ความคิดเห็นที่ 1 ความดีกับวิทยาเป็นเรื่องสวนทางวัดไม่ได้ จากคุณ : บ้านน้ำ (บ้านน้ำ) เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 08:33:11

ความคิดเห็นที่ 2   ผมว่ายากที่จะวัดมากกว่าวัดไม่ได้เลยครับ เพราะมันยากที่จะวัดผมจึงยังไม่รู้ว่าวัดได้หรือเปล่า ? .. และไม่อยากปฏิเสธว่าวัดไม่ได้เพราะมันยากที่จะวัดหรือยังไม่มีใครวัดได้ ? เพราะ ดี-ไม่ดี ต้องใช้หลายเหตุผลรวมถึงประสบการณ์และอารมณ์ของแต่ละคน การจะวัดและกำหนดมันแน่ชัดสำหรับทุกคนและทุกวัยเป็นไปได้ยาก หรือเราต้องใช้หลักอรรถประโยชน์เท่านั้นในการวัด ดี-ไม่ดี จึงถูกกำหนดโดยกฏหมายและศาสนา ซึ่งมาทางสังคมมากกว่าวิทยาศาสตร์ แต่ผมเองก็สงสัยถึงการดำรงอยู่ของคำว่า ดี-ไม่ดี เหมือนกัน.. จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 09:11:19

ความคิดเห็นที่ 3 ผมเชื่อว่า ความดี วัดไม่ได้ ครับ และเป็นไปไม่ได้ที่จะสร้างเครื่องมือวัดความดี ให้มีมาตราฐานเท่ากัน จากคุณ : q_cosmo เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 09:29:55

ความคิดเห็นที่ 4 ถ้าความดี หมายถึงสิ่งที่คนส่วนใหญ่ทั่วไปยอมรับว่าดี การวัดความดีที่เป็นวิทยาศาสตร์ที่สุดน่าจะเป็นการวัด correlation ระหว่างคุณสมบัตินั้นๆ กับความยอมรับของคนทั่วไป ถ้าสูงมาก ก็แสดงว่าดีมาก จากคุณ : ชาเขียว เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 10:23:43

ความคิดเห็นที่ 5 คำว่าวิทยาศาสตร์ ในที่นี้น่าจะหมายถึงวิทยาศาสตร์มนุษย์/สังคม(Human / Social science)นะครับ! "ท่าน ณ.ลังค่าย มีเจตนาดีในการตั้งกระทู้นี้ เพื่อประโยชน์ทางความคิดสาธารณะ" ...ที่ผมยกคำสรรเสริญนี้ขึ้นมา อาจมีผู้อื่นเข้ามาอ่านกระทู้ แล้ววินิจฉัยว่าผมมีเจตนาไม่ดีแฝงอยู่ "ผมว่ายากที่จะวัดมากกว่าวัดไม่ได้เลยครับ" "ท่านวินเซ้นฯ มีความคิดปลายเปิดที่ยืดหยุ่นดี มีตรรกะความคิดแบบฟัสซี่(Fuzzy logic) ไม่ใช้ตรรกะความคิดแบบตัดสินตายตัว (วัดได้-วัดไม่ได้)" ....นายขามเรียงมีอะไรดี กล้ามาตัดสินนายวินเซ้นฯ เรามีรัฐธรรมนูญที่ดี แต่มีคณะบุคคล(องค์กร)มาล้มล้าง....แสดงว่าคณะบุคคลไม่ดี หรือคนใช้รัฐธรรมนูญนี้มา๖ปี พบช่องโหว่ช่องว่างแล้วฉวยโอกาสทำประโยชน์เพื่อตนเองเป็นคนไม่ดี (ตัวอย่างนี้เขียนแล้ว ไม่แน่ใจว่าจะดีหรือไม่ดี?) **************************************** ความดี แม้นคิดว่าวัดได้ยาก จะไม่ลองวัดดูบ้างหรือครับ? ผมมีข้อคิดบางประการ: ๑.เราเลี่ยงการวัดความดี ไปเป็นการวัดคุณภาพ(แทนคำว่าดี) ของผลลัพธ์การปฏิบัติ งาน/โครงการ จะดีกว่าวัดที่บุคคล...เพราะว่าไม่มีใครอยากถูกตัดสิน ถึงอย่างไร ผลก็จะออกมาว่า...คุณภาพดี ดีมาก ดีปานกลาง ดีน้อย(ไม่ดีพอ) นั่นเอง ๒.วัดผลงานภาพรวมการทำงานเป็นทีม ไม่วัดที่ตัวบุคคล ๓. เวลาและสถานที่ มีผลต่อความดีและความไม่ดีนอกจากสิ่งประดิษฐ์ทางวัตถุแล้ว สิ่งประดิษฐ์ทางสังคมบางอย่าง เช่นสถาบันการปกครอง การบริหารจัดการ ทั้งภาครัฐและภาคเอกชน โดยเฉพาะของภาคเอกชน มักมีการปรับปรุงอย่างต่อเนื่องตลอด เข้าใจง่าย กระทำได้ง่าย ตามเวลาที่เหมาะสม เนื่องจากไม่ซับซ้อน จึงมีแรงต้านทางสังคมน้อยกว่า สถาบันทางภาคสาธารณะหรือภาครัฐ ๔.กำหนดเกณฑ์ ร่วมกัน เกณฑ์นั้นหากอธิบายได้ เข้าใจได้ ย่อมมีทางวัดผลลัพธ์ของมันได้ ๕.สิ่งที่สังคมไทยต่อต้านการวัดคุณภาพ เพราะเขาคิดว่าจะไปวัดตัดสิน"คน" จึงเลี่ยงไปว่าความดีวัดไม่ได้ จริงๆแล้ว เราวัดที่ผลลัพธ์ ของ งาน(ไม่เรียกว่าการกระทำ) วัดผลลัพธ์ของโครงการ ๖............ฯลฯ............ คุณวินเซ้นฯน่าจะกลับมาช่วยครับ จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 10:44:16

ความคิดเห็นที่ 6 ชอบความคิดคุณชาเขียวครับ แนวนั้นแหละดี จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 10:46:30

ความคิดเห็นที่ 7   อย่าเรียกท่านเลยครับ (ขี้กรากจะกินหัวผมเอา) ก่อนอื่นเราควรกำหนดเป้าหมายก่อนดีไหมครับ ว่าเราจะวัดคำว่า "ดี" กับสิ่งใดและต่อสิ่งใด ? (เพื่อไม่ให้มันเป็นสากลเกินไปและเดี๋ยวมีคนมาค้านแบบ..เดี๋ยวขอให้อธิบายแบบละเอียด เดี๋ยวให้อธิบายแบบปรัชญา) จากนั้นกระบวนการจักปรากฏเพื่อตัดอคติต่อผลที่จะได้รับ .. เพราะ "ดี" นั้นมันก็กว้างบ้าง แคบบ้าง แล้วแต่เราจะกำหนดคำถามสำหรับคำว่า "ดี" นั้นดีพอหรือเปล่าครับ ? คนนั้นดีหรือไม่ ต่อการใดและเพื่ออะไร ? ต้นไม้นั้นดีหรือไม่ ต่อสิ่งใดและเพื่ออะไร ? กำหนดสภาพแวดล้อมต่อความดีเหล่านี้  เพื่อให้ได้ผลลัพท์เฉพาะต่อสภาพแวดล้อมเหล่านั้น .. โดยคำนึงถึงผลประโยชน์ที่จะได้รับสำหรับทุกสิ่งในสภาพแวดล้อมที่กำหนดนั้น ความดีจักน่าคนหาสำหรับเหตุการณ์ใดๆครับ จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 11:35:00

ความคิดเห็นที่ 8 มีนักจิตวิทยาหลายท่านพยายามสร้างทฤษฎี เครื่องมือวัด และวิธีการพัฒนาความดี โดยเฉพาะในเชิงจริยธรรม ที่ยอมรับกันมากเช่น ของ Piaget Kohlberg แต่ความดีมีความหมายกว้างและลึกซึ้งมากกว่าในเชิงจริยธรรมอย่างที่ จกขท กล่าวมา จึงเห็นว่าการวัดระดับความดีทางวิทยาศาสตร์ทำได้ยากค่ะ จากคุณ : OkamasunG` เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 12:52:50

ความคิดเห็นที่ 9 ----------------------ความดีวัดได้----------------- ความ...ดีที่วัดได้         เชิง sciences เป็นสิ่งค้างคาใจ          จิตเจ้า สถิติ..นี่ไง                 จักช่วย ดีชั่ว..รวบรวมเคล้า      บอกไว้ประมาณ นอก Curve ก็ผิดแล้ว      จรรยา บรรทัดฐานประชา           มากน้อย ความดี  ค่าเฉลี่ย             มนุษย์ ผิดแผกดูด่างพร้อย          ชั่วช้าครรลอง -------------------------- จากคุณ : แฟนนายแบบ เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 14:15:38

