ความคิดเห็นที่ 1 ถ้ารู้ประวัติศาสตร์ คำพูดนี้หมายถึงไม่เคยเป็นเมืองขื้นของพวกตะวันตกครับ เมื่อเทียบกับประเทศเพื่อนบ้าน เช่น ลาว เขมร พม่า มาเลเซีย อินโดนีเซีย พวกนี้เป็นเมืองขึ้นตะวันตกล่าอาณานิคมครับ คำพูดนี้เป็นการสรรเสริญนโยบายต่างประเทศ ร.4-5-6 ที่นำประเทศรอดจากพวกล่าอาณานิคม ร.4 เริ่มด้วยวางพื้นฐานการปกครองสมัยใหม๋ ร.5 ทำให้เป็นจริง และยอมเสียดินแดน ร.6 เข้าร่วมสงครามโลก ทำให้ไทยแก้ไขกฎหมายเอาเปรียบได้สำเร็จ พวกนี้ประวัติศาสตร์ระดับมัธยมมีเรียนกันมานานแล้ว ตั้งแต่สมัย 40 ปีมาโน้น ถ้าอ่านก็น่าจะรู้อยู่ ปล. ถ้าว่าเป็นเมืองขึ้นพม่า ผมก็ไม่คิดว่าใช่ เพราะสมัยนั้นประเทศไทยยังไม่มีเลย ต้องพูดว่า อาณาจักรกรุงศรีอยุธยาเป็นเมืองขึ้นพม่าถึงสองครั้ง ประเทศไทยจริงๆ แล้ว ควรนับว่าเริ่มใน ร.5 ครับ เพราะเริ่มมีการปกครองสมัยใหม่ เป็นการรวมศูนย์จากส่วนกลาง ไม่ใช่ระบบประเทศราศ ส่งส่วยอีกต่อไป จากคุณ : K.Senior เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 03:08:01

ความคิดเห็นที่ 2 เพิ่งเคยเข้าห้องสมุดครั้งแรก กับกระทู้นี้ ขอบคุณคุณ K Senior มากๆค่ะที่ช่วยเปิดกะลาให้กบอย่างเรา เหอเหอ สมัยเรียนสังคมประวัติศาสตร์เรียนแล้ว สอบเสร็จก้อคืนครูเหมือนกัน ขอบคุณผู้รู้ท่านอื่นๆล่วงหน้าด้วยค่ะ จากคุณ : สาวโรงงานในซูริค เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 03:33:00

ความคิดเห็นที่ 4 คำว่า "เมืองขึ้น" ในสมัยก่อน กับยุคล่าอาณานิคม มันผิดกันมากเลยครับ สมัยอยุธยาจริงๆ ต้องเรียกว่าเป็น "ขอบขัณฑ์สีมา" หรือ "ประเทศราช" มากกว่าครับ เพราะผู้ชนะสงครามอย่างพม่าก็ไม่ได้เข้ามาปกครองอยุธยาอย่างจริงจังแต่อย่างใด ยังคงปล่อยให้กรุงศรีอยุธยามีกษัตริย์ปกครองกันเอง เพียงแต่ต้องยอมรับอำนาจที่เหนือกว่าของกษัตริย์พม่า เช่น ต้องส่งโอรสไปเป็นตัวประกัน ส่งเครื่องราชบรรณาการไปถวายตามกำหนด ฯลฯ แต่ถ้าเป็น "เมืองขึ้น" แบบยุคฝรั่งอาณานิคม ฝรั่งเข้ามาปกครองแบบเต็มตัวเลยครับ ถึงบางประเทศอาจจะยังมีกษัตริย์อยู่ แต่ก็อยู่แค่ในนามไม่มีอำนาจอิสระในการบริหารงานแต่อย่างใด นโยบายและการบริหารทั้งหมดเป็นของประเทศเจ้าอาณานิคม จากคุณ : เกียรตินำ เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 03:56:44

ความคิดเห็นที่ 5 เราจำมาจากบทเรียนประวัติศาสตร์ที่ปลูกฝังความรู้สึกชาตินิยมให้เด็กไทยครับ เราไม่เป็นเมืองขึ้นชาติตะวันตกเพราะอังกฤษกับฝรั่งเศสตกลงเอาสยามเป็นรัฐกันชน อันนี้คงต้องบอกว่าโชคช่วยให้อยู่ถูกที่ เราส่งบรรณาการจิ้มก้องให้จีนตลอด   จีนก็ถือเอาเราเป็นเมืองขึ้นมาตลอด   แต่เชื่อไหมว่าคนรุ่นผมไม่ได้เรียนประวัติศาสตร์บทนี้ในโรงเรียนเลย เราปลูกฝังว่าชาติไทยยิ่งใหญ่ในเอเชียจะวันออกเฉียงใต้ แต่เราไม่เคยให้ความสำคัญว่ามอญและขอมรุ่งเรืองมาก่อน   เคยมีอาณาจักรศรีวิชัยอันยิ่งใหญ่ตลอดปลายแหลมมาลายู   ในขณะที่ชาวสยามอยู่ปลายอ้อปลายแขมที่ไหนไม่รู้ หรือพม่ามีแสนยานุภาพเกรียงไกรขนาดยันกองทัพจีนได้   ในขณะที่บดขยี้อยุธยาย่อยยับสบายมือ เราน่าจะหันมาสอนประวัติศาสตร์แบบที่เป็นข้อเท็จจริงให้กับเด็กได้แล้ว จากคุณ : Tanis เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 07:35:15

