งไหลลึกหน่อย คนที่พูดว่า"ประเทศไทยเคยเป็นเมืองขึ้นของพม่า"นั้นเขาพูดตามภาษาชาวบ้านครับ คือกำกวมไม่ถูกต้องตามหลักวิชาการ แต่คุณ arawadee เข้าใจนัยยะของผู้พูดใช่ไหมครับว่าเขาหมายถึงอยุธยากับหงสาวดี ประวัติศาสตร์ของไทยเกี่ยวพันกับอยุธยาแนบแน่นมากเหลือเกินครับ จนพูดได้เต็มปากเลยว่าอยุธยาก็คือประเทศไทยในอดีต พอพูดถึงประเทศไทยคนไทยก็จะนึกถึงตั้งแต่สุโขทัยมาจนปัจจุบัน (ส่วนหนึ่งก็เพราะสอนมาอย่างนี้) เขาไม่ได้นึกถึงแค่ประเทศไทยหลังจาก ร.5 ปฏิรูปการปกครองนี่ครับ แล้วคุณ arawadee คิดอย่างนั้นจริงๆหรือครับ สมมติว่าคุณพาเพื่อนต่างชาติไปเที่ยวอยุธยาแล้วเขาชื่มชมในความยิ่งใหญ่ คุณ arawadee จะบอกว่าอยุธยาเป็นแค่"รัฐที่เคยเกิดขึ้นในดินแดนที่เป็นประเทศไทยในปัจจุบัน"เท่านั้นหรือครับ จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 11 พ.ย. 52 01:12:49

ความคิดเห็นที่ 66 ^ เข้าใจครับที่ว่า อาณาจักรอยุธยาในเวลานั้น ไม่ใช่ทั้งหมดของประเทศไทย แต่ก็ไม่ได้หมายความว่า ในเมื่ออาณาจักรอยุธยาไม่ใช่ทั้งหมดของประเทศไทยแล้ว สิ่งต่างๆ ที่เกิดขึ้นกับอาณาจักรอยุธยาไม่ว่าด้านดีหรือด้านร้าย จะไม่นับรวมเป็นประวัติศาสตร์ของชาติไทยไปด้วย ด้วยเหตุว่าเป็นคนละอาณาจักรกัน ซึ่งเราในฐานะคนไทยก็ต้องยอมรับครับ ไม่ใช่ว่าพอเป็นด้านร้ายก็บ่ายเบี่ยงว่าไม่เกี่ยว นันมันเรื่องของอาณาจักรอยุธยาไม่ใช่ราชอาณาจักรไทย ถ้าสมมติว่ามีคนๆ หนึ่งหลังจากแต่งงานปุ๊บก็บอกทันทีว่า "ผมไม่ใช่คนเดิมแล้ว เพราะเมื่อก่อนผมโสด แต่ตอนนี้ผมแต่งงานมีครอบครัวแล้ว เพราะฉะนั้นหนี้สินต่างๆ ที่ผมก่อไว้สมัยเป็นโสดก็ต้องหมดสิ้นตามความโสดของผมด้วย" คุณคิดว่าแบบนี้เจ้าหนี้จะรับฟังข้ออ้างแบบนี้ได้หรือเปล่าละครับ ถ้าเทียบกับคนไม่ได้ เทียบกับประเทศก็ยังไหว อย่างตอนที่สหภาพโซเวียตล่มสลาย สิทธิต่างๆ ในระดับนานาชาติ รวมไปถึงที่นั่งในฐานะสมาชิกถาวรของคณะมนตรีความมั่นคงแห่งสหประชาชาติ ก็ถูกโอนตกทอดมาเป็นของประเทศสหพันธรัฐรัสเซีย ดังนั้นจึงพอจะถือได้ว่ารัสเซียได้สืบทอดอำนาจจากสหภาพโซเวียตมาอย่างสมบูรณ์ แม้ว่าจะเป็นคนละประเทศและมีขนาดดินแดนลดลงไปก็ตาม แก้ไขเมื่อ 11 พ.ย. 52 01:34:54 แก้ไขเมื่อ 11 พ.ย. 52 01:33:54 จากคุณ : เกียรตินำ เขียนเมื่อ : 11 พ.ย. 52 01:26:32