ความคิดเห็นที่ 10 คุณงามดี  คือ  mean ของค่านิยมมนุษย์ทั่วไป หลุดช่วง  2 sixma  ออกไป ถือว่าไม่ใช่ความดีแระ  ^^" จากคุณ : แฟนนายแบบ เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 14:52:57

ความคิดเห็นที่ 11 ความเห็นไหลมาเรื่อยๆ แต่ยังไม่มีใครอ้างประเด็น *เชิงวิทยาศาสตร์* ว่าเป็นอย่างไร ? และจะสร้างเครื่องมืออย่างไร เพื่อนำมาใช้วัดความดี.... มองมาที่คุณค่าเชิงจริยธรรม ซึ่งปกติก็ยอมรับกันว่าเป็น *อัตวิสัย* คือ ใช้ความรู้สึกความเห็นส่วนตัวเป็นตัววัด มากกว่าที่จะเป็น *ปรวิสัย* คือ มีหลักฐานที่ทุกคนยอมรับร่วมกัน โดยไม่ขึ้นอยู่กับความรู้สึกส่วนตัวของใคร... วิทยาศาสตร์ต้องการชนิดที่เป็นปรวิสัย ดังนั้น จึงต้องมีเครื่องมือที่สามารถแสดงให้ทุกคนยอมรับร่วมกันได้ ซึ่งในการวัดความดีก็เช่นเดียวกัน... สำหรับกฎหมาย... ถ้าเราตั้งไว้ว่ากฎหมายที่ดีคือ *กฏหมายที่สร้างความเสมอภาคด้านสิทธิและเสรีภาพพื้นฐานสำหรับทุกคน* ... เราก็ต้องสร้างเครื่องมือไปสำรวจว่าทุกคนในสังคมเป็นดังตามที่ตั้งไว้หรือไม่เพียงไร เพื่อเป็นการประเมินค่าในเบื้องต้น ก่อนที่จะระบุว่าดีหรือไม่ น่าจะต่อยอดประเด็นนี้ออกต่อไปได้นะ... จากคุณ : ณ. ลังค่าย เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 15:52:33

ความคิดเห็นที่ 12   #5 ถ้าเป็นอย่างนั้นแล้ว "ความดี" ต่างยังไงกับ "ความมีประสิทธิภาพในการสร้างงาน" หรือ "ความสามารถในการทำงานเป็นทีม" ครับ? เรามีรัฐธรรมนูญที่ดี แต่มีคณะบุคคล(องค์กร)มาล้มล้าง....แสดงว่าคณะบุคคลไม่ดี หรือคนใช้รัฐธรรมนูญนี้มา๖ปี พบช่องโหว่ช่องว่างแล้วฉวยโอกาสทำประโยชน์เพื่อตนเองเป็นคนไม่ดี (ตัวอย่างนี้เขียนแล้ว ไม่แน่ใจว่าจะดีหรือไม่ดี?) เรื่องรัฐธรรมนูญ มีกระทู้หลายกระทู้แล้วครับ ถ้าอยากร่วมกันแลกเปลี่ยนเรียนรู้เรื่องนี้จริงๆ ก็จัดให้อยู่ถูกที่ดีกว่าครับ * เห็นด้วยกับ #11 ครับ แก้ไขเมื่อ 13 ธ.ค. 52 16:00:34 จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 15:59:58

ความคิดเห็นที่ 13 เมื่อพูดถึงการวัด หรือการประเมินค่า(ในทางสังคมศาสตร์) ก็จะต้องสร้างเครื่องมือวัดขึ้น แล้วเอาไปสอบถาม กลุ่มเป้าหมาย จากนั้นจึงมาคำนวณหาค่าจากจำนวนความเห็นที่สำรวจมา แล้วจึงมาสรุปผล  เป็นการวัดหรือประเมินค่า ที่เรียกได้ว่า เป็นวิทยาศาสตร์ ก่อนอื่น  ต้องตั้งชื่อเรื่องที่จะศึกษา ต่อมาก็นิยามคำต่างๆ ให้ชัด แล้ว ไปสร้างคำถามย่อย ที่สอดคล้องกับตัวแปรต่างๆ จากนิยาม จากนั้น เอาคำถามไปสำรวจถามจากกลุ่มเป้าหมาย(ขนาดใหญ่หรือสุ่มตย.) จุดอ่อนของสังคมศาสตร์  (ในที่นี้ จะพยายามวัดค่า  ความดี) คือ เป็นเรื่องนามธรรม ไม่นิ่ง ไม่คงตัว   ซึ่งต่างจาก ฟิสิคส์ หรือ เคมี  พวกนี้ทำได้รัดกุมกว่ามาก  เพราะ จับต้องได้  วัดผลมีความคง ตัวในการควบคุมตัวแปรต่างๆ  จึงทำให้มีความน่าเชือถือ  ทำกี่ครั้ง  ก็ได้ผลแน่นอน  แต่สังคมศาสตร์ไม่ใช่เช่นนั้น ดูเหมือน จขกท.จะพยายามสานต่อแนวทางกท.จากเรื่องก่อนหน้านี้  ในเรื่อง  กฏหมายที่ดี ปชต.ที่ดี   การที่จะวัดค่าตรงนี้   เป็นเรื่องกว้างขวางเกินไปจะมาใช้แบบสำรวจวัด   แต่ดูเหมือนว่า..... การทำประชาพิจารณ์  หรือ การทำประชามติ  ที่เราเคยทำมา  นั่นก็ถือได้ว่า  เป็นการวัดค่าจากมวล สมาชิกในสังคมไปเรียบร้อยแล้ว   ปัญหาตรงนั้น  มันก็มีกระบวนการหาเสียง หรือ การกล่อมประชา เพื่อ ผลทางใดทางหนึ่งตามที่กลุ่มผลประโยชน์ใดๆต้องการ   จากตรงนี้  ย่อมสะท้อนได้ว่า  กระบวนการเมืองก็ดี  การเรียกร้องจากพลังสังคมกลุ่มต่่างๆก็ดี   เหล่าีนี้  ก็คือ ภาพสะท้อนการวัดความดี-ไม่ดี  จากผู้ที่เกี่ยวข้องโดยตรง   แล้วปรากฏเป็นปรากฏการณ์สังคม  เกิด-ดับ ในสายธารประวัติศาสตร์เรื่อย มา   ซึ่งก็เป็นกระบวนการวัดค่า  ที่ไม่อาจควบคุมตัวแปรให้นิ่งหรือคงตัวได้เหมือนวิทยาศาสตร์ทาง กายภาพ     ดังนั้น  เท่าที่ทำได้หรือวัดค่าได้เชิงวิทยาศาสตร์ ก็คือ  การสนับสนุนกระบวนการเรียนรู้ ทางสังคม-การเมืองแก่ประชาสังคม(เป็นพื้นฐาน)  โดยไม่ไปกด กีดกัน การแสดงออก หรือการเรียกร้อง การตรวจสอบองค์กร(ภาครัฐ)จากภาคประชาสังคม สรุป.... การวัดค่า ความดี สามารถทำได้ในวงจำกัด  ไม่อาจทำได้ทั้งสังคม เพราะ ตัวแปรไม่นิ่ง ไม่คงตัว ได้ผลไม่ยังยืน โดยมาเป็นการสำรวจทัศนคติ ในห้วงหนึ่งๆ (คล้ายการทำโพลล์ต่างๆ) ผลการวัดจะเป็นที่ยอมรับจากสังคม ได้แค่ไหน ก็มักมีคำถามว่าอิงผลประโยชน์ใดหรือไม่อีก  อาจกล่าวได้ว่า.. เพราะ ชีวิตเป็นสิ่งสืบเนื่อง ต้องถักทอเรื่อยไปไม่สิ้นสุด  ดังนั้น การวััดค่าทาง จริยธรรมหรือค่านิยมต่างๆ ก็ดี  จึงไม่อาจหาข้อสรุปชัดเจนได้  เพราะมีความ คลาดเคลื่อนจากภาคอารมณ์ความรู็สึก หรืออคติจากธรรมชาติของมนุษย์เอง จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 19:04:09

ความคิดเห็นที่ 14 ขอยืมโคลงของ#9... สถิติ..นี่ไง                 จักช่วย ดีชั่ว..รวบรวมเคล้า      บอกไว้ประมาณ ********************************************* สถิติ..นี่ไง                  จักช่วย ดีชั่ว..คอร์รัปชั่นเคล้า    บอกประเทศไว้ ทุกปี ********************************************* เมื่อ"การวัด" ได้ผลเที่ยงตรงยาก   จึงมีการใช้คำว่า"ประเมิน"ที่หย่อนดีกรีลงมา.....ประเมิน"ความดี" , ประเมิน"ความไม่ดี" จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 13 ธ.ค. 52 21:23:28

