ความคิดเห็นที่ 1 ขออนุญาต แจงการใช้คำบางคำของ จขกท นะครับ ภาษาจริงๆก็เหมือนวิชาประวัติศาสตร์นะครับ โดยเฉพาะ สาขา ภาษาศาสตร์ประวัติศาสตร์ เรารู้เพียงแต่สิ่งที่ค้างอยู่ ให้เห็น หรือให้อ่าน หรือให้วิเคราะห์ การที่มีสิ่งใดที่ค้นพบว่าเก่าที่สุด ของสิ่งชนิดเดียวกันนั้น ไม่ได้แปลว่า เก่าที่สุดจริง เพียงแต่ เราอาจจะยังไม่พบ หรือ หลักฐานเหล่านั้นได้ถูกทำลายไปตามกาลเวลาแล้ว ส่วนการถามว่า คำ คำ หนึ่ง ในภาษา เกิด ขึ้นเมื่อใด ตอบได้ว่า เกิดขึ้น เมื่อ มีคนคนหนึ่ง ในภาษา พูดกัีบ คนอีกคนในสมาชิกของสังคมภาษาเดียวกันแล้วสามารถสื่อความหมายได้ นั่นคือวันแรกที่เกิดคำนั้น แล้วมันจะถูกใช้เพิ่มขึ้น หรือ จำกัดวง หรือ เพิ่มขึ้น แล้วจางหายไป หรือได้รับการบันทึกเป็นลายลักษณ์อักษร คำบางคำอาจจะไม่เคยได้รับการบันทึก เป็นอักษร ก็สูญหายไปก่อน ใครจะรู้ได้ว่า ในอดีตที่ไม่มีเครื่องบันทึกเสียง และไม่มีพจนานุกรม ที่ครอบคลุมคำทั้งหมดในภาษานั้น ว่ามีคำทั้งหมดในภาษากี่คำ อะไรบ้าง หรือแม้แต่ การบันทึกเอกสารของสมัยอยุธยาเองก็สูญหายและถูกเผาไปมาก ที่เหลืออยู่เสียส่วนมาก ก็เป็น เอกสารที่คัดต่อมาก็มักมีการคัดผิดหรือบิดเบือน น่าจะเรียกว่า หลักฐานเอกสารฝ่ายไทยสยาม ที่พบแล้วนั้น ได้มีการบันทึก คำนี้ ในภาษาสยามหรือไม่ครับ น่าจะเหมาะกว่าครับ แก้ไขเมื่อ 22 ธ.ค. 52 01:38:57 จากคุณ : Paphmania เขียนเมื่อ : 21 ธ.ค. 52 01:43:50

ความคิดเห็นที่ 2 ส่วน เพีย กับ พระยา พญา มันก็น่าจะคำเดียวกันนะครับ แต่คำไหนเกิดก่อน ต้องไปศึกษาอีกทีครับ เพีย /pʰiə̯A4/ พญา /pʰaDsˈjaaA4/ พระยา /pʰraDs4ˈjaaA4/ ผมตั้งสมมติฐานว่า เพีย เป็นคำเก่าสุด แล้วมีการเปลี่ยนแปลงเสียง หรือ การแผลง ตามอิทธิพลเขมร Schwa infix และ intrusive /r/ เพิ่ม ร เรือ เพื่อให้คำดูอลังการ เหมือน ปาลีสันสกฤต และเขมร Old Tai : เพีย /biə̯ A / > ?พยะ /bi̯əA/ = /bjəA/ > Old Sukhodai : พยา / พญา  /bjaaA/ >  (พะยา) / (พะญา) /baDsˈjaaA/ > Early Old Ayudhaya ? :  พญา (พะญา) /baDs4ˈjaaA4/ > / pʰaDs4ˈjaaA4/ > Middle to late Ayudhaya : พระยา /pʰraDs4ˈjaaA4/ > Bangkok Siamese : พระยา /pʰraDs4ˈjaaA4/ = /pʰra1ˈjaa1/ or พระยา /pʰra4ˈjaa1/ ปล. เนื่องจากเป็นสมมติฐานของผมเอง และไม่มีเอกสารอ้างอิง ควรใช้วิจารณญาณในการรับชมครับ ผิดพลาดประการใด ขอโทษไว้ ณ ที่นี้ด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 22 ธ.ค. 52 01:33:16 แก้ไขเมื่อ 22 ธ.ค. 52 01:31:47 จากคุณ : Paphmania เขียนเมื่อ : 21 ธ.ค. 52 02:00:06

