ความคิดเห็นที่ 1 โอ้ย ในฐานะคนเพิ่งผ่านหลักสูตรมา ขอบอกว่าแค่นี้ก็จะเยอะตายอยู่แล้วครับ วิทยาศาสตร์ ก็ให้วิเคราะห์ ทำแบบฝึกหัดจนปวดหัวแทบตายอยู่แล้ว ถ้าอยากเพิ่มประวัติศาสตร์ ผมว่าต้องลดวิทยาศาสตร์ลงบ้าง ไม่ก็สอนประวัติศาสตร์ลึกๆในสายศิลป์ก็พอ บอกตรงๆว่าถ้าสายวิทย์ต้องเรียนประวัติศาสตร์ลงลึกไปด้วย ตายแน่ๆครับ เรียนไปก็ไม่ได้ใช้ในระดับมหาลัยด้วย ก็จะกลายเป็นว่าวิเคราะห์ไปเพื่อสอบอยู่ดี และคงมีกรณีที่วิเคราะห์ตามใจอาจารย์เพื่อเอาแค่คะแนนอย่างเดียว ไม่ได้รู้จักการวิเึคราะห์จริงๆด้วย จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 8 มิ.ย. 53 23:10:31

ความคิดเห็นที่ 2 ไม่รู้ใครคิดยังไง แต่ส่วนตัวผมมองว่าประวัติศาสตร์ไทยมักจะเขียนโดยผู้ที่ชนะ หรือ ผุ้ที่มีอำนาจในยุคนั้นๆเสมอ ทำให้ประวัติศาสตร์หลายเรื่องมีข้อมูลที่คลุมเครือ บางครั้งประวัติศาสตร์ไทยที่บันทึกจากชาติตะวันตก หรือ ประเทศเพื่อนบ้านเองก็ไม่ถูกต้องมากนัก แต่อาจคลุงเครือน้อยกว่า ประวัติศาสตร์ไทยที่บันทึกโดยคนไทย ประวัติศาสตร์ไทยจึงต้องมีการชำระอยู่บ่อยครั้ง เพราะหลายสิ่งหลายอย่างในประวัติศาสตร์ถูกเขียนขึ้นมาโดยไม่ตรงกับความเป้นจริง เพื่อยกย่องสรรเสริญกษัตริย? ผู้มีอำนาจ ชนชั้นปกครองในสมัยนั้นให้ออกมาสวยหรู ดูกล้าหาญ เป็นตำนาน ซึ่งเรื่องราวในอดีตทีผ่านมานั้นไม่มีใครรู้แน่ชัดว่าข้อเท็จจริงเป็นอย่างไร ผมเห็นด้วยกับ จขกท ที่ว่าการเรียนการสอนประวัติศาสตร์ไทยนั้นแคยบเกินไป ส่วนมากเป็นข้อมูลด้านเดียว ซึ่งหลายเรื่องไม่เป็นความจริง มีการบิดเบือน ไม่มีการนำเสนอข้อมูลที่สามารถให้ไปวิเคราะห์ต่อได้ ถึงความน่าจะเป็นของเหตุการร์ต่างๆ หรือ บริบทของสิ่งแวดล้อม สภาพสังคม วัฒนธรรม ในสมัยนั้น เพราะ นักประวัติศาสตร์ยังมีความกลัวที่จะเขียนเรื่องราวข้อเท็จจริงซึ่งหลายครั้งมีผลกระทบต่อ "ชนชั้นปกครอง" ของสังคมไทย จากคุณ : akkarachai เขียนเมื่อ : 8 มิ.ย. 53 23:18:12

ความคิดเห็นที่ 3 คุณจขกท.คงได้คำตอบชัดเจนแล้วนะครับ เผอิญมีคคห.ที่สองมาแทรก ก็เลยอาจไม่ชัดเท่าไหร่ พูดตรงๆผมคิดว่าการสอนประวัติศาสตร์ด้านเดียว มันง่ายและสบายใจที่สุดต่อทั้งคนกำหนดนโยบาย คนสอน และคนเรียน มันก็เลยไม่ต้องเปลี่ยนแปลง แก้ไขเมื่อ 08 มิ.ย. 53 23:22:39 จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 8 มิ.ย. 53 23:19:19

ความคิดเห็นที่ 4 อ่อ ขอแก้ไขนิด รู้สึกตอนแรกจะพิมพ์ผิดไป ขอโทษด้วยครับ เข้าใจว่า จขกท.คงหมายถึงการศึกษาขั้นพื้นฐานอยู่แล้ว สำหรับเรื่องตัดเนื้อหาไม่จำเป็นออก ผมว่ามันก็จะมีปัญหาอีกว่า อะไรล่ะคือเนื้อหาที่ไม่จำเป็น ใครจะมีสิทธิคิดแทนเด็ก การวิเคราะห์ที่ดีก็ควรจะทำจากข้อมูลที่ครบถ้วนจริงไหมครับ แถมถ้าตัดตามใจคนคิดหลักสูตร ก็อาจจะวิเคราะห์ออกมาได้แค่ด้านเดียว มีปัญหาได้อีีก เพราะงั้นถ้่าจะทำ ก็ต้องทำเป็นระยะยาว คิดออกมาให้หลักสูตรสมบูรณ์แบบไปเลย แก้จุดบกพร่องที่บอกๆมาให้ได้ทั้งหมด ให้มั่นใจว่าจะไม่มีจุดบกพร่องแน่ๆ และจัดสรรเวลากับวิทยาศาสตร์(ที่ยากโคตรๆอยู่แล้ว)ให้ลงตัวด้วย ไม่งั้นก็จะเป็นแค่การเพิ่มภาระให้นักเรียนเท่านั้น ไม่ได้ประโยชน์อย่างที่คาดไว้ ที่สำคัญอีกอย่าง การศึกษาไทยมันเป็นระบบเรียนไปสอบแข่งขัน สมมติถ้ามีแบบที่ จขกท.บอกขึ้นมา เชื่อแน่ว่าต้องมีที่เรียนพิืเศษเอาไปเปิดคอร์สเก็งการวิเคราะห์ประวัติศาสตร์ วิเคราะห์แบบไหนจึงได้คะแนน เขียนยังไงถึงได้คะแนนมาก ฯลฯ เป็นทริก หรือวิธีการสำเร็จรูปให้ใช้เสร็จสรรพ แล้วทีนี้เด็กจะวิเคราะห์เองได้ยังไง แถมต้องออกมาทางเดียวกันแน่ๆ ผมว่ามันยากครับที่จะสอนการวิเคราะห์ให้มีประสิทธิภาพในการศึกษาแบบเรียนไปสอบอย่างงี้น่ะ แก้ไขเมื่อ 08 มิ.ย. 53 23:49:30 แก้ไขเมื่อ 08 มิ.ย. 53 23:41:15 จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 8 มิ.ย. 53 23:35:25

ความคิดเห็นที่ 5 ตัดส่วนท่องจำออกไปเสียบ้าง เพิ่มส่วนวิเคราะห์ เปรียบเทียบเข้ามา จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 8 มิ.ย. 53 23:51:24

ความคิดเห็นที่ 6 ถ้ารู้ลึกแล้ว อาจ ไม่ชาตินิยม อาจ  มองประเทศเพื่อนบ้านเปลี่ยนไป อาจ   ไม่สอดคล้องกับนโยบายต่างประเทศ จากคุณ : labor_pu เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 00:13:18

ความคิดเห็นที่ 7 ไม่ใช่เฉพาะแต่ประวัติศาสตร์ไทย ที่เขียนเข้าข้างตัวเอง หรือยกย่องชนชั้นปกครอง ประวัติศาสตร์ชาติไหน ก็เขียนแบบนี้ทั้งนั้น และที่ว่า หลายเรื่องไม่เป็นความจริง มีหลักฐานอะไร   ก็ควรเอามาแสดง   จะได้รู้ว่าเป็นเรื่องไหน ไม่ใช่เพียงแต่บอกว่า ไม่จริง  แต่ไม่บอกว่า อะไรคือความจริง จากคุณ : นายช่างปลูกเรือน เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 01:41:57

ความคิดเห็นที่ 8 ประวัติศาสตร์ไทยเองก็ยังมีเงื่อนงำ ลึกลับซับซ้อนอยู่อีกมากที่รอผู้รู้ ผู้สนใจไปไขความจริง  ดังนั้น  จะแปลกอะไรถ้าการเรียนการสอนจะมุ่งเน้นให้ท่องจำอยู่แต่สิ่งที่เขาเล่าว่า เขาบันทึกไว้ และผ่านการชำระเรียบร้อยแล้ว จากคุณ : ต๊องต๊อง กะ บ๊องบ๊อง เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 01:54:30

ความคิดเห็นที่ 9 นักประวัติศาสตร์อังกฤษวิเคราะห์วิจารณ์ชนชั้นปกครองของเขาถึงพริกถึงขิงมากครับ Richard I: "he was a bad son, a bad husband and a bad king, but a gallant and splendid soldier."("History of the Crusades" Vol. III) - SIR Steven Runciman, British Historian In 1892, A. W. Ward wrote for the Dictionary of National Biography that James (II) was "obviously a political and religious bigot", although never devoid of "a vein of patriotic sentiment". เราเรียนประวัติศาสตร์จากบันทึกทั้งหลายที่ตกทอดมา ซึ่งผู้บันทึกก็ย่อมมีมุมมองของตัวเอง ถ้าจะเรียนประวัติศาสตร์ให้เข้าใจจริงๆก็ต้องศึกษามุมมองหลายๆมุม เข้าใจสภาพการณ์และความคิดขณะนั้นของผู้บันทึก แล้วมาตีความอีกที ซึ่งตรงนี้เป็นเรื่องของการวิเคราะห์แล้ว และอาจไม่มีคำตอบที่ชัดเจนด้วย ซึ่งด้วยแนวคิดและความรู้สึกของเด็กณ.ปัจจุบันนี้ คงไม่ค่อยชอบเท่าไหร่ เพราะพวกเขาต้องการคำตอบแบบฟันธง เอาไปตอบในข้อสอบไม่ผิดแน่ๆ จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 02:41:44

