ความคิดเห็นที่ 1 ตามมาจากกระทู้ที่แล้วครับ เชิญทุกท่านลองเข้าไปอ่านกระทู้ก่อนหน้าดูนะครับ เพราะคุยกันไปมากทีเดียวเจียว จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 18:27:12

ความคิดเห็นที่ 2 มารออ่านต่อนะครับ ตามมาจากกระทู้ที่แล้ว สนุกมากๆ ^^ จากคุณ : แมลงภู่บนหูกระต่าย เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 19:32:33

ความคิดเห็นที่ 3 คิดว่าเรื่องอินเดียนับถือเทพ ส่วนเปอร์เชียนับถืออสูร บางทีอาจเป็นเรื่องความขัดแย้งทางการเมืองระหว่างสองกลุ่มระหว่างอพยพ สุดท้ายก็เลยแตกคอกันจนต้องแยกย้ายกันไปตามทางของตัวเอง โดยต่างฝ่ายต่างก็ยกพระเจ้าที่ตัวเองนับถือเป็นพระเอก และมองพระเจ้าที่อีกฝ่ายนับถือเป็นผู้ร้าย ก็เป็นได้ครับ จากคุณ : เกียรตินำ เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 21:00:36

ความคิดเห็นที่ 4 ^ ^ คุณ เกียรตินำ ลองอ่านกระทู้ที่แตกมารึยังครับ ถกกันสนุกมากจริงๆ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 21:39:34

ความคิดเห็นที่ 5 ในบรรดาเทพฮินดู    ส่วนใหญ่ก็จะมีลักษณะของอารยัน-อริยกะกันทั้งนั้น     ไม่เคยเห็นว่ามีเทพองค์ไหนที่มีลักษณะแบบดราวิเดียนรึพวกทัสยุเลย        รวมทั้งอสูรของฮินดูถึงแม้ว่าจะเป็นผู้ร้าย    ก็จะมีลักษณะของอารยันอยู่ในตัว             ก็น่าจะบอกได้ล่ะครับ    ว่าอสูรก็เป็นอารยัน   คืออารยันเปอร์เซีย ลักษณะเล็กๆน้อยที่ดูได้ว่าเป็นอารยันก็เช่น พระศิวะมีผมเป็นสีน้ำตาลแดง พระพรหมามีผิวสีแดง พระอินทร์มีแขนยาวมาก   และแต่เดิมมีผิวสีแสดรึสีทอง   เป็นคนผิวนวล ไตรเพทว่า   พระสุริยะ   เนตรทอง   กรทอง     ชิวหาทอง ปุราณะว่า     พระสุริยะสีกายแดงแก่   พระจันทร์   สีกายขาว พระอังคาร  สีกายแดง พระเสาร์    สีกายเลื่อมประภัสสร   บางฉบับว่าสีกายดำ พระราหู     สีกายดำ พระอัคนี    กายสีทองคำ   แต่รูปที่เขียนโดยมากมักมีกายสีแดง   ขนงและเกศาสีม่วงแก่ พระวรุณ     สีกายขาว พระวายุ     ในรูปชั้นหลังๆมีสีกายขาว พระยม       สีกายเขียว       มหาภารตะว่า สีกายเลื่อมประภัสสร (คือวาวและใสอย่างแก้ว) พระวิศวกรรม     สีกายขาว พระคงคา   สีกายสีน้ำไหล เจอนามของพระอินทร์อีกนามที่น่าสนใจ สุรปติ (สุรบดี  สุรบดินทร์  สุรินทร์)   -    เป็นใหญ่ในหมู่สุร ค้น+พิมพ์ตั้งนาน   มาดูอีกที   คนละเรื่องกับหัวกระทู้นี่นา   ลืมไปเลย   เพลินไปหน่อย จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 22:32:47

ความคิดเห็นที่ 6 ไม่เป็นไรขอรับ ท่าน zodiac ถือว่า เรื่องแรกเป็นผลกระทบ ไปสู่การติดตามการกระจายตัวของชนชาติอารยันในกระทู้นี้ เลยก็ว่าได้ แก้ไขเมื่อ 16 ธ.ค. 52 23:02:51 จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 23:02:17

ความคิดเห็นที่ 7 ว่าแต่ พวกเทพของชนชาติอารยันต่างๆ นี่ ใครพอมีข้อมูลบ้างขอรับ เท่าที่ข้าน้อยทราบก็มีเพียง .... เทพปกรณ์นัมของกรีก กับ เทพปกรณ์นัมของอินเดีย กับเทพของโซโรอัสเตอร์จากกระทู้ที่แล้ว แก้ไขเมื่อ 16 ธ.ค. 52 23:05:12 จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 16 ธ.ค. 52 23:04:03

ความคิดเห็นที่ 8 สวัสดีครับคุณ กระบี่เก้าเดียวดาย เดี๋ยวนี้เป็น มารกระบี่แสวงรัก แล้วหรือครับ ของให้เจอโดยเร็วนะครับ อิอิ สวัสดีครับคุณ zodiac28  ยินดีที่ได้มาคุยกันอีกนะครับ  ถึงแม้จะไม่ตรงกับหัวข้อ แต่ก็เป็นที่มาที่ทำให้เกิดกระทู้นี้  และเป็นประโยชน์อย่างมากเลยครับ ช่วงนี้ผมงานเข้าเยอะมาก แถมต้องไปราชการต่างจังหวัดด้วย แต่จะพยายามหาข้อมูลมาร่วมถกให้ได้ ถ้ามีโอกาส อย่างไรก็ตาม จะเข้ามาติดตามอ่านโดยตลอดนะครับ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 09:27:27

ความคิดเห็นที่ 9 http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_religion http://en.wikipedia.org/wiki/Aryan_gods http://en.wikipedia.org/wiki/Rigvedic_deities http://en.wikipedia.org/wiki/Asura เรื่องของ เทวะ และ อสูร ครับ แม้จะเป็น วิกิฯ แต่ผมว่าโอเคนะ ถ้าสนใจตรงไหน ก็มีคลิกลิงค์ต่อไปได้เลย เพราะผมเอามาลงหมดไม่ไหว แต่ ๔ ลิงค์นี้ ผมว่ามีลิงค์ย่อยที่ครอบคลุมเกือบหมดนะครับ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 10:05:39

ความคิดเห็นที่ 10 เรื่องการกระจายตัว "เกือบ ล้วน ล้วน" ครับ http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans น่าลองเข้าไปดูลิงค์ย่อยในหัวข้อต่อไปนี้ได้ด้วยนะครับ See also ( http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans#See_also ) External links (  http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans#External_links ) แต่เผื่อคลิกตามลิงค์ย่อยแล้วมันซับซ้อนจนมึน (แบบผม) จึงเอาที่สำคัญมาแบ่งไว้ตรงนี้นิดหน่อยครับ http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_migration และดูลิงค์ย่อยที่น่าสนใจต่อได้ที่นี่ครับ See also ( http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_migration#See_also ) จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 10:18:30

ความคิดเห็นที่ 11 ต้องขออภัยที่นำแต่ลิงค์มาลง แต่เพราะช่วงนี้ไม่ว่างจริงๆ ครับ ท่านผู้ใดเป็นเทพด้านภาษาอังกฤษ ขอโปรดช่วยสรุปความแบบคร่าวๆ ให้ชาวเราด้วยนะครับ ถ้าผมมีเวลาก็จะมาช่วยอีกแรง ตอนนี้ขอกลับไปทำงานต่อก่อน  หลังจากเบียดบังเวลาหลวงมา ๑ ชม. อิอิ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 10:24:23

ความคิดเห็นที่ 12 นึกว่ากระทู้นั้นจบไปแล้วซะอีก เสียแย่ ถ้าไม่ได้อ่าน จากคุณ : muk_22 เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 10:27:00

ความคิดเห็นที่ 13 เรื่องเทพนี่ เทพฝ่ายฮินดูนี่แทบจะเป็นอีกภาคของเทพกรีกเลย ความคล้ายกันเยอะมากๆ จะว่าไปมันก็รับมาคล้ายๆกัน จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 11:53:54

ความคิดเห็นที่ 14 #8 โอ้ววว ขอบพระคุณขอรับพี่ท่าน m(_ _)m จริงๆ กระทู้น่าจะตั้งชื่อว่า "การศึกษาการกระจายตัวของชนชาติอารยันผ่านทางศาสนา" นะขอรับ แต่ช่างมันเถิด เขียนนำไปแล้ว (ฮาฮา) และ ....รอบหน้า ถ้ามีอีก ..... เรามาศึกษาการกระจายตัวของชนชาติอารยันทางศิลปะกรรมบ้างนะขอรับ แล้วค่อยไปศึกษา การกระจายตัวของชาติพันธุ์อื่น กันบ้าง หมายเหตุ กระทู้นี้ ไม่ได้จำกัดการค้นหาการกระจายตัวทางศาสนาอย่างเดียวนะขอรับ แต่รวมไปถึงการกระจายตัวในทุกทิศทาง สำหรับผู้ที่สนใจติดตามการกระจายตัวของชาติพันธุ์ ซึ่งเป็นสาขาหนึ่งของทางมนุษยวิทยา ก็สามารถติดตามได้ แต่อย่ากรุณาลากไปเกี่ยวข้องกับลัทธิคลั่งชาติเด็ดขาด เพราะเราศึกษาติดตามชาติพันธุ์เท่านั้น ไม่ใช่หมายถึงต้องยึดถือว่าใครเป็นชนชาติใดบ้าง แก้ไขเมื่อ 17 ธ.ค. 52 14:37:48 จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 14:37:27

ความคิดเห็นที่ 15 อาจจะโพสซ้ำไปแล้ว แต่มาเพิ่มเติมในกระทู้ให้มีความน่าสนใจขึ้น จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 14:40:10

ความคิดเห็นที่ 16 ในเว็บวิกิฯ จะมีเรื่องพันธุกรรมอยู่ด้วยนะครับ อาจจะเข้าใจยากซักนิด mitochondrial DNA (mtDNA) หรือ "Mitochondrial Eve" mtMRCA - matrilineal most recent common ancestor   มีชื่อเล่นว่า "อีฟ"  เพราะเป็นสิ่งที่ "ลูก" สืบทอดจาก "แม่" คือ ส่งผ่านทางสายหญิงเท่านั้น เรา จะรับมาจาก  แม่  ยาย  แม่ของยาย  ยายของยาย ฯลฯ ใช้สำหรับการสืบบรรพบุรุษทางสายหญิง -ผู้ชายเองก็ได้รับมาจากแม่ แต่ส่งต่อไปให้ลูกไม่ได้- Y chromosome หรือ "Y-chromosomal Adam" Y-MRCA - patrilineal human most recent common ancestor มีชื่อเล่นว่า "อาดัม"  เพราะเป็นสิ่งที่ "ลูกชาย" สืบทอดจาก "พ่อ" คือ ส่งผ่านทางผู้ชายเท่านั้น ผู้ชาย จะรับมาจาก  พ่อ  ปู่  พ่อของปู่  ปู่ของปู่ ฯลฯ ใช้สำหรับการสืบบรรพบุรุษทางสายชาย -ผู้หญิงไม่มีโครโมโซม Y เพราะถือกันว่าเป็นโครโมโซมเพศชาย (XY) ส่วนผู้หญิงเป็น XX- แก้ไขเมื่อ 17 ธ.ค. 52 14:49:36 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 14:46:42

ความคิดเห็นที่ 17 สังเกตว่า การกระจายตัวเริ่มจากฝั่งเทือกเขาคอเคซัส (อันเป็นชื่อที่มาของคำว่า กลุ่มชาติพันธุ์ "คอเคซอยด์ อันหมายถึง กลุ่มชนชาติที่มาจากเทือกเขาคอเคซัสนั่นเอง) ซึ่งกลุ่มชาติพันธุ์นี้ ได้เข้ามาสู่คอเคซัสอันเป็น Homeland (ปิตุภูมิก็ว่า มาตุภูมิก็ว่า) เมื่อประมาณ 2 ล้านปี ก่อน ค.ศ. หรือก่อนหน้านั้น (โ้อ้วพระเจ้า การศึกษาของเราไปไกลขนาดนั้นเขียวหรือนี่ *0*) การแยกตัวออกจากกันของกลุ่มชนชาติอารยันนั้น เกิดขึ้นเมื่อประมาณราว 2000 - 1800 ปี ก่อน ค.ศ. โดยเกิดจากการแยกตัวไปของชนชาติ (เป็น sub-set อยู่ในกลุ่มชาติพันธุ์) ที่ใช้ภาษา The Nuristani languages (ถ้าข้าน้อยแปล คงแปลว่า ภาษานูรีสถาน ปัจจุบันใช้กันอยู่ในภาคตะวันออกของอัฟกานิสถานขอรับ) กลุ่มนี้ยังไปไม่ค่อยไกลจาก Homeland เท่าใดนัก จากข้อมูล ในช่วงนี้ พวกอารยันบางส่วนได้เข้าไปสู่แคว้นอัสสิเรีย และแคว้นปัญจาบของอินเดียแล้ว แต่อาจจะไม่มีกำลังกล้าแข็งพอต่อกรกับผู้ปกครองดั้งเดิมได้ ซึ่งต่อมาพวกอารยันกลุ่ม Indo-Aryan Mitanni และกลุ่ม Indo-Aryan Iranian ได้เข้าโจมตีสองแคว้นดังกล่าวอย่างหนัก ดูจาก Time-line : http://en.wikipedia.org/wiki/2nd_millennium_BC จากที่ศึกษามาจากหลายเว็บ (แบบยังไม่ได้เปิดตำรา ฮา) ศาสนาดั้งเดิมของพวกดราวิเดียนนั้น เป็นแบบพหุเทวนิยม โดยมีพระอินทร์เป็นเทพสูงสุดในเทพทั้งปวง ส่วนศาสนาของอัสสิเรียนซึ่งรับมาจากพวกสุเมเรียนนั้น เริ่มเข้าใกล้การเป็นศาสนาเอกเทวนิยมแล้ว ดังนั้น ข้าน้อยสันนิษฐานว่า พวกอารยันทางฝั่งที่รับเอาอารยธรรมอัสสิเรียนนั้น อาจจะมีการดัดแปลงจนใกล้เคียงกับ ศาสนาคริสต์ ยิว และอิสลามในปัจจุบันได้เช่นเดียวกัน ดังนั้น นี่น่าจะเป็นต้นตอของศาสนาโซโรอัสเตอร์โบราณของอิหร่านก็เป็นไปได้ขอรับ ในส่วนของศาสนาฮินดูที่มีความเป็นพหุเทวนิยมเช่นเดียวกับ ศาสนาโบราณของชาวอารยัน (ซึ่งนับถือไฟ----ติดตามใน "ตามรอยพระพุทธเจ้า") น่าจะดัดแปลงจนเข้ามากลายเป็นคัมภีร์พระเวทในปัจจุบัน โดยข้าน้อยตั้งข้อสังเกตุว่า ระหว่างที่มีการแบ่งแยกอำนาจกันอย่างชัดเจนนี้ อาจจะมีการกระทบกระทั่งกันระหว่างพวกที่รุกรานอัสสิเรียน กับพวกที่รุกรานดราวิเดียนก็ได้นะขอรับ และอาจจะเป็นที่มาของคำว่า "อสุรา" และ "เทวะ" เช่นเดียวกัน จุดที่น่าสนใจ คือ 1. เป็นไปได้ไหมว่า เทวะ และอสุรา น่าจะเป็นคำดั่งเดิมของภาษาอารยันโบรา่ณ และในทางศาสนาอารยันโบราณนั้น ทั้งสองพระองค์ ก็เป็นเทพด้วยกันทั้งคู่ โดยในสมัยนั้นอาจจะยังไม่มีพวกปีศาจเลยก็ได้ ? 2. การเคลื่อนตัวของอารยันที่บุกเข้ายุโรปข้าน้อยยังไม่ได้ค้นหาต่อไป ดังนั้นน่าจะมีอีกขอรับ แต่จากที่สังเกตุว่า พวกดอร์ติกได้เข้าไปสู่ภาคพื้นยุโรปด้วย เป็นไปได้ไหมว่า พวกดอร์ติกนี้ ได้ผสมปนเปกับชาวอารยันที่ขยายตัวไปทางยุโรปนี้ ? 3. ในส่วนที่มีการเคลื่อนตัวไปทาง Sino (จีน) นั้น พวกอารยันพวกนี้ น่าจะเป็นพวกเผ่านอกด่านโบราณที่รุกรานจีนหรือไม่ ? ข้อมูลเพิ่มเติม การขยายตัวของอารยัน - http://www.experiencefestival.com/a/Indo-Aryan_migration/id/1919515 ภาษานูรีสสถาน - http://en.wikipedia.org/wiki/Nuristani_languages การโจมตีอินเดีย http://74.125.153.132/search?q=cache:c3pc2R9kRSsJ:www.indiaforum.org/india/hinduism/aryan/page8.html+Proto+Aryan+migration&cd=1&hl=th&ct=clnk&gl=th&client=firefox-a ใครคืออารยัน ? http://www.indoaryans.org/ จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 15:13:27