ความคิดเห็นที่ 6 ประเทศไทย พึ่งมีเองครับ สุโขทัย อยุทธยา เราเป็นสยามเอง ฉนั้นการเสียกรุงถือเป็นการเสียกรุงของสยามหาใช่ไทย ส่วนที่น่าพิศวง คือการเข้ามาครองและผ่านแดนของญี่ปุ่นในช่วงสงครามโลกครั้งที่สอง ในทางพฤตินัยคือเรายอมให้เขาแล้ว แต่ทางนิตินัยเป็นการยอมแพ้ในตอนแรก และเข้าร่วมกับญี่ปุ่นในสงครามโลกครั้งที่สอง  พอญี่ปุ่นแพ้ เราก็บอกว่ารัฐบาลที่จับมือกับญี่ปุ่นไม่ใช่รัฐบาลที่แท้จริง คนไทยเก่งครับ เรื่องสับขาหลอก ประวัติศาสตร์ก็บิดเบือน  สอนให้รู้ในสิ่งที่ควรรู้เท่านั้น มีเรื่องบางเรื่องไม่รู้ พึ่งมารู้ตอนเปิดหนังสือห้องสมุดเมืองนอกตอนไปเรียนต่างประเทศ แทบช็อค   อย่าคิดมาเกิดเป็นคนไทย ไม่รู้อะไรอะดีแล้ว แล้วก็สามัคคีกันไป จากคุณ : กำ (chapath) เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 07:49:10

ความคิดเห็นที่ 7 เรื่องสยามเป็นรัฐกันชน อ่านได้ที่นี่นะครับ http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2010/03/K9045154/K9045154.html โชคอาจจะเป็นปัจจัยหนึ่ง แต่ไม่ใช่ทั้งหมด ถ้าแค่โชคช่วยทำไม่ได้แบบนี้หรอกครับ นี่คือความจริง ไม่ใช่การ์ตูนเรื่องลัคกี้แมนนะครับ เรื่องส่งจิ้มก้องนี่ก็ต้องถกกันยาว ผมก็ไม่ค่อยรู้รายละเอียดเหมือนกัน แล้วพม่าก็ไม่ถึงกับบดขยี้อยุธยาสบายมือหรอกครับ แม้แต่สมัยเสียกรุงครั้งที่2 ประวัติศาสตร์บางส่วนก็บันทึกว่าอยุธยาต่อสู้อย่างเข้มแข็ง พม่าก็ตึงมือไม่ใช่น้อย ผมก็เห็นด้วยกับการสอนประวัติศาสตร์ที่ดีๆนะ แต่ก็ต้องมีเงื่อนไขเหมือนกันคือ 1 คนเขียนต้องเขียนแบบเป็นกลางจริงๆ ไม่ใช่นำเสนอแต่ด้านลบ เพราะถ้าแบบนั้นมันก็เป็นแค่ลัทธิantiชาตินิยม ไม่ใช่การสอนให้คิดวิเคราะห์ 2 ปรับหลักสูตรใหม่ ลดภาระของวิทยาศาสตร์ลง ไม่งั้นคนเรียนตายพอดี ขนาดแค่ประวัติศาสตร์ชาตินิยม เพื่อนผมยังปวดหัวกันใหญ่ เพราะต้องเจียดเวลาไปเรียนวิทย์ด้วย 3 คนตรวจข้อสอบต้องไม่เอาความคิดตัวเองเป็นใหญ่ แต่ผมว่าไทยยังไม่พร้อมล่ะมั้ง แค่ข้อแรกก็แย่แล้ว ผมมองไม่เห็นว่่ากระทรวงฯที่ออกข้อสอบผ้าปูโต๊ะจะเขียนออกมาดีได้ยังไง อ้อ เรื่องสับขาหลอก อย่าคิดว่าไทยเก่งชาติเดียวครับ ญี่ปุ่นก็ใช่ย่อย กระทู้เก่าๆเคยถกเรื่องญี่ปุ่นใส่รายละเอียดสงครามนานกิงในตำราเพียงเล็กน้อย เกาหลีเหนือหรือเขมรก็ด้วย อันนั้นสุดยอดมากๆ อย่างเขมรนี่มีการอ้างมวยไทยเป็นของตัวเอง บัวขาว(นักมวยไทยดังๆ ในยุคนี้)เป็นคนเขมรเลยนะ ไทยเทียบไม่ได้เลยครับ ประวัติศาสตร์ชาตินิยมมีอยู่หลายๆชาติครับ ไอ้เรื่องยกยอตัวเองมันก็ไม่ดี แต่อย่าเพิ่งคิดว่าเราเป็นคนเดียวแล้วดูถูกตัวเองเลยครับ ไอ้ลัทธิดูถูกตัวเองนี่ ผมว่ามันร้ายกว่าลัทธิยกยอตัวเองซะอีก จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 08:53:52

ความคิดเห็นที่ 8 อ่าน ประวัติศาสตร์ ให้มาก ๆ ก็จะพบว่า คนที่ดูถูก ชาติตัวเอง ไปยกย่องชาติอื่น ชาติอื่นก็แค่หลอกใช้  พอหมดประโยชน์ก็กำจัดเสีย จากคุณ : นายช่างปลูกเรือน เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 09:36:58

ความคิดเห็นที่ 9 >> เช่น ต้องส่งโอรสไปเป็นตัวประกัน ส่งเครื่องราชบรรณาการไปถวายตามกำหนด ฯลฯ << จากคุณ : เกียรตินำ --------------------- ถ้าไม่อยู่ในฐานะเมืองขึ้น จะต้องส่งไปหาพระแสงของ้าวอันใด? เอาลูกทั้งคนไปเป็นตัวประกัน เอาเครื่องราชบรรณาการไปกราบตีนมัน ไม่เรียกเมืองขึ้นแล้วจะเรียกอะไร? จากคุณ : หนุ่มไทยไร้นาม เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 10:47:16