ความคิดเห็นที่ 10 ผมว่าประวัติศาสตร์ที่เลือกมาสอนให้เด็กเรียนย่อมเน้นให้เด็กเกิดความรักชาติเป็นสิ่งที่ถูกต้องแล้ว ดังนั้นปัญหาการ"เลือก"ฉบับที่บันทึกเข้าข้างฝ่ายตนก็ไม่ใช่สิ่งผิดเสียทีเดียว สำหรับความคิดที่ว่าควรมีการสอนหลายฉบับให้เด็กเปรียบเทียบ ส่วนตัวผมเห็นว่าเด็ก(รวมถึงผู้ใหญ่)ไทยส่วนมากก็ไม่ได้รักหรือสนใจประวัติศาสตร์กันจริงจังเท่าใด หลายคนส่ายหัวบอกน่าเบื่อ อ่านหรือเรียนแค่เพื่อเอาไปสอบ ดังนั้นการหาข้อมูลเชิงลึกนั้นอาจจะเรียกได้ว่าเป็นเรื่องเฉพาะกลุ่มที่มีความสนใจในด้านนี้จริงๆ ซึ่งหากว่าไปแล้วคนเราสนใจหรือชอบสิ่งใด การหาข้อมูลสิ่งนั้นก็ไม่ได้ยากจนเกินไปที่จะเข้าถึงข้อมูล เช่นหลายท่านในบอร์ดแห่งนี้ก็เป็นกูรูด้านประวัติศาสตร์มาให้ข้อมูลต่างๆ  ผู้อ่านที่ไม่ทราบเรื่องราวก็อ่านไปสนุกไปทั้งได้ความรู้เพิ่มเติมด้วย ดังนั้นการจะไปยัดเนื้อหาหลายฉบับในห้องเรียนผมเห็นว่าไม่สมควรอย่างยิ่ง สิ่งที่ต้องปรับปรุงคือคติอันแอบแฝงมากับระบบการเรียนการสอนมากกว่า อย่างแรกเลยคงปฏิเสธไม่ได้ว่าเด็กไทยหลายคนรู้สึกไม่ดีกับประเทศพม่า ผมจำความได้สมัยเรียนชั้นประถม ครูผู้สอนถึงขนาดบอกว่าประเทศพม่าไม่เจริญทุกวันนี้เพราะแรงสาปของคนไทยทั้งประเทศ บ้างก็ว่าเจดีย์ทองชเวดากองเอามาจากทองที่เผาบ้านเผาเมืองเราไป ต่อมาก็ต้องถล่ม ซึ่งผมก็ไม่ได้ไปสืบข้อเท็จจริงว่าเจดีย์นั้นเคยถล่มจริงหรือไม่(ผู้รู้ช่วยตอบด้วยจะขอบคุณอย่างสูง) ที่ว่าทั้งนี้ไม่้ได้มีเจตนาวิจารณ์ครูผู้มีพระคุณ ท่านก็ได้ทำหน้าที่ของท่านตามระบบแนวคิดที่ปลูกฝังกันมาเท่านั้น แนวคิดแอบแฝงนี้กลับกลายเป็นการสอนให้เกิดอคติกับประเทศเพื่อนบ้าน หลักสูตรเราสอนให้เจ็บแค้นพม่าที่เผาเมือง ในเชิงเปรียบเทียบร.3ก็เคยส่งกองทัพไปตีเจ้าอนุวงศ์แห่งเมืองลาว เผาเวียงจันทร์ กวาดต้อนผู้คน อัญเชิญพระพุทธรูปคู่บ้านคู่เมืองเขามา เมื่อพิเคราะห์ดูแล้วก็ไม่ได้ต่างอะไรกับที่พม่าทำเราไว้เลย แล้วผมชักไม่แน่ใจว่า"ลาว"กลายเป็นคำด่าของคนไทยที่แสดงอาการดูถูกมาตั้งแต่ยุคนั้นหรือไม่ ผมคิดว่าไม่ต้องไปปรับเปลี่ยนเนื้อหาที่เอา่มาสอนหรอกครับ ผมเห็นด้วยกับการปลูกฝังให้คนรักชาติแต่พองาม สิ่งที่ควรปรับปรุงคือการอธิบายภูมิหลังทางประวัติศาสตร์และการเมืองต่างหาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งควรอธิบายคำว่า"ประเทศไทย"ในแต่ละยุคสมัยว่าปกครองกันอย่างไร ไม่ใช่ให้เด็กมาอ่านแล้วงงว่าทำไมพิษณุโลกกับเชียงใหม่ถึงยกมาตีกรุงศรีอยุธยาช่วงเสียกรุงครั้งแรก รวมถึงควรให้ทัศนคติเชิงสมานฉันท์กับประเทศเพื่อนบ้าน โดยให้เด็กรู้ไว้ว่าโลกสมัยก่อนไม่ว่้าประเทศไหนมันก็ผูกติดกับสงครามกันทั้งนั้น ยุคนี้มาคิดอะไรที่มันสร้างสรรค์กันดีกว่า ทำนองนั้นครับ แก้ไขเมื่อ 09 มิ.ย. 53 04:10:44 จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 04:08:03

ความคิดเห็นที่ 11 อันความรักชาตินั้นจะต้องตั้งอยู่ในเหตุในผลตลอดจนถึงการมองเห็นคนชาติอื่นอย่างเท่าเทียม มิฉนั้นแล้วความรักก็อาจแปรเปลี่ยนไปเป็นความคลั่ง อันจะนำมาสู่ความหายนะของประเทศชาติได้ในที่สุด ถูกก็ต้องว่าไปตามถูกและผิดก็ว่าไปตามผิด ซึ่งไอ้สองอันนี้จะต้องมาก่อน ไม่ใช่หลับหูหลับตาสักแต่ว่ารักชาติๆๆๆๆๆโดยไม่ฟังเหตุฟังผลอะไรเลย เพราะอย่างไม่งั้นแล้วประเทศเราก็จะกลายเป็นอย่างประเทศเยอรมันในสมัยสงครามโลกครั้งที่สอง ที่คนที่ไม่เห็นด้วยกับการกระทำอันชั่วร้ายของฮิตเลอร์ก็จะถูกตราหน้าว่าเป็นคนที่ไม่รักชาติไป และอีกอย่างที่จะต้องพึงระวังเป็นอย่างยิ่งก็คือการผูกขาดความรักชาติ และเที่ยวได้ตราหน้าคนอื่นเค้าว่าไม่รักชาติ อันนี้แหละคือเชื้อไฟอย่างดีที่จะสามารถจุดชนวนสงครามกลางเมือง เข้าใจบ่ แก้ไขเมื่อ 09 มิ.ย. 53 14:18:36 จากคุณ : piras เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 14:17:06

ความคิดเห็นที่ 12 #11 "อันความรักชาตินั้นจะต้องตั้งอยู่ในเหตุในผลตลอดจนถึงการมองเห็นคนชาติอื่นอย่างเท่าเทียม" ------------------------ ผมเห็นด้วยครับ ตรงนี้คือการสอนเชิงทัศนคติที่ควรปรับปรุง ไม่ใช่เรื่องของเนื้อหา หากทัศนคติยังคงเดิม ต่อให้้เปลี่ยนช่วงประวัติศาสตร์ในการสอนก็ไม่้ได้ช่วยให้อะไรดีขึ้นมา จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 14:39:23

ความคิดเห็นที่ 13 ประวัติศาสตร์ มักเขียนโดยผู้ชนะ  และประวัติศาสตร์ มักเกี่ยวกับสถาบันกษัตริย์ ดังนั้นเป็นการยาก ที่จะเรียนจากบันทึกของมุมมองอื่น ขนาดหนัง แอนนา แอนด์ เดอะ คิง ยังห้ามฉาย แต่ที่สำคัญ คือ เปลี่ยนวิธีการเรียน จากที่ อ. ถามว่า   เกิดเมื่อไหร่  เกิดอะไร   มาเป็น  ทำไมถึงเกิด  เกิดได้อย่างไร เช่น   แทนที่จะถามว่า พม่ายกทัพมาตีอยุธยาปี พ.ศ. ไหน   มาเป็น ทำไมพม่าถึงยกทัพมาตีอยุธยา ต้องให้เด็กรู้จักวิเคราะห์ เหตุการณ์   ตัวอ. เองก็ต้องเปิดกว้างรับความคิดแปลกๆ ของเด็กด้วย จากคุณ : EITHER เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 15:12:50

ความคิดเห็นที่ 14 ผมนึกถึงข้อสอบข้อหนึ่งในวิชาประวัติศาสตร์ศิลปไทย อ.ถามว่า จงบอกปัจจัยที่ทำให้เกิดการแลกเปลี่ยนทางศิลประหว่างไทยกับอินเดีย ซึ่งเรื่องนี้ไม่เคยมีในบทเรียนที่สอนครับ แต่ผู้เรียนต้องใช้ความรู้ที่เรียนมาอธิบายให้ได้ ข้อสอบแบบนี้ผมชอบนะ จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 17:35:25

ความคิดเห็นที่ 15 ผมมีความเห็นว่าเราควรศึกษาประวัติศาสตร์ตามความจริง   โดยอยู่บนพื้นฐานของประโยชน์ของชาติไทยครับ        สิ่งใดที่เป็นประโยชน์ก็สรรเสริญ     สิ่งใดที่ดูไม่ดีเราก็รับรู้และเป็นบทเรียน   แต่ไม่จำเป็นต้องเอามาใช้ด่าประเทศตัวเอง   อย่างที่นักวิชาการหลายๆคนที่ชอบหาเรื่องมาด่าชาติไทย ไม่ว่าจะถูกรึผิด   เราต้องเห็นแก่ผลประโยชน์ของชาติเป็นหลัก   ผลประโยชน์ของชาติเราต้องมาก่อน   ทั่วโลกเขาคิดแบบนี้กันทั้งนั้น    ถ้าเราไม่คิดแบบนี้เราอยู่ในสังคมโลกไม่ได้หรอกครับ     ถ้าคนไทยไม่ปกป้องผลประโยชน์ของชาติตน   แล้วใครเขาจะมาปกป้องให้เรา         ถ้าคุณไม่คิดถึงผลประโยชน์ของชาติไทยเป็นที่ตั้ง   คุณไม่เหมาะกับการเป็นคนไทยแล้วล่ะ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 22:01:25