ความคิดเห็นที่ 18 ตกลงว่าพวกที่มีเชื้อแบบฝรั่งคอเคซอยด์นี่   มีเชื้อสายอารยันกันหมดเลยใช่รึเปล่าน่ะครับ        ถ้าใช่นี่ยุโรปเกือบทั้งทวีปก็เป็นอารยันกันทั้งนั้น     รวมกับตะวันออกกลาง   เอเชียกลาง  และอินเดีย     รวมเชื้อสายของอารยันน่าจะไม่ต่ำกว่า1500-1800ล้านคนเลยนะ พอมาเห็นแบบนี้แล้ว      ทฤษฎีเยอรมันเป็นอารยันบริสุทธิ์ของฮิตเลอร์นี่มันไม่มีความหมายเลย จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 17:38:54

ความคิดเห็นที่ 19 พี่ท่าน zodiac ถือว่า เกือบใช่ขอรับ กลุ่มชาติพันธุ์ "อินโด-อารยัน" (Indo-Aryan race) เป็นการแบ่งกลุ่มชาติพันธุ์โดยใช้ภาษา และวัฒนธรรมเป็นตัวช่วย ส่วนการแบ่งกลุ่มชาติพันธุ์ที่เรียกเป็น "คอเคซอยด์" (Caucasoid race) นั้น เป็นการแบ่งกลุ่มชาติพันธุ์โดยใช้หลักฐานทางชีววิทยาเป็นตัวช่วย (ซึ่งมองเห็นได้ชัดกว่า) ซึ่งเป็นหลักการใหม่ในสมัยตั้งแต่ศตวรรษที่ 20 เป็นต้นมา ดังนั้นในกรณีของฮิตเลอร์ที่กล่าวว่า กลุ่มชาติพันธุ์อารยันบริสุทธิ์นั้น ก็คือ หนึ่งกลุ่มในกลุ่มชาติพันธุ์คอเคซอยด์นั่นแลฯ เพียงแต่การแบ่งกลุ่มชาติพันธุ์โดยการใช้ภาษาเป็นตัวช่วยนั้น จะพิจารณาลงลึกไปถึงว่า มีการใช้ภาษาอย่างไรด้วยขอรับ มีวัฒนธรรมอย่างไร ในกรณีของภาษาฮีบรู ถือว่าเป็นกลุ่มในตระกูลเดียวกันกับภาษาเซมิติกของพวกอาหรับ (อยู่ในตระกูลแอโฟร-เอเชียติก) และไม่ใช่ตระกูลเดียวกันกับกลุ่มภาษาอินโด-ยูโรเปียน ซึ่งเป็นญาติกับตระกูลภาษาอินโดทั้งหลายขอรับ ทฤษฎีอารยันบริสุทธิ์ของฮิตเลอร์ถือว่า ในทางทฤษฎีวิชาการสามารถทำได้ ..... แต่ .... ในทางปฎิบัติถือว่าทำไม่ได้ (เป็นอย่างยิ่ง!!) เพราะการพิจารณาลงลึกไปถึงตระกูลภาษา ต้องพ่วงวัฒนธรรม รวมทั้งศาสนาเข้าไปด้วยในคราเดียวกัน เช่นเดียวกับที่พวกเรากำลังศึกษากันอยู่นี้ขอรับ ^ ^ ดังนั้น การเหมารวมใครก็ได้เป็นยิวของฮิตเลอร์ จึ่งไม่เข้าท่าในความเป็นจริงเอาเสียเลย เพราะส่วนใหญ่พวกที่ใช้ภาษาฮีบรูนั้นเป็นคนเชื้อสายคอเคซอยด์ กันเกือบทุกคน .... ด้วยความเป็นจริงทางชีววิทยาีนี้ การค้นหาใครเป็นยิว ก็ยากจะกระทำได้ มีเพียงอย่างเดียว คือ การยัดเยียดให้เป็น หรือการหลอกให้บอก ดั่งที่เราเห็นในหนังทั้งหลายนั่นแลฯ ขอรับ ว่าแต่ ข้าน้อยยังงงกับคำว่า "race", "ethnic" อยู่เลยขอรับ ฮาฮา Edit: เพิ่มเติมขอรับ แก้ไขเมื่อ 17 ธ.ค. 52 18:28:41 แก้ไขเมื่อ 17 ธ.ค. 52 18:27:47 แก้ไขเมื่อ 17 ธ.ค. 52 18:26:50 จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 18:26:24

ความคิดเห็นที่ 20 งั้นที่ฮิตเลอร์ถือว่าเยอรมันเป็นอารยันบริสุทธิ์นี่   ก็ไม่มีความหมายนะครับ     คนที่มีเชื้อสายอารยันมีเยอะไปหมด     ไม่ใช่แค่เยอรมัน     หลายๆที่ดูจะเป็นอารยันแท้กว่าคนยุโรปด้วยซ้ำ      แม้แต่ยิวที่ฮิตเลอร์เกลียดนักหนาก็น่าจะมีเชื้อสายอารยันด้วย ว่าแต่อารยันอพยพไปทั่วไปหมด   แต่กลับไม่เห็นมีกลุ่มไหนอพยพเข้าไปใน   จีน   เอเชียอาคเนย์   แอฟริกา เลยนะครับ   แปลก จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 20:12:25

ความคิดเห็นที่ 21 ชาวจอร์เจีย ซึ่งเป็นชนเผ่าที่อยู่บริเวณเทือกเขาคอเคซัสมาตั้งแต่ยุคก่อนประวัติศาสตร์ เป็น คอเคซอยด์ แต๊ๆ  แต่พูดภาษาตระกูลของตัวเองครับ ชาวบาสค์ ในแคว้นบาสค์ของสเปนรวมถึงฝรั่งเศส  ก็พูดภาษาของตนเองที่ไม่เหมือนภาษาใดในโลก ทั้งสองภาษานี้เป็นภาษายุคก่อน "อารยัน" (คือ ชนผู้พูด อินเดีย-ยุโรป)  เข้ามาถึงทวีปยุโรป ว่ากันว่า อีทรัสคัน ที่เคยครองกรุงโรม ก่อนชาวละติน (อารยัน) จะลุกฮือยึดกรุงโรมกลับมานั้น ก็เป็นชนพื้นเมืองยุโรป ที่มิได้พูดภาษาตระกูลอินเดีย-ยุโรป เช่นกันครับ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 20:18:31

ความคิดเห็นที่ 22 ชาวอาหรับทั้งหลาย  ทั้งตะวันออกกลาง  ตะวันออกใกล้ และอัฟริกาเหนือ ใช้ภาษากลุ่มเซมิติก ซึ่งเป็นตระกูลอัฟโฟร-เอเซียติก ครับ (รวมทั้งภาษาอียิปต์ และยิว ก็อยู่ตระกูลนี้) ชาวเคิร์ด ในอิรักและอิหร่าน  ชาวอิหร่าน ชาวอัฟกัน ชาวปากี ส่วนใหญ่ ใช้ภาษาตระกูลอินเดีย-ยุโรป ชาวเติร์กในตุรกี ในเอเซียกลาง (อดีตสภาพโซเวียต) ในซินเกียง ก็เป็นเชื้อสายคนผิวขาว (แม้จะผสมคนเผ่าอื่นไปมาก) แต่พูดภาษาตระกูลอัลไต (กรณีนี้ ไม่ทราบว่ามาได้เชื้อผิวขาวในภายหลังที่อพยพมาจากทางตะวันออกหรือไม่ เพราะมงโกล แมนจู เกาหลี และญี่ปุ่น ก็รู้สึกว่าจะอยู่ตระกูลนี้) จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 20:45:48

ความคิดเห็นที่ 23 ข้าน้อยว่า พวกซงหนู(ชนชาวนอกด่าน)ทั้งหลาย น่าจะเป็นพวกอินโด-อารยัน (หรือพวกลูกผสมอินโด-อารยันกับชนเผ่าพื้นเมือง) มาก่อนทั้งสิ้นนะขอรับ ก่อนจะโดนชาวฮั่นที่เป็นชนชาติที่เข้มแข็งทางการทหาร (มากกว่าพวกดราวิเดียน) เผยแผ่วัฒนธรรมมาให้ ซึ่งหลายครั้งหลายคราถึงขนาดกลืนชนชาติที่อพยพมานี้เกือบจะทั้งหมด ทำให้ภาษาและวัฒนธรรมของชาวอินโด-อารยันที่อพยพมานี้ มีความเป็นเอกเทศแตกต่างจากชาวอารยันดั้งเดิม จนเกิดเป็นภาษาใหม่ วัฒนธรรมใหม่ ดังนั้น น่าจะมีการพิจารณาถึง ภาษาอัลไต และวัฒนธรรมอัลไต ด้วยนะขอรับ ว่ามีรากที่มาอย่างไร ? ว่าแต่ตอนนี้ เรามาเล่นประเด็น เรื่องนี้กันก่อนนะขอรับ ก่อนจะไปพิจารณาเรื่องอื่นต่อไปนะขอรับ จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 21:22:19

ความคิดเห็นที่ 24 อ่าาา ...... อลินโดนครูกุ๊กด่าซะงั้นอ้ะ น่าจ๋งจ๋านจังยัยอลิน T^T เอ๊ะ ว่าแต่เราพูดถึงเรื่องวัฒนธรรมของชาวอัลไตกันก่อนนี่ขอรับ (- -*) เท่าที่สังเกต สำคัญๆ คือ ศาสนาเตงกรี และภาษาอัลไตปัจจุบัน ..... แต่ .... ขอดูละครจบก่อนนะขอรับ ค่อยหาข้อมูล ไม่งั้นมาพากษ์กลางกระทู้แน่นอน จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 17 ธ.ค. 52 21:24:56

ความคิดเห็นที่ 25 หายไปไหนกันหมดเนี่ย (- -*) จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 19 ธ.ค. 52 13:38:23

ความคิดเห็นที่ 26 เห็นถามว่าหายไปไหนกันหมด    เอาข้อคิดเห็นมาถามละกันนะครับ   ถ้าคำว่าอสุรามาจาก อาหุรา     แล้วชื่อพระอินทร์ที่ว่า     สุรปติ (สุรบดี  สุรบดินทร์  สุรินทร์)   -    เป็นใหญ่ในหมู่สุร     คำว่า สุร นี้น่าจะมีที่มาจากอะไร     ถ้าจากเทวตำนานก็คือ สุรา  พวกที่ดื่มสุรา     แต่เมื่อคำว่าอสุรามาจาก อาหุรา   มันก็ไม่น่าจะเกี่ยวกับสุราแล้ว จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 19 ธ.ค. 52 18:55:18

ความคิดเห็นที่ 27 ahura  asura ฯลฯ http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86sir#Etymology http://en.wikipedia.org/wiki/Ahura#Etymology daeva deva ฯลฯ http://en.wikipedia.org/wiki/Daeva#Etymology http://en.wikipedia.org/wiki/Deva_%28Hinduism%29#Etymology ลิงค์ด้านบนนี้ น่าจะพอให้ที่มา รากศัพท์ ได้บ้างนะครับ ผมคิดว่าแรกเริ่มเดิมที น่าจะมีแค่ "อสูร" กะ "เทวะ" ต่อมาสมัยหลัง ถึงได้ผูกศัพท์ใหม่ๆ ขึ้น  และสร้างตำนานขึ้นมารองรับ ป.ล. ไปเจอลิงค์นี้ครับ http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Asuras#Notes เขาว่า อารยมัน ภคะ มิตระ สวิตร? และ วรุณ ซึ่งเป็น "เทวะ" นั้น ในสมัยพระเวท (Vedic) นับเนื่องในหมู่ "อสูร" ด้วย แก้ไขเมื่อ 19 ธ.ค. 52 20:05:24 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 19 ธ.ค. 52 20:04:53

ความคิดเห็นที่ 28 น่าจะเป็นรากของ "เทวะ" ของ "อารยัน" เผ่าต่างๆ http://en.wikipedia.org/wiki/Dyeus เสริม http://en.wikipedia.org/wiki/Dyaus_Pita และจากลิ้งค์นี้ http://en.wikipedia.org/wiki/Ahura_Mazda#Nomenclature เขาว่า "มาสดา" (จาก Ahura Mazda) นั้น มีรากเดียวกับคำว่า "เมธา" (ความรู้ ปัญญา / เมธี - ผู้รู้ นักปราชญ์) แก้ไขเมื่อ 19 ธ.ค. 52 20:27:57 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 19 ธ.ค. 52 20:26:00

ความคิดเห็นที่ 29 คนอื่นๆหาข้อมูลไม่เจอ   เจอแต่พระวรุณ     ขอลอกยกมาเลยนะครับ ************************************************ ในพระเวท   พระวรุณมิได้เป็นเจ้าน้ำโดยเฉพาะแต่มีฉายาอันหนึ่งว่า "สินธุปติ"    ซึ่งในตอนหลังๆมายกใปนหน้าที่อย่างเดียว  คือ  เป็นเจ้าน้ำทั่วไป  (ไทยเราเขียนเพี้ยนมาว่า "พิรุณ"   ซึ่งเพี้ยนมาจาก "พรุณ" มาชั้นหนึ่งแล้ว) มหาภารตะว่า   พระวรุณเป็นโอรสพระฤาษีกรรทมพรหมบุตร    กับว่าเป็นโลกบาลผู้รักษาทิศปรัศจิมและเป็นจอมนาค (เทียบวิรูปักข์ในมหาสมัยสูตร) ************************************************ ดูจากมหาภารตะก็เป็นโอรสฤาษี     ถ้าจากมหาเวทก็เป็นลูกนางอทิติที่นางสุริยาทิตย์      ทำให้เป็นพระอาทิตย์องค์หนึ่ง           ซึ่งฐานะสูงส่งทั้งนั้น      ผมนึกไม่ออกน่ะครับ   ว่าจะนับเป็นอสูรได้ยังไง        นอกจากจะนับว่านาคเป็นอสูร   การที่เป็นจอมนาคคือเป็นจอมแห่งอสูร(นาค) จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 19 ธ.ค. 52 20:35:20

ความคิดเห็นที่ 30 ดูจากคห.28   แล้วนึกขึ้นมาได้     รึว่าเทวะ Deva   อาจจะเป็นที่มาของคำว่าพระเจ้าใน ภาษาลาติน - Deus   ฝรั่งเศส - Dieu สเปน - Dios โปรตุเกศ - Deus ไอร์แลนด์ - Dia อิตาลี - Dio เพิ่ม ภาษาโรมาเนีย - Divinitate ภาษาลิทัวเนีย - Dievas ภาษาแลตเวีย - Dievs ภาษาคาตะลัน - Deu ภาษากาลิเชียน - Deus แก้ไขเมื่อ 20 ธ.ค. 52 23:29:18 แก้ไขเมื่อ 19 ธ.ค. 52 21:34:51 แก้ไขเมื่อ 19 ธ.ค. 52 21:05:19 แก้ไขเมื่อ 19 ธ.ค. 52 20:42:23 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 19 ธ.ค. 52 20:38:05