ความคิดเห็นที่ 67 รัตนโกสินทร์และธนบุรี เป็นรัฐต่อเนื่องของอยุธยาอย่างแน่นอนครับผม 1. คนกรุงเทพสมัยรัชกาลที่ 1-4 ยังคงเรียกกรุงเทพแบบเป็นทางการว่า กรุงศรีอยุธยา และเรียกอยุธยาเดิมว่า กรุงเก่า นั่นก็คือพวกเขายังคงภูมิใจในความเป็นอยุธยาที่รับสืบทอดมาอยู่ สังเกตูได้จากบทกลอนสมัยนั้นครับ ดั่งนิราศพระบาทของ สุนทรภู่ "อนิจจาธานินสิ้นกษัตริย์ เหงาสงัดเงียบไปดังไพรสณฑ์ แม้กรุงยังพรั่งพร้อมประชาชน จะสับสนแซ่เสียงทั้งเวียงวัง มโหรีปี่กลองจะก้องกึก จะโครมครึกเซ็งแซ่ด้วยแตรสังข์ ดูพาราน่าคิดอนิจจัง ยังได้ฟังแต่เสียงสกุณา ทั้งสองฝั่งแฝกแขมแอร่มรก ชะตาตกสูญสิ้นพระชันษา แต่ปู่ย่ายายเราท่านเล่ามา เมื่อแรกศรีอยุธยายังเจริญ กษัตริย์สืบสุริย์วงศ์ดำรงโลก ระงับโศกสุขสุดจะสรรเสริญ เราเห็นยับยังแต่รอยก็พลอยเพลิน เสียดายเกิดมาเมื่อเกินน่าน้อยใจ กำแพงรอบขอบคูก็ดูลึก ไม่น่าศึกอ้ายพม่าจะมาได้ ยังให้มันข้ามเข้าเอาเวียงชัย โอ้อย่างไรเหมือนบุรีไม่มีชาย หรือธานินสิ้นเกณฑ์จึงเกิดยุค ไพรีรุกรบได้ดังใจหมาย เหมือนทุกวันแล้วไม่คัณนาตาย ให้ใจหายหวั่นหวั่นถึงจันทร์ดวงฯ" ก็คงบรรยายได้ว่า คนในสมัยรัชกาลที่ 2 อย่างสุนทรภู่คิดอย่างไรกับอยุธยา 2. พระราชสาสน์ที่พระเจ้าศิริบุญสาร แห่งล้านช้างเวียงจันทน์ส่งมาถวายสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี เรื่องของสานพระราชไมตรีครับ ได้บรรยายว่าทางล้านช้างเวียงจันทน์อยากจะรื้อฟื้นไมตรีกับทางธนบุรี สานต่อจากการที่ไมตรีระหว่างเวียงจันทน์และอยุธยาขาดไปช่วงเสียกรุง หรือการที่ในปลายสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี ทางราชสำนักจีนก็ยอมรับในที่สุดว่า สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีได้สืบทอดราชสมบัติของอาณาจักรอยุธยาอย่างเป็นทางการ และยอมรับบรรณาการจากไทย สานต่อไมตรีดังเดิม ซึ่งเพื่อนบ้านในยุคเดียวกันอย่างจีนและเวียงจันทน์ก็ได้ยอมรับโดยไม่มีข้อกังขาว่า สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ได้ปกครองดินแดนลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา สืบทอดพระราชอำนาจจากบูรพมหากษัตริย์อยุธยา หรือพระองค์ก็คือพระมหากษัตริย์ของกรุงศรีอยุธยานั้นแล แต่ย้ายฐานทางอำนาจลงมาที่ธนบุรีแทน 3. ผู้นำ 4 ใน 5 ชุมนุมใหญ่ที่เกิดขึ้นภายหลังการเสียกรุงนั้น