ความคิดเห็นที่ 1   พวกศัพท์แสลงต่าง ๆ อีก เอาที่เราพอคุ้น ๆ แล้วมาเกลาต่อให้สวยงาม ดีสุด จากคุณ : คนมันรัก เขียนเมื่อ : 27 ธ.ค. 52 12:38:14 A:61.19.67.156 X: TicketID:245474

ความคิดเห็นที่ 2 ภาษาที่แต่ละประเทศใช้นั้นหล่อหลอมขึ้นมาจากขนบธรรมเนียมประเพณี ความเชื่อและค่านิยมของคนในประเทศนั้นๆ ไม่มีทางจะถ่ายทอดไปเป็นภาษาอื่นแล้วจะเก็บความหมายได้ครบถ้วนหรือให้ความรู้สึกแบบเดียวกับในฉบับต้นแบบ แม้แต่ภาษาเดียวกันแต่ใช้ในคนละประเทศ หลายๆ สำนวนยังต้องแปลเลยค่ะ ตัวอย่างง่ายๆ Harry Potter ฉบับที่พิมพ์ในประเทศอังกฤษ พอจะมาพิมพ์ในอเมริกาต้องมีการแปลงคำกันทั้งเล่มเพราะหลายๆ คำ หลายๆ สำนวนในฉบับดั้งเดิมนั่นคนอเมริกันอ่านไม่รู้เรื่อง ทั้งๆ ที่เป็นภาษาเดียวกันแท้ๆ จากคุณ : กุลธิดา (kdunagin) เขียนเมื่อ : 27 ธ.ค. 52 13:20:52

ความคิดเห็นที่ 3 ในระยะเวลาอันใกล้นี้ คงไม่ได้ แต่ดิฉันก็ขอไม่ประมาทความพลังสามารถของสมองมนุษย์ ว่าแล้วก็อยากมีโอกาสไปดูโลกอนาคตจัง สวัสดีปีใหม่ค่ะ จากคุณ : Genuine XXX เขียนเมื่อ : 27 ธ.ค. 52 14:43:47

ความคิดเห็นที่ 4 คงทำได้ยากมากครับ เพราะคำหนึ่งคำ แปลได้หลายอย่าง แล้วแต่บริบท แม้แต่บริบทเดียวกัน ก็ยังสามารถเลือกใช้ได้อีกหลายรูปแบบ ทางที่พอจะเป็นไปได้คือ มีตัวเลือกให้เราเลือกคำแปล เช่น I love you. ก็อาจจะมีให้เลือกว่า I สามารถแปลว่าอะไรได้บ้าง แต่ก็อาจจะใช้ยากสักหน่อย สรุปว่า ทำได้ยากครับ จากคุณ : กลับมาแล้วเหรอ เก่งมาก ๆ เลย เขียนเมื่อ : 27 ธ.ค. 52 15:57:23

ความคิดเห็นที่ 5 ตอบในฐานะคนอยู่ในแวดวงคอมพิวเตอร์ AI นะครับ ผมว่าสุดท้ายแล้วจะทำได้ในระดับหนึ่งครับ เช่น แปลบทสนทนาทั่วไปได้ดีในระดับเก้าสิบกว่าเปอร์เซ็นต์ หรืออาจจะแปลข่าวหนังสือพิมพ์มาตรฐาน (คือรายงานข่าว ไม่ใช่พวกวิเคราะห์ข่าว) ได้ถูกต้องเกือบหมด จากคุณ : ชาเขียว เขียนเมื่อ : 27 ธ.ค. 52 18:21:24