ความคิดเห็นที่ 31 ตามมาอ่านจากกระทู้โน้น สนุกมาก ๆ รออ่านต่อ.. จากคุณ : Pooklook ~ all my heart เขียนเมื่อ : 20 ธ.ค. 52 11:12:20

ความคิดเห็นที่ 32 เขาว่า อารยมัน ภคะ มิตระ สวิตร? และ วรุณ ซึ่งเป็น "เทวะ" นั้น ในสมัยพระเวท (Vedic) นับเนื่องในหมู่ "อสูร" ด้วย ^ ^ ^ อ๋อ อ๋อ อ๋อ   เจอแล้วครับ      ลองไปเช็คดูก็ได้ข้อมูลว่าเกี่ยวกับ อาทิตยา อารยมัน คืออริยมาทิตย์ ภคะ คือ ภคาทิตย์ มิตระ คือ มิตราทิตย์ วรุณ คือ วรุณาทิตย์ สวิตร คือ สูรย์-สุริยาทิตย์   บ้างก็เรียกว่า สวิตฤ (สวิต์ฤ) พวกนี้คือ   พี่น้องพระอาทิตย์     แต่ความจริงต้องมี 8 นะ     ยิ่งแปลกเข้าไปใหญ่เลย    ที่พี่น้องพระอาทิตย์จะเคยจัดอยู่ในอสูรมาก่อน   ? แก้ไขเมื่อ 21 ธ.ค. 52 04:36:16 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 21 ธ.ค. 52 04:35:30

ความคิดเห็นที่ 33 ขออนุญาตหายตัวไปสักหลายวันนะขอรับ จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 21 ธ.ค. 52 15:51:15

ความคิดเห็นที่ 34 ไปเอจอเรื่องที่น่าสนใจ     คือเทพของฮิตไทต์  มีเทพฮินทาร์  และเทพีอิชทาร์    ซึ่งฟังคล้ายกับ อินทรา มาก   เป็นไปได้มั้ยว่าจะเป็นเทพองค์เดียวกัน    ซึ่งฮิตไทต์เป็นอารยันสายหนึ่งด้วยยิ่งน่าคิด จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 21 ธ.ค. 52 20:36:26

ความคิดเห็นที่ 35 เอ่อ คือว่าเป็นเด็กหลงเข้ามาค่ะ มาหาความรู้ อารยันนี่ หมายถึงพวกแขกขาวใช่มั้ยคะ หน้าก็คล้ายยุโรปอยู่เนอะ แต่ภาษานี่ไกลกันลิบ แต่วัฒนธรรมไม่แน่ใจค่ะ ถ้าวัดเอาจากปัจจุบันนี่ ถือว่าห่างไกลกันมาก ถ้าอารยันคือแขกขาวจริง หนูคิดว่า พวกที่อยู่แถวๆ ไทกริส-ยูเฟรติส และระแวกเพื่อนบ้าน ก็น่าจะเป็นญาติๆกัน มีลักษณะทางพันธุกรรมคล้ายกัน เพราะหน้าคล้ายๆกัน พวกแขก อียิปต์ โมร็อกโก ยิว ตุรกี อะไรพวกเนี้ยอ่ะค่ะ ถ้าจะมาวัดกันเอาทางศาสนานี่หนูก็ไม่ค่อยจะแน่ใจเพราะ ศาสนาและวัฒนธรรมนี่มันน่าถ่ายถอดกันได้ใช่มั้ยคะ ตามอิทธิพล และการปกครอง ภาษาด้วย เอ๊ะ หนูพูดนอกเรื่องอยู่รึเปล่าเนี้ย  ขอโทษละกันนะคะ ถ้าแถไปไกล มาขอข้อมูลค่ะ^^ คราวหน้าเรามาพูดเรื่ออง ชนชาติกับ genetically กันบ้างเนอะ จากคุณ : เด็กหลง (Nazilla) เขียนเมื่อ : 29 ธ.ค. 52 18:19:03

ความคิดเห็นที่ 36 ^ ^ ^ ภาษาของอารยันไม่ได้ห่างไกลกันเลยครับ       ดูจากในกระทู้นี้    เช่นคห.30ของผมก็มีรากศัพท์ที่ใกล้กันมาก      และที่สำคัญที่สุดคือตัวเลข     ลองกดไปดูกระทู้ก่อนที่แตกประเด็นมาสิครับ    มีการพูดถึงความใกล้เคียงของภาษาของอารยันอยู่เยอะเลย จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 30 ธ.ค. 52 04:12:03

ความคิดเห็นที่ 37 #35 เรียน คุณ เด็กหลง (Nazilla) ครับ   ท่าทางคุณจะสนใจ  เพราะเห็นไปอ่านกระทู้ที่แตกมาก่อนแล้ว แต่ลองกลับไปอ่านกระทู้นั้น กับกระทู้นี้ให้ละเอียดนะครับ เพราะจะตอบคำถามของคุณได้ อารยัน ที่พวกเราถกกันอยู่ นั้น   เป็นคำง่ายๆ ที่ใช้แก่กลุ่มชนผู้พูดภาษาตระกูลอินเดีย-ยุโรป และผู้สืบเชื้อสายต่อมา (ส่วนใหญ่ที่ถกกันนั้นจะอยู่ที่ช่วงก่อนคริสตกาล) ทั้งหมายถึงผู้นับถือเทพของอารยันในยุคแรกๆ (ศาสนาดั้งเดิม ก่อนเกิดพุทธ คริสต์ เช่น เทพปกรณัมกรีก โรมัน มิตานนี ฮิตไทต์  ชาวเหนือ(Norse) สลาฟ  และ คัมภีร์อเวสตะของสาราธูษตรา(โซโรอัสเตอร์) คัมภีร์พระเวท(โดยเฉพาะ ฤคเวท) ) ซึ่งอาจจะรวมถึงกลุ่มชาติพันธุ์อื่นๆ ที่เข้ามามีอิทธิพล หรือมีส่วนร่วม ในภาษาและวัฒนธรรม "อารยัน" ด้วย เรียน  คุณ zodiac28 คุณ มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย)  และท่านอื่นๆ พ้นปีใหม่แล้ว กลับมาร่วมสนุกกับทางรายการ เอ๊ยยยยยย!!!!  กลับมาสนทนากันต่อนะครับ แก้ไขเมื่อ 30 ธ.ค. 52 10:40:48 แก้ไขเมื่อ 30 ธ.ค. 52 10:38:17 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 30 ธ.ค. 52 10:31:10

ความคิดเห็นที่ 38 โอ้ว ขอบคุณท่านแม่ทัพค่ะ อ่านแล้วเข้าใจยากจัง จะพยายามเข้าใจนะคะ^^ จากคุณ : Nazilla เขียนเมื่อ : 30 ธ.ค. 52 12:13:53

ความคิดเห็นที่ 39 คงต้องใช้เวลาอ่านนานมากกกกกกกกกกกกกกก แต่ละคอมเมนท์ ยาวๆทั้งนั้น จะพยายามค่ะ ฮ่า! จากคุณ : Nazilla เขียนเมื่อ : 30 ธ.ค. 52 12:16:12

ความคิดเห็นที่ 40 เข้ามาดูตลอดล่ะครับ     แต่ยังหาหัวข้อมาตั้งประเด็นไม่ได้    + คห.32  34   ไม่มีใครออกความเห็นว่าอะไร    เลยนึกว่าไม่มีใครเข้ามาแล้ว จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 30 ธ.ค. 52 17:09:42

ความคิดเห็นที่ 41 อารยันใช่ชนพื้นเมืองเขตไทกริส--ยูเฟรติส หรือ ทะเลยทรายอาราเบียแถวๆนั้นใช่มั้ยคะ ถ้าใช่เราน่าจะมาดูกันตั่งแต่เส้นทางอพยบของมนุษย์ที่เข้ามา ปักหลักอยู่ใกล้ๆนี้รุ่นแรกๆเลยกันดีมั้ยคะ แล้วค่อยมาไล่ว่าเขาเดินไปไหนกันบ้าง ช่วยๆกันหาจะได้ไม่เหนือ่ย ใครรู้อะไรก็มาบอกกัน คิ คิ จากคุณ : Nazilla เขียนเมื่อ : วันสิ้นปี 52 14:01:10

ความคิดเห็นที่ 42 พวกแขกนี่ก็ถือเป็นคอเคซอยด์เหรอคะ =_=" งง จากคุณ : Nazilla เขียนเมื่อ : วันสิ้นปี 52 14:15:07

ความคิดเห็นที่ 43 #41 แหล่งกำเนิดของพวกอารยัน น่าจะอยู่บริเวณทะเลสาบแสเปียน (เอเชียกลาง) หรืออาจจะเป็นบริเวณเทือกเขาคอเคซัส ทะเลทรายอาระเบีย (Arabia-Arab) เป็นที่อยู่อาศัยของชาวอาหรับ หรือเผ่าเร่ร่อนเบดูอิน ส่วนไทกริส-ยูเฟรติส เป็นอู่อารยธรรมเมโสโปเตเมีย ซึ่งถือว่าโบราณกว่ายุคการกระจายตัวของอารยันครับ #42 พวกแขกขาว ถือเป็น คอเคซอยด์ ครับ (ทั้งฝรั่งผิวขาว  แขกขาว  เช่น อาหรับ เปอร์เชีย แขกอัฟกัน แขกปาทาน แขกปากี แขกขาวในอินเดีย ฯลฯ) จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : วันสิ้นปี 52 16:17:20

ความคิดเห็นที่ 44 อย่างไรก็ตาม  คอเคซอยด์  ไม่ได้พูดภาษาตระกูลอินเดีย-ยุโรปกันทุกคนนะครับ (เราเรียกกันง่ายๆ ในกระทู้นี้ว่า "อารยัน") ชาวจอร์เจีย ชาวบาสก์ (ในสเปนและฝรั่งเศส) ก็พูดภาษาของตนเอง รวมถึงชาวอาหรับ ชาวยิว ก็พูดภาษากลุ่มเซมิติก เป็นต้น จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : วันสิ้นปี 52 16:26:16

ความคิดเห็นที่ 45 #ถึงคุณ Nazilla เรายึดการจัดแบ่งตามวัฒนธรรมเป็นเกณฑ์น่ะขอรับ เช่น พวกทิเบตัน, ชาวฮั่น, อารยัน, ชาวดราวิเดียน ฯลฯ แบบนี้จะค่อนข้างละเอียดอ่อน เพราะเราศึกษากันในทางวัฒนธรรมอย่างเดียว ถ้ายึดแบบ genetically เป็นเกณฑ์ เราจะได้การจัดแบ่งอีกแบบหนึ่ง ซึ่งก็ คือ คอเคซอยด์, มองโกลอยด์, นิกรอยด์ ฯลฯ (ยังไม่หมดขอรับ นี่แค่สามตระกูลใหญ่ :D) แบบนี้จะเห็นอย่างชัดเจน ว่า ใครรูปร่างอย่างไร ซึ่งค่อนข้างเป็นการแบ่งที่หยาบกว่า แต่สังเกตเห็นได้ชัดเจนกว่าแบบที่เราศึกษากัน อิอิ แก้ไขเมื่อ 31 ธ.ค. 52 17:56:50 จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : วันสิ้นปี 52 17:55:56

ความคิดเห็นที่ 46 เรียนท่านเจ้าคุณฯ และท่าน zodiac กลับจากบ้านมาแล้วขอรับ กำลังเดินสายปีใหม่ แก้ไขเมื่อ 31 ธ.ค. 52 17:58:29 จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : วันสิ้นปี 52 17:58:02

ความคิดเห็นที่ 47 ผมลองพิจารณาแบบหยาบๆ ดู  (ก็คือเดามั่วๆ นั่นแหละ - ฮา) ถ้าไม่นับ อารยันอิหร่าน ในเปอร์เชีย ที่นับถือ อหุระ (อสุระ)  แล้ว   อารยันกลุ่มอื่นจะเป็นสาย เทวะ ทั้งสิ้น ดังนี้ พวกสลาฟโบราณเรียกเมืองฟ้าว่า svarga ตรงกับ svarga ( สวรฺค (สวรรคะ = สวรรค์) ) ของอินเดีย-อารยัน เทพผู้ใช้สายฟ้า พระอินทร์, Thor (ของพวก Norse ), Perun (ของพวกสลาฟ), and Zeus (ของพวกกรีก) อาณาจักร Mitanni (บริเวณตุรกีในปัจจุบัน) ผู้ปกครองเป็นชาวอารยัน และนับถือเทพชื่อว่า   Mitra (พระมิตรา), Varuna (พระวรุณ), Indra (พระอินทร์), and Nasatya (Ashvins พระอัศวิน)   ๓ องค์แรก เป็น "อาทิตย" ของอารยันอินเดียทั้งสิ้น ซูส ใช้สายฟ้า อยู่บนเขาโอลิมปอส แย่งอำนาจจากไททัน อินทระ ใช้สายฟ้า อยู่บนเขาสิเนรุ แย่งอำนาจจากเนวาสิก ผมจึงคิดได้อยู่ ๒ ประเด็น คือ ประเด็น ๑ ถึงแม้บรรพบุรุษอารยัน-อิหร่าน จะพิชิตพวก Elam ในที่ราบสูงอิหร่านได้ แต่ชาวอารยันอิหร่าน ก็ต้องตกอยู่ใต้อำนาจของ "อสูร" คือ พวกอัสสิเรีย ตั้งประมาณ ๑๕๐ ปี ในขณะที่อารยันเผ่าอื่น มักจะได้เป็นผู้ปกครองเผ่าเดิมมากกว่า เช่น กรีก ทั้ง ๓ เผ่า ( เอเคียน ดอเรียน ไอโอเนียน(โยนก) ) ก็ปกครองพวกไมโนอัน (อารยธรรมเกาะครีต) อินเดียอารยัน ก็ปกครองชนพื้นเมืองทั้งหลาย ฮิตไทต์ ก็ตั้งอาณาจักรบนคาบสมุทรอนาโตเลีย มิตานี ก็มีผู้ปกครองเป็นอารยัน อาจเป็นด้วยสาเหตุที่ อารยันอิหร่าน ต้องตกอยู่ใต้อำนาจพวก "อสูร" คือ อัสสิเรียนี้เอง จึงได้รับ "อสูร" คือ เทพ Assur อันเป็นเทพของพวกอัสสิเรียมาเป็นเทพของตน แทนที่ "เทวะ" ที่นับถืออยู่ดั้งเดิม ในขณะที่อารยันเผ่าอื่น อาจจะเคยรบกับพวกอัสสิเรีย และมองว่าเป็นพวกที่โหดร้ายกับศัตรู จึงเกลียดพวกอสูร ประเด็น ๒ กรณีที่เป็นความขัดแย้งภายในของพวกอารยันเอง ที่แบ่งเป็นฝ่ายนับถือ อสูร กับ เทวะ สิ่งที่เหมือนกันในหมู่อารยัน ทั้งฝ่ายนับถืออสูรและเทวะ คือ การบูชาไฟ (เป็นหลักทั้งของสาราธูษตรา(โซโรอัสเตอร์) และของอารยันเผ่าอื่น) และที่เหมือนกันอีกประการ คือ อสูร ไม่กินเหล้า และเทวะ กินเหล้า เป็นไปได้หรือไม่ว่า บรรพบุรุษดั้งเดิมของพวกอิหร่าน ไม่นิยมดื่มสุรา อันแตกต่างจากพวกอารยันทั่วไปที่ชื่นชอบการกินเหล้า (มากๆ) จนเกิดเป็นประเด็นความแตกแยกขึ้น และนี่อาจเป็นสาเหตุว่า ทำไม อารยันอิหร่าน จึงเป็นอารยันเผ่าเดียวที่รับศาสนาอิสลามได้เกือบทั้งหมด ขณะที่อารยันเผ่าอื่น แม้จะละทิ้งศาสนาดั้งเดิมของตน (เช่น เข้ารีตเป็นคริสต์) แต่ก็จะเข้ารีตเป็นมุสลิมกันน้อย นั่นเพราะการห้ามดื่มสุรานี้เอง (ศาสนาอื่นอาจจะห้ามกินเหล้า แต่ไม่เคร่งครัดเหมือนอิสลาม) หรืออย่าง อารยันอินเดีย ที่วรรณะต่ำถูกกดขี่มาก การเข้ารีตอิสลามจะหลุดพ้นจะสังคมเดิมได้ ก็ปรากฏว่าผู้คนยังเป็นฮินดูกันอยู่มากกว่า สุดท้าย ถึงแม้อารยันจะเปลี่ยนศาสนาไปอย่างไรก็ตาม  ก็จะมีความเชื่อดั้งเดิมของตนคงอยู่ เช่น อิหร่านรับอิสลาม ก็มีนิกายใหม่ คือ ชีอะห์ ป.ล. ความจริงแล้ว ทุกสังคมเมื่อรับอะไรใหม่ๆ เข้ามาก็ยังคงมีรากฐานขอตัวเองแฝงอยู่เสมอๆ เช่น พุทธนับถือผีแบบไทย  อิสลามนับถือไสยศาสตร์แบบมลายู ฯลฯ ยิ่งพิมพ์ยิ่งงง  เช่นนั้นก็ขอลาไปก่อนละนะคร้าบ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : วันสิ้นปี 52 19:10:49