ความคิดเห็นที่ 3 ขอบพระคุณ   คุณ Paphmania มาก ๆ เลยครับ . . งั้นผมขอตั้งคำถามใหม่ว่า หลักฐานเอกสารฝ่ายไทยสยาม ที่พบแล้วนั้น ได้มีการบันทึก คำ "ล้านเพีย"  ในภาษาสยามหรือไม่ครับ  ?????? แก้ไขเมื่อ 22 ธ.ค. 52 06:15:00 จากคุณ : วังเหนือ เขียนเมื่อ : 22 ธ.ค. 52 00:39:55

ความคิดเห็นที่ 4 ขอแสดงความคิดเห็นเป็นบางข้อนะครับ           คำว่าล้านเพีย  ตามหนังสือพงศาวดารลาว  โดยมหา สิลา วีระวงส์ จัดพิมพ์โดยสำนักหอสมุดแห่งชาติลาว  ซึ่งมีข้อความดังที่ จขกท scan มานั้น  มี foot note บอกว่า  " ในหนังสือขุนบูรม  เรียกชื่อประเทศทั้ง 3 คือ ลาว ไทย และ เชียงใหม่  ว่า ลาน  คือประเทศลาวว่า  ลานช้าง เชียงใหม่ว่า ลานนา  กรุงศรีอยุธยาของไทยว่า ลานเพีย"   ด้านหลังหนังสือ  มีreference  บอกว่าหนังสือ ตำนานขุนบูรมราชาธิราช 5 ฉบับ  เป็นตัวหนังสืออักษรธรรม เขียนใส่ใบลาน(  อักษรธรรม เป็นตัวหนังสืออีกชนิดหนึ่ง ของลาวทีใช้บันทึก เช่นเดียวกับภาษา บาลี สันสกฤต ของไทย)       ผมเคยถามพระลาวคนหนึ่ง(ทางบอร์ดของลาว)    ท่านก็ตอบว่าเป็นชื่อที่เรียกกรุงศรีอยุธยาในสมัยโบราณ  ผมก็คงจะสรุปว่า  เป็นชื่อที่ทางคนลาวเรียกบรรดาเมืองทางลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยาว่าลานเพีย  แต่ผมก็ไม่เคยเห็นหนังงสือไทยเอ่ยคำนี้   พวกพงศาวดารพื้นเมืองทางลานนา  อาจจะมีคำนี้  ใครมีความรู้ช่วยแนะนำด้วยครับ จากคุณ : วรรณเกษม เขียนเมื่อ : 22 ธ.ค. 52 09:47:00

ความคิดเห็นที่ 5 เอกสารข้างต้นที่  scan มา  ในหนังสือพงศาวดารลาว  เขียนไว้ว่า  เจ้าฟ้างุ้ม (สมัยนี้คือสมัยต้น ๆ พระเจ้าอู่ทอง)   เมื่อตีได้เมืองลาวทั้งหมดรวมทั้งเมืองนครไทย(ใน เพรชบูรณ์ ปัจจุบัน)  ก็คิดจะไปตีประเทศล้านเพี้ย คืออยุธยา  ก็ยกไปตีบึงพะงาม (มี  footnote  ว่าบึงพะงาม  คือเมืองพิจิตร)   แล้วก็ไปตีเมืองร้อยเอ็ด  และเมืองเล็ก ๆ น้อย ๆ เช่น เมือง พะสาด  พะสะเขียน  เมืองพะลิง เมืองพะนาราย เมืองสะพังสี่แจ  จับเจ้าเมืองเหล่านี้  เสร็จแล้วจึงส่งพระราชสารไปหาสมเด็จพระเจ้าอู่ทองว่า " จักรบ หรือบ่อ รู้ว่าสิ่งใดนั้นจา" อันนี้ผมแปลความหมายไม่ออก         สมเด็จพระเจ้าอู่ทองได้พระราชสารก็มีความ ย่านกลัว  จึงตอบพระราชสาร  มาดังที่ จขกท post มา   นอกจากนี้สมเด็จพระเจ้าอู่ทองยังส่ง ราชบรรณาการมาถวาย  มี ช้างพลาย 51 เชือก  ช้างพัง 50 เชือก ทองคำ 2 หมื่น  เงิร 2 หมื่น หน่อแรด แสนหน่วย  กับเครื่องบรรณาการอื่นๆ อีกอย่างละร้อย  เจ้าฟ้างุ้มจึงไม่เสด็จไปตีอยุธยา      นอกจากนี้หนังสือเล่มนี้ยังบอกว่า  เจ้าฟ้างุ้มจะทำพิธี ประถมกรรม ประหารชีวิตเจ้าเมืองที่จับได้ทั้งหมด  เพื่อฉลองชัยปราบดาภิเศก  แต่มีพระเถระเจ้ามาขอบิณทบาตรไว้  จึงโปรดประทานให้  เสร็จแล้วเจ้าฟ้างุ้มก็เสด็จกลับเวียงจันทน์ จากคุณ : วรรณเกษม เขียนเมื่อ : 22 ธ.ค. 52 10:10:14