ความคิดเห็นที่ 6 ในฐานะที่เป็นนักแปล ที่เรียนการแปล ไม่ใช่โดยการเรียนปริญญาโทการแปล แล้วก็ไม่ได้จากการเรียนมาทางด้านภาษา หากแต่เราอยู่ดีๆอยากแปลก็ลงมือแปลไปเลยโดยไม่พูดพล่ามทำเพลง แล้วพอเจอปัญหา เราก็ไม่มีข้อมูลใดๆทางด้านภาษาศาสตร์อยู่ในสมองเลย ดังนั้น เราจึงใช้ approach ของนักหมากรุก (เมื่อก่อนเราเคยเล่นหมากรุกเยอะ) เพื่อสอนการแปลให้แก่ตนเอง ซึ่งกระบวนการดังกล่าว มันก็นำเราไปเรียนภาษาให้ถูกทางด้วยการค้นข้อมูลเรียนเอาเองนอกมหาลัยได้ในที่สุด จากการคิดสูตรการแปลของเราด้วยวิธีดังกล่าว เราจึงพบว่า "chess-playing algorithm กับ translation algorithm จะพัฒนาขึ้นมาได้นั้นต้องใช้ logic ที่คล้ายคลึงกันมาก" นั่นก็คือจากการที่เราเคยอ่านหนังสือของ ชาวรัสเซียชื่อ Mikhail Moiseyevich Botvinnik ซึ่งเป็นนักหมากรุกระดับแชมป์โลก ที่เป็นทั้ง electrical engineer และ computer programmer ด้วย และในหนังสือเล่มนั้น มันมี flowchat ที่เขาเขียนขึ้นมาเพื่อสอน computer เล่นหมากรุก แนวคิดยุคบุกเบิก ของเขาก็คือ chess-playing algorithm ที่จะทำให้ computer เอาชนะมนุษย์ได้ มันจะต้องเป็นการ "คิดเหมือนมนุษย์" นั่นก็คือในการ exhaust all possibilities ที่จะหาตาเดินที่เป็นไปได้ทั้งหมดนั้น ดูๆจาก flowchart แล้ว computer แพ้มนุษย์เพราะเวลาต้องตัดสินใจคิดทางเลือกหลายๆทางที่กำลังเผชิญหน้าอยู่ มันไม่รู้ว่าจะเลือกคิดทางเดินไหนก่อนหรือหลัง ในขณะที่มนุษย์รู้ไ้ด้โดย"สัญชาติญาณ" จึงเลือกคิดแต่ทางเดินที่ "ดูเข้าท่า" ก่อน แต่ computer ต้องคิดทุกทางเลือก นั่นก็หมายความว่า จำนวน steps ทั้งหมดใน algorithm "สิ้นสุึัดลงเสียก่อน" เพราะมันเกินขีดความสามารถของ computer ยุคก่อนๆ เนื่องจากสมัยนั้นหน่วยความจำราคาแพงมากๆ และ computer  มันก็เชื่องช้ามากๆ แต่สมัยนี้มันเป็นคนละเรื่องกันเลย เนื่องจากว่า computer ยุคใหม่ๆมีความเร็วสูงอย่างน่าตกใจ ดังนั้น นอกจากจะใช้ AI ช่วยให้ computer จัดลำดับ priority ว่าจะคิดทางเลือกไหนก่อน เหมือนที่มนุษย์คิดได้แล้ว computer ก็ยังใช้ brute-force search หรือ exhaustive search บวกเข้าไปอีกแรงหนึ่งได้ด้วย ซึ่งทำได้แน่ๆเพราะความเร็วสูงของมัน คือมันจะคิดทางเลือกด้วย AI แล้วใช้ brute-force search เพื่อหาคำแปล แล้วมันจะ generate and test ดูว่า คำแปล ถูกต้องตาม rules ที่ set ไว้หรือไม่ "...เล่นหมากรุกก็ใช้ rules คือกติกาของหมากรุก แต่เวลาแปลก็ใช้ rules คือกติกาของภาษา...ต่างกันแค่นั้นเอง" ถ้า generate and test แล้วพบว่า ไม่ถูกต้อง computer ก็จะทำ brute-force search ใหม่ได้อีกตั้งหลายๆล้านรอบภายในเวลาเพียงแค่พริบตาเดียว...!!!       เราจึงเชื่อมั่น 100% ว่า computer จะต้องแปลได้ใกล้เคีียงมนุษย์อย่างแน่นอน และการพัฒนา MT หรือ machine translation นี้ นักแปลจะเป็นกุนซือแนะนำ programmer ได้ว่าสมองนักแปลคิดอย่างไร ถึงแปลออกมาอย่างที่แปล และการพัฒนา MT จะต้องประสบความสำเร็จได้ในที่สุด ถึงแม้ว่ามันอาจจะต้องใช้เวลานานกว่าสอน computer เล่นหมากรุกจนเอาชนะมนุษย์ที่เล่นหมากรุกเก่งระัดับ chess grand master ได้ในที่สุด แก้ไขเมื่อ 28 ธ.ค. 52 01:14:37 แก้ไขเมื่อ 27 ธ.ค. 52 22:12:50 จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 27 ธ.ค. 52 22:08:42