ความคิดเห็นที่ 15 การวัดใดๆทางวิทยาศาสตร์ ต้อง "ตั้งเป้าหมายที่จะวัด" ก่อนครับ จากนั้นจึงค่อย "สร้างเครื่องมือที่จะวัด" ขึ้นมา ไม่มีใคร หาความยาว ด้วย ตาชั่ง และไม่มีใคร หาความหนักด้วยไม้บรรทัด เฉกเช่น ถ้าเราตั้งเป้าหมายว่า "ดี" คือการ "เสียสละเพื่อส่วนรวม" เราก็จะสร้างเครื่องมือขึ้นมาวัดได้ เช่น นาย ก. มีทั้งเงินและอำนาจ แต่กลับใช้เงินและอำนาจ เพิ่มพูนเงินและอำนาจของตัวเองและพรรคพวกไปเรื่อยๆ จนส่วนรวมอื่นๆแห้งกรอบกันหมด กับ นาย ข. เป็นชาวบ้านจนๆ แต่พบคนกำลังลำบากก็เข้าไปช่วยเหลือ เห็นขยะตกอยู่ที่พื้นถนน ก็เก็บขึ้นมาใส่ถัง ก็เห็นได้ว่า นาย ข. มีความดี มากกว่า นาย ก. ซึ่งผลการวัดมักจะได้รูปเป็น ระฆังคว่ำ โดยผลลัพธ์ที่สูงกว่า mean (ทางขวาของระฆัง) เป็นส่วนที่ "ดีกว่ามาตรฐาน" เป็นผลที่พึงประสงค์จากการวัด แต่ถ้ามีกลุ่มบุคคลอื่น พยายามจะลบล้างว่า"การเสียสละเพื่อส่วนรวม" นั้น "ไม่ดี" แล้วพยายามเสนอเกณฑ์ "ดี" อื่นขึ้นมา กลบทับ ความหมาย "ดี" ดั่งเดิม เช่น "ดี" เพราะ เอื้อประโยชน์ให้กลุ่มพรรคพวกตัวเอง ทุกอย่างก็จบ คนกลุ่มนี้ ก็จะวัดว่าใครให้ประโยชน์กลุ่มพรรคพวกตัวเองมากกว่า ผลคือ นาย ก. คือ "คนดี" ของคนกลุ่มนี้ และ นาย ข. ที่เคย"ดี"ในฐานะ"เสียสละเพื่อส่วนรวม" ก็จะตกเกณฑ์ของคนกลุ่มนี้ไป แก้ไขเมื่อ 14 ธ.ค. 52 00:53:43 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 00:49:52

ความคิดเห็นที่ 16 เคยสังเกตมั้ย ในการเสนอความเห็นนั้น เรามักจะว่าไปเรื่อยๆ โดยมิได้พิเคราะห์ว่า สิ่งที่เสนอไปนั้นจะมีปัญหาทางวิธีการหรือไม่ แล้วก็เริ่มมีความเห็นแย้ง เริ่มถกเถียงกัน โดยมิได้ใส่ใจพื้นฐานเดิมว่ามีปัญหาอยู่... กระทู้ที่ผ่านไปไม่นานนัก ซึ่งอ้างถึงกฏหมายและประชาธิปไตยก็เช่นเดียวกัน มีการนำเอาวิธีการวิทยาศาสตร์เข้ามาอ้าง แล้วก็ว่ากันต่อไป โดยมิได้ใส่ใจว่า การให้คุณค่าว่าดีหรือการวัดคุณค่าในเชิงวิทยาศาสตร์นั้น ใช่ว่าจะทำได้ง่ายๆ แม้จะทำได้ก็ใช่ว่าจะให้มีความมั่นคงแน่นอนได้... เป็นปลื้มจริงๆ ที่หลายๆ คนร่วมกันให้ความเห็น ซึ่งรู้สึกว่าจะเป็นไปในทำนองเดียวกัน นั่นแสดงว่า ประเด็นนี้ พวกเราก็รู้ๆ กันอยู่แล้ว... จากคุณ : ณ. ลังค่าย เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 07:04:13

ความคิดเห็นที่ 17   การวัดในเชิงสถิติ ไม่น่าใช่การวัด ตัว "ความดี" นะครับ แต่เป็นสถิติหรือการรวบรวมข้อมูลที่วัด "ความคิดเห็น" ของกลุ่มตัวอย่างประชากรไหนๆ ก็ว่ากันไป จะเป็นแบบประเมินหรืออะไรก็แล้วแต่ สิ่งที่วัดไม่ใช่ความดี แต่เป็น "ความคิดเห็น"... เครื่องมือที่ว่าเอามาวัด "ความดี" นี้ ไม่ได้วัดความดีเลยนี่ครับ? แล้วเราจะรู้ (หรือจะวัด) ได้อย่างไรว่า "ความคิดเห็น" ที่ได้มา ตรงกับข้อเท็จจริง (fact) หรือถ้าจะแบ่งเกจ์วัดสิ่งสิ่งหนึ่ง ให้คุณภาพของสิ่งนั้น เมื่ออยู่ในช่วงจำนวนหนึ่ง ให้เรียกว่า "ความดี" อีกช่วงเรียกว่า "ปานกลาง" อีกช่วงเรียกว่า "ความไม่ดี" ทำไมเราถึงบอกได้ว่า เครื่องมือนั้น "วัด" อะไรบางอย่างได้? ความดีก็น่าจะเป็นแบบใน #16 แหละครับ ถ้าจะมีการนำเสนอของ(ใหม่ๆ )ที่ต่างออกไป อย่างน้อยก็ต้องมีการอธิบายที่ชัดเจนหน่อยล่ะครับ(?) จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 08:51:09

ความคิดเห็นที่ 18   #15 เรื่องนี้เป็นประเด็นสำคัญ ที่ทำให้เราไม่อาจทำให้ "ความดี" เป็นของในเชิงประจักษ์ที่ทุกคน (หรืออย่างน้อยอาจใช้คำว่า "สากล") จะรับรู้ได้เหมือนกัน ถ้าเราเอา "ความดี" กับ "การเสียสละเพื่อส่วนรวม" มาอยู่ด้วยกัน เราต้องรู้จักทั้งสองอย่างนี้ด้วย... อะไรคือ "ความดี" กันแน่?... ถ้า "ความดี" คือ "การเสียสละเพื่อส่วนรวม" แล้วแบบไหนที่เป็น "การเสียสละเพื่อส่วนรวม" ถ้าเรายกตัวอย่างต่อไปว่า "การเสียสละเพื่อส่วนรวม" ได้แก่ "การเป็นชาวบ้านจนๆ แต่พบคนกำลังลำบากก็เข้าไปช่วยเหลือ" ถ้าใครคนหนึ่งเห็นการกระทำนี้ แล้วบอกว่าเป็นสิ่งที่ไม่ใช่ "การเสียสละเพื่อส่วนรวม" ได้หรือเปล่า ถ้าคนคนนั้น(ที่เข้าไปช่วยเหลือ)ไม่มีความสามารถจะช่วยคนกำลังลำบากได้ แต่ก็ยืนยันจะทำ เมื่อช่วยแล้วคนกำลังลำบาก ก็ลำบากเพิ่มขึ้นไปอีก การกระทำนั้นเป็นแค่ "การพยายามแสดงว่าตนเสียสละเพื่อส่วนรวม" เท่านั้นหรือเปล่า หรือถ้าใครคนหนึ่งจะช่วยคนกำลังลำบาก แต่เขาไม่ได้จน คนคนนั้นก็ไม่ได้ทำ "ความดี" หรือเปล่า? "เห็นขยะตกอยู่ที่พื้นถนน ก็เก็บขึ้นมาใส่ถัง" ถ้านี่เป็น "ความดี" แล้วจะมีคนบอกว่านี่ไม่ใช่ "ความดี" ได้ด้วยไหม? เช่น ถ้ามีคนเห็นว่าสิ่งนั้นไม่ใช่ขยะหรือถังนั้นไม่ใช่ถังขยะ, ถ้ามีการกำหนดหน้าที่ชัดเจนลงไปแล้วว่าใครจะเป็นคนเก็บขยะ หรือแม้แต่ถ้า "การเสียสละเพื่อส่วนรวม" ไม่ใช่ "ความดี" จริงๆ (?) แก้ไขเมื่อ 14 ธ.ค. 52 09:37:05 จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 09:35:49