ก็เป็นขุนนางในราชสำนักอยุธยามาแต่เดิมทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเจ้าพระยาพิษณุโลก, เจ้าเมืองนครศรีธรรมราช, พระพิมายที่อุปถัมภ์กรมหมื่นเทพพิพิธ, หรือพระยาตากเองก็ตาม อีกทั้งข้าราชการในแต่ละชุมนุมส่วนมากก็เป็นขุนนางเดิมๆของอยุธยาทั้งสิ้น สำหรับสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีนั้น แม้ในช่วงต้นรัชกาลขุนนางคนสนิทส่วนใหญ่จะเป็นเพียงนายทหารหรือพลทหารระดับเล็กๆจากราชสำนักอยุธยาเดิม ที่ติดตามพระองค์ทำสงครามกันมา แต่ภายหลังยึดอยุธยาคืนมาได้และมาตั้งเมืองที่ธนบุรีแทน ก็ได้รับการสนับสนุนจากตระกูลผู้ดีเก่าจากอยุธยาจำนวนมาก ภายหลังก็ได้ขุนนางชั้นผู้ใหญ่ที่รอดจากตอนกรุงแตกมาร่วมทำราชการด้วยก็ไม่น้อย ธนบุรีจึงเป็นรัฐที่สืบต่อมาจากอยุธยาอย่างมิต้องสงสัยครับ 4. ในตลอดรัชกาลสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ไม่ได้ทรงแต่งเมืองธนบุรีให้ดูคล้ายจะเป็นราชธานีถาวรเลย แต่ด้วยกรุงเก่าเสียหายไปมาก บ้านเมืองยังไม่เรียบร้อย กำลังคนยังไม่พอ และงานราชการสงครามนอกในตลอดเวลา ทำให้พระองค์ต้องใช้ธนบุรีเป็นฐานทัพชั่วคราวไปก่อน นั่นแสดงให้เห็นว่า พระองค์ยังทรงต้องการที่จะกลับไปตั้งบ้านเมืองที่กรุงเก่าเหมือนเดิม แต่รอให้มีกำลังพลและกำลังทรัพย์ที่พร้อมเสียก่อน 5. การแทนที่อยุธยาของธนบุรีและรัตนโกสินทร์ ไม่เหมือนกับการแทนที่สุโขทัยของอยุธยา หรือการแทนที่หริภุญชัยของเชียงแสน สุโขทัยและหริภุญชัย ถูกอยุธยาและเชียงแสนค่อยๆรื้อถอนความเป็นแว่นแคว้นหรือรัฐอย่างราบคาบ อย่างสุโขทัยเริ่มตั้งแต่ตกเป็นประเทศราชของอยุธยาก่อน และค่อยๆกลายมาเป็นหัวเมืองฝ่ายเหนือที่ถูกควบคุมจากส่วนกลางมากขึ้นเรื่อยๆ จนกลายเป็นส่วนหนึ่งของอยุธยาอย่างสมบูรณ์และถูกดูแลจากตัวแทนของส่วนกลางอย่างแน่นหนาในราชวงศ์บ้านพลูหลวง แต่ธนบุรีและรัตนโกสินทร์มีเจตจำนงชัดเจนในการสืบทอดความเป็นรัฐและพระราชอำนาจต่อจากอยุธยาครับ 6. การสร้างกรุงเทพมหานคร เมื่อสมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกทรงปราบดาภิเษกขึ้นครองราชสมบัติ ก็ทรงจะตั้งเมืองหลวงถาวรที่ดินแดนนี้ ไม่หวนกลับไปกรุงเก่าอีก จึงย้ายเอาเมืองหลวงข้ามมาฟากพระนครแทน การสร้างพระนครใหม่ พระองค์ก็รวบรวมช่างฝีมือทั้งแผ่นดิน สร้างปราสาทราชวังต่างๆ ทั้งวัีงหลวงและวังหน้า หมู่ปราสาทพระที่นั่ง และวัดพระศรีรัตนศาสดาราม