ความคิดเห็นที่ 6 ตอนต้อนประโยคที่ว่า  เราเป้นพี่น้องกันมาตั้งแต่สมัยขุนบูรมตั้งแต่ปางก่อน        อันนี้ถ้าเป็นจริงก็หมายความว่าสมเด็จพระเจ้าอู่ทอง  ทรงรู้ว่าพระองค์เองก็สืบเชื้อสายมาจาขุนบรม  เช่นเดียวกัยสมเด็จเจ้าฟ้างุ้ม  จึงอ้างดังนั้น        ขุนบรมนี้นี้เอกสารเล่มนี้บอกว่าก็คือ  พระเจ้าพีล่อโกะ แห่งอาณาจักรน่านเจ้า  ครองเมืองหนองแส  ตามพงศาวดารจีน  พระองค์ครองราชปี พ.ศ  1272   พระองค์ ทรงสร้างเมือง แถน หรือเมือง กาหลง  เอกสารบอกว่าก็คือเมืองเชียงรุ้ง (แต่มี foot noteว่า พงสาวดารไทย บอกว่าอยู่แถว อ. เวียงป่าเป้า)  ขุนบรมนี้มีบุตร 7 คน ทั้ง 7 คนถูกส่งไปครองเมืองต่าง ๆ (มี foot note อ้างหนังสือเมืองล้านช้าง(?) ว่าขุนลอ  ให้ครองเมืองล้านช้าง  และท้าวอิน  ให้ครองเมือง ล้านเพี้ย........)      เอกสารนี้อ้าง  พงศาวดารจีน ยี่จับสีซื้อ ว่าขุนลอ  นี้ก็คือ พระเจ้าโก๊ะล่อฝง ต่อจากนั้นก็มีกษัตย์ ต่อ ๆ กันมาอีก13 พระองค์ จึงถูก พวกมองโกล ตีหนองแส และตกเป็นเมืองขึ้นของจีน      ช่วงรัชการขุนลอนี้ที่ขุนลอได้ขยายอำนาจลงมาทางใต้  คือบริเวณลาวปัจจุบัน  ซึ่งสมัยนั้นอยู่ในการครอบครองของขอม  ทำการรบกับขุนเจือง หรือ ขุนรุ่ง (เอกสารบอกว่าไทยใต้และเขมร เรียกพระร่วง)  ซึ่งครองเมืองเชียงแสน(นครเงินยาง)   ขุนเจืองนี้เคยไปตีได้เมืองเชียงขวางซึ่งเดิมเป็นของพวกแกว  แล้วก็ทำไหเหล้า  กลายเป็นทุ่งไหหินปัจจุบัน        ขุนลอกับขุนเจืองสู้รบกัน  ขุนเจืองแพ้ ตายกับคอช้าง    ขุนลอก็เข้ายึดเมืองชวา(คือเมือง เชียงทองและเปลี่ยนมาเป็นหลวงพระบาง)  ตั้งแต่นั้นมาชนชาติลาวจึงได้หลั่งไหลมาตั้งบ้านเมืองอยู่ในดินแดนแถบล้านช้าง  ขับไล่พวกขอมลงมาทางใต้  ส่วนพวกขอมที่หนีไม่ทันก็กลายเป็นพวก ข่า ขมุ หรือลาวเทิง ต่อจากนั้นก็มีกษัตริย์ต่อกันมาอีก 22 พระองค์จึงถึงสมัยเจ้าฟ้างุ้ม แก้ไขเมื่อ 22 ธ.ค. 52 19:57:22 จากคุณ : วรรณเกษม เขียนเมื่อ : 22 ธ.ค. 52 10:57:09