ความคิดเห็นที่ 16 หุ หุ คุณมีสิทธิ์อะไรไม่ทราบที่ได้เที่ยวมาชี้หน้าว่าใครเหมาะหรือไม่เหมาะกับการเป็นคนไทย หรือว่าคุณมีอภิสิทธิ์ในความเป็นคนไทยเหนือกว่าคนอื่นเค้า?? คุณจะคิดแบบไหนมันก็เป็นเรื่องของคุณ ผมไม่ขอไปเจือกด้วยหรอก แต่คุณไม่มีสิทธิ์เที่ยวได้ไปว่าคนอื่นแบบนี้ มันไม่ถูก ก็เพราะไอ้นิสัยแบบนี้แหละ บ้านเมืองมันถึงได้วุ่นเป็นแบบนี้ ไม่ไหววุ๊ย ไปดีกว่า คลั่งๆแบบนี้ ผมไม่ขอคุยด้วยหอรก จากคุณ : piras เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 22:41:11

ความคิดเห็นที่ 17 ^ ^ ^ อะไรของคุณ   ผมยังไม่ทันบอกซักคำว่าพูดถึงคุณ    และสิ่งที่ผมพูดนี่ไม่ใช่บรรทัดฐานของผม      แต่เป็นสิ่งที่คนไทยทุกคนต้องมีต่างหาก    เพราะมันคือหน้าที่ของพลเมือง     ในรัฐธรรมนูญมีบัญญัติไว้ชัดเจน ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ มาตรา ๗๑ บุคคลมีหน้าที่ป้องกันประเทศ รักษาผลประโยชน์ของชาติ และปฏิบัติ ตามกฎหมาย ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ คุณช่วยบอกซักหน่อยสิ   ว่าสิ่งที่ผมกล่าวมานั่นผิดตรงไหน   ในเมื่อสิ่งที่ผมว่านี่เป็นหน้าที่ที่คนไทยทุกคนต้องปฏิบัติ        อย่างนี้ใครกันแน่   ที่ควรจะเรียกว่าคลั่ง การที่บ้านเมืองมันวุ่นวายแบบนี้ก็เพราะการจะเอาแต่สิทธิ    ไม่สนใจหน้าที่นี่แหละ แก้ไขเมื่อ 09 มิ.ย. 53 23:29:16 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 23:18:43

ความคิดเห็นที่ 18 ก็ไม่มีอะไรมากหร๊อก เพียงแค่รำคาญไอ้มุขเดิมๆ ไอ้ประเภทไล่คนออกจากบ้าน หรือว่าเที่ยวได้ตราหน้าว่าใครเหมาะหรือไม่เหมาะกับการเป็นคนไทย หรือว่าไอ้มุขแบบคนไทยใจเขมรอะไรทำนองนี้ คือเห็นแล้วมันอดหมั่นไส้ไม่ได้ ส่วนไอ้ที่ผมมองน่ะมันลึกกว่าที่ไอ้คุณคิดเอาไว้เยอะ ยังไงคุณก็ตามผมไม่ทันหรอก ไปล่ะนะ จะไปฟังคลิปเจ๊แกร้องเพลง จากคุณ : piras เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 23:28:58

ความคิดเห็นที่ 19 คุณคิดดูเอาละกัน     ว่าถ้าคุณปฏิบัติตนตามกฏหมายรัฐธรรมนูญไม่ได้      นี่ยังควรอยู่ในประเทศนั้นรึเปล่า     การปฏิบัติตนอย่างที่ผมว่าเป็นกฏหมายที่คนไทยทุกคนต้องทำ     เป็นกติกาที่ทุกคนในประเทศยอมรับ    ไม่ใช่ว่าผมเอาความคิดตัวเองมาตัดสิน     แม้แต่คุณ   ถ้าเป็นคนไทยอยู่ในประเทศไทยก็ต้องถือว่ายอมรับกติกานี้ คุณจะหมั่นใส้รึอะไรก็ตาม    แต่เมื่อคุณเป็นคนไทยอยู่ในประเทศไทย        คุณต้องยอมรับกติกาข้อนี้       และที่สำคัญ   ผมไม่เคยพูดว่าไล่ออกไป     สิ่งที่ผมพูดคือ   ไม่เหมาะกับประเทศนี้     ซึ่งมันเป็นความจริงมั้ยล่ะ    ถ้าคุณปฏิเสธกฎกติกาของสังคม   คุณก็ไม่เหมาะกับสังคมนั้นแล้ว          การจะบอกว่ามองลึกกว่าน่ะใครๆก็พูดได้     แต่ความจริงจะเป็นอย่างไรนั้นมันเป็นอีกเรื่อง    อย่างน้อยถ้าคุณจะแสดงว่ามองได้ลึกกว่าจริง   คุณลองหักล้างสิ   ว่าคนที่ปฏิเสธกฎหมายของสังคมนั้น   เหมาะที่จะอยู่ในสังคมนั้นต่อไป การที่บ้านเมืองมันวุ่นวายแบบนี้ก็เพราะการจะเอาแต่สิทธิ    ไม่สนใจหน้าที่นี่แหละ แก้ไขเมื่อ 09 มิ.ย. 53 23:45:34 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 9 มิ.ย. 53 23:42:39

ความคิดเห็นที่ 20 อีกละ... จากคุณ : Lowfailer เขียนเมื่อ : 10 มิ.ย. 53 00:35:22

ความคิดเห็นที่ 21 #18พ่อคนฉลาดช่วยจุดเทียนแห่งปัญญาชี้ทางสว่างแกคนในห้องนี้ด้วยเถิด จากคุณ : motenincho เขียนเมื่อ : 10 มิ.ย. 53 03:07:03

ความคิดเห็นที่ 22 ถ้าเป็นระดับประถมหรือ ม.ต้น ท่องจำอย่างเก่าก็พอ   แต่อย่างตอนผมเรียนว่า ไทยมี สุโขทัย อยุธยา ธนบุรี  กรุงเทพฯ  เป็นเมืองหลวง  ไม่เอานะ  ยังดีที่ครูแกสอนนอกตำราให้บ้างเลยได้ความรู้ที่ต่างและนอกเหนือจากหนังสือ จากคุณ : ซัดกันจนแหลก เขียนเมื่อ : 10 มิ.ย. 53 10:52:42

ความคิดเห็นที่ 23 สอนประวัติศาสตร์ให้เด็กๆด้วยการเขียนในเชิงชาตินิยมหรือให้รักชาติ มันก็เรื่องธรรมดาอยู่แล้ว ส่วนเรื่องการค้นคว้านอกเหนือด้วยตัวเองมันก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ขึ้นกับความชอบของเด็กด้วย จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 10 มิ.ย. 53 23:11:52

ความคิดเห็นที่ 24 ตอบตามหัวกระทู้ ผมว่าเราอย่าไปหวังจะใส่อะไรลงไปให้รกรุงรัง หรือไปหวังกับระบบการศึกษาไทยให้มากจะดีกว่า นโยบายหรือหลักสูตรหลักๆ มันออกจะอุ้ยอ้าย กว่าจะปรับให้ทันโลกทันสมัย ก็สายเกินเพลเสียแล้ว อีกอย่าง การกำหนดให้เป็นหลักสูตร สุดท้ายก็กลับมาที่ปัญหาเดิม คือคำตอบมีได้แค่หนึ่งเดียว จงเลือกคำตอบที่ถูกต้องที่สุด มันก็กลายเป็นคำตอบที่มีทัศนคติคับแคบไปอีก ทางออกที่ผมมอง คิดว่าน่าจะไปปรับปรุงที่บุคลากรน่าจะดีกว่า สร้างครูที่มีคุณภาพ ครูที่ดีบางคน เล่าเรื่องที่ไม่มีในตำรา เรื่องประวัติศาสตร์ ครูบางคนก็เล่าประวัติศาสตร์เปรียบเทียบไปด้วย แล้วน่าสนใจกว่าการกำหนดไปในหลักสูตร พูดถึงเรื่องการศึกษา ก็นึกไปอีกเรื่อง คือน่าจะให้เด็กมีเวลาว่างมากขึ้น และมีวิชาที่แนะแนวการใช้เวลา่ว่างที่เป็นประโยชน์แทน เรื่องนี้ผมมองว่า การยัดตารางให้เด็กจนแน่นเอี๊ยด มันทำให้เด็กเป็นซอมบี้ มีความรู้ แต่ไม่มีความคิด เพราะไม่มีเวลาคิด เหมือนตารางฝึกของทหาร หรือการอบรมของพวกลัทธิประหลาด ที่อัดจนสมองเบลอ วิธีแบบนี้ เหมาะกับการท่องจำ แต่ไม่เหมาะกับเรื่องความคิดสร้างสรรค์แม้แต่น้อย เรื่องหลักสูตรประวัติศาสตร์ชาติไทย ผมอยากให้สร้างจิตสำนึกเรื่องความภูมิใจในชาติ มากกว่าการรักชาติ ถามว่าต่างกันยังไง รัก คือความไร้เหตุผล ส่วนความภูมิใจ ไม่จำเป็นต้องเป็นการเอาชนะศัตรูของชาติเท่านั้น มีหลายอย่างที่ทำให้เราภูมิใจในตัวเอง โดยไม่ต้องไปรบราฆ่าฟันกับใคร ยกตัวอย่างการค้นพบ หรือความสำเร็จก็ได้ ซึ่งเรื่องนี้การศึกษาไทยแทบไม่พูดถึง ค.ห. 13 ผมนึกถึงมุขตลกร้าย ในการ์ตูน ระกา ราณี ของเรณู ปัญญาดี ที่มีเจ้าหน้าที่มาประเมินการสอน ถามเด็กๆในห้อง "พวกเธอรู้ไหม ใครเป็นคนทำกรุงศรีอยุธยาแตก" เด็กๆตอบ "ไม่ทราบครับ/ค่ะ แต่พวกผม/หนู ไม่ได้เป็นคนทำนะครับ/ค่ะ" ผู้ประเมิณโกรธหัวฟัดหัวเหวี่ยง ไปฟ้อง ผ.อ. ผ.อ.ก็ตอบกลับมา "ใจเย็นๆนะครับ เอาเป็นว่า กรุงศรีอยุธยาของคุณราคาเท่าไหร่ ผมจะชดใช้ให้ แต่ผมเชื่อว่าเด็กนักเรียนของผมไม่ได้โกหก" ค.ห. 17 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ มาตรา ๗๑ บุคคลมีหน้าที่ป้องกันประเทศ รักษาผลประโยชน์ของชาติ และปฏิบัติ ตามกฎหมาย ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ มันหมายถึงว่าห้ามวิพากษ์วิจารณ์ชาติด้วยหรือครับ? แล้วคุณแยก ชาติ กับ รัฐ ออกไหม? จากคุณ : masked v เขียนเมื่อ : 11 มิ.ย. 53 00:07:39