ความคิดเห็นที่ 48 ก็น่าแปลกนะครับ    ที่อารยันส่วนใหญ่นับถือในเทวะ        จนกระทั่งคำว่า Deva เป็นรากศัพท์ของคำว่าพระเจ้าในภาษาต่างๆ   อย่าง#30 แต่ทำไมคำว่า Deva จึงมีกลายมาเป้นคำว่า Devil - มารได้ นึกคำว่าสวรรค์ของธิเบต Chanbara กับเทพบาบิโลเนีย กิลกาเมช ได้    ขอเวลานึกก่อนจะเอาไปโยงยังไงดี   หุหุ คิดไปคิดมา   อามาเทราสุ เทพพระอาทิตย์ของญี่ปุ่น    ก็ตัวสะกดคล้ายๆ อินทรา เหมือนกันนะ นอกจากนั้นก็ตามคห.34 เทพของฮิตไทต์  มีเทพฮินทาร์  และเทพีอิชทาร์    ฟังคล้าย อินทรามาก จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : วันสิ้นปี 52 22:40:05

ความคิดเห็นที่ 49 เนื่องในศุภวาระดิถีขึ้นปีใหม่ ขออาราธนาอำนาจอันเป็นใหญ่เป็นประธานในโลก แลสิ่งศักดิ์สิทธิ์ทั้งหลายที่ท่านเคารพนับถือ โปรดอภิบาลรักษาท่านให้แคล้วคลาดจากภยุปัทวันตรายทั้งปวง มีชัยชนะเหนืออุปสรรคขัดขวางศัตรูหมู่มารทั้งหลาย เจริญด้วย อายุ วรรณ สุข พล คุณสารสมบัติ ธนสารสมบัติ สิริสวัสดิพิพัฒนมงคล คิดหวังสิ่งใดในทางที่ชอบที่ควรก็ขอให้สมมาตรปรารถนา ตลอดศกใหม่นี้เทอญ ๚ะ๛ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : วันปีใหม่ 53 01:28:10

ความคิดเห็นที่ 50 #48 คุณ zodiac28 ผมคิดว่า Devil นั้นน่าจะมาจากอิทธิพลของเปอร์เชีย เพราะตั้งแต่ช่วง 625–549 BC ที่จักรวรรดิของอารยันอิหร่าน คือ Media (Old Persian Māda) และ Achaemenid Empire (Old Persian: Haxāmaniš) หรือ Persian Empire 550–330 BC ซึ่งเป็นช่วงที่ศาสนาสาราธูษตรา (โซโรอัสเตอร์) เป็นศาสนาหลักของชาวอารยันอิหร่าน เรียกยุคที่อารยันอิหร่านเป็นมหาอำนาจของโลกว่า Medo-Persian Empire ก่อนจะดับสูญลงด้วย อารยันกรีก "Megas Alexandros" (Alexander the Great) วัฒนธรรมของอิหร่านหลั่งไหลเข้าสู่ตะวันตกโดยตลอด ยิ่งหลังจากพ่ายแพ้แก่กรีกแล้ว อเลกซานเดอร์ก็รับวัฒนธรรมของเปอร์เชียไปมากเพื่อกระชับสัมพันธ์ ยุคต่อมากรีกก็ยังครอบครองดินแดนแถบนี้อยู่ เป็นไปได้ว่า Devil จะเป็นการรับจากเปอร์เชียไปในช่วงนี้นั่นเอง เทพของฮิตไทต์  คือ เทพฮินทาร์  และเทพีอิชทาร์    ฟังคล้าย อินทระ จริงๆ ด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 01 ม.ค. 53 02:01:54 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : วันปีใหม่ 53 02:00:38

ความคิดเห็นที่ 51 หลังจากสิ้นอิทธิพลกรีกแล้ว อิหร่าน เป็นเส้นทางสายไหม ปาร์เธียน ก็เป็นศัตรูที่โรมันเกรงกลัว ศาสนาโซโรอัสเตอร์ก็ยังรุ่งเรืองอยู่จนเกือบถึง ค.ศ. ๗๐๐ แนวคิดของอารยันอิหร่านก็อาจจะแพร่ไปทางตะวันตกได้บ้าง มีเดีย 600BC จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : วันปีใหม่ 53 02:06:45

ความคิดเห็นที่ 52 หะขามะนิษ (Achaemenid Empire) ในช่วงสงครามกับ อเลกซานเด้อ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : วันปีใหม่ 53 02:10:57

ความคิดเห็นที่ 53 Parthian Empire at its greatest extent under Mithridates the Great (123 BC–88 BC) จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : วันปีใหม่ 53 02:13:38

ความคิดเห็นที่ 54 The Sassanid Empire 224–651 AD The Sassanid Empire at its greatest extent, under king Khosrau II จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : วันปีใหม่ 53 02:16:48

ความคิดเห็นที่ 55 หลังจากนั้นอิหร่านก็พ่ายแพ้แก่มุสลิม แล้วหันมานับถืออิสลามเกือบหมด ขอขอบคุณภาพจาก วิกิพีเดีย จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : วันปีใหม่ 53 02:18:24

ความคิดเห็นที่ 56 จากคห.47    ผมลองไปเช็คดูว่าเทพอินเดียอินทรากับเทพกรีกซีอุสมีส่วนไหนที่คล้ายกัน ใช้สายฟ้าเหมือนกัน อินทรามีโอรส1คน  คือไชยันต์ - ชยันต์     ซีอุสมีลูกหลายคนจนจำได้ไม่หมด ซีอุส   บางคนจะอ่านว่า ซูส    ก็จะไปคล้ายกับ สุร - สุรปติ ซีอุสอยู่บนเขา โอลิมปัส      อินทราอยู่เขาสุเมรุ    แต่มีเมืองชื่อ อมรวดี - อมราวติ       ก็ฟังคล้าย โอลิมปัสอีก ซีอุสเป็นวงศ์เทพ ไทแทนส์      ค้นดีๆอาจจะมีส่วนเกี่ยวข้องกับคำว่าเทวะ เอาแค่นี้ก่อนนะครับ     กะจะเทียบเทพในสภาโอลิมปัสกับเทพอินเดีย     แต่คงต้องค้นกันนานหน่อย จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : วันปีใหม่ 53 02:52:48

ความคิดเห็นที่ 57 สงสัยว่า ทำไม คห. 52 อาณาเขตมันถึงลามเข้าไปในทิเบต ได้ขอรับ งงมากมาย (- -*) จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 8 ม.ค. 53 12:53:55

ความคิดเห็นที่ 58 ^ ^ ^ ยังครับยัง ออกไปทางเอเชียกลางจนจรดแถวๆ ซินเกียง ซินเกียง กะ เอเชียกลาง เมื่อก่อนซัก 2-3 ร้อยปีที่แล้ว เป็นดินแดนชาวเติร์ก พูดภาษาตระกูลอัลไต เรียกกันว่า เตอรกีสถาน ต่อมาเป็นดินแดนของ รัสเซีย และ จีน เรียกว่า เตอรกีสถานจีน (คือ ซินเกียง) และ เตอรกีสถานรัสเซีย (คือ คาซัค อุซเบก ทาจิก เติร์ก) แต่ในสมัยโบราณ ดินแดนเหล่านี้ยังเป็นถิ่นที่อยู่ของกลุ่มชนผู้พูดภาษาตระกูลอินเดีย-ยุโรป ในซินเกียงปัจจุบันนั้น คือดินแดนตะวันออกสุดที่เชื่อกันว่าอารยันไปถึง ได้ มีอารยัน ที่พูด Tocharian อาศัยอยู่ในบริเวณนั้น ซึ่งเชื่อกันว่าเป็นบรรพบุรุษของชาว Yuezhi (เย่ว์จื้อ???-ชื่อที่จีนเรียก) และต่อมา Yuezhi ถูกรุกรานโดยเผ่าซงหนูและชาวฮั่น จึงต้องอพยพกลับมาเอชียกลาง Yuezhi เผ่าหนึ่ง ได้ตั้งอาณาจักรกุษาณะ (Kushan) ขึ้นบริเวณอัฟกานิสถานและปากีสถานปัจจุบัน และในสมัยพระเจ้ากนิษกะมหาราช (Kanishka) ได้ขยายอำนาจไปจนถึงลุ่มน้ำคงคา แก้ไขเมื่อ 08 ม.ค. 53 13:45:34 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 8 ม.ค. 53 13:41:16

ความคิดเห็นที่ 59 ขออนุญาตเอาข้อมูลไปใช้ในรายงานนะคะ ต้องลงเครดิสกระทู้หรือว่าลงนามแฝงดีคะ? จากคุณ : Nazilla (Nazilla) เขียนเมื่อ : 9 ม.ค. 53 11:45:28

ความคิดเห็นที่ 60 ตามความเห็นของผม เชิงอรรถ (Footnote) อ้างถึง URL กระทู้ก็พอครับ แต่ในบรรณานุกรม แหล่งข้อมูลอิเล็กทรอนิกส์ ควรใส่ URL ของลิงค์ที่ทุกท่านนำมาอ้างอิงไว้ในกระทู้นี้ด้วยนะครับ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 9 ม.ค. 53 15:45:53

ความคิดเห็นที่ 61 หรือจะเป็น (ตัวอย่าง) zodiac28, ความคิดเห็นที่ 58 ใน http://www.pantip.com/cafe/library, อ้างถึง http://en.wikipedia.org. ผมมั่วๆ เอานะครับ  เพราะไม่ได้ทำรายงานมานาน ยังไงต้องถามสถาบันการศึกษาดูนะครับ  เพราะแต่ละที่จะมีรูปแบบไม่เหมือนกัน จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 9 ม.ค. 53 15:51:55

ความคิดเห็นที่ 62 ^ ^ ^ ตกใจ   นึกว่าผมว่าอะไรผิดเลยยกมาค้าน+สับ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 9 ม.ค. 53 16:41:09

ความคิดเห็นที่ 63 ^ ^ ^ ขออภัยครับ จะยกตัวอย่างแล้วใช้ชื่อตัวเองมันกระดากใจอะ อิอิ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 9 ม.ค. 53 16:51:23

ความคิดเห็นที่ 64 บอกตรงๆว่า   ข้อมูลของผมส่วนที่เกี่ยวกับเทพฮินดูนี่    หาที่มาที่ไปได้หมดครับ        และค่อนข้างน่าเชื่อถือทีเดียว    สามารถเอาไปใช้อ้างอิงได้เลย    เพราะผมค้นจากหนังสือชื่อ   เทพเจ้าและสิ่งที่น่ารู้ / พระราชนิพนธ์ ร.๖      เคยเถียงกับคนรู้จักเรื่องเทพฮินดู   ก็ได้หนังสือเล่มนี้กับเครดิตผู้แต่งนี่แหละจบเรื่องได้ ว่าแต่เจอข้อมูลแปลกๆอีกแล้ว   เกี่ยวกับคำว่าอสูร   ยังไงยกมาเลยละกัน คัมภีร์"มัตสยะปุราณะ"   กล่าวว่า    พระพรหมาสร้างนางขึ้นองค์๑  ชื่อสตะรูปา (หรือสรัสวดี)   และตรัสชวนให้ช่วยกันสร้าง "ภูตะ" (สัตว์มีชีวิต) ทุกชนิด คือ มนุษย์สุระ และอสุระ ไปๆมาๆเจอคำว่า มนุษย์สุระ อีกแล้ว    แต่เข้าใจว่าน่าจะเป็นการแต่งมาภายหลัง   เพราะเทพแต่เดิมของอารยันน่าจะมีสูงสุดคือ อินทรา    ยังไม่มี พรหมา - วิษณุ - ศิวะ มีข้อสงสัยนิดหน่อยครับ     ผมเข้าใจว่าอารยันแต่เดิมก็นับถือ เทวะกันทุกเผ่า     แต่ภายหลังอารยันสายอิหร่านถูกพวก อัสซีเรียปกครอง    จึงรับ assur มาเป็นเทพแทน      แต่ถ้าเช่นนั้น   แล้วคำว่าอสูรมันมาที่อินเดียได้ยังไง     เพราะเหมือนกับว่าต่างฝ่ายต่างเกทับกัน     เรียกเทพอีกฝ่ายว่ามาร      แต่เท่าที่ทราบ   ช่วงหลังจากอารยันอพยพมาอินเดีย   ก็ไม่ได้มีเรื่องกับอารยันที่อิหร่านเลย     แล้วมันเกิดอะไรขึ้น    จึงมีการทำลายความน่าเชื่อถือ     เอาเทพของอีกฝ่ายมากดเป็นมาร จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 9 ม.ค. 53 21:02:05

ความคิดเห็นที่ 65 ตัดมาจาก คคห.๔๗ ของกระผมครับ (ความจริง คคห.๔๗ ของกระผมเนี่ยต้องอ่านรวดเดียวทั้งหมดนะครับ เพราะถ้าตัดมาประเด็นอาจไม่ครบ) ...อาจเป็นด้วยสาเหตุที่ อารยันอิหร่าน ต้องตกอยู่ใต้อำนาจพวก "อสูร" คือ อัสสิเรียนี้เอง จึงได้รับ "อสูร" คือ เทพ Assur อันเป็นเทพของพวกอัสสิเรียมาเป็นเทพของตน แทนที่ "เทวะ" ที่นับถืออยู่ดั้งเดิม ในขณะที่อารยันเผ่าอื่น อาจจะเคยรบกับพวกอัสสิเรีย และมองว่าเป็นพวกที่โหดร้ายกับศัตรู จึงเกลียดพวกอสูร... คือตามข้อสันนิษฐานที่ ๑ ของผมใน คคห.๔๗ ผมมองว่าอารยันเคยรบกับอัสสิเรียมาก่อน และมองว่าเป็นพวกที่โหดร้ายป่าเถื่อนกับศัตรู จึงเกลียดเทพ Assur ของอัสสิเรียไปด้วย และถือว่าเป็นเทพผู้ร้าย และความเชื่อนี้ก็ติดตัวอารยันที่อพยพไปอินเดียด้วย แต่อารยันอิหร่าน ได้ถูกปกครองโดยอัสสิเรียอยู่ช่วงหนึ่ง  อีกทั้งมีดินแดนติดกัน  จึงอาจได้รับเทพ Assur มาเป็นที่เคารพบูชาด้วย จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 9 ม.ค. 53 21:37:27

ความคิดเห็นที่ 66 อ้อ อารยันอิหร่าน และอารยันอินเดีย แม้จะแยกย้ายไปคนละทางแล้ว ก็ยังมีเรื่องกระทบกระทั่งกัน เมื่อมีดินแดนประชิดติดกันนะครับ สมัย หะขามนิษ (Achaemenid Empire) พระเจ้าแคมไบเซส ที่ ๒ (Cambyses II ครองราชย์ 530-522 BC) เปอร์เชียโบราณ ว่า Kambūjiya : กัมพูชิยะ คงประมาณ กัมโพชชัยยะ เพราะพระองค์ยึดแคว้นกัมโพชในอินเดียได้ และในสมัยต่อมานั้น เมื่อเปอร์เชียเข้มแข็งก็มักรุกรานชมพูทวีปเนืองๆ โดยเฉพาะแคว้นที่อยู่ลุ่มแม่น้ำสินธุ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 9 ม.ค. 53 21:57:35