ความคิดเห็นที่ 7 ในกระทู้เก่าอันหนึ่งเราเขียนไว้เรื่อง approach ในการเรียนการแปลสำหรับคนที่ไม่ได้เรียนมาทางด้านภาษา แต่เป็นนักหมากรุถและ้เป็นนักคิดว่า จะใช้ logical reasoning คือ deduction, induction และ abduction เพื่อสอนการแปลให้ตนเองได้อย่างไร ด้วย logical reasoning ดังกล่าว เราเลียนแบบ chess-playing algorithm เพื่อเขียน translation algorithm ขึ้นมา ซึ่งถึงแม้ว่ามันจะยังมี logical flaws อยู่มากมาย แต่ถ้าเอาไปแก้ไขให้ดีๆจนขจัด flaws ไปให้หมด จะเขียนเป็น flowchart ที่ใช้พัฒนา MT ได้ ...แต่อย่างน้อยๆที่สุุด approach ของเรามันน่าจะ "ฉีกแนว" ไปจาก approaches ที่สถาบันหลายๆแห่งกำลังใช้สอนปริญญาโทการแปลกันอยู่ในขณะนี้ เนื่องจากวิธีการของเรา มันชี้แนวว่า คนที่ไม่ได้เรียนมาทางด้านภาษา เมื่อต้องขยับมาทำงานแปล ควรเดินแต้มอย่างไร เพื่อไม่ให้เสียเปรียบคนที่เรียนมาทางด้านภาษา   approach ของเรา ขัดกับ approach ในการสอนปริญญาโทการแปล ที่ให้นักศึกษาเขียนวิทยานิพนธ์โดยการแปลงานชิ้นใหญ่ๆยากๆอลังการมาส่งอาจารย์ โดยเรามีเหตุผลที่ว่า เนื่องจากการแปลมีหลายสาขา เหมือน technologies ที่มีหลายสาขา การสอน technologies ทุกอย่าง แค่ 2 ปี สอนไม่ได้แน่ๆ การสอนการแปล ก็สอนแค่ 2 ปีไม่ได้ แน่ๆ approach ที่ดีที่สุด ก็คือ "ต้องสอนให้นักศึกษาคิดเองเป็นและค้นข้อมูลเพื่อการเรียนรู้ด้วยตนเองได้ต่างหาก"   ดังนั้น "ความสำเร็จของวิทยานิพนธ์ชิ้นอลังการในหลักสูตรปริญญาโทการแปล ไม่ได้เป็นหลักประกันว่ามหาบัณฑิตการแปล จะพร้อมที่จะรับมือกับความน่าจะเป็นไปได้ทั้งหมดของงานแปลที่นักแปลจะต้องเจอเวลาทำงานแปลจริงๆ" ดังนั้น วิทยานิพนธ์ที่ดีที่สุดสำหรับหลักสูตรปริญญาโทการแปล (ตามแนวคิดของเรา) น่าจะเป็น "วิทยานิพนธ์มีเนื้อหาว่า คนที่อยากทำงานเป็นนักแปล จะใช้ logical reasoning อย่างไร จึงจะคิดพัฒนา translation algorithm ทั้งหมดขึ้นมาได้เอง เพื่อสอนตนเอง และสอนให้แก่ผู้อื่นได้ว่า ทำอย่างไรจึงจะ handle งานแปลชนิดที่ตนเองไม่เคยประสบพบพานมาก่อนเลยในชีวิต" ูู^ ^ นี่เป็น ultimate aim ของ my new approach to translation studies ลองไปอ่านดูได้ที่กระทู้เดิมนี้ซึ่งเราเคยปั่นไว้เล่นๆสนุกๆเพื่อความมันๆ... http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2009/06/K7934208/K7934208.html แก้ไขเมื่อ 28 ธ.ค. 52 01:21:41 จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 27 ธ.ค. 52 22:20:54