ความคิดเห็นที่ 25 ผมไม่เห็นว่าคนที่ด่าบุชกรณีบุกอิรัคจะถูกไล่ออกจากอเมริกาเลยนะ คนที่ออกมาบอกให้รัฐบาลเยอรมันขอโทษยิวก็ไม่โดนข้อหาไม่รักชาติ ที่เอาความน่าอับอายขายขี้หน้าของชาติมาพูด ทั้งๆที่ว่าตามนิยามแล้ว "ถ้าคุณไม่คิดถึงผลประโยชน์ของ(ใส่ชื่อประเทศ)เป็นที่ตั้ง   คุณไม่เหมาะกับการเป็นคน(ใส่ชื่อชนชาติ)" หรือว่าคนอเมริกัน คนเยอรมันไม่ชาตินิยม หรือคำว่าผลประโยชน์ของชาติมันไม่ใช่แค่การเยินยอชาติตัวเองโดยไม่ยอมรับความน่าอับอายในอดีต? ผมว่าโลกสมัยนี้มันหมุนไปเกินกว่าสมัยสงครามโลกครั้งที่สองแล้วที่ต้องใช้ความชาตินิยมแบบ Fascist มายึดโยงชาติ แล้วเหยียดหยามชาติอื่นว่าไม่เทียบเท่า ชาติเราถูกเสมอ โลกสมัยนี้น่าจะพูดกันด้วยความจริงใจ และยอมรับซึ่งกันและกันบนพื้นฐา่นของความเป็นจริงเยี่ยงปราชญ์มากกว่า (ป.ล. แต่คนจีนที่ด่านโยบายพรรคคอมมิวนิสต์จีน แัละคน N. K ทีี่ด่าท่านผู้นำอาจจะโดนขังลืมหรือโดนเก็บได้ อันนี้ต้องทำใจกับประเทศคอมมิวนิสต์) จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 11 มิ.ย. 53 01:07:37

ความคิดเห็นที่ 26 เราจะร่วมมือกันได้อย่างไรในเมื่อเรายังสอนว่าพม่า"รุกราน"ไทย ในขณะที่ไทยแค่ส่งคนไป"ปราบกบฎ" ที่ญวน เวียงจันทร์ ถ้านี่คือชาตินิยมผมเชื่อว่ามันจะส่งผลร้ายในระยะยาวมากกว่าผลดี ประวัติศาสตร์แบบชาตินิยม Fascist รังแต่จะเป็นตัวปัญหากับประเทศไทยในปัจจุบันและอนาคตที่ต้องพึ่งพาประเทศเพื่อนบ้านกันอย่างมาก ตราบเท่าที่เรายังไม่สามารถก้าวข้ามประวัติศาสตร์ Fascist ไปได้การร่วมมือระดับ EU ก็คงต้องรอชาติหน้าตอนบ่ายๆ ประวัติศาสตร์แบบ Fascist ก็คือประวัติศาสตร์ที่เน้นความเป็นหนึ่งเดียวกันของ identity หรือพูดง่ายๆคือประวัติศาสตร์เชิงเส้น (เช่นจากสุโขทัย มาอยุธยา แล้วมารัตนโกสินทร์) เพื่อที่จะเน้นว่าคนไทยเป็นหนึ่งเดียวกัน ซึ่งจริงๆแล้วไม่ใช่ ประเทศไทยไม่ใช่สุโขทัย ไม่ใช่อยุธยา หากแต่เกิดมาจากการรวบรวมรัฐเล็กรัฐใหญ่ที่มีความแตกต่างด้านภาษา และอารยธรรมเข้าด้วยกัน ประเทศไทยไม่ได้มีความเป็นหนึ่งเดียวทั้งด้านภาษาและอารยธรรม สิ่งที่ Fascist เน้นคือ discipline, hierarchy, spirit, และ will ซึ่งสิ่งเหล่านี้พบได้ในประวัติศาสตร์ไทยฉบับนักเรียนทั้งหมด (ซึ่งเราเห็นกันอยู่) แต่ต่อต้าน individualist, egalitarian, meliorist, และ universalist ซึ่งเป็นหลักของ liberal (ซึ่งเราไม่ค่อยจะเห็นในหนังสือประวัติศาสตร์ไทย) จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 11 มิ.ย. 53 01:33:00

ความคิดเห็นที่ 27 ก็ถึงได้บอกว่าต้องคิดหลักสูตรใหม่ให้ดีๆจริงๆ บุคลากร(ครู)ก็ต้องมีคุณภาพ ไม่เอาความคิดตัวเองเป็นใหญ่ ไม่งั้นก็เป็นได้แค่การเพิ่มภาระให้เด็ก โดยให้เด็กท่องจำบทวิเคราะห์เท่านั้นแหละ หรือจะเอาแบบคุณ คห.บนๆก็ได้ ว่าให้ลดอคติที่แอบแฝงมา เช่น พม่าเลว เขมรชอบลอบกัด อะไรพวกนี้ก็พอแล้ว ส่วนเรื่องเข้าข้างชาติตัวเอง ประวัติศาสตร์ที่ไหนก็เป็น ถ้าคุณจะเขียนแบบไม่เข้าข้างตัวเอง คุณก็ต้องเขียนออกมาเองแบบไม่ให้เข้าข้างชาติอื่นด้วย ให้เป็นกลางอย่างแท้จริง ทำได้หรือเปล่า ถ้าออกมาแบบเข้าข้างชาติอื่นไปเลย ก็อาจจะกลายเป็นเด็กมองว่าชาติตัวเองมีแต่เลวๆๆซะหมด แบบนี้ก็ไม่ได้ดีไปกว่ากัน จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 11 มิ.ย. 53 07:36:00

ความคิดเห็นที่ 28 เราจะร่วมมือกันได้อย่างไรในเมื่อเรายังสอนว่า พม่า"รุกราน"ไทย ในขณะที่ไทยแค่ส่งคนไป"ปราบกบฎ" ที่ญวน เวียงจันทร์ อันนี้เห็นด้วยครับผม เราอาจจะต้องบอกให้ลึกลงไปกว่านั้นถึงสาเหตุระหว่าง สงครามไทย-พม่า และสงครามปราบเจ้าอนุวงศ์ที่เวียงจันทน์ ซึ่งหากทราบที่มาที่ไปของสงครามแล้ว ก็จะทำให้เข้าใจได้ดีขึ้นว่า ทำไมพม่าต้องยกมาตีอยุธยา และทำไมไทยเราต้องส่งกองทัพไปปราบเจ้าอนุวงศ์และทำลายเวียงจันทน์ ทุกอย่างมันมีสาเหตุที่มาที่ไปหมด มิได้ทำด้วยความสะใจเอาล้วนๆ จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 11 มิ.ย. 53 11:17:12

ความคิดเห็นที่ 29 ใจเย็น ๆ กันครับ อย่าเพิ่งทะเลาะกัน เอาเป็นว่านี่เป็นปัญหาของระบบการเรียนการสอนของเราแล้วกัน คือผมว่าตอนเด็ก ๆ ก็สอนแบบนั้น แต่พอโตขึ้นกลับเลิกสอนหรือข้ามไปศึกษาประวัติศาสตร์เพื่อนบ้าน โลก กันเสีย แต่ไม่ยอมลงลึก จริงๆ  ไม่ยากครับ แค่ปรับปรุงหลักสูตรให้ลงลึกขึ้น อธิบายต่อว่า แต่เดิมที่เราเสียกรุง ไม่ได้หมายความว่าพม่าเผา ไทยก็เผา เราก็เคยไปบุกเขา ไม่บุกลาว พระแก้วมรกต ที่อยู่ในวัดพระแก้วมาจากลาว ก่อนหน้านั้น มาจากเชียงใหม่ เชียงราย กำแพงเพชร และก็พระอินทร์ แล้วการสอน ผมว่าต้องพัฒนาเทคนิคการสอนของครู ไม่ใช่ท่องกันตามตำราอย่างเดียว เล่าเกร็ด ประวัติบ้าง ความเป็นมาบ้าง เรื่องราวสนุก ๆ ดูบ้าง นักเรียนจะได้ชอบ อาจจะสอดแทรกประวัติศาสตร์ลงไปในวิชาอื่นเช่น ภาษาไทย อะไรก็ได้ อย่าทำแบบเพียงทื่อ ๆ ให้เรียนประวัติศาสตร์ก็ท่องแต่พ.ศ.เสียกรุง พ.ศ.ตั้งกรุงเทพ ฯ อะไรประมาณนี้เลิกได้แล้ว จากคุณ : bangkokguy เขียนเมื่อ : 11 มิ.ย. 53 15:50:40

ความคิดเห็นที่ 30 สงสัยนะครับว่าถ้าเราสอนประวัติศาสตร์ว่าล้านนากับปัตตานีเคยเป็นรัฐอิสระที่ถูกผนวกเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของประเทศไทยในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์นี่เอง   มันจะทำให้ใครดิ้นพราดๆ ตายไหมหว่า จากคุณ : Tanis เขียนเมื่อ : 11 มิ.ย. 53 18:51:11

ความคิดเห็นที่ 31 ประเด็นความสำคัญของการเรียนประวัติศาสตร์ที่น่าจะปรับปรุง  คือเลิกการสอนแบบท่องจำ  แล้วเปลี่ยนมาสอนให้นักเรียนรู้จักคิดวิเคราะห์ว่าเหตุการณ์นั้นเกิดขึ้นอย่างไร  แล้วเหตุใดจึงต้องมีเหตุการณ์เช่นนั้น  ดังเช่น ควรสอนให้นักเรียนหาเหตุผลว่า เพราะเหตุใดเวลาที่พม่าจะยกมาตีกรุงศรีอยุธยา  จึงต้องยึดเชียงใหม่แล้วตีหัวเมืองรายทางเรื่อยมายังกรุงศรีอยุธยา  หรือเหตุมดที่ต้องเสียกรุงศรีอยุธยาครั้งที่ ๒ ทั้งที่ชัยภูมิของกรุงศรีอยุญามีน้ำล้อมรอบ  ถึงฤดูน้ำหลาก  น้ำจะท่วมทุ่งเสียจนคั้งค่ายล้อมกรุงศรีอยุธยาไม่ได้  เป็นต้น จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 11 มิ.ย. 53 19:21:51