ความคิดเห็นที่ 67 เพิ่งพบนี่มาครับ http://en.wikipedia.org/wiki/Full_translation_of_the_Behistun_Inscription ...(6) King Darius says: These are the countries which are subject unto me, and by the grace of Ahuramazda I became king of them: Persia [Pârsa], Elam [Ûvja], Babylonia [Bâbiruš], Assyria [Ahurâ], Arabia [Arabâya], Egypt [Mudrâya], the countries by the Sea, Lydia [Sparda], the Greeks [Yauna], Media [Mâda], Armenia [Armina], Cappadocia [Katpatuka], Parthia [Parthava], Drangiana [Zraka], Aria [Haraiva], Chorasmia [Uvârazmîy], Bactria [Bâxtriš], Sogdia [Suguda], Gandara [Gadâra], Scythia [Saka], Sattagydia [Thataguš], Arachosia [Harauvatiš] and Maka [Maka]; twenty-three lands in all. ... Assyria [Ahurâ] แสดงว่าเปอร์เชียโบราณ เรียก อัสสิเรีย ว่า อหุรา น่าจะพอสรุปได้ว่า  Asura หรือ Ahura มาจากเทพ Assur ของ อัสสิเรีย นั่นเอง จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 9 ม.ค. 53 23:34:24

ความคิดเห็นที่ 68 เท่าที่ดูจากข้อมูล   ผมตั้งสมมุติฐานดังนี้ 1 อารยันเดิมนับถือเทวะ    และอาศัยอยู่บริเวณเอเชียกลาง 2 อารยันมักจะมีการรบพุ่งกับ อัสซีเรีย ซึ่งนับถือ อสูร Assur-Ahura 3 อารยันจึงเอาคำว่าอสูรมาใช้เป็นคำเรียกมาร 4 อารยันเริ่มมีการแยกเผ่าและอพยพไปตามดินแดนต่างๆ  (ตรงนี้อาจจะมีการขัดแย้งกันระหว่างอารยันเผ่าอินเดียกับอิหร่าน   จนรบพุ่งกันเอง   เกิดเป็น มหาภารตะ) 5 อารยันอินเดียอพยพมายังอินเดียในปัจจุบัน   และขับไล่คนพิ้นเมืองดราวิเดียนออกไป     (เกิดเป็นรามายณะ) 6 อารยันอิหร่านอพยพเข้ามายังบริเวณเปอร์เซีย 7 อารยันอิหร่านพ่ายแพ้ให้ อัสซีเรีย จนถูกปกครอง 8 อารยันอิหร่านถูกอัสซีเรียครอบงำ   จนอารยันอิหร่านเปลี่ยนมานับถือ อสูร 9 ต่อมาอัสซีเรียล่มสลาย   แต่คตินิยมของอสูรก็ยังคงอยู่กับอารยันอิหร่าน 10 อารยันอิหร่านกับอารยันอินเดียมักจะมีการกระทบกระทั่งกันบ่อยๆ    ทำให้ทั้งสองฝ่ายไม่ถูกกัน   และต่างฝ่ายต่างเอาเทพของอีกฝ่ายมาเรียกเป็นมาร 11 อารยันอิหร่านเอาคำว่าเทวะของอารยันอินเดียมาใช้ในความหมายว่ามาร 12 อารยันอินเดียเอาคำว่าอสูรของอารยันอิหร่านมาใช้ในความหมายว่ามาร 13 อารยันอิหร่านเปลี่ยนแปลงไป    ค่อยๆเกิดการพัฒนาจากการนับถืออสูรมาเป็นศาสนาโซโรอัสเตอร์ 14 ศาสนาโซโรอัสเตอร์ก็ยังคงนำเทพเจ้าเดิมมาเป็นพระเจ้า    คืออสูร - อาหุระ มาสดา 15 และในเปอร์เซีย-ศาสนาโซโรอัสเตอร์คำว่าเทวะ-Devaก็ค่อยๆกลายมาเป็นคำว่าDevil  ซึ่งภายหลังเปอร์เซียมีความยิ่งใหญ่ขึ้นมาก    ทำให้หลายๆประเทศรับอิทธิพลของคำว่าDevilไปใช้ในความหมายว่า มาร เป็นข้อสันนิษฐานของผมนะครับ     ใครเห็นว่ามีอะไรไม่สอดคล้องกันก็ชี้แนะด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 10 ม.ค. 53 19:27:10 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 10 ม.ค. 53 19:26:25

ความคิดเห็นที่ 69 เห็นด้วยในหลายข้อครับ ขอเสนอข้อสันนิษฐานของผม ดังนี้ ๑   อารยัน นับถือ เทวะ (Deva) ซึ่งในยุคแรกอาจไม่ได้ใช้คำนี้ แต่ต้องเป็นคำที่เป็นต้นรากในภาษาอินเดีย-ยุโรปยุคต้น (Proto Indo-European) โดยเทวะของอารยันนั้นมีความคล้ายคลึงกันในเผ่าต่างๆ ซึ่งคงพัฒนามาจากการนับถือพลังแห่งธรรมชาติ โดยเฉพาะการบูชาไฟ และมีพิธีการบูชาเทวะด้วยสุราชนิดหนึ่ง ๒   อารยัน ค่อยๆ กระจายออกไปในหลายทิศทาง (ประมาณ ๒๐๐๐ ปีก่อน ค.ศ.) ในลักษณะของชนเผ่าเร่ร่อน ที่ทำการปศุสัตว์ โดยเฉพาะโค ที่ให้ความสำคัญมาก ๓   แต่แหล่งที่อารยันยังอยู่รวมตัวกันมากคือบริเวณเอเชียกลาง  ซึ่งอารยันที่อยู่บริเวณนี้เป็นบรรพบุรุษของพวก อินเดีย-อิหร่าน (Indo-Iranian) ๔   อารยัน อินเดีย-อิหร่าน คงจะได้เคยรบพุ่งกับ อสูร คือ พวกอัสสิเรีย ที่นับถือเทพ Assur (อสูร?) และเคยเห็นความโหดร้ายป่าเถื่อนต่อศัตรูของพวก อสูร จึงเกลียดพวก อสูร ยิ่งนัก ๕   อารยัน อินเดีย-อิหร่าน น่าจะมีการกระทบกระทั่งกันระหว่างเผ่าตะวันตก (บรรพบุรุษอารยันอิหร่าน) กับเผ่าตะวันออก (บรรพบุรุษอารยันอินเดีย) โดยเผ่าที่อยู่ด้านตะวันตก เช่น มีเดีย เปอร์เชีย อยู่ใกล้ชิดกับ อสูร อาจจะได้รับ อสูร มาเป็นเทพของตนด้วย ผ่านการแลกเปลี่ยนวัฒนธรรม และอาจรวมถึงเพื่อการเป็นพันธมิตรกับ อสูร ซึ่งยิ่งทำให้ อารยันอินเดีย (Indo-Aryan) เกลียดชัง อสูร มากขึ้น ๖   อารยันอินเดีย (Indo-Aryan) ค่อยๆ อพยพเข้าไปในอินเดีย (ตั้งแต่ประมาณ ๑๕๐๐ ปีก่อน ค.ศ.) พร้อมๆ กับความเกลียดชัง อสูร ในขณะที่อารยันอิหร่าน ต้องตกอยู่ในอำนาจของ อสูร อยู่ช่วงหนึ่ง กอปรกับความเป็นศัตรูกับอารยันอินเดีย จึงเห็น เทวะ ของอารยันอินเดียเป็นผู้ร้ายไปด้วย  และความเชื่อนี้ต่อมาได้พัฒนาเป็นศาสนาสาราธูษตรา (Zoroaster) ๗   อารยัน ที่บุกบั่นไปทางอื่น เช่น กรีกทั่ง ๓ เผ่า ฮิตไทต์ มิตานี สลาฟ ยังคงนับถือ "เทวะ" เช่นเดิม และไม่ค่อยมีตำนานเกี่ยวกับ อสูร มากนัก (???) และคำต้นรากของ "เทวะ" ก็เป็นต้นรากของคำเรียกเทพเจ้าในอารยันเหล่านี้ ๘   ต่อมาเมื่อ อารยันอิหร่าน เข้มแข็งขึ้น เริ่มตั้งแต่ เผ่ามีเดีย และ เผ่าเปอร์เชีย ตั้งอาณาจักรมีเดีย และพัฒนาสู่จักรวรรดิหะขามนิษ (Achaemenid Empire)  ตั้งแต่ประมาณ ๖๐๐ ปีก่อน ค.ศ. ศาสนาสาราธูษตรา กลายเป็นศาสนาหลักของมหาอำนาจอันดับ ๑ ของโลกในขณะนั้น ซึ่งได้มีการปะทะสังสรรค์กับโลกตะวันตก คือ อารยันในยุโรป ผ่านการสงคราม การแลกเปลี่ยนทางวัฒนธรรม การค้า การศึกษา ฯลฯ ความเชื่อเรื่องเทพ Ahura และ มาร Daeva ของสาราธูษตรา คงได้แพร่ไปยังโลกตะวันตก จนเกิดคำว่า Devil ขึ้น โดยสาราธูษตรา เป็นศาสนาหลักในอิหร่านอยู่ถึงช่วงประมาณ ค.ศ. ๗๐๐ หากมีข้อผิดพลาดประการใด ขอโปรดชี้แนะ จักเป็นพระคุณอย่างยิ่ง ป.ล.  อารยันอินเดีย-อิหร่าน (Indo-Iranian) มีความใกล้ชิดกันมาก ยิ่งกว่าอารยันเผ่าอื่นๆ ภาษาอเวสตะ (คัมภีร์อเวสตะ ของสาราธูษตรา) กับ ภาษาพระเวท (Veda) มีความใกล้เคียงกันอย่างยิ่ง ยิ่งกว่าภาษาอิหร่านยุคหลังกับอเวสตะ และภาษาอินเดียยุคหลังกับพระเวทเสียอีก สะท้อนให้เห็นว่าในอดีตอารยันอินเดีย-อิหร่าน มีความใกล้ชิดกันมาก  แต่ที่นับถือเทพสลับกันอาจเป็นดั่งข้อสันนิษฐานของกระผมก็เป็นได้ แก้ไขเมื่อ 10 ม.ค. 53 20:23:51 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 10 ม.ค. 53 20:14:25

ความคิดเห็นที่ 70 ^ ^ ^ เค้าโครงคล้ายๆกันกับของผมครับ    ที่ต่างกันคือรายละเอียดเล็กน้อยที่ผมไม่ได้ใส่ลงไป     เพราะผมว่าแต่เฉพาะอินเดียกับอิหร่าน อ้อๆรบกวนนิดครับ     อัสซีเรียนี่เป็นอาณาจักรของชาติพันธุ์อะไร       แต่คิดว่าอย่างไรก็คงไม่ใช่อารยัน นอกจากนี้ก็มีจุดที่น่าสนใจที่ผมนึกขึ้นมาได้     ว่าในดินแดนกึ่งกลางอินเดียกับอิหร่ายอย่างอัฟกานิสถาน   นับถือเทพรึอสูร จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 10 ม.ค. 53 20:26:24

ความคิดเห็นที่ 71 อัสสิเรีย ไม่ได้เป็นอารยันครับ พูดภาษาอาราเมอิค (Aramaic) ซึ่งเป็นภาษากลุ่มเซมิติก ในตระกูลอัฟโฟรเอเชียติก (เช่น เดียวกับภาษา ยิว อาหรับ ส่วนภาษาอียิปต์ ตระกูลเดียวกันแต่คนละกลุ่ม) ถือได้ว่าเป็นภาษากลางของดินแดนเอชียตะวันออกใกล้และกลางในยุคโบราณก็ว่าได้ http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Assyrian_Empire http://en.wikipedia.org/wiki/Assyria http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_language อัฟกานิสถานในยุคนั้น เป็นดินแดนของอารยัน และเป็นส่วนหนึ่งของเปอร์เชีย เช่น แคว้นบากเตรีย (Bactria) ซึ่งถือเป็นแหล่งโบราณคดีของอารยันที่เก่าแก่มากที่สุดแห่งหนึ่ง   แต่ก็มีส่วนที่ติดกับอินเดียที่รับแนวคิดของอินเดียไป เช่น แคว้นคันธาระ แคว้นกัมโพช แคว้นกึ่งกลางเหล่านี้รับวัฒนธรรมสองทาง เช่น แคว้นกัมโพช ถือเป็นมหาชนบท เป็นรัฐในคัมภีร์ฝ่ายภารตะ อย่างไรก็ตามในสมัยโบราณ แคว้นกัมโพช กลับไม่ใช้ระบบวรรณะ มีแต่ระบบนาย-ทาส เหมือนเปอร์เชีย จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 10 ม.ค. 53 20:43:18

ความคิดเห็นที่ 72 แต่ดูหลังๆอัฟกานิสถานจะโอนเอียงไปทางอิหร่านมากกว่านะครับ    คาดว่าคงมาจากการรุกรานของมุสลิม พูดถึงเรื่องเทพ     บังเอิญไปเห็นในห้องศาสนา   เขาพูดเกี่ยวกับฮินดู       เป็นทำนองว่า     เทวะของอารยันนั้น    แต่แรกคือ Varuna พระวรุณ     แล้วค่อยๆเปลี่ยนมาเป็นอินทรา เห็นว่ามีส่วนเกี่ยวข้องกัน   ความจริงอยากจะเชิญมาถกกันที่นี่     แต่ส่วนตัวผมไม่ค่อยอยากโพสที่ห้องนั้น     คล้ายๆกับว่าห้องนั้นว่ากันด้วยศรัทธา     ใครจะว่าอะไรในทางลบต่อสิ่งที่เขาเชื่อไม่ได้      แต่ห้องนี้ว่ากันด้วยเหตุผล-ข้อมูล จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 10 ม.ค. 53 23:36:55