ความคิดเห็นที่ 19 บังเอิญเลยทีเดียว มติชนวันนี้ลงบทความ "การประเมินจริยธรรมนักการเมือง" ผู้ที่เรียนวิธีวิจัย เรียนสถิติเพื่อการวิจัยทางสังคมศาสตร์มาแล้วคงจะมองภาพ การประเมินและระเบียบวิธีวิจัยได้ทลุปรุโปร่ง ความสามารถของคนไม่เท่ากัน เพื่อนเรียนชั้นเดียวกัน เข้าเรียนวิชานี้พร้อมกันทุกชั่วโมง เรียนกับครูคนเดียวกัน แต่นักศึกษามีสมองดีทางคณิตศาสตร์ไม่เท่ากัน เมื่อถึงเวลาใกล้สอบ คนสมองไม่ดี(ทางคณิตศาสตร์/แต่อาจมีสมองดีด้านอื่น)ได้ไปตามเพื่อนสมองดีมาติวให้ ผลลัพธ์คะแนนของคนสมองดีทางคณิตศาสตร์ยังออกมา มักได้คะแนนสูงกว่า อยู่นั่นเอง นกกับปลาครับ ผมเข้าใจ ย้อนไปสมัยเมื่อ๒-๓พันปีก่อน เสียดายอยู่อย่างเดียวว่าชาวอินเดียนำศาสนาพุทธมาเผยแพร่ แล้วทำไมไม่นำวิธีคิดดีๆทางคณิตศาสตร์มาเผยแพร่ สอนให้คนไทยเก่งคณิตศาสตร์ไปด้วยหนอ? (หลายท่านอาจทราบแล้วว่า ชาวอินเดียเก่งคณิตศาสตร์กว่าชนชาติอื่นโดยการประเมินทางสถิติ) จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 10:43:38

ความคิดเห็นที่ 20   ^ ^ หมายความว่ายังไงครับ ถ้าหนังสือพิมพ์เอาเรื่องอะไรมาลง เรื่องนั้นก็จะมีอยู่จริงหรือทำได้จริงหรือครับ? หรือถ้ามีวิชาสถิติเพื่อวิธีวิจัยทางสังคมศาสตร์ การวิจัย "ความดี" ก็ทำได้จริงหรือเปล่าครับ? จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 11:05:01

ความคิดเห็นที่ 21 คือ ผมว่าต้องแยก "ความดีโดยทั่วไป" กับ "ความดีในการดำรงตำแหน่งทางการเมือง" ออกจากกันก่อนนะครับ เพราะเราทุกคนรู้ๆกันอยู่ว่า "ความดี" นั้นมีหลากหลาย และ ที่มันดีได้นั้นก็ขึ้นอยู่กับสภาวะแวดล้อม การดีในสภาวะแวดล้อมนึง อาจจะไม่ดีในอีกสภาวะแวดล้อมนึง เหมือนตัวอย่าง ว่า "การกตัญญู" ก็ดี "การเคร่งครัดต่อกฏระเบียบ" ก็ดี เป็นความดีโดยทั่วไป และเราไม่สามารถบอกได้ว่า สิ่งใด ดีกว่ากัน แต่ถ้าสภาวะแวดล้อมจำเพาะ เช่น "ความดีในการดำรงตำแหน่งทางการเมือง" ความดีเชิงการกตัญญู ถูกมองได้ว่า อาจนำไปสู่การฉ้อฉล เอื้อประโยชน์ให้ญาติมิตร ได้ ดังนั้น เมื่อพูดถึง "ความดีในการดำรงตำแหน่งทางการเมือง" เราก็จะให้น้ำหนักความดีเชิง "การเคร่งครัดต่อกฏระเบียบ" มากกว่า "ความกตัญญู" หลังจากนั้น เราจึงสร้างเครื่องมือวัด ความเคร่งครัดต่อกฏระเบียบ ขึ้นมาวัด โดยใช้ข้อมูลประวัติที่ผ่านๆมาของบุคคลต่างๆ และสรุปออกมาเป็นตัวเลข เราก็จะได้ บุคคลที่เคร่งครัดต่อกฏระเบียบ ในฝั่งขวาของระฆังคว่ำ และควรนำกลุ่มคน ทางขวาของระฆังนี้ ขึ้นดำรงตำแหน่งทางการเมือง ----- เหมือนเอนทราซ์ นั่นแหละครับ คะแนนของนักเรียนที่เข้าสอบ เราสามารถเห็นเป็นกราฟระฆังคว่ำ ซึ่งมหาลัยที่จะรับนักศึกษาไม่ได้จบที่เราอยากรู้แค่ว่า ค่า MEAN ค่า MOD ของระฆังคว่ำมันคือเท่าไหร่ แล้วคิดแต่ว่า ให้นักเรียนคนไหนก็ได้ที่ เกิน MEAN เกิน MOD เข้าเรียน แต่มหาลัยจะเอา เฉพาะนักเรียนที่อยู่ริมขอบทางขวาของระฆัง เหล่านั้นเข้าเรียน แก้ไขเมื่อ 14 ธ.ค. 52 12:18:56 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 12:09:33

ความคิดเห็นที่ 22   สรุปว่านี่เราใช้สถิติวัด หรือประเมิน "ความดี" ได้จริงๆ แล้วหรือครับ? เอาให้ชัดๆ หน่อยได้หรือเปล่าครับ ว่าทำไมถึงวัดได้ เห็นมีแต่เฉียดไปเฉียดมา ไม่ตรงประเด็นซักทีครับ แล้วสถิตินี่ มีสถิติที่เป็นวิทยาศาสตร์ และไม่เป็นวิทยาศาสตร์หรือเปล่า ที่อ้างว่าอะไรที่เป็นสถิติเป็นวิทยาศาสตร์กันน่ะครับ ทำไมมันถึงเป็น? จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 12:15:22

ความคิดเห็นที่ 23 คุณซีโร่ คุณจะบ้าให้ผมไปวัดใบมะขามทั้งโลกนี้เลยหรือ? คำตอบครับ.... "สิ่งที่เธอควรรู้มีเพียงใบมะขามในหนึ่งกำมือนี้..." ... พระพุทธเจ้าไม่อยากพูดถึงมัน เพราะคงจะทำให้เราฟุ้งซ่าน(เช่นนี้) ..." จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 12:34:26

ความคิดเห็นที่ 24 อย่างเช่น หากเราจะวัดว่า "ความดีคือการไม่โกง" เราอาจจะสร้างเครื่องมือขึ้นมาวัด อาจจะอยู่ในรูป การยอมรับมูลค่า/จำนวนเงิน ที่นักการเมืองโกงได้ และดูว่า คนในสังคม มีกี่คน ยอมรับที่มูลค่าเท่าไหร่ เราก็จะได้กราฟดังรูป ซึ่งบางครั้งผลที่ได้อาจจะไม่ได้อยู่ในรูประฆังคว่ำแต่อาจมีเป๋ เช่น สังคม A เป๋ ไปทางใกล้ 0 นั่นหมายความว่า สังคม A ยอมรับการโกงในระดับที่น้อยกว่า ในขณะที่ สังคม B เป๋ ไปทางไกลกว่า 0 นั่นหมายความว่า สังคม B ยอมรับการโกงในระดับที่มากกว่า ดังนั้น จึงสรุปได้ว่า สังคม A นั้น ดีกว่า สังคม B "ในเชิงการไม่ยอมรับการโกง" ครับ แก้ไขเมื่อ 14 ธ.ค. 52 12:38:29 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 12:37:12

ความคิดเห็นที่ 25 ทีนี้ก็ขึ้นอยู่กับ สังคม B ละ ว่าจะ "พัฒนาสังคม" ของตัวเอง ให้ เป๋ไปทางใกล้ 0 ขึ้นหรือไม่ ----- จะเห็นได้ว่า กลุ่มที่เรียกร้อง "ประชาธิปไตยที่มีจริยธรรม" นั้น เป็น กลุ่มคนที่ "ต้องการพัฒนาประชาธิปไตย" เป็นหนึ่งใน ซับเซต ของกลุ่ม "คนที่ต้องการประชาธิปไตย" เช่นกัน แต่มีกลุ่มที่ "ไม่ต้องการให้ประชาธิปไตยพัฒนา" พยายามกล่าวอ้างว่า กลุ่มที่เรียกร้อง "ประชาธิปไตยที่มีจริยธรรม" - กลุ่มคนที่ "ต้องการพัฒนาประชาธิปไตย" เหล่านี้ เป็นกลุ่มคนที่ "ไม่ต้องการประชาธิปไตย" แก้ไขเมื่อ 14 ธ.ค. 52 12:55:41 แก้ไขเมื่อ 14 ธ.ค. 52 12:51:30 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 12:43:33

ความคิดเห็นที่ 26 ประเมินเอาเองว่าเขาศรัทธาจะเป็นศิษย์ในวิธีการของโสเครติส วันๆเอาแต่ตั้งคำถามผู้คน ...รู้อะไรมากมาย แต่ป่าวประกาศว่าตัวไม่รู้อะไร เยาวชนก็ดันหลงไหลให้ความเชื่อถือ คนเราลองพูดปดเสียแล้ว จะไปได้เรื่องอะไรครับ เหมือนผมนั่นแหละ บางทีต้องพูดปด แม้จะนับถือพุทธ...คนละเรื่องเดียวกัน! ... จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 12:53:25