ความคิดเห็นที่ 8 อย่าประมาทนักวิทยาศาสตร์คอมพิวเตอร์ไปครับ จริงอยู่ที่ตอนนี้การแปลภาษาจากอังกฤษเป็นไทยนั้นมันทำให้ผลลัพธ์ที่แปลกลายเป็นเรื่องโจ๊ก แต่ระบบเดียวกันนี้สามารถแปลภาษาทางยุโรปได้ค่อนข้างพอใช้แล้วครับ ไม่ได้หมายความว่าแปลได้ตรงหมด แต่ก็ดีพอจนอ่านแล้วเข้าใจ บางจุดแปลออกมาแปลกๆแต่ก็พอจะเดาได้ ผมคิดว่าต่อไปเมื่อกุ๊กเกิลทำภาษายุโรปได้ดีแล้ว ก็จะมาทุ่มความสนใจให้ภาษาเอเซียบ้าง หลายๆคนไม่ทราบว่าในเรื่องคอมพิวเตอร์นั้นมีการ"แปลภาษา"อยู่เสมอๆครับ ภาษาที่คนใช้เขียนโปรแกรมกับภาษาที่เครื่องคอมพิวเตอร์อ่านเพื่อรันโปรแกรมนั้นจริงๆแล้วเป็นคนละภาษากัน เมื่อคนเราเขียนโปรแกรมเสร็จ จะนำโปรแกรมไปให้เครื่องทำงาน ต้องมีการแปลภาษาก่อน ภาษาเหล่านี้มี syntax มี semantic เหมือนภาษาที่คนเราใช้นะครับ แต่กฏจะ strict กว่ามาก แต่ก็มีบางภาษาที่คนคิดเขายอมให้มีความกำกวมเข้ามา ก็ใกล้เข้ามากับภาษาที่คนใช้ล่ะครับ ในเรื่องเว็บก็มีแนวคิดด้าน Semantic Web ซึ่งจะนำบริบทของหน้าเว็บเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย ตอนนี้เวลาเราค้นหาข้อมูลจากกุ๊กเกิล โดยใช้คำว่า apple ระบบมันจะไม่รู้หรอกครับว่าเราหมายถึงบริษัทคอมพิวเตอร์หรือผลไม้ และก็ไม่รู้ด้วยว่าหน้าเว็บที่มีคำว่า apple นี้หมายถึงบริษัทหรือผลไม้ แต่ต่อไปในอนาคตพอเราพิมพ์ apple เข้าไประบบจะถามเลยว่าคุณหมายถึงบริษัทหรือผลไม้(หรือเรื่องอื่นๆ) และก็จะไปค้นข้อมูลจากเว็บที่พูดถึงเรื่องนั้น (ซึ่งข้อมูลบริบทนี้ก็นำมาจากเว็บนั้นเอง) ถ้าอยากลอง... ก็ลองเข้าไปในวิกิพีเดีย เลือกหน้าที่เป็นภาษาของทางยุโรปออกมา แล้วให้กุ๊กเกิลแปลเป็นภาษาอังกฤษซิครับ นี่เป็นตัวอย่างเรื่องประเทศฝรั่งเศสที่ต้นฉบับเป็นภาษาสเปน แล้วผมให้กุ๊กเกิลแปลเป็นภาษาอังกฤษ France is a highly developed economically and socially, with a high international dissemination of its culture and influence in geopolitical terms. It is the world's sixth largest economy in terms of GDP, a member of the G8, the Euro Zone and the Schengen Area, and is home to many major multinational leaders in various segments of the industry and the primary sector, in addition to the first destination resort world with over 75 million foreign visitors per year. [6] France, home of the first Declaration of the Rights of Man and the Citizen, is a founding member of the United Nations and one of the five permanent members of the Security Council. [7] France hosts the headquarters of the Council of Europe and the European Parliament, both in Strasbourg, and the Organization for Economic Cooperation and Development and UNESCO, in Paris. It is also one of the eight nuclear powers recognized [8] and a member of NATO. จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 27 ธ.ค. 52 23:14:00

ความคิดเห็นที่ 9 เอาที่แปลกๆนิดนึง แปลจากภาษาโปลิชเป็นอังกฤษ The current division into departments was introduced in 1789 year - during the French Revolution. Created the department as territorial units so small that it is possible in one day on horseback to reach the farthest corner of the department to the seat of government department, settlement of any case in the administration and return to place of residence. The division into departments was constructed in isolation from the pre-existing division between provinces, also in order to destroy the previous power structure. After World War II, it appeared that the departments are too weak economically and stimulate the excessive centralization of authority. Therefore, in the 70s of the twentieth century created an additional level of administration, ie. Regions des programs, consisting of several departments. Their mission was to coordinate regional policy. In the early 80s of the twentieth century started the process of decentralization of public administration and among other things, in the 1982 local government was established at the level of regions and departments with extensive powers. France has a complex system of administration of its overseas territories. จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 27 ธ.ค. 52 23:20:27