ความคิดเห็นที่ 7 ขอบพระคุณ คุณ วรรณเกษมมาก ๆ ครับ สำหรับเหตุการณ์ สมเด็จพระเจ้าอู่ทองส่งราชบรรณาการมาถวาย พระเจ้าฟ้างุ้ม นั้น ได้มีการบันทึกในหลักฐานเอกสารของฝ่ายไทยสยามไหมครับ ผมลองหาหลายเล่มแล้วก็ไม่พบการอ้างถึงเหตุการณ์นี้เลยครับ ข้อมูลที่ได้ส่วนใหญ่จะบันทึก  พระเจ้าฟ้างุ้มในทำนองที่ไม่ดีนัก เช่นชอบผิดลูก ผิดเมีย เป็นต้น (สงสัยว่าเอกสารของไทยสยามนั้น Bias ) แก้ไขเมื่อ 23 ธ.ค. 52 17:55:07 แก้ไขเมื่อ 23 ธ.ค. 52 07:44:57 แก้ไขเมื่อ 23 ธ.ค. 52 07:42:54 จากคุณ : วังเหนือ เขียนเมื่อ : 23 ธ.ค. 52 07:40:42

ความคิดเห็นที่ 8 ผมเองก็ไม่เคยผ่านตามาเลยครับ  ไม่รู้ว่าเป็นเพราะไทยเรากลัวเสียศักดิศรีเลยไม่บันทึกลง  หรือว่าเรื่องดังกลาวอาจไม่ได้เกิดขึ้น  ตอนนี้ก็คงไม่มีทางรู้ได้แล้ว  คงต้องปล่อยให้มีความเชื่อไปคนละอย่างแบบนี้ต่อไป            แต่ผมมีข้อสังเกตนิดหนึ่งว่า  ตามเอกสารโพสมา   ดูลักษณะการบันทึกแล้วเหมือนกับเอกสารประเภท พงศาวดารฉบับความพิสดารของเรา  คือมีข้อความ ความเห็นความคิดของผู้บันทึกแทรกเข้าไปมาก   ไม่ได้บันทึกแต่เหตุการณ์เนื้อ ๆ               กับคำว่าดงสามเส้า  เอกสารที่คุณวังเหนือโพสมา  ไม่มีคำว่าดงพระยาไฟ  แต่เอกสารของผม  ผู้เรียบเรียงมีวงเล็บขยายด้วยว่าคือ ดงพระยาไฟ   ผมว่ามันไกล้อยุธยามากเลยครับคือเกือบถึงสระบุรีแล้ว  การแบ่งเขตทางอีสานสมัยก่อนผมเห็นจากหนังสือของเรามักมีคำว่าสามเส้าอยู่  ผมคิดว่ามันอาจจะเป็นคำที่บ่งบอกคล้าย ๆ กันคำว่า สามแพร่ง อะไรทำนองนี้   อาจไม่ได้หมายความว่าเป้นชื่อสถานที่ไดที่หนึ่ง          ภูพระยาฝ่อ  เป็นเทือกเขาอยู่แถว ๆ ภูเขียว    เมืองนครไทย  ก็อยู่ใกล้พิษณุโลกมาก  ถ้าจะเจรจากขตแดนก็น่าจะเจรจากับทางสุโขไทย  เพราะตอนนั้นสุโขไทยยังเป็นอาณาจักรอยู่  อีกทั้งถ้าจะมาตีนครไทยก็ต้องข้ามโขง  ข้ามเทือกเขาสลับซับซ้อน  ก่อนที่จะถึงนครไทย(อันนี้ผมดูตาม googleครับ)   น่าจะยากนะครับ           แถบบริเวณภูเขียวแถว ๆ ภูพระยาฝ่อ มีตำบลหนึ่งชื่อ ต. หนองคอนไทย  ผมไม่รู้ว่าคำนี้สัมพันธ์กันใหมกับการแบ่งเขตที่ว่า    บริเวณดังกล่าวเป็นเส้นทางจากลาวเข้ามาถึงอยุธยา  ตอนศึกเจ้าอนุวงศ์  พวกลาวก็ใฃ้เส้นทางนี้เดินทัพ   กับพงศาวดารลาวบอกว่าหลังจากนั้นก็เข้าตีร้อยเอ็ด  มันก็น่าจะมีเหตุมีผลดีกว่านะครับ   ถ้าจะเป็นหนองคอนไทย       อันนี้ผมคิดเล่น ๆ นะครับ  ถือเอาเป็นเรื่องเป็นราวไม่ได้ แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 52 17:18:10 แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 52 17:17:22 จากคุณ : วรรณเกษม เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 52 10:53:05