ความคิดเห็นที่ 32 เรื่องง่านๆเรื่องหนึ่ง ที่ผมขอเสนอให้เปลี่ยน ก็คือการสร้างทัศนคติ ว่ากองทัพพม่าที่มาทำลายกรุงศรีอยุธยา เป็นกองทัพโจร เรื่องนี้ไม่รู้ว่าเขาเปลี่ยนกันหรือยัง เพราะอันที่จริงแล้ว การมอบอำนาจหน้าที่ให้แม่ทัพมากระทำการรบแทน ก็ถือเป็นเรื่องปกติ ส่วนเรื่องปล้น ก็ยิ่งปกติ ถ้านับตามมาตรฐานยุคนั้น ที่สำคัญ การให้เกียรติคู่ต่อสู้ ก็เสมือนให้เกียรติตัวเราเองด้วย ถ้าบอกว่า สยามแพ้กองทัพโจร ก็แสดงว่าเราห่วยมาก หรือที่จริงตั้งใจจะเขียนอย่างนี้ เพื่อจะสร้างภาพว่ารัฐบาลก่อนไร้น้ำยาหรือเปล่า อันนี้ผมไม่แน่ใจ แต่อันที่จริง คือพม่าเตรียมการมาดี แม่ทัพพม่ามีความสามารถที่จะพลิกแลพงสถานการณ์ และมีความเด็ดขาดในการบัญชาทัพ แต่ส่วนใหญ่เราจะใช้ข้อสรุปง่ายๆ ว่าพม่ามาคราวนี้ไม่ยอมหนีน้ำ ฟังแล้วเหมือนพม่าเป็นมดยังไงยังงั้น อีกเรื่อง คือคำตอบแบบกำปั้นทุบดิน ประเภทว่า เพราะคนไทยขาดความสามาัคคี ตอบแบบนี้เหมือนไม่ต้องคิดอะไรกันต่อเลย ที่จริง ประวัติศาสตร์ชาติไทย ถ้าสอนแบบตีแผ่ ผมว่าน่าสนุก บางเรื่องเป็นประสบการณ์ที่หาค่ามิได้ เช่น ยุทธวิธีของพม่า ในการโอบล้อมกรุงศรีอยุธยา หรือเรื่องที่พูดถึงได้ยาก อย่างการก่อตั้งราชวงศ์จักรี การชิงไหวชิงพริบ เอ้อ พูดไปชักจะยากเกินกว่าการศึกษาขั้นพื้นฐานไปซะแล้วสิ จากคุณ : masked v เขียนเมื่อ : 12 มิ.ย. 53 04:49:28

ความคิดเห็นที่ 33 เรื่องเป็นทัพโจรยังไม่มีการเปลี่ยนครับ สำหรับโรงเรียนที่ผมเรียน ก็เรียนพวกสมัยอยุธยาแค่ถึง ม.ต้น คือท่องจำศักราชที่เกิดเหตุการณ์ พอ ม.ปลายก็เปลี่ยนไปเรียนประวัติศาสตร์ที่อื่นหรือสมัยอื่นแล้ว เช่นประวัติศาสตร์จีน ญี่ปุ่น แน่นอนก็เรียนแบบผิวเผิน ท่องจำตามเคย พอสักพักก็กลับมาเรียนประวัติศาสตร์ไทย แต่สมัยอยุธยาก็เรียนเท่าเดิมนั่นแหละ(สุโขทัยนี่แทบไม่โผล่ให้เห็นเลย ยิ่งพวกรัฐอิสระอื่นๆก็ไม่มีสักนิด) มาเพิ่มเติมเยอะๆในสมัยประชาธิปไตย แต่ก็แค่ท่องจำปีที่เกิด กับเหตุการณ์ให้ละเอียดๆหน่อยเท่านั้นเอง แต่ในเมื่อกระทรวงฯ ฉลาดถึงขนาดออกข้อสอบผ้าปูโต๊ะออกมาได้ ผมว่าเราก็คงคาดหวังกับการเปลี่ยนแปลงยาก โดยเฉพาะการเปลี่ยนแปลงที่ดีๆ จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 12 มิ.ย. 53 06:54:50

ความคิดเห็นที่ 34 มันต้องมีแพะน่ะครับ ชาติไทยคนไทยนั้นดีเลิศประเสริฐกว่าเพื่อนบ้านทั้งนั้น ที่แพ้ไปสองครั้งนั่นไม่ใช่เพราะพม่าเก่งนะ แต่เป็นเพราะ ... จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 12 มิ.ย. 53 12:25:46

ความคิดเห็นที่ 35 คห.24    อย่างน้อยที่สุด    การไม่เอาเรื่องราวในอดีตมาด่ากันเอง   มีประโยชน์ต่อประเทศชาติแน่นอนครับ     เรารู้ก็รับทราบไว้    เก็บไว้เป็นบทเรียน    แต่ไม่ควรจะเอามาเป็นประเด็นด่าชาติตนเอง     อย่างที่นักวิชาการหลายๆคนที่ชอบหาเรื่องมาด่าชาติไทย    อย่างกรณีเยอรมัน   คุณเห็นมีคนเยอรมันออกมาด่าประเทศตัวเองรึเปล่าล่ะ     มีแต่เขาเฉยไว้    ยอมรับว่าทำผิดไปตอนนั้น    แต่ก็ไม่คิดจะรื้อฟื้นมาสร้างความอับอายให้ประเทศตนเองในปัจจุบัน ในโลกนี้ไม่มีประเทศไหนที่เห็นความจริงใจมาก่อน     ทุกประเทศผลประโยชน์ของชาติตนนั้นคือสิ่งที่สำคัญที่สุด      อาจจะมีคนที่คิดจริงใจบ้าง    แต่ไม่ใช่ทุกคนแน่     ถ้าเราตั้งหลักว่าจะเอาความจริงใจไปอยู่ท่ามกลางสังคมผลประโยชน์     เราคงอยู่ในสังคมโลกไม่ได้หรอก แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 53 16:46:01 แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 53 16:42:38 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 12 มิ.ย. 53 16:05:14

ความคิดเห็นที่ 36 ไม่ต้องเอากรณีเยอรมันก็ได้ เอากรณีบุชกับสงครามอิรัคเป็นยังไง? ผมก็เห็นอเมริกันชนออกมาด่าบุชกันมากมายถึงขนาดทำหนังออกมาล้อฉายกันไป ผมก็ไม่เห็นจะมีใครมาขับไล่ผู้กำกับคนนั้นออกนอกประเทศเลยนะ เพราะเขาเคารพคำว่า Freespeech จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 12 มิ.ย. 53 17:07:52

ความคิดเห็นที่ 37 แล้วกรณีญี่ปุ่นกับสงครามนานกิงล่ะครับ ผมเห็นถกกันในกระทู้เก่าๆไม่ทราบว่ามีความคืบหน้ายังไงบ้างแล้ว ญี่ปุ่นบรรจุเรื่องนี้ลงในหนังสือเรียนหรือยัง จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 12 มิ.ย. 53 17:35:41

ความคิดเห็นที่ 38 อเมริกันชนออกมาด่าบุชกันมากมายจริงหรือ ?     ถ้าจริงทำไมบุชได้กลับมาเป็นประธานาธิบดีรอบ2ล่ะ   เมื่อเสียงส่วนใหญ่เลือกบุชกลับมา    ก็เป็นการยืนยันชัดเจน    ว่าอเมริกันชนเห็นด้วยกับการหาผลประโยชน์ให้อเมริกา     กรณีนี้เป็นเรื่องปกติ   ที่เป็นเหตุการณ์ในปัจจุบัน     ผู้ไม่เห็นด้วยย่อมมี     ทั้งสองฝ่ายต่างเห็นแก่ประโยชน์ของประเทศตน    ฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยก็เห็นว่าถ้าอเมริกาไม่บุก    จะเป็นประโยชน์ต่ออเมริกากว่า   คือไม่เสื่อมเสียชื่อเสียง      ซึ่งนั่นคือเรื่องราวปัจจุบันที่สถานการณ์ยังอยู่ในระดับที่แก้ไขได้     แต่กับประวัติศาสตร์นั้นเราย่อมไปแก้ไขไม่ได้     แล้วเราจะไปค้านขุดคุ้ยมันขึ้นมาด่ากันเองให้ประเทศชาติเสื่อมเสียเพื่ออะไรละครับ     รับรู้และเก็บไว้เป็นบทเรียนสอนใจในปัจจุบันโดยไม่ต้องไปรื้อฟื้นให้อับอายไม่ดีกว่าหรือ อีกประการคือ   ผมไม่เคยพูดแม้แต่คำเดียวในกระทู้นี้เลยนะครับ     ว่าให้ไล่คนที่ไม่คิดถึงผลประโยชน์ของชาติออกไป    ที่ผมพูดคือ  +++ ถ้าคุณไม่คิดถึงผลประโยชน์ของชาติไทยเป็นที่ตั้ง   คุณไม่เหมาะกับการเป็นคนไทยแล้วล่ะ +++          ไม่มีกฎหมายไหนที่จะขับไล่คนที่มีสัญชาติไทยออกไปจากราชอาณาจักรไทยได้อยู่แล้ว       ที่ผมว่านั่นคือคุณควรที่จะพิจารณาตนเองต่างหาก    ว่าคุณยังเหมาะที่จะเป็นคนชาติไทยอยู่รึเปล่า      แต่ถ้ามีใครที่เห็นว่าตนเองทำให้ประเทศชาติเสียหาย    แล้วคิดว่าตัวเองทำถูกต้อง   เหมาะที่จะเป็นคนชาตินั้นต่อไป     ผมว่าคงเกินที่จะเยียวยาเหลือกำลังที่จะฉุดรั้งกับคนผู้นั้นแล้วล่ะ แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 53 18:04:49 แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 53 18:03:45 แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 53 18:02:01 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 12 มิ.ย. 53 17:51:04