ความคิดเห็นที่ 10 พอเป็นภาษาตะวันออก...ก็เริ่มเละล่ะ ญี่ปุ่นเป็นอังกฤษครับ The main features of the terrain of France, the other that there is a natural border between the mountains and mountains from the east and south, plateaus and hills, but can be seen here and there, most of the land is inhabitable land of gentle hills and plains, generally There can be blessed. Northern spread west, a relatively flat region, which accounts for most large areas in France, Niataru western edge of the Plains from Eastern Europe Central Europe followed. Gently rolling plains, altitude and land at an altitude of about 200m and growing, which is the basis of France's largest agricultural country in conjunction with the West warming climate. จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 27 ธ.ค. 52 23:26:31

ความคิดเห็นที่ 11 ดังนั้นผมคิดว่าต่อไปในอนาคตอันใกล้ การแปลภาษาด้วยเครื่องจะเป็นเรื่องปกติครับ ข้อความที่แปลออกมานั้นจะ"พอเข้าใจได้"เท่านั้น ไม่ได้เน้นความสละสลวย และจะแปลข้อความที่ตรงไปตรงมานิดนึง คือไม่ได้ใช้แปลนิยายหรือกลอน ภาษาที่จะแปลไปมาหากันได้ดีก่อนก็จะเป็นพวกทางยุโรป เช่น อังกฤษ ฝรั่งเศส สเปน เยอรมัน แล้วก็เป็นทางยุโรปตะวันออก แล้วค่อยมาเอเซียครับ น่าตื่นเต้นดีครับ ก้าวแรกของระบบแปลภาษาที่ใครก็เข้าถึงได้ ก้าวแรกก็ต้องเตาะแตะอย่างนี้ จะให้มาแปลนิยายกามนิตวาสิฏฐีจากภาษาเยอรมันเป็นไทยให้ได้แบบเสฐียรโกเศศ-นาคะประทีปเลยคงไม่ได้หรอกครับ จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 27 ธ.ค. 52 23:39:15

ความคิดเห็นที่ 12 เห็นด้วยกับทุกคนเลยค่ะว่าถ้าแปลบทความที่ว่ากันถึงข้อมูลแบบตรงไปตรงมาล้วนๆ โดยไม่มีความรู้สึกเข้าไปเกี่ยวข้องนั่นคงไม่มีปัญหา แต่ที่คิดว่าทำได้ยากคือถ่ายทอดความรู้สึกจากภาษาหนึ่งมาเป็นอีกภาษาและให้ความรู้สึกแบบเดียวกันทุกอย่างนี่คงยากค่ะ คือบังเอิญสนใจกลอนและนิยายเป็นหลักน่ะค่ะ เพราะการแปลบทความอะไรพวกนั้นมีมานานแล้วและไม่ค่อยมีปัญหาด้วย ตัวอย่างง่ายๆ จาก คห. 4 แค่คำว่า I คำเดียวมันแปลเป็นไทยได้เยอะแยะไปหมด อย่างเช่นหมายถึง ผม ข้า ข้าพเจ้า ku กระผม ดิฉัน กระหม่อม พ่อ แม่ ปู่ ย่า ตา ยาย ลูก ฯลฯ แต่ละคำเหล่านั้นให้ความรู้สึกและความหมายแฝงที่ต่างกัน ถ้าเป็นกรณีบทความหรือข้อความในข่าว นั่นจะไม่ใช่ปัญหาเลยค่ะ อาจแปลได้ว่า ผม ฉัน ผู้เขียน หรืออะไรก็ว่าไป แต่ถ้าเป็นเรื่องแต่ง มีปัญหาให้ต้องคิดแล้วค่ะว่าควรใช้อะไรดี จะ ku จะ ผม จะ ข้า จะ อั้ว หรือจะอะไรอีกไม่รู้ตั้งเยอะแยะในภาษาไทย ในแง่ความสัมพันธ์ระหว่างพ่อแม่กับลูกก็เป็นอีกตัวอย่างที่เห็นได้ชัด ลูกเรียกแทนตัวเองว่า I กับพ่อแม่ ในประเทศที่ใช้ภาษาอังกฤษฟังดูปกติธรรมดามาก แต่พอมาแทนตัวเองว่า I กับพ่อแม่ในบริบทของสังคมไทยจะให้ความรู้สึกห่างเหินและถือตัวอย่างไรก็ไม่ทราบ ทั้งๆ ที่ไม่มีคำอื่นจะให้ใช้นี่นา นอกจากว่ากันเป็นภาษาไทยไปเลย รู้แล้วรู้รอดไป จากคุณ : กุลธิดา (kdunagin) เขียนเมื่อ : 28 ธ.ค. 52 02:03:22