ความคิดเห็นที่ 10 คห.9 ครับ กรุณาอ่านคำตอบที่ คห.4 ประเทศราช ก็เหมือนกับเอาบริษัทไปเข้าตลาดหุ้น ตัวเองยังบริหารงานได้ปกติ แต่ต้องส่ง "จิ้มก้อง" คือเงินปันผลให้ผู้ถือหุ้น ส่ง "โอรส" คือใบหุ้นเพื่อยืนยันการเป็นเจ้าของร่วมกิจการให้ผู้ถือหุ้นถือไว้เป็นตัวประกัน เมืองขึ้น ก็เหมือนบริษัทที่โดนเทคโอเวอร์ เจ้าของใหม่ซื้อกิจการทั้งหมด ตั้งผู้บริหารใหม่มาดูแลกิจการ นโยบายทุกอย่าง ส่วนเจ้าของเก่าเก็บกระเป๋าออกไป ไม่มีสิทธิใดๆในบริษัทนี้อย่างสิ้นเชิง จากคุณ : threeS เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 11:11:38

ความคิดเห็นที่ 11 ยังงงอยู่ทุกวันนี้ว่า เรื่องมรดกดี ๆ จากอยุธยาและสุโขทัยและเก่า ๆ อื่น ๆ เช่น วัด วัง วรรณคดี คนประเทศไทยภูมิอกภูมิใจกับของเหล่านั้น ว่าเป็นมรดกตกทอด แต่พอเรื่องแพ้ชาติอื่น เป็นเมืองขึ้นพม่าอะไรเทือกนี้ ต้องมาตีความว่า เป็นเหตุการณ์สมัยก่อนจะมีประเทศไทย สมัยนี้ เราไม่เคยแพ้ใคร ดูเหมือนตรรกะขัดแย้งกันเอง คือ เรื่องดีๆ ก็ยอมรับว่าเป็นเรื่องตัวเอง แต่พอเรื่องไม่ค่อยดี ก็ปัดให้รุ่นเก่า ๆ ไม่รู้ผมเข้าใจผิดหรือเปล่า และบางทียอมรับว่าไม่เก่งบ้างอะไรบ้าง อาจทำให้เราหันมองดูตัวเองเพื่อแก้ไขและปรับตัว จากคุณ : อุบาสกฉางชุน เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 11:17:22

ความคิดเห็นที่ 12 เราก็แค่มองกับพม่าด้านเดียว ไอ้ที่เราไปตีเขารบเขานะ ไม่ใช้มีแต่พวกพม่ารามัญอย่างเดียวนะคับผมว่า สยามก็ตีเขมรซะไม่เป็นถ้า เรารบเวียงจันทร์มาก็หลายครั้ง เอาพระเขามาก็หลายองค์ ใหนจะลำปาง เชียงใหม่อีก หัวเมืองกลันตัน ไทรบุรีก็เทครัวเข้ามาอยู่ที่คลองตันนี้ อย่ามองว่าเราโดนพม่ารบชนะเราแค่สองครั้ง มันยังมีเมืองอีกหลายเมืองที่กรุงศรี สยาม ไปกลืนชาติเขามา จำต้นไม้เงินต้นไม้ทองในพระบรมหาราชวังได้นะครับก็เป็นเครื่องราชบรรณาการจากเชียงใหม่ จากเวียงจันนี้ละคับ เชียงใหม่ ลำพูน ลำปาง นครแพร่ นครน่านนันทบุรี ไทรบุรี กลันตัน ผมจำได้ไม่หมดนะ เห็นว่ามี 13 เมืองประเทศราช เพราะตามบันทึกของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ท่านทรงบันทึกไว้ว่ามีเจ้าประเทศราช 13 องค์เดินทางมาร่วมงานถือน้ำในสมัยรัชการที่ 5 เราพึ่งจะมีรัฐสยามไม่นานมานี้เองนิคับ อย่างที่เราพูด ๆ กันว่าพม่าที่มารบกับเรา มันก็ไม่ใช้ประเทศพม่าในปัจจุบันนี้ ไม่ใช้รัฐกระเหรียง รัฐฉาน หรือรัฐยะไข่ ที่มาตีกรุงศรี แต่เป็นแค่เมืองหงสาวดี รัฐมอญ นี้เองที่มาตี (มอญก็โดนพวกพม่า พุกาม ตองอู ตีมาก่อน) เท่านั้นเอง ส่วนคุณความคิดเห็นข้างบน #11 พม่าเมื่อร้อย สองร้ายปีที่แล้ว ไม่ใช้พม่าในทุกวันนี้นะคับ สยามเมื่อร้อยปี สองร้ายปีที่แล้ว ก็ไม่ใช้ทุกวันนี้เหมือนกัน เอาง่าย ๆ   ผมเป็นคนเชียงใหม่ ผมว่าผมจะเรียกร้องเอกราชให้ล้านนา เชียงใหม่ ลำพูน ลำปาง ปกครองตนเองไม่ดีกว่าหรอคับ ทุกวันนี้ อื่อ น่าจะเริ่มมาซักระยะนึงละในม.ต่าง ๆ ในเชียงใหม่ ได้ศึกษาประวัติศาสตร์อย่างเป็นระบบ เป็นเรื่องเป็นราวมากขึ้น ปีที่แล้วจัดงาน 600 ปี ชาตระกาลพระเจ้าติโลกราช น่าคิด ภาษาก็มีระบบภาษาของล้านนาเอง มีระบบเจ้าถึงแม้ในบ้างช่วงพม่าจะมามีอิทธิพลเหนือเชียงใหม่ แค่ 200 ปีเอง ถ้าพูดถ้าศึกษาเรื่องนี้ในสมัยชาตินิยมของจอมผล ป. ที่ล้านนาโดนกลืนชาติ ที่ท่านผู้นำพยายามใส่ความเป็นไทยให้กับทุกเผ่า อย่าง ไทยภูเขา ไทยยวน ไทยเขิน คงโดนเก็บกันเป็นแถว ๆ อย่าคิดมากนะคับ แก้ไขเมื่อ 20 มิ.ย. 53 12:50:29 จากคุณ : Tony Airlines เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 12:47:13