ความคิดเห็นที่ 73 สันนิษฐานเพิ่มเติม ขอรับ ๑   อารยัน นับถือ เทวะ (Deva) ซึ่งในยุคแรกอาจไม่ได้ใช้คำนี้ แต่ต้องเป็นคำที่เป็นต้นรากในภาษาอินเดีย-ยุโรปยุคต้น (Proto Indo-European) โดยเทวะของอารยันนั้นมีความคล้ายคลึงกันในเผ่าต่างๆ ซึ่งคงพัฒนามาจากการนับถือพลังแห่งธรรมชาติ โดยเฉพาะการบูชาไฟ และมีพิธีการบูชาเทวะด้วยสุราชนิดหนึ่ง การบูชาไฟยังคงมีให้เห็นถึงปัจจุบัน (อ้างอิง จาก สารคดี "ตามรอยพระพุทธเจ้า", Paronama)----------อยากไปสำรวจจริงๆ ด้วยตนเองจัง ^ ^ ๒   อารยัน ค่อยๆ กระจายออกไปในหลายทิศทาง (ประมาณ ๒๐๐๐ ปีก่อน ค.ศ.) ในลักษณะของชนเผ่าเร่ร่อน ที่ทำการปศุสัตว์ โดยเฉพาะโค ที่ให้ความสำคัญมาก ตรงนี้ ข้าน้อยว่า ไม่น่าจะใช่การปศุสัตว์อย่างเดียวนะขอรับ แต่ "โค" น่าจะเป็นสัตว์ที่ไว้ใช้ต่าง "กระบือ" ของบ้านเราในการทำเกษตรกรรม การนับถือ "โค" จึงน่าจะเริ่มตั้งแต่ "ปฎิวัติเกษตรกรรม" ข้อสังเกต : อารยัน "อาจจะ" แตกกระจายตัว ในช่วงหลังจากปฎิวัติเกษตรกรรมแล้ว ไม่ว่าจะด้วยเหตุผลใดๆ ก็ตาม ไม่ว่าจะเป็น การแตกแยกภายในกลุ่ม การกระจายตัวหาแหล่งเกษตรกรรมใหม่ (ซึ่งน่าจะเป็นอย่างหลังมากกว่า) เป็นต้น หรือ ข้อสังเกต : การนับถือโค เกิดจากการรับเอาวัฒนธรรมของชนชาติที่มีการปฎิวัติเกษตรกรรมแล้ว เช่น ชาวอารยันอินเดียอาจรับเอาวัฒนธรรมนี้มาจากชาวดราวิเดียน ที่เป็นชาติดั้งเดิมที่อาศัยอยู่ และมีการ "ปฎิวัติเกษตรกรรม" แล้ว เป็นต้น ขอรับ ๓   แต่แหล่งที่อารยันยังอยู่รวมตัวกันมากคือบริเวณเอเชียกลาง  ซึ่งอารยันที่อยู่บริเวณนี้เป็นบรรพบุรุษของพวก อินเดีย-อิหร่าน (Indo-Iranian) เอเชียกลาง ยังคงเป็นบริเวณที่เลี้ยงปศุสัตว์ เนื่องจากภูมิประเทศไม่เอื้ออำนวยต่อการปฎิวัติเกษตรกรรม ทำให้บริเวณนี้มีลักษณะการรวมกลุ่มแบบชนเผ่าเร่ร่อน อันเป็นลักษณะการรวมกลุ่มของมนุษย์ในช่วงก่อนปฎิวัติเกษตรกรรมอยู่ ขอรับ เป็นไปได้ว่า เหตุที่อารยันแยกตัวกันออกไป ก็เพื่อหาดินแดนที่เพียงพอต่อการปศุสัตว์ เช่นเดียวกับ จักรวรรดิมองโกล ที่เจงกีสข่านประสงค์จะให้ทั้งโลกกลายเป็นสถานปศุสัตว์ของพระองค์ ในขณะที่การแยกตัวของอารยันนั้น เป็นการแยกตัวโดยไร้สภาวะผู้นำ ทำให้อารยันแยกตัวไปแบบไม่ได้ขยายดินแดน แต่เข้าไปแทนที่ชนเผ่าพื้นเมืองเดิม (ที่ปฎิวัติเกษตรกรรม) แล้ว นั้นๆ อีกทีขอรับ ๗   อารยัน ที่บุกบั่นไปทางอื่น เช่น กรีกทั่ง ๓ เผ่า ฮิตไทต์ มิตานี สลาฟ ยังคงนับถือ "เทวะ" เช่นเดิม และไม่ค่อยมีตำนานเกี่ยวกับ อสูร มากนัก (???) และคำต้นรากของ "เทวะ" ก็เป็นต้นรากของคำเรียกเทพเจ้าในอารยันเหล่านี้ เท่าที่ทราบ คือ ยังไม่มีเทพองค์ใดของเผ่าอารยันฝากยุโรป และตะวันออกใกล้ ที่แสดงตัวถึง "อสูร" เลย -------------------------------- ข้อ 4-6 ขอผ่านไปก่อนขอรับ ยังคงค้นหาข้อมูลของเทพฮิตไทต์ กับ ทิศทางของอาณาจักรอัสสิเรีย ส่วนข้อ 8 ไม่มีข้อสังเกต เพราะเห็นด้วยทุกประการ ขอรับ ส่วน พระวรุณ ถ้าจำไม่ผิด น่าจะเป็น "เทพแห่งสายฟ้า และฝน" (โอยยย ชื่อแฟนเก่า T^T) นะขอรับ ลักษณะจึงเป็นเทพแห่งการเกษตรกรรม ซึ่งสังคมส่วนใหญ่ที่นับถือเทพแห่งสายฟ้า และฝนแบบนี้ มักจะเป็นสังคมเกษตรกรรมเป็นหลัก ดังนั้นพระวรุณ น่าจะเป็นเทพของดราวิเดียน ที่อารยันอินเดียรับวัฒนธรรมไป มากกว่าขอรับ :) แก้ไขเมื่อ 11 ม.ค. 53 08:59:12 จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 08:56:56

ความคิดเห็นที่ 74 ขอบคุณทุกท่านมากครับ ข้อสังเกตน่าสนใจมาก พระวรุณ http://en.wikipedia.org/wiki/Varuna#Vedic_and_other_roles Affiliation    Aditya, Asura but later on as a Deva, Guardians of the directions พระวรุณ เคยนับเนื่องอยู่ในหมู่ อสูร พระมิตระ ก็เช่นกัน และอีกหลายองค์ที่เคยกล่าวไว้ Daeva (เทวะ ใน โซโรอัสเตอร์) http://en.wikipedia.org/wiki/Daeva http://en.wikipedia.org/wiki/Daeva#In_comparison_with_Vedic_usage In the RigVeda (10.124.3), the devas are the "younger gods", in conflict with the asuras, the "older gods". There is no such division evident in the Zoroastrian texts. อันนี้น่าอ่านนะครับ http://en.wikipedia.org/wiki/Asura#In_an_Indo-Iranian_context ส่วนนี่ "อสูร" ในยุโรปครับ " AEsir-Asura etymological connection " http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86sir-Asura_etymological_connection#Etymology อินทระ (Indra) http://en.wikipedia.org/wiki/Indra#Origins http://en.wikipedia.org/wiki/Indra#In_the_Rig_Veda ถึงแม้จะมาจาก วิกิพีเดีย แต่ดูจากการอ้างอิง และลองอ่านดูแล้ว ผมคิดว่าน่าเชื่อถือทีเดียวครับ ป.ล. พึ่งจะสังเกตจับหลักได้ว่า ถ้า ภาษาเปอร์เชีย ออกเสียง h ภาษาอินเดียจะไปเป็น s เช่น Ahura - Asura   Hindu - Sindu แก้ไขเมื่อ 11 ม.ค. 53 14:39:33 แก้ไขเมื่อ 11 ม.ค. 53 10:53:10 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 10:51:27

ความคิดเห็นที่ 75 อินเดีย ประมาณ ๖๐๐ ปี ก่อน ค.ศ. " ๑๖ มหาชนบท " จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 13:50:22

ความคิดเห็นที่ 76 อิหร่าน ประมาณ ๕๐๐ ปี ก่อน ค.ศ. " หะขามนิษ - Haxāmaniš " (Achaemenid Empire) เห็นได้ว่าทางตะวันออก ครอบคลุมแคว้นกัมโพช (Kamboja) และ แคว้นคันธาระ (Gandhara) แล้ว โดยปรากฏชื่อ คันธาระ - Gandara ในแผนที่ทางตะวันออกสุด จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 13:56:04

ความคิดเห็นที่ 77 --- ตามหลักฐานการบันทึกทางประวัติศาสตร์ และ คคห.กระแสหลักในวงวิชาการ  นั้น --- เจ้าชายสิทธัตถะ ประสูติ ๕๖๓ ปี ก่อน ค.ศ. พระพุทธเจ้า ดับขันธปรินิพพาน ๔๘๓ ปี ก่อน ค.ศ. กล่าวคือ ฝ่ายเถรวาท นับพุทธศักราชเร็วไป ๖๐ ปี อย่างไรก็ตาม ไม่ว่าจะนับเร็วไปหรือไม่ พระตถาคตก็ทรงมีพระชนม์ชีพ ประมาณช่วง อารยันอิหร่านก่อตั้งจักรวรรดิไปจนถึงช่วงที่อารยันอิหร่านเป็นมหาอำนาจอันดับหนึ่งของโลก จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 14:04:41

ความคิดเห็นที่ 78 เจ้าชายสิทธัตถะ ประสูติ ๕๖๓ ปี ก่อน ค.ศ. พระพุทธเจ้า ดับขันธปรินิพพาน ๔๘๓ ปี ก่อน ค.ศ. กล่าวคือ ฝ่ายเถรวาท นับพุทธศักราชเร็วไป ๖๐ ปี ^ ^ ^ ศานนาพุทธกำเนิดเมื่อเจ้าชายสิทธัตถะอายุ35ปี=543+35= 578ปีก่อนคศ.   ทำไมไม่ตรงกัน ปรินิพพานเมื่ออายุ80ปี=543-45=498ปีก่อนคศ.  ทำไมไม่ตรงกัน   แปลกใจ ส่วนพระวรุณเป็นเทพแห่งการเกษตร     ลองไปเช็คดูแล้ว   พระอินทร์ก็ไม่ต่างกันครับ   ขอยกมา   +++ในคัมภีร์ไตรเพท    ซึ่งเป็นมูลรากแห่งศานาพราหมณ์นั้น    พระอินทร์เป็นพระเจ้าใหญ่ยิ่งกว่าเทพยดาทั้งหลาย    นับว่าเป็นเจ้าแห่งฟ้า    เป็นผู้ถือไว้ซึ่งอสุนิบาตและเป็นผู้บันดาลให้ฝนตก     เพื่อบำรุงพืชผลทั้งปวงในแผ่นดิน+++ +++พระอินทร์นั้นใช้วัชระ(คือสายฟ้า)รบกับพฤตาสูรอยู่เป็นเนืองนิตย์  พฤตาสูร (ว์ฤต์ร) นั้นคือตัวผีร้ายอันเป็นองค์แห่งความแห้งแล้ง   และความไม่ดีแห่งฤดูกาล     พระอินทร์จึงต้องคอยรบและกำราบเพื่อให้ปล่อยฝนให้ตก   จึงได้ฉายาว่าพฤตหน (ว์ฤต์รหน)+++ จะเห็นได้ว่าอินทราเองก็มีลักษณะเป็นเทพแห่งการกสิกรรมเช่นกัน     ซึ่งอินทรานี่เราก็เห็นตรงกันว่าน่าที่จะเป็นเทพดั้งเดิมของอารยัน    อีกทั้งจากคห.47    อาณาจักรอารยันที่ห่างจากอินเดีย     ยังมีพระวรุณเลยครับ///อาณาจักร Mitanni (บริเวณตุรกีในปัจจุบัน) ผู้ปกครองเป็นชาวอารยัน และนับถือเทพชื่อว่า  Mitra (พระมิตรา), Varuna (พระวรุณ), Indra (พระอินทร์), and Nasatya (Ashvins พระอัศวิน)    ๓ องค์แรก เป็น "อาทิตย" ของอารยันอินเดียทั้งสิ้น///        ซึ่งน่าเชื่อว่าพระวรุณเองก็เป็นเทพของอารยันแต่เดิมมา แก้ไขเมื่อ 11 ม.ค. 53 17:21:36 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 17:20:16

ความคิดเห็นที่ 79 ศานนาพุทธกำเนิดเมื่อเจ้าชายสิทธัตถะอายุ35ปี=543+35= 578ปีก่อนคศ.   ทำไมไม่ตรงกัน ปรินิพพานเมื่ออายุ80ปี=543-45=498ปีก่อนคศ.  ทำไมไม่ตรงกัน   แปลกใจ ^ ^ ^ อันนี้ผมงงจริง ๆ ครับ คุณ zodiac28 ช่วยขยายความด้วยครับ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 19:09:18

ความคิดเห็นที่ 80 ศาสนาพุทธเกิดก่อนศาสนาคริสต์ 543 ปี     และเกิดเมื่อเจ้าชายสิทธัตถะอายุ35ปี    ดังนั้นเจ้าชายสิทธัตถะต้องเกิดก่อนศาสนาคริสต์ 543+35 = 578ปี BCไงครับ เช่นกันศาสนาพุทธเกิดก่อนศาสนาคริสต์ 543 ปี    และพระพุทธเจ้าปรินิพพานเมื่ออายุ80-เริ่มศาสนาพุทธไปได้45ปี     ดังนั้นพระพุทธเจ้าปรินิพพานก่อนศาสนาคริสต์ 543-45 =498ปี BC จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 19:51:25

ความคิดเห็นที่ 81 ^ ^ ^ โอ๊ะๆๆ   ขอประทานโทษครับ     ผมลืมไปนิดว่าพุทธศักราชเริ่มเมื่อพระพุทธเจ้าปรินิพพาน    ดังนั้นต้องคำนวณใหม่ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 20:02:34

ความคิดเห็นที่ 82 เอาใหม่ พุทธศักราชเกิดก่อนศาสนาคริสต์543ปี     พระพุทธเจ้าเกิดก่อนพุทธศักราช80ปี =543+80 = พระพุทธเจ้าเกิดก่อนศาสนาคริสต์ 623 ปี BC  (+1สำหรับกรณีที่นับพุทธศักราชหลังพระพุทธเจ้าปรินิพพาน1ปี) พุทธศักราชเกิดก่อนศาสนาคริสต์543ปี     ศาสนาพุทธกำเนิดก่อนพุทธศักราช45ปี    =543+45 = ศาสนาพุทธเกิดก่อนศาสนาคริสต์ 588 ปี BC   (+1สำหรับกรณีที่นับพุทธศักราชหลังพระพุทธเจ้าปรินิพพาน1ปี) พุทธศักราชเกิดก่อนศาสนาคริสต์543ปี     ดังนั้นพระพุทธเจ้าปรินิพพานก่อนพุทธศักราช0ปี =543+0 = พระพุทธเจ้าปรินิพพานก่อนศาสนาคริสต์ 543 ปี BC  (+1สำหรับกรณีที่นับพุทธศักราชหลังพระพุทธเจ้าปรินิพพาน1ปี) แก้ไขเมื่อ 11 ม.ค. 53 20:10:36 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 20:09:28

ความคิดเห็นที่ 83 ขออนุญาต จขกท. นอกเรื่อง แว้บ นึงนะครับ ตามประเพณีพุทธเถรวาท เจ้าชายสิทธัตถะ    ประสูติ                             ๖๒๓ ปี ก่อน ค.ศ. ออกมหาภิเนษกรมณ์    เป็นพระมหาบุรุษ           ๕๙๔ ปี ก่อน ค.ศ. พระมหาบุรุษ   ตรัสรู้เป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า     ๕๘๘ ปี ก่อน ค.ศ. พระสัมมาสัมพุทธเจ้า   เสด็จดับขันธปรินิพพาน   ๕๔๓ ปี ก่อน ค.ศ. พุทธศักราช เริ่มนับเมื่อวันปรินิพพาน คือ ขึ้น ๑๕ ค่ำ เดือน ๖ (วันวิสาขบุรณมีบูชา) ถ้านับปีเต็มแบบไทย ก็คือ พ.ศ. ๐ ถ้านับปีย่าง เช่น พม่า ลังกา กัมพูชา ก็เป็น พ.ศ. ๑ (บ้างก็ว่านับปีย่างมาโดยตลอด แต่ในสยามมานับพลาดเมื่อ ร.๔ ซึ่งก็มีเหตุผล เพราะจารึกสุโขทัยก็นับปีย่าง ทั้งเวลาพระเทศน์ ท่านก็บอกศักราชเป็นปีย่าง) ใน ศรีลังกา ยังเปลี่ยนพุทธศักราชในวันวิสาขบูชาอยู่ ส่วนสยาม ร.๖ ทรงใช้พุทธศักราชแทนรัตนโกสินทร์ศก จึงเริ่มเปลี่ยน พ.ศ.ในวันขึ้นปีใหม่ (๑ เมษายน ๒๔๕๖) ในสมัย จอมพล ป. ได้เปลี่ยนวันขึ้นปีใหม่ พ.ศ. ในไทยจึงเลื่อนมาเปลี่ยนในวันที่ ๑ มกราคม ๒๔๘๔ --- นี่ว่าเฉพาะการนับตามแบบเถรวาทลังกาทั่วไปนะครับ เพราะบางตำราเริ่มนับที่วันตรัสรู้ --- อย่างไรก็ตามมีข้อถกเถียงกันมาก และในวงวิชาการเชื่อกันว่า พ.ศ. (นับจากวันปรินิพพาน) ผิดไปประมาณ ๖๐ ปี (คือประมาณ ๔๘๖-๔๘๓ ปีก่อ ค.ศ.) ศ. ดร. ประเสริฐ ณ นคร ว่าผิดไป ๖๐ ปี คือ ๔๘๓ ปี ก่อน ค.ศ. (อาศัยวิธีการนับรอบแบบโบราณ) นักวิชาการตะวันตก       ว่าผิดไป ๕๘ ปี คือ ๔๘๕ ปี ก่อน ค.ศ. (อาศัยหลักฐานการบันทึกของกรีก และการเทียบกับปีรัชกาลพระเจ้าอโศก) หรืออย่าง " ต่อซัมป๊อกี่ " (บันทึกเรื่องประวัติพระรัตนตรัย) ก็ว่าได้จุดหนึ่งจุดต่อปี นับแต่พุทธปรินิพพาน ซึ่งเมื่อตรวจสอบแล้วได้ ๔๘๕ ปี ก่อน ค.ศ. นอกจากนั้นบางท่านว่า ผิดไป ๔๘ ปี ก็มี ส่วนนิกายที่ว่าผิดไปหลายร้อยปีนั้น ไม่ได้รับความเชื่อถือครับ ขอแนะนำหนังสือ " ประวัติศาสตร์พระพุทธศาสนา " ของ อ.เสถียร โพธินันทะ ครับ ป.ล. ไม่ลงรายละเอียดมาก เพราะเป็น คคห.จร ไม่เกี่ยวกับหัวข้อกระทู้ ต้องขออภัยทุกท่านเป็นอย่างสูงที่นอกเรื่อง จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 20:14:22