ความคิดเห็นที่ 27 เวรกรรม คุณขามเรียงอย่าด่าตัวเองสิ (-*-) จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 13:01:17

ความคิดเห็นที่ 28 ขอบคุณครับ คุณHoo จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 13:05:32

ความคิดเห็นที่ 29   #23 ใบมะขามอะไรครับ เกี่ยวกันยังไงครับ ขอให้มันรู้เรื่องหน่อยดีกว่า #24 ดังนั้น จึงสรุปได้ว่า สังคม A นั้น ดีกว่า สังคม B "ในเชิงการไม่ยอมรับการโกง" ครับ สรุปได้ไงว่าสังคม A ดีกว่า ความเชื่อเบื้องหลังก็มาจาก "การไม่ยอมรับการโกงเป็นสิ่งที่ชี้ได้ว่าอะไรดีกว่าอะไร" อย่างนี้คนในสังคม B ก็ดีกว่าในเชิงการยอมรับการโกงสิครับ? (หรือว่าเพราะยังไม่เห็นรูป?) #25 ถ้ายังไงไปต่อในกระทู้เดิมดีกว่าครับ เดี๋ยวเนื้อหามันจะปนกันมั่วหมด จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 13:16:16

ความคิดเห็นที่ 30 อ่า... ก่อนอื่นๆ เราต้องมานิยามความดีกันก่อนว่า ความดีที่จะวัดคืออะไร หากลองคิดสักนิด เราจะพบว่า ในแต่ละประเทศ แต่ละยุค แต่ละสมัย ความดีนั้นแตกต่างกัน ในยุคหนึ่งอาจบอกว่าการต่อต้านเพื่อแสดงความเห็นที่แตกต่างเป็นความไม่ดี ในขณะที่อีกยุค หรืออีกสังคมกลับมองว่าเป็นความดี หากยังไม่สามารถนิยามความดีที่เราต้องการวัดได้ ก็อย่าได้ถามถึงเลยว่าจะวัดเชิงวิทยาศาสตร์ได้อย่างไร เสมือนกับเราอยากจะตัดสินว่าอาหารไทยอร่อยหรือไม่ แต่เราก็ไม่ได้นิยามว่าส่วนผสมที่มาทำอาหารต้องมาจากไหนจึงจะจัดเป็นอาหารไทยได้ เราก็ตัดสินความอร่อยของอาหารได้แปลกๆ เช่น อาหารจานนี้อร่อยจังเลย แต่หารู้ไม่ว่านี้เป็นอาหารจีน เราก็เหมารวมว่าอาหารที่เราชิมแล้วถูกปากนี้ขึ้นชื่อว่าเป็นอาหารไทยที่อร่อยที่ข้าพเจ้าได้ทำการทดสอบเรียบร้อยแล้ว ฉะนั้น เรามานิยามสิ่งที่จะวัดก่อนที่จะวัด จะได้ไม่เดินหลงทาง วนไปก็วนมา จากคุณ : โลกไม่กลม เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 17:36:02

ความคิดเห็นที่ 31 ขนาดคิดเรื่องเงินสิบบาทหายไปไหน ยังคิดกันได้ยาวเหยียด ขอเดาว่า กระทู้นี้ ต้องยาวแน่ แปลกมั้ยละครับ อารยธรรมมนุษย์มีมาตั้งเนิ่นนาน แต่ทำไม เรื่องอย่างนี้ ไม่มีใครคิดสรุป แยกแยะ วิเคราะห์ ผมก็ไม่เคยคิดมาก่อนเลย จนกระทั่ง มาเจอคำว่า ความจริง ความเมตตา ความอดทน โดยเฉพาะสองคำหลังนี่(ความเมตตา ความอดทน) ผมว่ามันเกี่ยวข้องกับความดี โดยตรงเลยทีเดียว โดยเฉพาะเมื่อเจอคำอธิบายว่า มนุษย์ถูกกำหนดมาให้พบวิบากกรรม รู้ร้อน รู้หนาว รู้หิว รู้ลำบาก เมื่อตกอยู่ในภาวะต้องเอาตัวรอด ตอนนี้แหละ ดีหรือไม่ดี ก็จะเห็นกันเอง ใครจะกินเลือดกินเนื้อ คนกันเอง มันวัดกันก็ตอนนี้แหละ สมัยนี้แค่ขัดใจกันเล็กน้อย เช่นขับรถปาดหน้ากัน ก็ลงมายิงกันได้แล้ว มันแสดงให้เห็นแล้วว่า ความอดทน ความเมตตา และความจริง มันสำคัญอย่างไร ต่อการยับยั้งชั่งใจ(การทำดี) ทั้งหมดนี้ เป็นความเข้าใจส่วนตัวจากการอ่านหนังสือของอาจารย์หลี หงจือ นะครับ ผิดถูกประการใดต้องขออภัยด้วย จากคุณ : พงษ์ชัยวัฒน์ เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 17:44:07

ความคิดเห็นที่ 32 #29 อ่าน #25 ใหม่อีกรอบ ทีนี้ก็ขึ้นอยู่กับ สังคม B ละ ว่าจะ "พัฒนาสังคม" ของตัวเอง ให้ เป๋ไปทางใกล้ 0 ขึ้นหรือไม่ ถ้ามีการกลับตรรกะ กลับดำเป็นขาว จนสังคม B มองว่า "ความดีคือการโกง" สังคม B อาจจะยิ่งพยายามให้เป๋ ไกลกว่า 0 หนักขึ้นอีก และผมว่าไม่เคยได้ยินวัฒนธรรม "การโกงในตำแหน่งการเมือง" เป็นสิ่งดีงามในประเทศไหนๆเลยนะ หรือจะให้เราเป็นประเทศแรก ที่ยกย่อง "ความดีคือการโกง"? แล้วให้เราเลือกคนโกงเข้าไปในสภาให้มากๆ??? คุณกำลังพูดอะไรอยู่ครับคุณ Zero???? จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 14 ธ.ค. 52 21:47:48

ความคิดเห็นที่ 33   ผมก็พูดอย่างนั้นแหละครับคุณ Hoo เอาตรงที่ว่า "กลับดำเป็นขาว" แล้วกันครับ (ข้อความเร้าอารมณ์(โมโห) ถึงผมจะสนใจ แต่ก็จะทำเป็นไม่สนใจไปก่อนแล้วกันครับ อิอิ) ประเด็นที่ผมสื่อก็บอกอยู่แล้วว่า ไม่รู้ว่าอันไหนดำ อันไหนขาว หรือถ้าคุณ Hoo รู้ก็บอกหรืออธิบายมาสิครับ ว่าทำไมมันจึงดำ ทำไมมันจึงขาว ผมก็แค่ลองกลับด้านการเสนอความคิดให้ดู ว่ามันก็เป็นอย่างนั้นได้เหมือนกัน ... ทำไม การยอมรับการโกง ถึงจำเป็นต้อง "ไม่ดี"? เป็นไปได้หรือเปล่า ถ้าเรายอมรับการโกงได้แล้วสังคมอาจจะราบรื่นขึ้น? (ผมก็ไม่ใช่คนที่ชอบการโกงหรอกครับ แต่ก็ไม่ถึงกับทนไม่ได้) ถ้าเรารู้จักจุดดีจุดด้อยของการกระทำอย่างหนึ่ง แล้วเรารู้จักเข้าใจมันตามความเป็นจริง บางทีการกระทำที่เป็นการโกงในมุมหนึ่ง ในอีกมุมหนึ่งก็อาจจะมีอะไรที่เป็นประโยชน์ก็ได้ [ผมไม่ได้ยืนยันว่า "ต้องโกงเท่านั้น" เข้าใจไว้ด้วยครับ เพียงแต่จะเสนอว่ามันเป็นไปได้ที่เราจะมองอะไรกว้างขวางขึ้น] เหมือนกับที่ผมมอง "คนดี" ว่าก็ไม่ต่างอะไรจาก "คนโกง" มากนักหรอกครับ และผมก็จะปฏิบัติต่อ "คนดี" ไม่ต่างจาก "คนโกง" (มากนัก) และก็ไม่ใช่เป็นไปไม่ได้ที่ "คนดี" จะเป็น "คนโกง" ว่าไหม? แก้ไขเมื่อ 15 ธ.ค. 52 08:57:33 จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 15 ธ.ค. 52 08:56:17

ความคิดเห็นที่ 35 คนที่ไม่รู้ว่าอันไหนขาวอันไหนดำ คือ คนตาบอด หรือไม่ก็ไม่ยอมเปิดตา มอง เท่านั้นแหละครับ ----- ตรรกวิทยา จะทำงานได้เพราะเรามีแยก True ตรงข้ามกับ False ที่คุณพูดมาทั้งหมดคือ จะให้ยอมรับว่า คนดีไม่โกง ไม่ต่างจาก คนโกง นิยามเสียว่า True = False คราวนี้ไม่ว่า จะคิดยังไง AND OR IF XOR มันก็สรุปผลลัพธ์ไม่ได้แล้วละครับ ว่ามันจะได้ True หรือ False เพราะ ถ้าตอบ True ก็จะโดนเถียงว่ามันเป็น False ได้ด้วย ถ้าตอบ False ก็จะโดนเถียงว่ามันเป็น True ได้ด้วย คิดตามไป สมองเจ๊งหมด ขอบายละครับ (= =') จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 15 ธ.ค. 52 12:14:17