ความคิดเห็นที่ 13 เพิ่มเติมนะคับ พึ่งนึกได้ ตามบันทึกเชียงใหม่ถือว่าเจ้าคือเจ้า จะมีการรัฐประหานกี่ครั้ง ต่อ กี่ครั้ง จะมีการแย่งอำนาจปกครองบ้างเมืองกี่ครั้ง ต่อ กี่ครั้ง ต่างบ้าน ต่างเมืองจะมาตีเมืองกี่ครั้งก็แล้วแต่ เชียงใหม่ก็ยังให้เจ้านายปกครองอยู่ จุดนี้เองที่ผมบอกว่าเป็นระบบเจ้านครรัฐของเชียงใหม่เอง ไม่เหมือนกับพม่าพุกาม กรุงศรี กรุงธน และปัจจุบัน ที่มีการปราบดาภิเษกขุนนางเป็นเจ้าได้ จากคุณ : Tony Airlines เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 12:58:59

ความคิดเห็นที่ 14 เพราะแบบนี้แหละ ผมถึงอยากสอนประวัติศาสตร์ในระดับมหาวิทยาลัย เพราะการเรียนในระดับนี้มุ่งสู่การ "วิเคราะห์์" "วิพากษ์วิจารณ์" ได้อย่างเต็มที่ตามเสรีภาพทางวิชาการที่มีอยู่ในการเรียนระดับอุดมศึกษา (นั่นคือไม่ได้มุ่งปลูกฝังอุดมการณ์แบบประถมหรือมัธยมอีกต่อไป) หากเป็นอาจารย์ ผมก็คงยอมไม่ได้เช่นกันที่จะให้นิสิตเรียนประวัติศาสตร์ที่ตั้งอยู่บนพื้นฐานของการเขียนประวัติศาสตร์กระแสหลักแต่เพียงอย่างเดียว แต่จะต้องเรียนเนื้อหา หรือการมองประวัติศาสตร์ที่แตกต่างในสกุลอื่นๆ เช่น สกุลมาร์กซิสต์ สกุลรังเก สกุล annal เพื่อให้เห็นข้อดี ข้อเสีย ของแต่ละแนวว่าเป็นอย่างไร หรือหากมองในเชิงเนื้อหาก็ต้องมองออกไปให้ไกลกว่าประวัติศาสตร์การเมืองที่เคยเรียนมา อย่างเช่น ประวัติศาสตร์สังคม (โดยเฉพาะสาย post modern ที่ได้อิทธิพลมาจากฟูโกต์) ประวัติศาสตร์เศรษฐกิจ หรือประวัติศาสตร์เพศสภาพ ประวัติศาสตร์ความคิด เป็นต้น เพื่อเป็นการเปิดมุมมองใหม่ในสังคมว่าในสังคมเราไม่ได้มีแต่เรื่องราวของชนชั้นนำเท่านั้น แต่ยังมีกลุ่มคนอื่นๆในสังคมที่ยังรอการเปิดพื้นที่ในหน้าประวัติศาสตร์ เช่น เกย์ โสเภณี ชาวเขา ห้างสรรพสินค้า เด็ก ธนาคาร เป็นต้น นี่แค่สมัยโบราณยังมีปัญหาขนาดนี้ พอมาเรียนประวัติศาสตร์สมัยใหม่แล้ว ปัญหาจะยิ่งมากกว่านี้ครับ โดยเฉพาะการเขียนประวัติศาสตร์แบบราชาชาตินิยมที่ต่อมาจะถูก "รื้อสร้าง" จากพวกนักวิชาการที่มีบางคนในนี้มองว่า"สร้างกระแส" นั่นเองครับ (แต่เป็นเรื่องปกติของการเรียนประวัติศาสตร์ที่ความรู้หรือคำอธิบายต่างๆที่ออกมาไม่ใช่ความจริงแท้แบบคำสอนในศาสนา หากมีหลักฐานที่มาหักล้างได้อย่างสมเหตุสมผลก็ต้องว่าไปตามนั้นครับ) ปล. และการเรียนประวัติศาสตร์ตามอุดมคตินั้น จะไม่มีเรื่องผลประโยชน์มาเกี่ยวข้องเด็ดขาด เพราะพื้นฐานของประวัติศาสตร์เป็นศาสตร์บริสุทธิ์ เหมือนวิทยาศาสตร์ธรรมชาติ ไม่ใช่ศาสตร์ประยุกต์ หากมีเรื่องของส่วนได้ส่วนเสีย นั่นก็ถือว่ามี "อคติ" แล้ว เพราะนั่นเป็นขั้นต้นของกระบวนการ "คัดเลือก" ข้อมูลเพื่อ "อำพราง" ของเสีย และ "นำเสนอ" แต่ข้อดีนั่นเองครับ จากคุณ : ภารตยุทธ (ภารตยุทธ) เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 13:18:22

ความคิดเห็นที่ 15 มันจะเป็นไปได้หรือไม่ หากคนที่จดบันทึกประวัติศาสต์ จะจดบันทึกในสิ่งที่ตนเห็น ที่ได้ยิน ได้สัมผัส  ไม่ว่าเรื่องนั้น ๆ จะเป็นเรื่องดี หรือไม่ดี กับอะไรก็ตาม  โดยปราศจากสิ่งที่ใจคิด  ซึ่งจะทำให้เราได้ประวัติศาสต์ที่บริสุทธิ หรือไม่   แล้วนำมาวิเคราะห์ วิจารณ์ โดยแยกให้เห็นว่านี่เป็นการวิเคราะห์ประวัติศาสตร์ ในเรื่องราวนั้น ๆ  ของคนใดคนหนึ่ง        แต่ในความเป็นจริงนักประวัติศาสตร์มักจะใส่ทุกอย่างลงไปในการจดบันทึกประวัติศาสต์ จนทำให้ผู้ที่มาศึกษาประวัติศาสตร์รุนหลัง ๆ ไม่แน่ใจว่าเป็นเรื่องจริงของประวัติศาสตร์  หรือเรื่องเล่าของผู้จดประวัติศาสตร์กันแน่ มันทำให้ในบ้างเรื่องราวเกิดความสับสน ขัดแย้ง  เป็นที่ถกเถียง ใช่หรือไม่ใช่  ยิ่งซ้ำร้ายบางครั้ง บางคนยังนำประวัติศาสตร์มาบิดเบือนจะด้วยเจตนา หรือไม่เจตนาก็ตามที            เห็นด้วยกับ คุณภารตยุทธ  แนวการสอนอย่างที่คุณภารตยุทธอยากจะทำฟังแล้วน่าสนุก  เพราะสมัยเรียนนั้นจะเรียนตามตำรา อาจารย์ว่ายังไงว่าตามนั้น  เน้นฟังอย่างเดียว  เพราะจริง ๆ ประวัติศาสตร์มันมีเรื่องให้ต้องคิด วิเคราะห์ วิพากษ์วิจารณ์ รวมทั้งค้นคว้าหาเหตุผล หาความจริง เทียบเคียงกับประวัติศาสตร์แต่ละยุคสมัย ถึงจะได้ความจริง ซึ่งอาจไม่ใช่แต่ก็ใกล้เคียง แก้ไขเมื่อ 20 มิ.ย. 53 16:17:11 จากคุณ : หนึ่ง ต. กับ สามตัว (หนึ่ง ต. กับ สามตัว) เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 16:15:17