ความคิดเห็นที่ 39 ปัญหาคือทัศนคติที่ว่า คนที่ด่าประเทศตัวเอง = ไม่เหมาะกับการเป็นคนประเทศนั้นๆ (หรือไม่คิดถึงผลประโยชน์ของประเทศนั้นๆ) ซึ่งมันเป็นความคิดที่พูดตามตรง ไม่สร้างสรรค์เอามากๆ ลองมองย้อนหลัง ถึงกรณีสงครามปราบยาเสพติด ก็มีคนออกมาบอกว่าคนที่ไม่สนับสนุนทักษิณ = ไม่รักประเทศเหมือนกัน จำกันได้ไหม? ก็ชนชั้นกลางทั้งหลายใน กทม. นั่นแหละ ทั้งๆที่มีข้อน่าเคลือบแคลงหลากหลายประการแต่ชนชั้นกลางก็ยังคงสนับสนุนทักษิณ (ซึ่งไม่ต่างอะไรกับตอนนี้ แต่เรื่องนี้ไม่เกี่ยวกับกระทู้นี้คงขอผ่านไป) แต่ถ้าไม่มีคนเหล่านั้นที่ออกมาพูด ออกมาด่าประเทศตัวเอง ประเทศก็จะไม่มีมุมมองที่แตกต่างกันให้เห็น (ซึ่งตอนนั้นมุมมองที่ว่านั้นถูกปิดกั้นมากจากสื่อกระแสหลัก ผมเห็นมีแต่มติชนเจ้าเดียวเท่านั้นกระมังที่เล่นเรื่องนี้) ซึ่งประวัติศาสตร์ก็ซ้ำรอย ซ้ำแล้วซ้ำเล่า ชนชั้นกลางไม่ได้เรียนรู้อะไรเลยว่า โอกาสในการแสดงความคิดเห็นที่แตกต่างโดยไม่ถูก Oppress นั้นมันเป็นสิ่งที่มีค่าแค่ไหนในประเทศประชาธิปไตย ว่ามาไกลเกินประวัติศาสตร์แล้วล่ะ ต้องขออภัยเจ้าของกระทู้ที่นอกเรื่องมากไปหน่อย แต่บังเอิญเรื่องมันโยงถึงกัน เพราะจิตวิญญาณของ Free speech นั้นเป็นตัวผลักดันสำคัญที่ทำให้ระบอบประชาธิปไตยมีความยืดหยุ่นเหนือกว่าระบอบการปกครองทุกแบบในโลก ซึ่ง Freespeech นั้นไม่ใช่เพียงแต่เรื่องปัจจุบันเท่านั้น มันรวมความถึงเรื่องในอดีต และเรื่องในอนาคตด้วย ถ้าเปรียบเทียบกับทางชีววิทยา Freespeech ก็เหมือนการ Diversify ทางพันธุกรรม ซึ่งส่งผลให้เผ่าพันธ์มีโอกาสรอดเหนือกว่ากลุ่มที่มีพันธุกรรมแบบเดียว เช่นเดียวกันประเทศชาติที่มีความหลากหลายทางความคิด (และอยู่ร่วมกันได้อย่างเคารพซึ่งกันและกัน) ย่อมมีความเสี่ยงน้อยกว่าประเทศชาติที่มีความคิดเพียงอย่างเดียว ป.ล. อเมริกันชนออกมาด่าบุชมากจริง  ไม่เชื่อก็ลองนับตาม Popular vote จะเห็นว่าบุช แพ้ Gore ในการเลือกตั้งสมัยที่สอง แต่ตามระบบของอเมริกาที่เอา Electoral มาเลือกบุชก็เลยได้เป็น ประธานาธิปดีไป http://en.wikipedia.org/wiki/Bush_v._Gore แน่นอนคนที่แพ้ก็ประกาศยอมรับความพ่ายแพ้แล้วเก็บตัวสู้กันใหม่สมัยหน้า บางส่วนจากลิงค์ข้างบน "In November 8, 2000, the Florida Division of Elections reported that Bush won with 48.8% of the vote, a margin of victory of 1,784 votes. The margin of victory was less than 0.5% of the votes cast, so a statutorily-mandated automatic machine recount occurred. On November 10, with the machine recount finished in all but one county, Bush's margin of victory had decreased to 327. .........." จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 12 มิ.ย. 53 18:29:01

ความคิดเห็นที่ 40 ขอยกประโยคเดิมมา ซึ่งนั่นคือเรื่องราวปัจจุบันที่สถานการณ์ยังอยู่ในระดับที่แก้ไขได้     แต่กับประวัติศาสตร์นั้นเราย่อมไปแก้ไขไม่ได้     แล้วเราจะไปค้านขุดคุ้ยมันขึ้นมาด่ากันเองให้ประเทศชาติเสื่อมเสียเพื่ออะไรละครับ     รับรู้และเก็บไว้เป็นบทเรียนสอนใจในปัจจุบันโดยไม่ต้องไปรื้อฟื้นให้อับอายไม่ดีกว่าหรือ เรื่องราวปัจจุบันผมไม่เคยคิดจะว่าคนที่คิดต่างครับ     เพราะนั่นคือเรื่องปกติ   เราสามารถแก้ไขได้    แต่กับประวัติศาสตร์นั้นไม่ใช่     ผมไม่เห็นว่าการที่เอาประวัติศาสตร์ของชาติมาประจานให้เสื่อมเสียอับอายขายหน้าชาติอื่นนั้นเป็นสิ่งที่ดี ประเทศไหนๆก็ทำแบบนี้ทั้งนั้น      รึคุณเคยเห็น - ชาวยุโรปออกมาด่ากันเอง    ว่าไปยึดดินแดนในเอเชียมาทำอาณานิคม - คนอเมริกาออกมาด่าประเทศตัวเอง   ว่าไปแย่งชิงพื้นที่ของอินเดียแดง   และฆ่าอินเดียแดงไปมหาศาล - ญี่ปุ่นออกมายอมรับว่าจับสตรีเกาหลีมาเป็นโสเภีให้ทหาร - ญี่ปุ่นออกมายอมรับว่าสังหารหมู่ชาวจีนที่นานกิง - ฝรั่งเศส-อังกฤษออกมายอมรับว่าเคยทำให้ยุโรปต้องเข้าสู่สภาวะสงครามจนคนตายมหาศาล - ชาวรัสเซียออกมาด่าตัวเอง   ที่ไปช่วยปฏิวัติคอมมิวนิสต์ในหลายๆประเทศ - จีนออกมายอมรับ   ว่าทำผิดที่สนับสนุนพอลพต - เขมรออกมาด่าประเทศตัวเอง   ว่าคอยแทงหลังอยุธยาเวลาอยุธยากำลังวุ่นวาย - อังกฤษออกมายอมรับว่าทำผิด  ที่ส่งนักโทษไปออสเตรเลีย   เป็นผลให้อบอริจิ้นแทบจะสูญสิ้นไป - สเปนออกมาด่ากันเองว่าการที่สเปนส่งกำลังเข้าสู่อเมริกาใต้   ทำให้อินเดียนต้องโดนโรคภัยไข้เจ็บจากชาวยุโรปจนแทบจะตายกันหมดทวีป จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 12 มิ.ย. 53 19:07:27

ความคิดเห็นที่ 41 "ถ้าคุณไม่คิดถึงผลประโยชน์ของชาติไทยเป็นที่ตั้ง   คุณไม่เหมาะกับการเป็นคนไทยแล้วล่ะ" /\ ประโยคนี้ เป็นการว่าคนที่คิดต่างหรือเปล่าล่ะครับ? พิมพ์อะไรไว้ ก็ควรจะรับผิดชอบสักหน่อย คุณยังติดกับทัศนคติที่ว่า วิจารณ์ = ด่า แบบนี้คงคุยกันยาก แล้วถ้าไม่พูดถึง หรือวิพากษ์วิจารณ์ มันจะเป็นอุทาหรณ์สอนใจได้อย่างไร? ดังคำกล่าวที่ว่า "ผู้ที่ไม่เรียนรู้ความผิดพลาดในอดีต ก็มีแน้วโน้มที่จะทำความผิดอย่างเดิม" ที่คุณยกประวัติศาสตร์แต่ละชาติมา นั่นคือท่าทีของรัฐบาล แต่ก็ไม่ใช่ว่าในประเทศของเขาจะไม่มีคนวิพากษ์วิจารณ์เลย ซึ่งรัฐบาลเขาก็ยอมให้วิพากษ์วิจารณ์ เขียนออกมาเป็นตำรับตำรา ถ้าประเทศไหนมีแต่คนอวย ไม่มีคนวิจารณ์เลย แบบนั้นผมว่าน่ากลัวเสียกว่า จากคุณ : masked v เขียนเมื่อ : 12 มิ.ย. 53 23:33:05

ความคิดเห็นที่ 42 http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7241965.stm - Australia apology to Aborigines - ออสเตรเลียกล่าวขอโทษชาวอะบอริจินิส http://www.mathaba.net/0_index.shtml?x=605357 - Italy Pays Libya With Investment, Apologizes For Colonialism - Peace Treaty Signed - อิตาลีขอโทษลิเบียเรื่องอาณานิคม เซ็นสัญญาสันติภาพ และเข้ามาลงทุนให้ http://www.nytimes.com/1990/05/27/world/south-korean-leader-accepts-japanese-emperor-s-apology.html - South Korean Leader Accepts Japanese Emperor's Apology - ผู้นำเกาหลีใต้ยอมรับคำขอโทษจากจักรพรรดิญี่ปุ่น (เรื่องอาณานิคม) http://www.imdiversity.com/villages/native/politics_law/pego_apology_bill.asp - สภาสูงของอเมริกาลงคะแนนเสียงเพื่อกล่าวคำขอโทษต่ออินเดียนแดง แต่ไม่ผ่าน (เอาน่ะครับ เกือบแล้ว อเมริกายังหยิ่งอยู่) ไม่ต้องถึงกับด่าตัวเองหรอกครับ ถ้าคิดว่าสิ่งที่เคยทำไปมันไม่ดี ก็ออกมาขอโทษได้ คนอื่นเขาจะได้รู้ว่าประเทศนี้รู้ตัวแล้ว และหวังได้ว่าจะไม่ทำผิดซ้ำอีก แล้วมันก็ไม่จำเป็นต้องเป็นเรื่องที่ใส่อารมณ์กันด้วย เรื่องมันเกิดไปแล้วจบไปแล้ว การออกมาขอโทษก็เป็นการบอกต่อโลกว่า ปัจจุบันนี้ตอนนี้เราไม่เห็นด้วยกับสิ่งที่เคยทำไปในอดีตอีกแล้ว ถ้าเราไม่เรียนรู้ความผิดพลาดที่เคยทำไปจากประวัติศาสตร์ มันก็จะซ้ำรอยอีก ชื่อเสียงและเกียรติของชาติมันก็หม่นหมองไปตั้งแต่ทำสิ่งไม่ดีในสมัยก่อนแล้วล่ะครับ การออกมาขอโทษมันไม่ทำให้เสียเกียรติเพิ่มหรอก มีแต่จะเป็นโอกาสกู้ชื่อเสียงคืนมา จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 12 มิ.ย. 53 23:58:20