พยายามให้เหมือนเมื่อครั้นกรุงเก่ามากที่สุด ทรงส่งคนขึ้นไปอัญเชิญองค์พระศรีสรรเพชญ ดาญาณ เพื่อนำมาปฎิสังขรณ์แต่เนื่องจากองค์พระเสียหายมาก จึงเพียงบรรจุองค์ในเจดีย์และสร้างเจดีย์พระศรีสรรเพชญ ดาญาณ ขึ้นแทน ทรงให้ปราชญ์ตรากฎหมาย โดยอิงกฎหมายสมัยกรุงเก่าขึ้นมา รวมไปถึงกฎมณฑลเฑียรบาล, ตำแหน่งข้าราชการ ฯลฯ ทรงให้ขุดคลองมหานาคขึ้น เพื่อให้ชาวบ้านมาล่องเรือขับเสภา เหมือนคลองมหานาคเมื่อครั้นกรุงเก่า นั่นก็คือ ชนชั้นปกครองในช่วงต้นรัตนโกสินทร์ ยังคงระลึกถึงบ้านเมืองที่อยุธยาไม่เสื่อมคลายครับ แต่เนื่องด้วยเหตุืทางการเมือง, ความจำเป็นด้านกำลังคนและทรัพยากร ทำให้ไม่สามารถกลับไปตั้งเมืองที่เดิมได้อีก แต่อย่างไรก็ขอทำเมืองใหม่ให้เหมือนบ้านเกิดเมืองนอนเดิมมากที่สุด นั่นก็คือพวกเขาทุกท่านยังคงระลึกตนว่าเป็นคนอยุึธยา แต่ย้ายทำเลลงมาที่กรุงเทพแทน อยุธยาจึงเป็นต้นแบบและรัฐที่สืบทอดสารพัดสิ่งให้ธนบุรีและรัตนโกสินทร์อย่างมิต้องสงสัย (ดูชื่อวัดต่างๆในกรุงเทพ จำนวนไม่น้อยก็ถอดเอาชื่อวัดมาจากวัดในกรุงเก่าทั้งสิ้น) แก้ไขเมื่อ 11 พ.ย. 52 20:05:31 แก้ไขเมื่อ 11 พ.ย. 52 09:45:08 แก้ไขเมื่อ 11 พ.ย. 52 06:53:28 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 11 พ.ย. 52 06:45:41

ความคิดเห็นที่ 68 พม่าไม่ได้เขียนประวัติศาสตร์ว่า ไทยเป็นเมืองขึ้นของพม่า แต่เขียนว่า เมืองหงสาวดีตีเมืองอังวะ ตองอู  แปร  เชียงใหม่  สองแคว  อยุธยา ได้ เป็นสงครามตีเอาเมืองกัน  ปล้นสะดมส์กัน อยุธยาแตก  ไม่ใช่ฝีมือพม่า  แต่เป็นฝีเมืองของ ลานนา เชียงใหม่  สองแคว  กำแพงเพชร เมืองตามรายทางที่ยอมสวามิภักดิ์พม่า  ให้ทั้งอาหาร กองกำลังพล ไม่ได้ตีเอาประเทศ  อาณาจักรกัน พม่าไม่รู้จักเมืองดอนมดแดง(อุบลฯ) ร้อยเอ็ด  นครพนม  เมืองเลย ฯลฯ ภาคอิสาน ภาคใต้ เอามารวมด้วยทำไม นักประวัติศาสตร์ไทย เขียนให้ไม่ชอบพม่า  ใส่ร้ายพม่า เขียนให้น่ากลัว ทั้งที่วัฒนธรรมประเพณี วัฒนธรรมแตกต่างกันไม่มากนักนัก แล้วอังกฤษ  ฝรั่งเศส ประเพณี วัฒนธรรมแตกต่างกันมาก ใช้เลห์กลอุบาย สนธิสัญญา เอาดินแดน เสียเปรียบเขา ไม่เขียนข้อเท็จจริงให้เรียนรู้ สมควรที่มีการยกระบบความรู้ประวัติศาสตร์ไทยใหม่อีกครั้ง ให้วิเคราะห์ตามสภาพความเป็นจริง   แก้ไขเมื่อ 11 พ.ย. 52 16:28:41 จากคุณ : โฟมน่ารัก เขียนเมื่อ : 11 พ.ย. 52 16:28:19