ความคิดเห็นที่ 16 สมมุติ : ครูวันดี สอนว่า  นักเรียน เราเคยเป็น เมืองขึ้นของ ประเทศพม่า ถึง 2 ครั้ง ในสมัยกรุงศรีอยุทธยา  เราก็ปล่อยให้มันจับพระโอรสฯ ไปเป็นตัวประกันฯ กษัตริย์ไทยอ่อนแอมาก  ครั้งสุดท้ายเราต้องหนี ลงมาทางใต้ มาปักหลักอยู่ที่กรุงธนบุรี แล้วไงไม่รู้จึงย้ายมาที่กรุงเทพ ฯ ดีนะที่พม่า เริ่มถูกอังกฤษรุกราน มันก็เริ่มจะซาเราก็รอดอีกเฮือกไป  พอมาช่วง พุทธศตวรรษที่ 25 ต้น ๆ ชาติตะวันตกเข้ามา นั่นพวกอังกฤษมันก็รุกมาทางอินเดียเข้าพม่า ฝรั่งเศสไม่รอช้า ฟาดเรียบแนวอ่าวตังเกี๋ยทะเลจีนใต้  มลายูก็โดนแล้ว  เหลือไทย มันก็ดันมาเกรงใจกันตรงนี้เราถึงรอดมาได้ .... เฮ้อ นักเรียนภูมิใจกับประวัติศาสตร์ของชาติเราไหมจ๊ะ ... ถวิล เธอตื่นเต้นจนหลับไปเลยเหรอ """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" ประเทศไหนเขาสอนอย่างนี้ครับ จะได้ตามไปอ่าน """""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" จากคุณ : ฮิปปี้ สิงห์มณี เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 22:13:11

ความคิดเห็นที่ 17 ....ประเทศไทยตั้งแต่สร้าง มิเคยว่างพระเจ้าแผ่นดิน เอกลักษณ์นี้ฟ้าประจักษ์และโลกได้ยิน ว่าไทยทั่วทั้งธานินทร์ พระเจ้าแผ่นดินคือหัวใจ...... "ไทยมิเคยเป็นทาส ให้ต่างชาติมาคอยชี้เหนือชี้ใต้" จากคุณ : vpo-14 เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 22:41:24

ความคิดเห็นที่ 18 เรื่องแบบนี้คงต้องถกกันอีกยาว จากคุณ : หัวใจถวายวัด เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 22:42:20

ความคิดเห็นที่ 19 ผมมองต่างมุมออกไปนะครับ ผมคิดว่าคำพูดที่ว่า เมืองไทย(ประเทศ)ไม่เคยเป็นเมืองขึ้นใครเนี่ย ผมคิดว่าอาจจะเริ่มนับตั้งแต่สมัย ร.5 หลังจากที่สามารถยุบอาณาจักรๆหลายๆแห่งให้ีรวมเป็นแผ่นดินเดียวกัน หากลองมองกลับไป สุโขมัย อยุธยา ธนบุรี ผมคิดว่าคงไม่มีรู้จักคำว่า "เอกราช" หรอกครับ และอีกอย่างก็คือ ฐานะของพวกนี้เป็นเพียง อาณาจักร ไม่ใช่หรอครับ ผมคิดว่าคงยังเรียกประเทศไม่ได้หรอกครับ เนื่องจาก อะไรหลายๆอย่างยังไม่ชัดเจน ที่เห็นได้ชัดเจนคือ เขตแดน ทุกสิ่งที่มีขึ้น ดังเช่น คำว่า "เอกราช" หรือ "ประเทศ" ล้วนแล้วแต่ เป็นคำที่เพิ่งถูกสร้างขึ้นมาในภายหลัง ดังนั้น คนในสมัยก่อนคงไม่รู้จักหรอกครับ ว่าเมืองขึ้นเป็นอย่างไร เสียกรุงเป็นอย่างไร นอกจากนี้ผมยังเห็นด้วยกับ ความเห็นที่ 5 ครับ ประวัติศาสตร์ต้องมีการสอนให้ถูกต้อง อย่าพยายามให้ ทฤษฎี ที่เสนอ ยัดเยียดให้นักเรียนจนคิดว่า มันคือข้อเท็จจริง บางทีอุดมการณ์ความรักชาติที่ใส่ไปในหนังสือประวัติศาสตร์เล่มเล็กๆ ด้วยวิธีการที่ผิดๆ มันก็อาจทำมาสู่ปัญหาที่ยากเกินจะแก้ไขนะครับ หมายเหตุ ทั้งหมดเป็นเพียงความคิดและมุมมองเล็กๆของผมเท่านั้นครับ จากคุณ : Sirumkung เขียนเมื่อ : 20 มิ.ย. 53 23:29:15