ความคิดเห็นที่ 84 งั้นต่อเรื่องพระวรุณละกันครับ      ก็จะเห็นได้ว่าทั้งอินทราและวรุณมีลักษณะของเทพที่ช่วยการกสิกรรม      แต่อารยันนั้นแต่เดิมเน้นในการปศุสัตว์       ดังนั้นก็จะเป็นการขัดกันว่าเลี้ยงสัตว์   แต่ทำไมนับถือเทพที่อำนวยการเกษตร จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 20:39:07

ความคิดเห็นที่ 85 http://en.wikipedia.org/wiki/Varuna#Vedic_and_other_roles ลองเข้าไปอ่านลิ้งนี้ดูให้ครบก่อนนะครับ จากลิงค์นี้นะครับ (ผมตัดออกมาส่วนหนึ่ง) แรกเริ่มเดิมที พระวรุณ ยังไม่ได้เป็นเทพแห่งฝนโดยตรงครับ " As chief of the Adityas, Varuna has aspects of a solar deity though, when opposed to Mitra, he is rather associated to the night, and Mitra to the daylight. As the most prominent Asura, however, he is more concerned with moral and societal affairs than a deification of nature. Together with Mitra – originally oath personified — being master of ṛtá(order or course of things-เจ้าคุณแม่ทัพ), he is the supreme keeper of order and god of the law. Varuna and Mitra are the gods of the oath, often twinned or identified as Mitra-Varuna (a dvandva compound-ทวันทวะ-คงมาจากรากเดียวกะ ทวิ). Varuna is also twinned with Indra in the Rigveda, as Indra-Varuna. As a sky god, Varuna may either correspond to, or rule over, the dark half of the sky — or celestial ocean (Rasāhttp://en.wikipedia.org/wiki/Ras%C4%81), hence being sometimes considered also a god of rain (In the hymns, rain is more often associated to Mitra) — or represent the 'dark' side of the Sun as it travels back from West to East during the night. " Varuna later became the god of oceans and rivers and keeper of the souls of the drowned. ประโยคนี้แสดงให้เห็นว่าท่านมาเป็นเทพแห่งน้ำในภายหลัง แก้ไขเมื่อ 11 ม.ค. 53 21:26:10 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 21:23:21

ความคิดเห็นที่ 86 อ่านคร่าวๆตามสติปัญญา    บอกว่าแต่เดิมวรุณกับอินทราถูกนับถือในฐานะเทพแห่งดวงตะวัน     (แล้วไหงอินทราใช้สายฟ้า?)      ต่อมาก็ค่อยๆเปลี่ยนหน้าที่    ยกหน้าที่เทพแห่งตะวันให้น้องเล็ก สูรยาทิตย์ ทำไปคนเดียว จากลิงค์ Both Mitra and Varuna are classified as Asuras in the Rigveda (e.g. RV 5.63.3), although they can already be addressed to as Devas as well (e.g. RV 7.60.12), possibly indicating the beginning of the negative connotations carried by Asura in later times. บอกว่ามิตระกับวรุณก็เคยเป็นอสูร   อันนี้ยิ่งงงหนัก     วรุณเป็นเทพของอารยันแต่เดิม    ทำไมจึงถูกจัดให้เป็นอสูร พูดถึงเรื่องพวกนี้   คิดๆไปน่าเสียดายนะครับ    น่าจะมีใครเอาที่คุยกันมาเรียบเรียงเอาไปลงเป็นบทความใหญ่    ในwikiก็ได้    เพราะข้อมูลพวกนี้ภาษาไทยมีน้อยมาก จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 21:46:11

ความคิดเห็นที่ 87 ^ ^ ^ ศาสนาโซโรอัสเตอร์ กำเนิดขึ้นประมาณ ๑๘๐๐-๑๐๐๐ ปีก่อนคริสตกาล เป็นช่วงที่อารยันเริ่มกระจายตัวออกไป แสดงว่าก่อนที่อารยันอินเดียจะเข้าไปยังชมพูทวีปนั้น  ช่วงที่อยู่ในเอเชียกลางก็มี เทวะ ที่นับถือเช่น วรุณ มิตระ อินทระ ต่อมาเมื่ออารยันอิหร่าน รับ " อสูร " มาจากอัสสิเรียนั้น ก็ยังไม่ได้ทิ้ง " เทวะ " บางองค์ที่ตนนับถืออย่างยิ่งยวด และนำมาผสานกัน จนเกิดเป็น โซโรอัสเตอร์ เห็นได้จาก Mithra (Miθra) ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mithra ) เทพของโซโรอัสเตอร์ นั้น ซึงก็คงเป็นองค์เดียวกับ มิตระ - Mitra ในพระเวทนั่นเอง และ วรุณะ - Varuna ก็อาจตรงกับ Vouruna ในภาษาเปอร์เชีย ( http://en.wikipedia.org/wiki/Varuna#In_Zoroastrianism ) บ้างก็กล่าวกันว่า Ahura Mazda นั้น เป็นการพัฒนามาจาก Vouruna-Mitra   (เรียกเป็นคู่เหมือน Mitra-Varuna ในฤคเวท ดู คคห. ๘๕) อาจเป็นด้วยชาวอารยันอิหร่านยังนับถือ พระวรุณ และ มิตระ นี้เอง อารยันอินเดียจึงถือว่าทั้งสององค์เป็น อสูร ด้วย แต่ชาวอารยันอิหร่าน ไม่นับถือ พระอินทร และในยุคหลัง ๆ ถือว่าเป็นฝ่ายผู้ร้ายตนสำคัญเลยทีเดียว แสดงให้เห็นว่า " ชื่อ " พระวรุณ มิตระ เป็นที่ที่นับถือของ อารยันมิตานนี อารยันอิหร่าน และอารยันอินเดีย ส่วนพระอินทร เป็นที่นับถือของ อารยันมิตานนี และอารยันอินเดีย แต่ไม่เป็นที่เคารพของ อารยันอิหร่าน แต่อย่างน้อยก็พอมองได้ว่า เทพดั้งเดมของอารยัน ก็คือเหล่าเทพ " อาทิตย์ " ทั้งหลายนั่นเอง จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 22:39:04

ความคิดเห็นที่ 88 ถ้าเป็นตามนี้จริง    ก็คงใช้คำผิด    ควรจะเป็นเดิมเป็นเทพ   แล้วถูกอิหร่านนับถือให้เป็นเทพ    ซึ่งอิหร่านเรียกว่าอสูร      เลยมีคำเรียกวรุณทั้ง เทวะ และ อสูร      แต่สรุปก็คือ GOD นั่นแหละ   ไม่ใช่ Demon รบกวนอีกนิดครับ   ว่าช่วงเปลี่ยนแปลงเหล่านี้    อยู่ในช่วงเวลาไหน 1 อารยันอินเดียอพยพเข้าอินเดีย 2 อารยันอิหร่านอพยพเข้าอิหร่าน 3 อัสซีเรียพิชิตอารยันอิหร่าน 4 กำเนิดโซโรอัสเตอร์ 5 กำเนิดและสิ้นสุดอัสซีเรีย จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 23:01:57

ความคิดเห็นที่ 89 นอกจาก อินทรา มิตระ อินทรา     Nasatya (Ashvins พระอัศวิน)  ก็ควรจะเป็นเทพดั้งเดิมของอารยันด้วย       ยิ่งเช็คยิ่งเยอะแฮะ    เฉพาะพี่น้องพระอาทิตย์ก็8คนแล้ว  ซึ่งก็น่าจะเป็นเทพดั้งเดิมของอารยันกันทุกคน    ยิ่งหนักเข้าไปอีกคือพระอัศวินก็เป็นเทพฝาแฝด2คน     เยอะขึ้นทุกที เช็คดูแล้ว    พระอัศวินนั้นก็เกี่ยวข้องกับดวงตะวันด้วยครับ  คือ+++เป็นผู้เริ่มนำแสงสว่างมาในฟากฟ้าเวลาเช้า    เป็นผู้เร่งเมฆที่บังแสงอรุณให้เลื่อนพ้นไป   และเป็นผู้นำทางให้พระอาทิตย์เดิน+++     แต่หลังๆนับถือกันว่าเป็นเทพแห่งแพทย์          ก็พอจะสรุปได้ว่าเทพดั้งเดิมของอารยันนั้น      เป็นเทพที่เกี่ยวเนื่องกับดวงตะวันทั้งนั้น        คืออารยันนั้นถือลัทธิบูชาดวงตะวันนั่นแล อีกเรื่องคือพระวรุณ    เท่าที่ดูรู้สึกว่าจะเป็นเทพในระดับที่สูงมากๆ     คือระดับมหาเทพเลย  มีมเหศรศักดิ์ยิ่งกว่าเทพเจ้าองค์อื่นๆ      ก่อนจะมาดูแลเกี่ยวกับน้ำโดยเฉพาะ           ก็จะเข้าเค้ากับที่อารยันนับถือกันทั่วไป จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 23:15:30

ความคิดเห็นที่ 90 ๑ อารยันอินเดียอพยพเข้าอินเดีย ประมาณ ๒,๐๐๐-๑,๕๐๐ ปีก่อน ค.ศ. ๒ อารยันอิหร่านอพยพเข้าอิหร่าน ตั้งแต่ ๓-๒,๐๐๐ ปี ก่อน ค.ศ. ๓ อัสซีเรียพิชิตอารยันอิหร่าน ประมาณ ๘๐๐-๗๐๐ ปีก่อนคริสตกาล พิชิตเป็นบางเผ่านะครับ แต่ด้วยความที่อารยันอิหร่านอพยพมาอยู่แถวนี้นานมากแล้ว อาจจะมีการรับเทพของอัสสิเรียไปบูชา ก่อนที่จะถูกพิชิต อาจเรียกว่าอยู่ในเขตอิทธิพลก็ได้ (โดยเฉพาะเผ่ามีเดีย แลเปอร์เชีย) ๔ กำเนิดโซโรอัสเตอร์ ประมาณ ๑,๐๐๐ ปี ก่อน ค.ศ. (แต่อาจจะมีมาก่อนตั้งแต่ ๑,๘๐๐ ปีก่อน ค.ศ.) ๕ กำเนิดและสิ้นสุดอัสซีเรีย อัสสิเรียเก่า ประมาณ ๒,๐๐๐-๑๕๐๐ ปีก่อน ค.ศ. อัสสิเรียกลาง ประมาณ ๑,๕๐๐-๑,๐๐๐ ปีก่อน ค.ศ. อัสสิเรียใหม่ ประมาณ ๙๑๑-๖๑๒ ปีก่อน ค.ศ. แก้ไขเมื่อ 11 ม.ค. 53 23:37:47 แก้ไขเมื่อ 11 ม.ค. 53 23:24:06 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 23:22:57

ความคิดเห็นที่ 91 ประวัติการอพยพของ อารยันอิหร่าน ครับ (อันนี้อ่านง่ายดี) http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Iranian_peoples By the mid 2nd millennium BCE early Indo-Aryans had reached Assyria in the west (the Indo-Aryan superstrate in Mitanni) and the northern Punjab in the east (the Rigvedic tribes). http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_migration#Mitanni http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryans#Origins จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 23:32:26

ความคิดเห็นที่ 92 Bactria-Margiana Archaeological Complex แหล่งที่อยู่เดิมของ อารยันอินเดีย-อิหร่าน (Indo-Iranian) ก่อนทยอยแยกย้ายกันออกไป ประมาณ ๒,๐๐๐ ปีก่อน ค.ศ. จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 23:35:24

ความคิดเห็นที่ 93 ดินแดนที่ถือกันว่าเป็นเขตอิทธพลวัฒนธรรมอิหร่าน " Greater Iran " http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Iran แก้ไขเมื่อ 11 ม.ค. 53 23:42:50 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 23:41:23

ความคิดเห็นที่ 94 ขอบคุณครับ     มีจุดที่น่าสังเกตุคือ    อารยันอิหร่านน่าจะอพยพออกจากเอเชียกลางก่อนอินเดีย             ถ้าเช่นนั้นก็เข้าเค้าเลยว่า     1 อารยันอินเดียกระทบกระทั่งกับอารยันอิหร่าน     2 จนทำสงครามกันเป็นมหาภารตะ         3 โดยอินเดียเป็น ปาณฑพ  อิหร่านเป็น เการพ       4 จากนั้นอินเดียก็รบชนะอิหร่าน   ขับไล่อิหร่านออกจากเอเชียกลาง       5 ทำให้อิหร่านอพยพไปอยู่บริเวณเปอร์เซีย 6 ต่อมาอินเดียเองก็เริ่มอพยพออกมาจากเอเชียกลางบ้าง 7 อินเดียอพยพเข้ามาในประเทศอินเดีย 8 เกิดรามายณะต่อ ถ้าอินเดียเป็นฝ่ายรบชนะอิหร่าน     ย่อมมีค่าที่จะกลายเป็นตำนาน มหาภารตะ แน่          เพราะถ้าอินเดียแพ้และถูกขับไล่มา    อินเดียคงไม่จดจำเอาไว้แหง จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 11 ม.ค. 53 23:44:59

ความคิดเห็นที่ 95 ข้าน้อยว่า ..... อาจจะไม่ได้รบชนะนะขอรับ แต่อารยันอิหร่าน น่าจะย้ายมาก่อน แล้วถูกอารยันอินเดียเครมว่า "เฮ้ย...หนีอั๊วะนี่หว่า" หรือเปล่านะขอรับ ปล. Proxy เจ๊ง (- -*) จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 12 ม.ค. 53 07:57:36