ความคิดเห็นที่ 43 ขอโทษครับ ขอโทษจริงๆ ในคคห.ที่แล้วผมกะแหย่อเมริกาเรื่องคนพื้นเมืองซะหน่อย ว่ายังไม่ผ่านร่างคำขอโทษ แต่นั่นเป็นข้อมูลเก่าปี 2004 ร่างนี้ผ่านสภาอเมริกาแล้วเมื่อปี 2009 http://www.cbsnews.com/stories/2009/10/07/ap/congress/main5369766.shtml - Senate Approves Apology To American Indians จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 13 มิ.ย. 53 00:04:09

ความคิดเห็นที่ 44 ^ ^  ขออภัย   จิ้มไปที่ 41 ^ คุณพูดเหมือนไม่ได้อ่านความเห็นอื่นๆของผมเลย     เรื่องผลประโยชน์ของชาตินี่คือรัฐธรรมนูญนะครับ    เป็นกฎหมายสูงสุดที่คนไทยต้องปฏิบัติ     รึคุณเห็นด้วยว่าคนที่ไม่ปฏิบัติตามกติกาของสังคมนั้นเป็นสิ่งที่ถูก    อีกทั้ง   ที่ผมว่านั่นคือคนผู้นั้นควรที่จะพิจารณาตนเองต่างหาก    ว่าคุณยังเหมาะที่จะเป็นคนชาติไทยอยู่รึ ส่วนที่ว่าวิจารณ์    ผมบอกซักคำเดียวเหรอครับ   ว่าให้ลบให้ลืมมันไป    ถ้าคุณอ่านดีๆจะเห็นที่ผมว่า   +++ แล้วเราจะไปค้านขุดคุ้ยมันขึ้นมาด่ากันเองให้ประเทศชาติเสื่อมเสียเพื่ออะไรละครับ     รับรู้และเก็บไว้เป็นบทเรียนสอนใจในปัจจุบันโดยไม่ต้องไปรื้อฟื้นให้อับอายไม่ดีกว่าหรือ +++     การคุยกันวิจารณ์นั้นไม่ใช่เรื่องแปลก        แต่วิจารณ์แล้วก็รับรู้เป็นบทเรียน      ไม่ใช่เอามาด่าแบบนักวิชาการหลายๆคนที่เอามาด่าเพื่อหาชื่อเสียงให้ตน          รึคุณคิดว่าการเอารากเหง้าของตัวเองมาด่านี่เป็นประโยชน์ต่อประเทศชาติ ตั้งแต่ความเห็นแรกผมก็กล่าวไว้ชัดเจนแล้วว่า   เราควรศึกษาประวัติศาสตร์ตามความจริง   โดยอยู่บนพื้นฐานของประโยชน์ของชาติไทยครับ        สิ่งใดที่เป็นประโยชน์ก็สรรเสริญ     สิ่งใดที่ดูไม่ดีเราก็รับรู้และเป็นบทเรียน   แต่ไม่จำเป็นต้องเอามาใช้ด่าประเทศตัวเอง   อย่างที่นักวิชาการหลายๆคนที่ชอบหาเรื่องมาด่าชาติไทย ท่าทีของรัฐบาลนั่นแหละครับ   ที่สำคัญที่สุด    เดิมทีกระทู้นี้เราก็พูดถึงการศึกษาประวัติศาสตร์ของเด็กนั่นแหละ     และหลักสูตรประวัติศาสตร์ของการศึกษาภาคบังคับนั้นมาจากไหน    ก็มาจากรัฐบาล-กระทรวงเป็นผู้กำหนดนั่นแหละ      ซึ่งที่คุณว่าต่างประเทศก็มีคนวิพากษ์วิจารณ์    ผมก็ไม่ได้ห้ามรึไม่เห็นด้วยอะไรนี่ครับ       เพียงแต่ผมย้ำเตือนมาตั้งแต่ความเห็นแรกแล้ว    ว่าขอให้การทำเช่นนั้นตั้งอยู่บนผลประโยชน์ของชาติเป็นหลัก แก้ไขเมื่อ 13 มิ.ย. 53 00:09:07 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 13 มิ.ย. 53 00:08:11

ความคิดเห็นที่ 45 แล้วอะไรคือผลประโยชน์ของประเทศชาติ ถ้าการกระทำอย่างหนึ่งผมเห็นว่าเป็นประโยชน์ แต่คุณเห็นว่าไม่เป็นประโยชน์ จะตัดสินกันอย่างไร? หรือสิ่งที่คุณเห็นว่าไม่เป็นประโยชน์เท่านั้นถึงเป็นสิ่งที่ถูก สิ่งที่ผมเห็นว่าเป็นประโยชน์้เป็นสิ่งที่ผิด? ป.ล. แล้วมันไปเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญตรงไหน รัฐธรรมนูญข้อไหนออกมาบอกว่าห้ามวิจารณ์ประวัติศาสตร์ ห้ามวิจารณ์บุคคลในประวัติศาสตร์ ห้ามวิจารณ์ประเทศตัวเอง? ถ้ามันมีมันก็ไม่ใช่ประเทศประชาธิปไตยแล้วล่ะ ป.ล. 2 แล้วถ้าไม่ขุดไม่คุ้ยขึ้นมาคนจะได้รู้กันไหม? ถ้าไม่มีคนเขียนขึ้นมานักเรียนจะได้รู้ไหมว่าประเทศไทยไม่ได้มีความเป็นหนึ่งเดียวมาตั้งแต่ต้น ถ้าไม่มีคนเขียนมานักเรียนจะได้รู้ไหมว่าประเทศไทยเคยเป็นประเทศล่าอานานิคมน้อยๆเมื่อไม่นานมานี้(ที่สู้ตัวใหญ่ๆอย่างอัีงกฤษฝรั่งเศสไม่ได้) ุ่สงคราม(ลับ)ในลาวประเทศไทยมีส่วนเกี่ยวข้องแต่ไหนอย่างไร สงครามอินโดจีนไทยมีส่วนร่วมในทางไหนบ้าง ฯลฯ สิ่งเหล่านี้ผมเห็นควรว่าน่าจะได้รับการขุดคุ้ยขึ้นมาอยู่ในแบบเรียนทางประวัติศาสตร์ให้เทียบเท่ากับหรือมีความสำคัญมากกว่า ทวาราวดี ศรีวิชัย ฯลฯ จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 13 มิ.ย. 53 13:09:48

ความคิดเห็นที่ 46 อะไรคือผลประโยชน์ของประเทศชาติ สิ่งใดที่ทำแล้วเสื่อมเสียต่อประเทศชาติ   อย่างการขุดคุ้ยมาด่ากันโดยไม่ได้อะไรขึ้นมา   ได้แต่ความพอใจนั่นแหละ   คือไม่เป็นประโยชน์      การนำมาพูดถกกันเพื่อหาข้อมูลและหาบทเรียน    กรณีนี้ก็จัดว่าเป็นประโยชน์      ส่วนตัวแล้วผมเห็นว่าอะไรเป็นผลประโยชน์ของชาตินี่จัดเป็นคอมมอนเซนส์มากๆ      ไม่น่าจะต้องมาถกกันในประเด็นนี้         เรื่องผมกับคุณเห็นสิ่งที่เป็นประโยชน์ต่างกันนั้นเอาไว้ว่ากันในเรื่องที่เป็นปัจจุบันดีกว่าครับ      เพราะประวัติศาสตร์นั้นแก้ไขไม่ได้     อย่างกรณีเยอรมันนั้นเห็นได้ชัด     มันผ่านไปแล้วจะขุดคุ้ยมันขึ้นมาทำไม    กับกรณีอเมริกาที่ปัจจุบันยังแก้ไขได้อยู่    ถ้าอย่างนี้การขัดแย้งกันก็ไม่ใช่เรื่องแปลก    แต่ควรจะเป็นการขัดแย้งกันอย่างสร้างสรรค์   ไม่ใช่สนองอีโก้ตัวเอง   รึมุ่งเอาชนะ ทำไมต้องยกรัฐธรรมนูญ เพราะสิ่งที่ผมพูดมาแต่แรกคือผลประโยชน์ของประเทศชาติ    ซึ่งเป็นสิ่งที่อยู่ในรัฐธรรมนูญ     แต่บางคนก็หาว่าผมยกความคิดของตัวเองมาเป็นที่ตั้ง    ผมจึงต้องยกมาให้เห็น    ว่าสิ่งที่ผมพูดคือกติกาของสังคม    ที่คนไทยทุกคนต้องปฏิบัติ    ไม่มีข้อยกเว้น ส่วนวิจารณ์    ผมพูดไว้ในคห.44   ย่อหน้า2เรียบร้อยแล้วครับ ส่วนเรื่องถ้าไม่ขุดคุ้ย    ผมพูดไว้ในคห.44   ย่อหน้า3ชัดเจนแล้วครับ แก้ไขเมื่อ 13 มิ.ย. 53 16:45:42 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 13 มิ.ย. 53 16:40:13

ความคิดเห็นที่ 47 คุณ zodiac28 แล้วอะไรที่คุณว่าเป็นการขุดประวัติศาสตร์มาด่ากัน ช่วยยกตัวอย่างได้ไหม? แล้วทำไมคุณถึงคิดว่าเป็นการด่า ทำไมไม่คิดว่าเป็นการมองต่างมุม หรือเป็นการวิจารณ์เพื่อประโยชน์? แล้วก็ขอถามคำถามเดิม คุณแยก ชาติ กับ รัฐ ออกไหม? แก้ไขเมื่อ 13 มิ.ย. 53 22:08:49 จากคุณ : masked v เขียนเมื่อ : 13 มิ.ย. 53 21:29:27