ความคิดเห็นที่ 20 เห็นด้วยกับทุกคนที่พยายามจำกัดความและทำความเข้าใจกับคำว่า เมืองขึ้น กับคำว่า ประเทศ เสียก่อน เพราะถ้าไม่เข้าใจรูปแบบและขอบเขตของ 2 คำนี้ก็ไม่มีวันสรุปได้หรอกค่ะว่า ประเทศไทยเคยเป็นเมืองขึ้นของใครบ้างหรือเปล่า จากคุณ : กุลธิดา (kdunagin) เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 01:46:12

ความคิดเห็นที่ 21 เรื่องนี้โผล่ขึ้นมาให้เห็นเป็นระยะๆนะครับ และผมก็ตอบเสมอว่าการแก้ปัญหาเรื่องนี้ก็แค่ให้พูดให้ครบ "เมืองไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นชาติตะวันตก" พูดเพิ่มอีกสองสามพยางค์ ทุกคนเข้าใจตรงกัน หมดปัญหาครับ จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 02:34:13

ความคิดเห็นที่ 22 ผมยังไม่แน่ใจ  กับการที่ เรายอมเสียดินแดน หรือประเทศเพื่อนบ้านให้ ชาติตะวันตก เพื่อแลกกับเอกราช กับ การที่เราสู้รบจนพ่ายแพ้เป็นเมืองขึ้น อย่างไหนจะน่าภุมิใจกว่ากัน เพราะประวัติศาสตร์ที่อ่านตามหนังสือ  นั้นผ่านการเรียบเรียงมาแล้วให้ดูดี ไม่ได้แสดงให้เห็นถึงสภาวะ และเจตนารมณ์จริงๆ ขณะนั้น จากคุณ : EITHER เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 10:02:44

ความคิดเห็นที่ 23 ไม่มีประเทศไหนในโลกที่ประวัติศาสตร์ไม่มี "อคติ" ถ้าคุณมีบาดแผลในตัวที่ไม่สวย คุณจะ "โชว์แผลเป็น" ให้คนอื่นเห็นหรือครับ ใครๆ ก็ต้องปิดจุดด้อยของตนเอง พยายามป่าวประกาศจุดดี จุดเด่นของตนให้คนอื่นรู้ ตัวเองผอม ก็ใส่ชุดให้ดูอ้วนขึ้น ตัวเองเตี้ย ก็ใส่ส้นสูงให้สูงขึ้น ฯลฯ ฯลฯ ฯลฯ ไม่มีใครหรอกครับที่จะบอกคนอื่นว่า ตนเองไม่ดีอย่างไร เคยทำความชั่วอะไรมาบ้าง เป็นเรื่อง " ธรรมดา " ครับ จากคุณ : threeS เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 10:41:29

ความคิดเห็นที่ 24 ทางหัวเมืองเหนือนี่ ผู้ปกครองก็เปลี่ยนมือหลายต่อหลายครั้งนะครับ อย่างวงศ์เจ้าเจ็ดตนที่เคยปกครองเชียงใหม่ ลำปาง และลำพูน ย้อนกลับไปถึงสมัยของหนานทิพย์ช้าง พรานป่าชาวเมืองลำปาง ผู้เป็นต้นราชวงศ์ เดิมทีหนานทิพย์ช้างก็เป็นสามัญชนธรรมดา พอท้าวมหายศเจ้าเมืองลำพูนยกทัพมาตีลำปางแตก พวกเหล่าคณะผู้ครองเมืองลำปางเดิมแตกหนีไปหมด ท้าวมหายศก็ยึดเมืองไว้ได้และใช้วัดพระธาตุลำปางหลวงเป็นฐานทัพในการควบคุมเมือง ทำให้ชาวบ้านได้รับความทุกข์เวทนากันมาก ตอนหลังพระครูวัดพระแก้ว เลยไปเชิญหนานทิพย์ช้างให้ก่อการขับไล่ทัพเมืองลำพูนออกไป หนานทิพย์ช้างก็ไปรวบรวมพรรคพวกได้หลายร้อยคน บุกเข้าไปในวัดพระธาตุลำปางหลวงไล่ยิงพวกท้าวมหายศแตกพ่ายออกไป และตั้งตนเป็นเจ้าเมืองลำปาง....... อันนี้ผมก็ว่า หนานทิพย์ช้างก็ทรงปราบดาภิเษกขึ้นมาเช่นกันครับ ถ้าเจ้าทางเหนือยังเป็นเจ้าและได้ปกครองเมืองอยู่ แม้จะรัฐประหารไปหลายรอบก็ตาม หนานทิพย์ช้างก็ควรจะถวายบัลลังก์เมืองลำปางคืนให้ ท้าวลิ้นก่านสิครับ ถ้าแบบนั้นจะมีตำนาน ท้าวลิ้นก่านกับเจ้าฟ้าแก้วดำน้ำแข่งกันเอาเมืองหรือ....... จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 11:15:29

ความคิดเห็นที่ 25 ส่วนเรื่อง ประเทศไทย ไม่ใช่กรุงศรีอยุธยานั้น อันนี้ผมก็ยังงงๆกับตัวเองอยู่ดี คำถามคือ 1. อาณาจักรหรือแคว้นที่เป็นแกนนำในการรวมรัฐเล็กๆต่างๆกลายเป็นประเทศไทยในปัจจุบันนี้ คือรัฐใด ใช่รัตนโกสินทร์หรือกรุงเืทพใช่หรือไม่ 2. แล้วกรุงเทพสืบทอดอำนาจมาจากธนบุรี ใช่หรือไม่ 3. แล้วพระเจ้ากรุงธนบุรี ทรงอ้างว่าสืบทอดอำนาจมาจากอยุธยาใช่หรือไม่ จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 11:23:26