ความคิดเห็นที่ 96 ใกล้ 100 กระทู้แล้วขอรับ ขอสรุปประเด็นสันนิษฐานนะขอรับ 1. การแยกตัวของอารยัน "น่าจะ" เริ่มตั้งแต่ช่วง First agricultural revolution/Neolithic Revolution (การปฎิวัติเกษตรกรรมครั้งแรก)[1] เนื่องจากก่อนหน้านั้น เทพส่วนใหญ่ของอารยันไม่มีองค์ใด ที่แสดงตัวตนถึงเกษตรกรรมมาก่อน 2. เทวะ (Deva)[2] เป็น "เทพ" ของทางอารยันโบราณแต่เดิม ก่อนแตกแขนงออกไป ส่วนคำว่า "ปีศาจ"  ของศาสนาอารยันโบราณ คำนี้ได้หายไปจากสารบบนานแล้ว หรืออาจจะลดความสำคัญลงไปมาก เมื่อมีการเพิ่มเทพแห่งความมืดหรือมารเข้าไปด้วย ... (หรือเปล่านะ ?) 3. อสูร (Ahura))[3] เป็น "เทพ" เมื่ออารยันอิหร่านที่แตกตัวออกมารับเอาวัฒนธรรมของพวกอัสสิเรีย ซึ่งเป็นพวกเซมิติก 4. ข้อสังเกตุของคุณ zodiac28 เกี่ยวกับเทพฮินทาร์ และเทพีอิชทาร์ของพวกฮิตไทต์ มีความใกล้เคียงกับพระอินทร์ เป็นไปได้ว่า อารยันยังมีรากวัฒนธรรมของตัวเองหลงเหลืออยู่เยอะพอสมควร[4] 5. อารยันอิหร่าน ถูกพิชิตชนเผ่าบางส่วนได้ระหว่าง 800-700 ปี ก่อน ค.ศ. ซึ่งคุณเจ้าคุณแม่ทัพได้ให้ข้อสังเกตไว้ว่า อารยันอิหร่านอาจรับเอาวัฒนธรรมของชาวอัสสิเรียนมา โดยเพิ่มเติม Assur ขึ้นเป็นเทพร่วมกับ เทพอารยันเดิม ซึ่งต่อมาเรียกเป็น Ahura และวัฒนธรรมของอิหร่านต่างกับอารยันอื่นในส่วนของเครื่องดื่มมึนเมาที่ห้ามมากกว่าเผ่าอื่น ทำให้ง่ายต่อการรับศาสนาอิสลามในเวลาต่อมา[5] ตรงนี้ ผมขอเพิ่มข้อสังเกตว่า คำว่า "อสูร" เป็นฝ่ายมาร เท่าที่ทราบ คือ ไม่พบในวัฒนธรรมของอารยันกลุ่มอื่น พบได้เฉพาะอารยันอินเดียเท่านั้น 6. จากข้อ 1 ผมขอเพิ่้มข้อสังเกตว่า ตำแหน่งของเทพวิรุณได้ซ้ำซ้อนกับพระอินทร์ในส่วนของการเป็นเทพกสิกรรม ซึ่งถ้ามันเป็นการกำหนดตั้งแต่เริ่มต้น ต้องไม่มีการทับซ้อนกันระหว่างตำแหน่งแบบนี้แน่ๆ เป็นไปได้หรือไม่ว่า ก่อนหน้าที่จะมีการแตกกระจายตัวของอารยันนั้น ชาวอารยันได้รับเอาเทพวิรุณมาจากเผ่าดราวิเดียนซึ่งอยู่ในอาณาเขตใกล้เคียงกัน แต่เรียกเป็นเทพอย่างอื่น ซึ่งต่อมาเมื่ออารยันอินเดียได้แผ่อำนาจเข้ามาครอบครองอาณาเขตเหนือลุ่มแม่น้ำสินธุ ก็ได้ดึงเทพวิรุณซึ่งมีอยู่แต่เดิมของทั้งสองเผ่า เข้ามารวมกันเป็นเทพแห่งกสิกรรมองค์เดียวไปเลย เพื่อให้ง่ายต่อการปกครองชนเผ่าพื้นเมืองเดิม 7. จากข้อ 5 คุณเจ้าคุณแม่ทัพได้เพิ่มข้อสังเกตลงไปอีกว่า มีความเป็นไปได้ที่อารยันอิหร่านซึ่งอพยพมาก่อน และรับเอาวัฒนธรรมของอัสสิเรียนไปแล้วนั้น เกิดการกระทบกระทั่งกับชาวอารยันอินเดียเป็นประจำ ทำให้ชาวอารยันอินเดียผลักดันให้ Assur ซึ่งเป็นเทพองค์ใหม่จากสายวัฒนธรรมของอารยันอิหร่าน กลายเป็นเทพแห่งความมืดหรือมาร ก็เป็นไปได้ อ้างอิง : [1] - http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Revolution [2] - http://en.wikipedia.org/wiki/Daeva#Etymology [3] - http://en.wikipedia.org/wiki/Ahura#Etymology [4] - http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K8663299/K8663299.html#34 [5] - http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K8663299/K8663299.html#47 ปล. ไม่ทราบว่า ที่รวบรวม ถูกต้องไหมขอรับ ถ้าไม่ถูกต้อง สามารถท้วงติงได้ จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 12 ม.ค. 53 09:11:23

ความคิดเห็นที่ 97 รอหน้า เป็น "การกระจายตัวของชนชาติอารยันผ่านมหาภารตะ" หรือ "การกระจายตัวของชนชาติอารยันสู่ดินแดนตะวันออกไกล" (สามารถแนะนำอย่างอื่นได้) ดีขอรับ ? แต่ส่วนตัว ขอแนะนำเรื่อง มหาภารตะ ก่อน เพราะยังไม่หมดมุกในส่วนของเอเชียตะวันออกใกล้กันเลยนะขอรับ เท่าที่ดู จากคุณ : มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย) เขียนเมื่อ : 12 ม.ค. 53 09:16:51

ความคิดเห็นที่ 98 ขอบคุณทุกท่านมากครับ ๑ ผมคิดว่าเดิม วรุณ เป็นเทพดั้งเดิมของอารยัน ไม่ได้รับมาจากใคร แต่ที่รับมา คือความเป็นเทพทางกสิกรรม โดยอาจจะรับมาจากพวกกทราวิฑ (Dravidian) กล่าวคือ รับเทพองค์ใหม่ มารวมกับเทพองค์เดิม ทำให้ วรุณ เป็นเทพที่มีอำนาจหน้าที่กว้างขวางขึ้น ๒ คำว่า "อสูร" เป็นฝ่ายมาร เท่าที่ทราบ คือ ไม่พบในวัฒนธรรมของอารยันกลุ่มอื่น พบได้เฉพาะอารยันอินเดียเท่านั้น เห็นด้วยครับ แต่ขอเสริมว่า ชาวเหนือ (Norse) มี อสูร เป็น " เทพ " ของตน ตามลิงค์ http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86sir-Asura_etymological_connection#Etymology จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 12 ม.ค. 53 09:56:19

ความคิดเห็นที่ 99 ที่ จขกท. เคบสงสัยว่าเผ่าซงหนูเป็น อารยัน หรือไม่ http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Iranian_peoples#List Possible Ancient Iranian peoples whose designation is uncertain Cimmerians (ethnicity as Iranians specifically unknown) Sigynnae (uncertain, known only by obscure reports) Xionites (uncertain, known only by obscure reports) Hephthalites (uncertain, but highly probable) Xiongnu (mentioned by Iranologists such as Harold Walter Bailey and Janos Harmatta) Mythical Iranian Peoples Turanians http://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu " Proposals by scholars include Iranian, Mongolic, Turkic, and Yeniseian. " http://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu#Iranic_theory แก้ไขเมื่อ 12 ม.ค. 53 14:35:34 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 12 ม.ค. 53 14:30:48

ความคิดเห็นที่ 100 ขอย้ำอีกครั้งหนึ่งว่า การอพยพของอารยันเข้าไปสู่อินเดียนั้น เป็นการค่อย ๆ ทยอย ไปเป็นระลอก ๆ นะครับ ไม่ใช่กรีธาทัพใหญ่เข้าตีแบบมงโกล แต่ใช้เวลาเป็นพันปี โครงกระดูกในแหล่งอารยธรรมลุ่มน้ำสินธุ ฮารัปปา-โมเฮนดาโร ไม่แตกต่างกับโครงกระดูกของผู้คนในแถบนั้นในปัจจุบัน และไม่พบว่ามีการเข้ามาของโครงกระดูกอารยัน อย่างมีนัยยะสำคัญเลย ดินแดนตั้งแต่ลุ่มน้ำไนล์ เมโสโปเตเมีย จนถึงลุ่มน้ำสินธุ มีชนเผ่าอพยพเคลื่อนย้ายตลอดเวลา มีการแลกเปลี่ยนทางวัฒนธรรม ศาสนา ภาษา มีการผสมปนเปทางชาติพันธุ์โดยตลอด ขอเสนอแนวคิดกระแสรองเรื่องอารยันจากวิกิฯ http://en.wikipedia.org/wiki/Out_of_India_theory และจากพันทิปนี้เอง http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K8672346/K8672346.html#5 ความคิดเห็นที่ 5     ได้เลยครับ พี่เจ้าคุณแม่ทัพ ก่อนอื่นต้องทำความเข้าใจก่อนว่าความรู้เกี่ยวกับประวัติศาสตร์อินเดียในปัจจุบันที่ใช้เรียนใช้สอนทุกวันนี้ส่วนใหญ่เป็นความรู้ที่อังกฤษซึ่งเป็นเจ้าอาณานิคมผลิตขึ้นมาในช่วงประมาณ C.19 หลังจากที่ได้มีการตั้งวิชา "ภารตวิทยา" (Indology) เพื่อศึกษาความรู้เกี่ยวกับอินเดียครับ แต่ต่อมาเมื่ออินเดียได้รับเอกราชจากอังกฤษในปี 1947 แล้วก็ไม่สามารถปฏิเสธได้ว่ามีนักประวัติศาสตร์ชาวอินเดียเองที่เริ่มหันมาตั้งคำถามเกี่ยวกับความรู้ที่อังกฤษสร้างขึ้นว่ามีความถูกต้องหรือไม่ ประเด็นที่นักประวัติศาสตร์ชาวอินเดียที่ตั้งคำถามคือ ตกลงแล้ว ใครเป็นผู้สร้างอารยธรรมสินธุ เนื่องจากโดยปกติแล้ว เราจะเข้าใจว่าอารยธรรมลุม ม.สินธุนั้นสร้างโดยชาวพื้นเมือง และถูกทำลายลงโดยชาวอารยันที่เข้ามาในภายหลัง โดยพิจารณาจากหลักฐานในคัมภีร์พระเวทและหลักฐานทางโบราณคดี โดยมีการตีความที่แตกต่างกันออกไปของสองฝ่าย ได้แก่ 1. หลักฐานทางโบราณคดี โดยเฉพาะโครงกระดูกที่พบเกลื่อนกลาดโดยทั่วไปในแถบลุ่ม ม.สินธุ พวกอังกฤษตีความว่าเกิดจากการสงครามระหว่างชาวพื้นเมืองและชาวอารยันที่เข้ามา ในขณะที่ชาวอินเดียตีความว่าเกิดจากการเปลี่ยนแปลงทางธรรมชาติ นั่นคือการเปลี่ยนเส้นทางของกระแสน้ำในแม่น้ำสรัสวดี ( อยู่ระหว่างลุ่ม ม. สินธุกับคงคา ปัจจุบันไม่มีแล้ว) เป็นไปได้ว่าชาวบ้านเหล่านั้นต้องอพยพออกไปอย่างขนานใหญ่เพื่อไปทางตะวันออกคือ ม.คงคา กลางทางอาจเกิดมีคนล้มตายลงได้ 2. หลักฐานในคัมภีร์พระเวท ในคัมภีร์พระเวทบอกว่าพวกอารยันใช้ "รถม้า" ในการทำสงคราม แต่หากพิจารณาถึงสภาพทางภูมิศาสตร์ที่เป็นภูเขา ลุ่มๆดอนๆแบบนั้น กว่าจะเข้าช่องแคบโบลัน หรือไคเบอร์ก็คงไม่น่าจะใช้รถม้าได้ อันนำไปสู่ปัญหาที่จะต้องถกต่อไปว่า ตกลงแล้ว "อารยัน" มาจากข้างนอกอนุทวีปหรืออยู่ในอนุทวีปมานานแล้ว และเป็นไปได้หรือไม่ว่าอารยันนั่นแหละที่คนสร้างอารยธรรมลุ่ม ม.สินธุ หากมองในแง่การเขียนประวัติศาสตร์ที่อังกฤษเขียนขึ้นมาในช่วงอาณานิคมนั้น ก็มีข้อสังเกตที่น่าสนใจอย่างหนึ่งว่า การที่บอกว่าชาวอารยันมาจากข้างนอกและนำความเจริญมาสู่ดินแดนอนุทวีปนั้น อาจเป็นการเขียนเพื่อสร้างความชอบธรรมให้กับอังกฤษในการเข้ามาปกครองบริติช-ราช (British-Raj) ในช่วงนั้น เพราะอารยันก็คือพวกเดียวกับผิวขาวที่อยู่ในยุโรป และได้อพยพออกไปสามทางคือ ทางตะวันตกก็คือพวกไอร์ (ไอร์แลนด์) ทางใต้คือ อิหร่าน และทางตะวันออกคืออารยัน (รากคำทั้งสาม ไอร์ อิหร่าน อารยันมาจากคำเดียวกันคือ อารยะ/อริยะ) ดังนั้นหากมองในแง่ของประวัติศาสตร์นิพนธ์ก็อาจเป็นไปได้ที่อังกฤษวางพล็อตการเขียนแบบนี้ก็เพื่อสร้างความชอบธรรมในการเข้ามาปกครองในอินเดียนั่นเอง หากต้องการดูข้อมูลเพิ่มเติม อ่านได้จาก - สาวิตรี เจริญพงศ์.  ภารตารยะ : อารยธรรมอินเดียตั้งแต่สมัยโบราณจนถึงหลังได้รับเอกราช. กรุงเทพฯ : โครงการเผยแพร่ผลงานวิชาการ คณะอักษรศาสตร์ จุฬาฯ, 2545. - Avari, Burjor. India, the ancient past : a history of the Indian sub-continent from c. 7000 BC to AD 1200. London : Routledge, 2007. จากคุณ : ภารตยุทธ (ภารตยุทธ) เขียนเมื่อ : 20 ธ.ค. 52 12:56:04 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 12 ม.ค. 53 16:20:11

ความคิดเห็นที่ 102 พึ่งมานึกๆได้   ว่าไม่ว่ามหาภารตะรึรามายณะนั้น     เทพส่วนใหญ่เป็นเทพที่พึ่งมานับถือกันในช่วงหลัง    คือไม่ใช่เทพของอารยันแต่เดิม   ไม่ว่า พระศิวะ พระวิษณุ    วรุณรึอินทรามีบทน้อยมาก     ผมเลยเดาว่า   1 แต่เดิมมหาภารตะกับรามายณะก็คงเป็นเรื่องเล่าที่มีมนุษย์ธรรมดาเป็นพระเอก+ดำเนินเรื่อง      จนหลังๆพอคติเทพเปลี่ยนแปลงไป   มีเทพใหม่ๆเพิ่มเข้ามา      อินเดียเลยนำเอาเทพใหม่เหล่านี้ใส่เข้าไปแทนมนุษย์ธรรมดา   ให้กลายเป็น อวตาร ของเทพนั่นแหละ 2 แต่เดิมมหาภารตะและรามายณะก็คงเป็นเรื่องของการอวตารของเทพอารยันแต่เดิม   คืออินทราและวรุณ     แต่พอคติเทพเริ่มเปลี่ยนแปลง    นำพระเป็นเจ้าที่ทรงอำนาจสูงกว่ามานับถือ      อินเดียก็เลยค่อยๆแปลงตัวเอก   จากที่เกี่ยวข้องกับอินทรา-วรุณ    ให้กลายมาเป็นวิษณุอวตารแทน       ข้อนี้เป็นไปได้ทีเดียว    เพราะจะเห็นว่าเทวตำนานฮินดูนั้นเทพองค์หนึ่งโดนแย่งเรื่อง-นามไปให้เทพอีกองค์อยู่เยอะทีเดียว     เช่นนามที่แต่เดิมเป็นของพระพรหมาถูกเอาไปให้พระศิวะใช้หลายชื่อมาก จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 12 ม.ค. 53 16:50:34

ความคิดเห็นที่ 103 เอ๊ะ    คห.101หายไปไหน จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 12 ม.ค. 53 16:51:23

ความคิดเห็นที่ 107 ผมโพสต์ลิ้งค์ไปแล้วโดนลบ เป็นเรื่องอารยันไปยุโรปครับ ส่งลิ้งค์ไปให้ทางหลังไมค์แล้วนะครับ (คุณ zodiac28 และ คุณ มารกระบี่แสวงรัก (กระบี่เก้าเดียวดาย)) จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 12 ม.ค. 53 17:35:51