ความคิดเห็นที่ 48 คุณจะบอกว่าไม่เคยเห็นคนยกประวัติศาสตร์มาด่าชาติตัวเองเหรอ       ยกตัวอย่างง่ายๆเช่นกรณีเผาเวียงจันทน์ก็ได้    หลายคนยกแต่ผลมาด่า  ว่าไทยไปเผาเวียงจันทน์       แต่ถ้าคุณศึกษาประวิติศาสตร์ตรงนี้ให้ดีๆ     คุณจะเห็นว่าเราก็มีเหตุผล    บางทีคุณรู้เหตุผล    คุณอาจจะเห็นว่าเราเบามือไปด้วยซ้ำ ส่วนการมองต่างมุม-การวิจารณ์ขอให้กลับไปดูคห.44   ย่อหน้าที่2   ผมอธิบายไว้ชัดเจนแล้วครับ ส่วนชาติกับรัฐ ชาติ - กลุ่มคนที่มีภาษา วัฒนธรรม และ/หรือ เชื้อชาติ เดียวกันหรือใกล้เคียงกัน ต้องมีจุดร่วมของการเป็นชาติด้วย เช่น มีประวัติศาสตร์ กษัตริย์ที่เก่งกล้า วัฒนธรรมที่สืบต่อกันมา หรือมีเป้าหมายที่ดีสำหรับการรวมเป็นชาติเดียวกัน รัฐ - กลไกทางการเมืองโดยมีอำนาจอธิปไตยปกครองดินแดนทางภูมิศาสตร์ที่มีอาณาเขตและมีประชากรแน่นอน โดยอำนาจดังกล่าวเบ็ดเสร็จทั้งภายในและภายนอกรัฐ ไม่ขึ้นกับรัฐอื่นหรืออำนาจอื่นจากภายนอก แต่คำว่า ชาติกับรัฐก็มีความหมายบางส่วนที่ซ้อนทับกัน     บางครั้งเราจึงจะเห็นคนเรียกรวมเป็นคำเดียวว่า รัฐชาติ สิ่งที่ผมว่านั้นเป็นผลประโยชน์ทั้งต่อชาติและต่อรัฐแน่นอนครับ    รึคุณจะสื่อถึงอะไรก็เชิญว่ามาครับ แก้ไขเมื่อ 13 มิ.ย. 53 22:12:26 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 13 มิ.ย. 53 22:08:22

ความคิดเห็นที่ 49 ตามสบายเลยครับ ผมเอาเวลาไปนั่งดูสูตรเสน่หาคงจะได้ประโยชน์กว่า จากคุณ : masked v เขียนเมื่อ : 13 มิ.ย. 53 23:27:16

ความคิดเห็นที่ 50            เข้ามาสนับสนุนคุณ Nexus  ถ้าหากวันจะผิดรัฐธรรมนูญ ม 17  ก็ต้องทบทวนกันอีกทีว่า รัฐธรรมนูญ มันผิดหรือเปล่า ถ้าเราพยายามทำความจริงให้ปรากฎแล้วแสวงหาสิ่งที่ดีกว่า สำหรับผมก็เอาไปเข้าเครื่องย่อยเหอครับ ผมไม่ยอมเป็นพวกบูชาลัทธ์คลั่งชาติแน่ๆ              สิ่งที่ Fascist เน้นคือ discipline, hierarchy, spirit, และ will ซึ่งสิ่งเหล่านี้พบได้ในประวัติศาสตร์ไทยฉบับนักเรียนทั้งหมด (ซึ่งเราเห็นกันอยู่) แต่ต่อต้าน individualist, egalitarian, meliorist, และ universalist ซึ่งเป็นหลักของ liberal (ซึ่งเราไม่ค่อยจะเห็นในหนังสือประวัติศาสตร์ไทย) แก้ไขเมื่อ 15 มิ.ย. 53 18:23:46 จากคุณ : Archemedis500 เขียนเมื่อ : 15 มิ.ย. 53 18:22:25

ความคิดเห็นที่ 51 คือแค่จะมาบอกว่า  รัฐธรรมนูญน่ะไม่ผิดหรอกครับ    เพราะผลประโยชน์ของชาตินี่เป็นเรื่องสากล    ไม่ว่าประเทศไหนก็คิดถึงผลประโยชน์ของชาติตนเองก่อนทั้งนั้น อีกทั้งผมไม่ได้ปฏิเสธเลย   กับการแสวงหาความจริง      เพียงแต่ต้องการจะบอกว่า   เรื่องที่มันไม่ดี    ไม่เป็นผลดีต่อประเทศชาติ     รับรู้และเก็บไว้เป็นบทเรียนสอนใจในปัจจุบันโดยไม่ต้องไปรื้อฟื้น/ยกมาด่ากันให้อับอายไม่ดีกว่าหรือ เราต้องแยกกันให้ออกครับ   ระหว่าง  รักชาติ  -  ชาตินิยม  -  คลั่งชาติ      ไม่ใช่ใครมาพูดเป็นทำนองผลประโยชน์ของชาติ   ก็เหมาว่าคลั่งชาติไปซะหมด      ซึ่งนับแต่อดีตมา    การกระทำที่เรียกว่าคลั่งชาติในโลกนั้น   มีนับครั้งได้เลย แก้ไขเมื่อ 15 มิ.ย. 53 19:30:06 แก้ไขเมื่อ 15 มิ.ย. 53 19:29:15 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 15 มิ.ย. 53 19:23:21

ความคิดเห็นที่ 52 ถ้าคุณไม่คิดถึงผลประโยชน์ของชาติไทยเป็นที่ตั้ง   คุณไม่เหมาะกับการเป็นคนไทยแล้วล่ะ ^ ^ ^ ประโยคนี้ผมเห็นด้วย แต่ ก็ต้องไม่ลืมลักษณะทางสังคมของเราที่คิดตัวแปรได้แค่ 2 มิติ ผลประโยชน์ชาติมีทั้งระยะสั้น ระยะยาว แง่มุมเศรษฐกิจ สังคม ผลสรุปเวลามองระยะสั้นอาจเสียผลประโยชน์ มองระยะยาวอาจได้ผลประโยชน์ แต่ทั้งนี้ก็เพราะลักษณะสังคมบ้านเรา มักมองอะไรแบบขาว-ดำ ประโยคคำกล่าวของคุณข้างบนนั้น มันก็ถูกนำมาใช้สาดสีฝ่ายตรงข้ามบ่อยครั้งจนเกิดเป็นอคติอย่างมากทีเดียว สมมุติ A มองในแง่สิ่งแวดล้อมระยะยาว ขัดแย้งกับนาย B มองในแง่สังคมระยะยาวอีกเช่นกัน แบบไทยๆ นาย A บอกว่านาย B ไมคำนึงถึงผลประโยชน์ชาติเป็นที่ตั้ง นาย B ไม่เหมาะจะเป็นคนไทย แน่นอนว่าในมุมมองที่ 3 แบบของเรา เราก็ดูเห็นว่าทั้ง A และ B ก็มองประโยชน์ชาติเป็นที่ตั้งทั้งคู่ แต่ต่างคนมองต่างมุมแล้วสรุปเอาง่ายๆว่าอีกฝ่ายไม่มองผลประโยชน์ชาติ จากตัวอย่างข้างบน ผมบอกว่านะ ที่คนมาท้วงคุณ zodiac28 ผมเข้าใจว่ามันเป็นข้อขัดข้องทางเทคนิค จากสภาพสังคมเรามากกว่า ที่พอสรุปไปว่าต้องทำอะไรแล้วก็ตีกรอบเสียแคบบีบกันไปหมด นอกกรอบนี้เป็นผิดทั้งหมด ทั้งๆที่คำว่าผลประโยชน์ชาติมันไม่ได้แคบขนาดที่สังคมเราตีกรอบเอาไว้ ดังนั้นก็น่าจะกลับไปที่ประเด็นของ จขกท ว่าไว้ได้นะ การสอนประวัติศาสตร์ตามจริงย่อมมีผลกระทบด้านลบเมื่อประเทศเราใช้วิธีส่วนใหญ่ตามแบบ Fascist แต่ในขณะเดียวกันก็เป็นโอกาสที่จะพัฒนาการศึกษาให้ออกไปในแนว Liberal อย่างที่คนไทยพวกเราอยากให้เป็น มันอาจดูเป็นงูกินหาง กับการเปลี่ยนตรงนี้ เพราะ ระบบ Fascist ใช้วิธีบังคับให้เกิดระเบียบ แต่ Liberal ใช้วิธียอมรับด้วยเหตุผลให้เกิดระเบียบ การปลดปล่อยการบังคับโดยไม่ใส่ตรรกะหรือเหตุผลเข้าไปก่อนมันก็จะเกิดความโกลาหล แต่ถ้าไม่เริ่มการให้ข้อมูลที่ถูกต้อง ก็ไม่สามารถเริ่มขั้นตอนการสอนตรรกะ มันก็จะไม่มีวันไปถึงความเป็นเสรีนิยมอยู่ดีครับ ปล ผมนึกว่ามีแต่ผมเองที่เห็นว่าบ้านเราสอนให้กลัวคอมมูนิสต์ชั่วร้ายเกินจริง แต่วิธีปกครองของเราก็ใช้รากฐานของคอมมูนิสต์อยู่ดี จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 16 มิ.ย. 53 11:38:06

ความคิดเห็นที่ 53 ^ ^ ^ ผมเห็นด้วยครับในส่วนที่มองต่างมุม     ดังนั้นจึงไม่ปฏิเสธการวิจารณ์    และเห็นควรว่าเราควรจะหันหน้าเข้ามาให้ความเห็นปรึกษากันเพื่อประโยชน์ของชาติจะดีที่สุด        เพียงอย่างเดียวที่ผมบอกมาแต่ต้น   คือเรียนรู้ประวัติศาสตร์เพื่อรับรู้-เป็นบทเรียน    และไม่ควรเอามาด่ากันเองเหมือนนักวิชาการบางคนที่เอามาด่าสนองอีโก้-สร้างชื่อเสียงให้ตนเองครับ   จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 16 มิ.ย. 53 17:00:07