ความคิดเห็นที่ 36   ^ ^ #35 ข้อสรุปก็คือ Zero_Zero สมองเจ๊งนั่นเองครับ ประเด็นของผมก็คือ ถ้ารู้ว่าอันไหนขาวอันไหนดำ ก็ต้องบอกได้ด้วยว่าทำไมถึงเป็นไปตามนั้น ถ้าไม่มีเหตุผล มีแต่ข้อความที่ claim ว่าอะไรบางอย่างจริงหรือไม่จริง ก็เป็นข้อความที่หาค่าความจริงไม่ได้ จริงไหมครับ? และผมไม่ได้นิยามอะไรว่า True = False ด้วยนะครับ ที่ว่า "คนดี" อาจจะเป็น "คนโกง" ได้ ก็เพราะมีความจริงบางอย่างที่ผม presuppose ไว้ก่อนว่า ทุกอย่างในโลกเปลี่ยนแปลงได้ ก็เท่านั้นเองครับ :) จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 15 ธ.ค. 52 14:37:31

ความคิดเห็นที่ 37 สิ่งที่ผมจะบอกคือ 1)การคิดอย่างเป็นระบบ คิดเหตุผล จะทำงานได้ จะต้องมีการ "นิยาม" ก่อนเสมอครับ ถ้าไม่มีการนิยามใดๆ เลยก็จะไม่สามารถ คิดอย่างเป็นระบบ เป็นเหตุผล ได้เลย ในคณิตศาสตร์ เราต้องนิยาม เลข 1,2,3....อินฟินิตี้ แล้วต้องมานิยาม การบวก การลบ การคูณ การหาร เราจึงจะนำมา บวกลบคูณหารได้ แต่คุณพยายามจะพูดว่า "ช่วยอธิบายทีครับ ว่า ทำไม 1 ถึงเป็น 1? มันไม่มีเหตุผลเลย ดังนั้น ผมว่าคณิตศาสตร์มันไม่เป็นเหตุเป็นผลเลย เพราะขนาดแค่เลข 1 คณิตศาสตร์ยังให้เหตุผลไม่ได้เลย ทำไมมันถึงเป็น 1" มันคือ "นิยาม" ครับ ถ้าคุณไม่ยอมรับนิยามว่า "ขาว คือ ขาว" "ดำ คือ ดำ" คิดแต่ว่า "ขาว อาจไม่ใช่ ขาว" ทุกอย่างจบ 2) แล้วคุณก็พยายามนิยามใหม่ว่า ทราย 1 กอง + ทราย 1 กอง = ทราย 1 กอง เห็นมั๊ย 1 + 1 ก็เท่ากับ 1 ได้ ไม่จำเป็นต้องเท่ากับ 2 บลา บลา บลา ครับได้ครับ เพราะคุณ นิยามใหม่ มันจึงเป็นเช่นนั้นได้ ใครคิดตามไปก็ได้ผลลัพธ์เช่นนั้นเหมือนกับที่คุณคิด ไม่มีใครสามารถเถียงคุณได้ในนิยามใหม่นั้น สิ่งที่คุณคิดมันไม่ผิดเลยครับในนิยามใหม่นั้น แต่ไม่มีใครยอมรับว่า ที่คุณ นิยามแล้วคิดออกมานั้น เป็น "คณิตศาสตร์" หรอกครับ 3)ถ้าเช่นนั้นคุณคงไม่ตั้งใจ แต่อยากบอกว่าในทางวิชาการ คุณต้องเขียนให้เต็มสถานการณ์ เต็มประโยค เช่น ที่คุณยกมา "คนดี" อาจจะเป็น "คนโกง" ได้ เมื่อเวลาผ่านไป "คนดี" อาจจะเป็น "คนโกง" ได้ เมื่อคนดีเริ่มหันมาโกง "คนดี" อาจจะเป็น "คนโกง" ได้ เมื่อความโกงที่แต่ก่อนไม่รู้ ถูกเปิดโปง "คนดี" อาจจะเป็น "คนโกง" ได้ เมื่อ.....ฯลฯ คือมีการกำหนดเงื่อนไข True จะกลายเป็น False ในสถานการณ์ไหน ไม่ใช่พูดลอยๆว่า "คนดี" อาจเป็น "คนโกง" ได้ เสียเฉยๆ ถ้าพูด/เขียน ลอยๆแค่ "คนดี" อาจเป็น "คนโกง" ได้ มันจะถูกตีความว่ามันคือ True อาจเป็น False ได้ "อย่างไม่มีเงื่อนไข" ซึ่งไม่ต่างอะไรกับ True = False นี่คือหลักการ การใช้ภาษาทางวิชาการครับ แก้ไขเมื่อ 15 ธ.ค. 52 16:00:09 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 15 ธ.ค. 52 15:42:01

ความคิดเห็นที่ 38   ^ ^ เออ คุณ Hoo เห็นกระทู้ เรื่องการนิยามที่ผมตั้งไว้ยัง http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K8651691/K8651691.html มันการพูดถึง การนิยามที่ใช้ไม่ได้ด้วยนะครับ ที่ผมถามคุณ Hoo ก็อยู่ในเชิงเดียวกันนั่นแหละ (ทำไมมันถึงนิยามอย่างนั้นได้) แต่ก็สรุปว่า ผมเขียนไม่ดีเอง (และตอนนี้คุณ Hoo ก็ได้เข้าใจประเด็นนั้นแล้ว) อืม... ผมก็แค่ไม่คิดว่าจะต้องมานั่งเขียนอะไรที่เป็นวิชาการใน webboard สาธารณะเท่านั้นแหละครับ แต่ถ้าคุณ Hoo ต้องการ ผมก็จะพยายามช่วยเขียนให้ครับ :D จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 15 ธ.ค. 52 16:08:35

ความคิดเห็นที่ 39 ยังไม่เห็น แต่หลักของการ นิยาม เป็นไป ตามที่ #2 ของกระทู้โน้นว่าไว้ครับ คือ การนิยาม คือ  บัญญัติ  ซึ่งอาจเปลี่ยนแปลงได้  ตรงข้ามกับ ปรมัตถ์ พูดง่ายๆคือ นิยามเป็นสิ่งที่ มนุษย์ค้นพบ "ปรมัตถ์" แล้วพยายาม "บัญญัติ" คำภาษา เพื่อแทนตัว "ปรมัตถ์" จะได้ง่ายต่อการสื่อสาร ซึ่งอาจมีความผิดพลาดหรือไม่ครบถ้วนเกินขึ้นได้ในการบัญญัติ นิยาม จึงถูกเปลี่ยนได้ เมื่อมี บัญญัติใหม่ ที่สื่อสารถึง "ปรมัตถ์" ได้ชัดเจนหรือดีกว่าเดิม แต่ "ปรมัตถ์" ไม่ใช่ ปรมัตถ์ เป็นสิ่งที่มีอยู่ก่อนแล้ว และมันเป็นของมันอย่างนั้น ไม่มีใครเปลี่ยนมันได้ แค่รอมนุษย์เราค้นพบเท่านั้น เช่น คุณตอบได้มั๊ยว่า "กฏแรงโน้มถ่วง" มีมาก่อน นิวตัน หรือ หลังนิวตัน? จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 15 ธ.ค. 52 18:15:06

ความคิดเห็นที่ 40 ในกระทู้นั้น ถึง "นิยามมนุษย์" ซึ่งเป็นสิ่งบัญญัติจะมีปัญหาไม่ชัดเจน จนไม่สามารถแยกลิงกับคนออกได้ แต่ใน ปรมัตถ์ เราก็สามารถ แยกคนกับลิงออกได้ทันทีที่มองเห็นไม่ใช่รึ? หรือจะ "กดระบบเหตุผล" ตัวเองให้ตีความตามบัญญัติ(ที่ไม่ครบถ้วนนั้น) แล้วออกมาบอกว่า เราควรจะถือว่า คน คือ ลิง และ ลิง คือ คน???? ---- ความดี และ การโกง ก็เช่นกัน เราเห็นชัดๆว่ามันต่าง แต่ผมไม่รู้ว่าคุณถือบัญญัติไหน จนดูมันไม่ต่างกันไปได้???? และถ้าบัญญัิติมันไม่สามารถแยกได้ ทั้งๆที่ ปรมัตถ์ มันต่าง ผมว่า บัญญัติที่คุณใช้อยู่ มีปัญหาแล้วครับ จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 15 ธ.ค. 52 18:32:49