ความคิดเห็นที่ 26 อยุธยาโดนกวาดหมด เชื้อพระวงศ์โดนส่งไปอยู่พม่า จากแม่ทัพผู้คุมกำลัง ก็สามารถเป็นกษัตริย์ได้ ถ้ามีอำนาจ บารมีพอ สมัยก่อน พระมหากษัตริย์มีอำนาจเต็ม พระเจ้ากรุงธนบุรี กับ ร.1 ถ้ามีกำลังรึอำนาจ ก็สามารถล้างไพ่ ตั้งราชวงศ์ใหม่ได้   การจะให้เด็กๆเรียนประวัติศาสตร์ตามความจริง คนแต่งแบบการเรียนการสอนก็ต้องเกรงใจ สถานบันหลักของประเทศด้วย จากคุณ : jobchan เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 12:20:28

ความคิดเห็นที่ 27 ผมว่ามันต้องแยก Colony กับ Vassel State ออกจากกัน ประเทศไทยไม่เคยเป็น Colony แต่(proto-siam)เคยเป็น Vassel State แน่นอน จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 12:37:24

ความคิดเห็นที่ 28 มาเสริม เดี๋ยวคนไม่รู้ศัพท์ไปค้นไม่เจอ vassel = vassal vassal state คือประเทศราชที่มีการปกครองเป็นของตนเอง แต่ต้องส่งส่วยให้ประเทศอื่นที่เหนือกว่า กรุงศรีอยุธยาเป็นประเทศราศของกรุงหงสาวดีในสมัยบุเรงนองครับ แต่ไม่นับว่าเป็นประเทศราชเมื่อกรุงแตกครั้งที่สอง เพราะหมดความเป็นประเทศราชแล้ว เนื่องจากพม่าไม่ให้ปกครองตนเองเลย กวาดต้อนผู้คนทรัพทย์สินและเผาเมืองไม่ให้ฟื้นมาอีก กรุงธนบุรีถือว่าเป็นอาณาจักรใหม่ที่ถ่ายทอดวัฒนธรรมและอำนาจจากกรุงศรีอยุธยาครับ ในขณะที่กรุงรัตนโกสินทร์ก็ถือว่าถ่ายทอดวัฒนธรรมจากอยุธยาเช่นกัน แต่ผ่องถ่ายอำนาจจากกรุงธนบุรีครับ กรุงธนบุรีสั้นเกินไปที่จะสร้างวัฒนธรรมเป็นของตนเองได้ จากคุณ : K.Senior เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 13:49:04

ความคิดเห็นที่ 29 เห็นด้วยกับที่คุณ Nexus กล่าวมาครับ ต้องนิยามคำว่า ประเทศราช, เมืองขึ้น, เมืองออก, อาณานิคม, แคว้นในอารักขา ให้ถูกต้องและแน่ชัดกันเสียก่อน จึงจะถกกันได้ตรงประเด็น จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 14:16:42

ความคิดเห็นที่ 30 ไปพม่ามา พม่าบอกว่า เป็นสงครามระหว่างเมือง หงสาวดี(พะโค) ตีเมืองตองอู แปร อังวะ เชียงใหม่ สองแคว เชียงทอง อโยธยาได้ แค่นั้น ไม่เคยตีเมืองโคราช  ดอนมดแดง หนองบัว เชียงคาน ขุขันธ์ บ้านดอน สงขลา เลย เอามารวมประเทศไทยไม่ได้ สมัยนั้นยังไม่มีประเทศไทย เป็นสงครามระหว่างเมือง หงสาวดี(พะโค) ตีเมืองอโยธยาได้  เพราะใช้กลยุทธ ตีเมืองเชียงใหม่ สองแคว เชียงทอง เมืองตามรายทางได้ ก็เอากองทัพทหารแต่ละเมืองนั้นลงมาตีอโยธยา  ที่เมืองอโยธยาแตก เพราะกองทัพเมืองต่างๆ จำนวนมากตามรายทางนั้นเอง  หงสาวดีโดยตรงไม่สามารถตีได้เพราะจำนวนน้อยใช้กลยุทธทางการทหารมากกว่า จากคุณ : โฟมน่ารัก เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 15:24:17

ความคิดเห็นที่ 31 #22 ผมภูมิใจที่ประเทศเอาตัวรอดมาได้ ไม่ว่าจะด้วยวิธียังไงก็แล้วแต่ ส่วนถ้าคุณจะภูมิใจกับการเสียเอกราชให้ตะวันตกมายึดครอง ก็เรื่องของคุณละกัน และขอบอกอีกอย่างว่า การที่สยามรอดมาได้ ไม่ใช่้เพราะยอมเสียดินแดน ยอมกราบพวกตะวันตกเอาตัวรอดส่งๆไปอย่างเดียว ยังมีกุศโลบายอีกมากที่ทำให้ตะวันตกเองก็ไม่กล้าได้คืบเอาศอกมากมาย (ก็อย่างที่เขาบอกในกระทู้ที่ให้ไปตอนแรกว่า ตอนแรกรัฐกันชนที่ฝรั่งเศสกับอังกฤษตกลงกันไว้ว่าจะให้มีนั้นมีเนื้อที่น้อยมากๆ) ถือว่าน่าภูมิใจในการใช้สมองเอาตัวรอด ไม่ใช่ใช้แต่กำลังแล้วเอาตัวไม่รอด ก็แค่นั้นครับ ยังไงคุณจะภูมิใจหรือไม่ ลองอ่านกระทู้ที่ผมให้มาก่อนละเอียดๆแล้วค่อยตัดสินใจก็แล้วกัน จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 20:08:31

ความคิดเห็นที่ 32 จำเนื้อหาสมัยประถมไม่ได้ทั้งหมด แต่ทราบตั้งแต่ ป.5 แล้วว่า บ้านเราไม่เคยตกเป็นอาณานิคมของชาติตะวันตก   เคยเสียกรุงศรีฯให้กับพม่า 2 ครั้ง  และเราก็เคยไปรบชนะพม่า  เขมร จากคุณ : ซัดกันจนแหลก เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 20:34:18