ความคิดเห็นที่ 69 ผมไม่ขอโต้แย้งครับ และถือว่าข้อคิดเห็นของผมตีตกไปอย่างแน่นอน ตั้งแต่ที่คุณอุ้ยร่ายบทความออกมา ในแต่ละประเด็นเช่นนั้น ดังนั้น เรื่องปัญหาการสืบทอดรัฐ ผมจึงไม่ติดใจสงสัยอีก และเห็นด้วยว่า ประเทศไทย เป็นรัฐที่สืบทอดมาจากกรุงศรีอยุธยาครับ ปัญหาต่อมาที่น่าคิด คือ 1. กรุงหงสาวดีมีการแทรกแซงกรุงศรีอยุธยา ในการเสียกรุงทั้งสองครั้งอยู่ในระดับใด ? 2. การแทรกแซงแต่ละระดับสมควรเรียกว่าอย่างไร ? แก้ไขเมื่อ 11 พ.ย. 52 17:23:16 จากคุณ : กระบี่เก้าเดียวดาย เขียนเมื่อ : 11 พ.ย. 52 17:22:55

ความคิดเห็นที่ 70 ถูกแล้วครับเมืองไทยไม่ได้เป็นเมืองขึ้นใคร อยุธยาก็ส่วนอยุธยา อยุธยาหรือสุโขทัยจะเป็นเมืองหลวงของไทยก็ต่อเมื่อเราต้องการบอกว่าประวัติศาสตร์ของเรามีมานานแค่ไหนเท่านั้นเอง ดังนั้นการที่สุโขทัยเป็นเมืองขึ้นของขอมหรืออยุธยาเป็นเมืองขึ้นของพม่าจึงไม่เกี่ยวกับไทยแต่อย่างใด จากคุณ : มังกรใจเย็น เขียนเมื่อ : 11 พ.ย. 52 19:25:31

ความคิดเห็นที่ 71 คห. 20 คะ นักแถ คืออะไรคะ ? แก้ไขเมื่อ 13 พ.ย. 52 19:51:56 จากคุณ : จักรวาลคู่ขนาน (Hajima) เขียนเมื่อ : 13 พ.ย. 52 19:41:07

ความคิดเห็นที่ 72 ประวัติศาสตร์ไทยตามหนังสือเรียน มีดังนี้ สุโขทัย    l อยุธยา    l ธนบุรี    l รัตนโกสินทร์ "ประเทศไทยเป็นเพียงประเทศเดียวในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ที่ไม่ตกเป็นอาณานิคมของชาติตะวันตก"(ไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของชาติตะวันตก) ต่อมาไม่รู้ว่าคำมันสั้นลงหรือถูกสื่อต่างๆบิดเบือนหรือคิดไปเอง กลายเป็น "ประเทศไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของใคร" อ้าวแล้วที่เสียกรุงครั้งที่ 1 และครั้งที่ 2 ล่ะ มีการส่งเครื่องบรรณาการ มีผู้คนไปเป็นเชลย มีการกอบกู้อิสรภาพ คำตอบต่อมาก็คือ นั่นเป็นแค่ส่วนของอยุธยา (ไม่ได้รวม เชียงใหม่ เพชรบุรี ภูเก็ต ฯลฯ) แล้วถามว่าประวัติศาสตร์ประเทศไทย มีเชื้อสายหรือรากฐานมาจากอยุธยาใช่หรือไม่ ตอบว่าใช่ให้ย้อนไปดูด้านบน งงเหมือนผมไหมครับ ??? *แก้คำที่พิมพ์ผิด แก้ไขเมื่อ 17 พ.ย. 52 21:34:47 จากคุณ : ฟิวส์คุง เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 52 21:33:21

ความคิดเห็นที่ 73 แจ๋วไปเลย จากคุณ : หมาร่าหมาหรอด (C.BUN) เขียนเมื่อ : 7 ธ.ค. 52 10:39:53