ความคิดเห็นที่ 41 คห.37. Hoo อ่านๆ ไป ก็นึกถึงคณิตศาสตร์ที่เคยเรียนมานิดหน่อย เรื่องจำนวนนับ หลักอนิยาม อะไรนี้แหละ (มิใช่ผู้ชำนาญด้านนี้ ลองค้นแล้วยังไม่เจอที่ถูกใจจึงผ่าน...) *จำนวนนับทุกตัวต้องมีตัวตาม ยกเว้น 1 ไม่จำเป็นต้องมีตัวตาม....* (จำได้แค่นี้แหละ) พอยกประเด็นนี้ขึ้นมา ก็ยิ่งห่างไกลจากหัวข้อในกระทู้ แต่คิดว่าคงจะมีเรื่องคุยต่อยอดต่อไปได้... ผู้รู้ด้านนี้ช่วยขยายความหน่อย เพราะกระทู้นี้ต่อยอดมาหลายประเด็น จากคุณวิทยา - ปรัชญาการเมือง -  ปรัชญากฎหมาย - จริยศาสตร์ - ฯลฯ - ตรรกศาสตร์...  ถ้าจะเพิ่มปรัชญาคณิตศาสตร์หรือปรัชญาสัญลักษณ์อีกประเด็น จะเป็นไร ! ก็คุยกันสนุกๆ อย่าเคร่งเครียด เคร่งครัด หรือจริงจังกับหัวข้อกระทู้เลย ... จากคุณ : ณ. ลังค่าย เขียนเมื่อ : 15 ธ.ค. 52 20:06:35

ความคิดเห็นที่ 42   อ้าว คุณ Hoo ก็ไหงเข้าใจแล้วไง? * คุณ ณ. ลังค่าย เรื่องมันก็เบนไปเบนมา ตอนแรกก็ความดีถูกวัดด้วยวิทยาศาสตร์ หลังๆ ก็กลายเป็น ความดีมีอยู่จริง ปนๆ ไปกับ Zero_Zero สมองเจ๊ง แต่สรุปก็ยังไม่ได้เนื้อหาอะไรที่เอาไปทำอะไรได้เกี่ยวกับกระทู้เลย ผมถึงว่ากลุ่มย่อยปรัชญายังหาสาระได้ยากไงล่ะครับ :) แก้ไขเมื่อ 16 ธ.ค. 52 08:43:42 แก้ไขเมื่อ 16 ธ.ค. 52 08:41:28 จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 08:31:48

ความคิดเห็นที่ 43 มีของมาฝากครับ เป็นกระทู้ของฝรั่ง ว่าด้วยปรัชญากริยา/ปฏิกริยา การเต้นรำ. http://www.salsaforums.com/showthread.php?t=3388 อาจนำเอาปรัชญาการเต้นรำนี้มาปรับปรุงกลุ่มชุมชนห้องปรัชญานี้ได้ ****************จบเรื่องจริงจัง/เครียด(ตามคำแนะนำจากเจ้าของกระทู้)****************** ต่อไปนี้ เพื่อการผ่อนคลาย ๑.มีข้อ**สังเกตุสส์ : อากาศหนาวทำให้กระทู้ยาวขึ้น ...[ถาม]จริงหรือไม่? ....................................................................................... ๒.ที่มา**[ สังเกตุสส์ ก็ดีนะฮ๊ะ หนักแน่นเป็นผู้ชายลูกครึ่งฝรั่ง หล่อ เท่ส์ แสนดี ]... ความในวงเล็บนี้ ผมไปสนุกเสนอมากับกระทู้ของคุณมิ้น...ล่า เธอถามความเห็นว่า จะเปลี่ยนคำเขียน"สังเกต" ไปเป็น"สังเกตุ" ดีหรือไม่? ---ผมจึงเสนอคำว่า...สังเกตุสส์ ---หลายท่านคงเข้าไปอ่านมาแล้ว.... แก้ไขเมื่อ 16 ธ.ค. 52 13:31:28 จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 13:29:41

ความคิดเห็นที่ 44 เออ คุณ zero ครับ คนที่ลากออกจากหัวกระทู้คือตัวคุณเองนะครับ #24 ผมวัดความดีในการไม่โกง ด้วยเกณฑ์วิทยาศาสตร์ แถมพล๊อตกราฟให้ดูด้วย มันควรจะจบตรงนี้แล้ว ว่ามันวัดได้ แต่ #29 คุณแย้ง ว่า สังคม B ดีกว่า ที่ยอมรับ "การโกง" ได้มากกว่า ถือการโกงเป็นขาว ซะงั้น #32 ผมก็ยืนยันว่า ควรเรียก "ไม่โกง ว่า ขาว" และ "โกง ว่า ดำ" #33 คุณถาม ทำไมต้องถือว่า "ขาวคือขาว ดำคือดำ" ถือว่า "ขาว ไม่ใช่ ขาว" ไม่ได้เหรอ? #34 #37 ผมกางว่า ระบบวัดต่างๆทางวิทยาศาสตร์ ต้องมีการนิยาม "ขาวคือขาว ดำคือดำ" #38 คุณบอก นิยาม อาจจะผิดก็ได้ #39 ผมก็บอก นิยามสอดคล้องกับ ปรมัตถ์ ก็คือถูกต้อง #42 ออกมายอมรับ ที่ผมพูดมาถูกต้อง แล้ววนกลับมาหาว่า ผมตอบไม่ตรงหัวกระทู้ ทั้งๆที่ผมตอบไปตั้งแต่ #24 อะไรของคุณเนี่ย???? จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 13:39:09

ความคิดเห็นที่ 45   ^ ^ หึหึหึ ครับ ผมมาอธิบายให้ฟังอีกก็ได้ครับ :) อย่างแรก คุณ Hoo ก็เข้าใจแล้วเรื่องที่ผมบอกว่า "คนดี" จะเป็น "คนโกง" ได้อย่างไร และคุณ Hoo ก็ได้บอกว่าผมเขียนในเชิงวิชาการไม่ดีแล้ว จริงๆ ผมควรจะเขียนอย่างไรแล้ว คุณ Hoo ก้ช่วยบอกไว้แล้ว ใน #37 แล้วนี่คุณ Hoo ยังจะกลับมาบอกว่า ผมบอกว่าดำเป็นขาว ขาวเป็นดำ อีก ทำไมครับ??? แล้ว #39 อะไรถูกต้อง รู้ได้ไงว่าถูก เรื่องนี้ไม่มีอะไร clear เลย หรือถ้ามัน clear แล้ว มัน clear ได้ไง??? แล้ว #42 ของผมมันเกี่ยวอะไรกับการยอมรับอะไรเหรอ มันมีอะไรบอกตรงไหนเหรอว่าผมยอมรับว่าคุณพูดอะไรถูกต้อง??? ผมขอคำอธิบายบ้างครับ คุณ Hoo ได้โปรดให้ความรู้ผมด้วยครับ :) จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 14:37:06

ความคิดเห็นที่ 46 ก็คุณถาม #38 ผมตอบใน #40 ใน #42 คุณก็ยอมรับว่าคุณเข้าใจตาม #40 "อ้าว คุณ Hoo ก็ไหงเข้าใจแล้วไง?" แต่ผมว่าผมรู้ละจากการตอบของคุณ คุณใช้ทริก ทำตัวเป็นเจ้าหนูจำไม ในอิกคิวซัง นี่เอง ตอบตรงไหนถามตรงนั้น ไปเรื่อยๆ ยกธงขาวครับ เพราะผมก็ไม่ฉลาดกว่าอิกคิวซัง ขอลาครับ เจ้าหนูจำไม ;D จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 16:18:39

ความคิดเห็นที่ 47   หึหึหึหึ "อ้าว คุณ Hoo ก็ไหงเข้าใจแล้วไง?" อันนี้ใน #42 เป็นการท้วงติงของผมครับ ที่ใน #39 กับ #40 คุณ Hoo ยังพยายามบอกว่า ผมกลับขาวเป็นดำ (หรือบอกว่า บัญญัติอะไรของผมมันต่างจากคนทั่วไป) ทั้งๆ ที่ผมไม่ได้บอกอย่างนั้น ผมเพียงแต่บอกว่า "คนดี" สามารถเปลี่ยนแปลงเป็น "คนโกง" ได้ (ซึ่งอันนี้เราก็เข้าใจกันแล้ว) ... เจ้าหนูจำไมในเรื่องอิกคิวซังก็น่ารักดีนะครับ :) จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 16:26:51

ความคิดเห็นที่ 48 ทุกความเห็นมีค่าในตัวเอง  แต่ขอวกเข้าประเด็นตรงๆ ดูเท่าที่จะทำได้ จะวัดความดีเชิงวิทยาศาสตร์ได้อย่างไร ?...จขกท. จากชื่อกท. ลองมาค้นหาคำตอบดูง่ายๆ คร่าวๆ เริ่มต้น  วิเคราะห์คำต่างๆ 1วัด....เป็นการสร้างเครื่องมือ เพื่อ ประเมิน สิ่งที่ต้องการหาค่า 2ความดี....ตรงนี้ ยังไม่มีบริบท  ต้องหา..ทั้งบริบท และกลุ่มเป้าหมาย(ที่เป็นรูปธรรม)เพื่อวัด เช่น  สุ่มตย.นักเรียนช่างกล เปรียบเทียบกับ นศ.วิศวฯ (ที่ใดที่หนึ่งระบุออกมา) โดยนิยามให้ชัด ว่า ความดี(ที่เราต้องการวัด หรือหมายถึงในการศึกษา น่าจะหมายถึงอะไร?) (ตย.)คือ ค่านิยมที่กลุ่ม นักศึกษาเชิงเทคโนโลยียึดถือ อ้างอิง เทิดทูน ยอมรับ  เช่น  รักสถาบัน นับถือรุ่น  ขยัน มีผลงานที่ สร้างชื่อเสียงให้สถาบัน  ซื่อสัตย์  ความเคารพนับถือต่อครู-อาจารย์  การมีจิตสาธารณะ  ความเสีย สละ  ความตรงต่อเาลา  ความทะเยอทะยานในวิชาชีพ  เป็นต้น 3วิทยาศาสตร์  หมายถึง  กระบวนการพิสูจน์สมมุติฐานที่น่าเชื่อถือ  เป็นกระบวนการ  มีขั้นตอน ซึ่งมีขั้นตอนย่อว่า  กำหนดปัญหา  ค้นหาสาเหตุ  วิเคราะห์โยงใยของเหตุและผล  สรุปและเสนอแนะ คิดเคร่าๆแล้ว  ก็มากำหนดชื่อเรื่องที่จะศึกษา  เช่น.. เนื่องจาก ความดี เป็นนามธรรมที่กว้างขวางเกินไปจะวัดได้  ดังนั้น เราจึงจำกัดความหมายเฉพาะ ลงมา  เช่น  เอาเรื่องจิตสาธารณะ  มาเป็นประเด็นศึกษา  ชื่อเรื่อง ก็อาจจะเป็นว่า  การศึกษาเปรียบ เทียบจิตสาธารณะระหว่างนศ.ช่างกลกับ นศ.วิศวฯ   ต่อมา...ก็มานิยาม จิตสาธารณะว่า  คือหรือหมายถึงอะไร? เช่น ..คือ  การมีความคิด  มีทัศนคติ ที่คำนึงถึงเรื่องราว หรือประโยชน์สุขของสังคมโดยรวม และหมายถึง  การที่กลุ่มเป้าหมาย มี ทัศนคติ ในเรื่องประโยชน์สุขโดยรวมของสังคม ต่อมา...ก็มาสร้างแบบสอบถามเพื่อวัด (ความดี ที่ย่อส่วนเป็นรูปธรรมมากขึ้น) ประโยชน์สุขโดย รวม ว่า น่าจะมีรายละเอียดอะไรได้บ้าง  โดยตั้งเป็นคำถามออกมาให้มากข้อก่อน แล้วมากรองอีกที เช่น ถามว่า...... -คุณสนใจปัญหาสังคมหรือไม่  อย่างไร -คุณว่าบ้านเมืองเราเจริญหรือพัฒนา หรือไม่ อย่างไร -คุณให้ทานแก่ขอทานหรือไม่  เพราะเหตุใด  ขอทานมาจากไหน  จะหมดไปได้ไหม? -เมื่อเห็นคนเดือดร้อน  เช่น ตกน้ำ ถูกกระชากสร้อย คุณพร้อมจะเข้าช่วยเหลือหรือไม่ อย่างไร -เมื่อรถติดไฟแดงตอนดึกๆ  ถนนว่าง  คุณรอให้ไฟเขียว หรือ ไม่อยากโง่รอ ให้เสียเวลา -คุณคิดว่า  ทำไมบ้าเมืองเราจึงมีความวุ่นวาย ไม่สงบเสียที แบ่งฝ่ายขัดแย้ง สาเหตุจากอะไร และจะมีทางสมานฉันท์ได้หรือไม่ อย่างไร -คุณคิดว่า ทำไมนักการเมืองถึงต้องโกง  จะมีทางแก้ได้ไหม -การโกงแต่ทำประโยชน์ต่อสังคมไปพร้อมกัน  คุณยอมรับ?หรือคิดยังไง -ทำไม คุณรักในหลวง หรือ คิดอย่างไรต่อสถาบัน -ทำไมเด็กช่างกลจึงชอบยกพวกตีกัน  แต่เด็กวิศวฯไม่เคยได้ยินว่ามีเรื่องทำนองนี้ สถาบันเกี่ยวไม๊ -คุณเคยใช้สิ่งที่เรียนมา  เพื่อ ช่วยเหลือคนอื่น โดยไม่หวังสิ่งตอบแทนไหม ยกตย. ขั้นตอนที่เรากำลังสนใจ ก็อยู่ที่ตรงนี้  คือ ข้อคำถาม อันเป็นเครื่องมือวัด แต่ตย.ที่ยกมานี้  ยังต้องมีการขัดเกลาคำถามให้ชัด เพื่อ ความแม่นตรง ต่อนิยาม ที่เรากำหนดขึ้น เอาแค่นี้พอ  มันจะยาวเกิน  ที่เหลืออื่นๆ  ก็สำคัญทุกขั้นตอน รวมถึง  การใช้การคำนวณมาวิเคราะห์เชิงสถิติจากคำตอบที่รวบรวมมา สรุป  ... ความดี  วัดได้ .......แต่ในวงจำกัด จำกัดตามนิยามที่ผู้ศึกษากำหนดขึ้น (เพื่อสะดวกในการวัด).. ซึ่งไม่ใช่นิยามสากล แต่มีนัยยะที่โยงใยถึงได้  ในระดับมีนัยยะสำคัญ จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 21:07:50

ความคิดเห็นที่ 49 ***** ในอาณาจักรของปรัชญา การวัดสิ่งใดๆเป็นวิทยาศาสตร์เพียงใด เที่ยงแท้เพียงไร หากการวัดนั้นเป็นการวัดค่าทางวัตถุเพียงอย่างเดียว ไม้วัดเครื่องมือวัดจะเที่ยงตรงเพียงไร จะไร้ประโยชน์ หากใจที่กำกับการวัดนั้นมีเป้าหมายที่คิดคด [เรื่องเล็กๆ] พ่อค้าในตลาด แม้เขาจะมีตาชั่งที่เที่ยงตรงอย่างวิเศษ หากใจเขาฉ้อฉล ผักผลไม้ที่เราซื้อจะได้จำนวนน้อยกว่าที่ตกลงเสมอ [ เรื่องใหญ่ๆ]การค้นพบพลังงานปรมาณู เขายังนำไปทำลายชีวิตกัน เพื่อประโยชน์ตนและกลุ่มอันคับแคบ ไม่เป็นไปสู่ประโยชน์ทางสันติของสาธารณะ หากมนุษย์มีหัวใจที่เที่ยงแท้มุ่งยุติธรรม มนุษย์วัดสิ่งใดได้เที่ยงตรงอยู่แล้ว เพียงแต่ตัวเลขมันอยู่ในในจิตวิญาณ ไม่ปรากฏให้เห็นให้อ่านได้...ขอยกตัวอย่าง ***[เกมเล่นกอล์ฟ] บอกถึงเรื่องในจิตวิญญาณของมนุษย์มีเครื่องวัด ที่ไม่ปรากฏเป็นตัวเลขให้เห็น วัดได้ทั้งน้ำหนัก ทิศทางและระยะทางไปพร้อมๆกัน เมื่อเขาต้องแข่งขันกับตัวเอง เขามีความยุติธรรมสูงสุด ดังนั้นคำว่า"Hole in one"กรณี ตีครั้งเดียวลูกกอล์ฟลงหลุม จึงเกิดขึ้นได้บ่อยครั้ง ในการเล่น เครื่องมือวัดทางวิทยาศาสตร์ ยังต้องมีหน่วยงานการตรวจเทียบความเที่ยงตรงความมาตรฐานอยู่เสมอ  คนนอกแวดวงไม่ทราบตรงนี้ มนุษย์เอง จำเป็นต้องประเมินตนเองบ่อยๆด้วยเช่นกัน ในอาณาจักรของปรัชญา การวัดการประเมินแบบองค์รวม ความจริง ความดี ความงาม หัวใจ หัวสมอง การปฏิบัติไปพร้อมกัน มิได้แยกส่วน จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 18 ธ.ค. 52 09:28:59

ความคิดเห็นที่ 50   ^ ^ ก็นั่นน่ะสิครับ :) จากคุณ : Zero_Zero เขียนเมื่อ : 18 ธ.ค. 52 13:07:17