ความคิดเห็นที่ 33 อ่อ พอดีผมอ่านกระทู้เก่าๆ ไปเจอความเห็นที่น่าสนใจเกี่ยวกับเรื่องรัฐกันชนอีก ขอก๊อปมาลงไว้นะครับ ความคิดเห็นที่ 41 ในความคิดเห็นที่ 17 เรื่องที่ไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของชาติตะวันตก ผมยังภูมิใจ 100 % ไม่ใช่เพราะหนังสือประวัติศาสตร์แต่ด้วยวิจารณญาณของตัวเอง และยกเครดิตให้กับรัชกาลที่ห้าและชนชั้นปกครอง นักการทูตสมัยนั้น ที่เราไม่ต่อสู้ด้วยปืน แต่สู้ด้วยสมอง สำหรับคนที่บอกว่าเป็นเมือง ขึันแล้วพูดภาษาอังกฤษได้ดี และทำให้ชาตินิยมขึัน ผมว่ามันมีส่วนน้อยมาก ดูอย่าง ลาว เขมร พม่าก็ยังไม่ได้ดีไปเท่าไหร่เลย ถ้าไทยตกเป็นเมืองขึ้นของชาติตะวันตก ได้เอกราชมาก็คงไม่ต่างกับประเทศเหล่านี้เพราะว่าพื้นฐานแล้วเราเหมือนกัน ไทย รอดมาได้เพราะสนธิสัญญาระหว่างอังกฤษกับฝรั่งเศสให่ไทยเป็นกันชน แต่ถ้าไม่ใช่เพราะพระจอมเกล้าที่รู้เท่าทันฝรั่ง ความสามารถของรัชกาลที่ห้าแล้ว ที่ไทยคานอำนาจ และผูกมิตรกับรัสเซีย แทนที่จะเป็นไทย พม่าก็คงเป็นรัฐกันชนแทน ถ้าพระเจ้ามินมางกับพระเจ้าธีบอรู้เท่าทันฝรั่งแบบพระจอมเกล้า และดำเนินนโยบายแบบรัชกาลที่ห้า พม่าคงได้สิทธินั้นแทน เพราะอินเดียด้านนั้นก็เป็นของอังกฤษ  ลาว เวียดนามก็เป็นของฝรั่งเศส ส่วนไทยฝรั่งเศสก็จ้องตาเป็นวาว ประวัติศาสตร์สมมตินะครับ ถ้า ไทยเป็นเมืองขึ้นของอังกฤษ เราอาจจะมีสภาพอย่างพม่าในตอนนี้ก็เป็นได้ครับเพราะเรามีพิ้นฐานที่เป็น จักรวรรดินิยมแบบเอเชียเหมือนๆกัน และพื้นฐานทางสังคมคล้ายกัน  พอได้รับเอกราช ก็สู้กันไม่จบ เผด็จการ และมีปัญหาด้านเชื้อชาติ แยกดินแดนกันไม่จบ เพราะไม่ได้ผ่านกระบวณการรวมอำนาจและรวมชาติ เจ้่าล้านนาก็อาจจะเรียกร้องเอกราชแบบไทยใหญ่ปัจจุบัน อีสานก็จะแยก สุรินทร์ก็อีกที่ สุลต่านภาคใต้ยิ่งแล้วใหญ่ที่มีปะลิส กลันตัน ตรังกานู ไทรบุรี พ่วงมาอีก แค่สามจังหวัดยังวุ่นวายไม่เลิกขนาดนี้ แล้วเยอะขนาด นั้น ประเทศไทยคงไม่ต้องทำมาหากินกัน ถ้าเราเป็นเมืองขึ้นของ ฝรั่งเศส ภาคอีสานคงถูกจัดให้ไปรวมอยู่กับลาวล้านช้าง อีสานใต้ เสียเรียบ พระตะบองก็คงเป็นของเขมรอยู่ดี พอได้เอกราชประเทศไทยคงเล็กกว่านี้เยอะ ตามหลักการแบ่งแยกแล้วปกครอง เพราะดินแดนที่ราชสำนักไทยมีอำนาจก็แค่ลุ่มเจ้าพระยาเท่านั้น นอกนั้นก็เมืองขึ้นทั้งหมด ผมรู้สึกโชคดีทีไทยไม่เป็นเมืองขึันใคร เพราะทำให้อย่างน้อยผมก็เป็นคนไทยได้อยู่ในดินแดนนี้ที่ถึงจะวุ่นวายแต่ก็ดี ก่วาประเทศข้างๆ ปล สิบสองเจ้าไทไม่ได้อยู่ลาวนะครับ แต่เป็นส่วนหนึ่งของเวียดนาม     พระยอดเมืองขวางไม่ได้อยู่หนองคายแต่อยู่นครพนมครับ จาก คุณ : Humble Credits : http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7cTAbFG4wycJ:topicstock.pantip.com/klaibann/topicstock/2009/10/H8459190/H8459190.html+site:topicstock.pantip.com+%E0%B8%A3.7+%E0%B8%84%E0%B8%93%E0%B8%B0%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%A9%E0%B8%8E%E0%B8%A3+pantip&hl=th&gl=th&strip=1 จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 22:40:17

ความคิดเห็นที่ 34 เป็นเรื่องที่ผมเห็นด้วยมากๆกับคุณ Chineseman ความอยู่รอดของชาติมาก่อนสิ่งอื่นใด ต่อให้ถูกผู้คนชาติอื่นเขาประนาม ด่าว่าขี้ขลาดแล้วยังไง พวกเขาไม่ได้มาร่วมเผชิญวิบากกับเรานี่ครับ อย่างสมัยสามก๊ก ซุนกวนยอมเสียศักศรี ยอมรับอำนาจของวุยก๊กตอนที่โจผีครอง และก็ทำตัวเหมือนพวกกิ้งก่าที่พร้อมเปลี่ยนสีไม่รู้กี่หน แต่เขาก็ทำให้ง่อก๊กยืนหยัดรอดพ้นการล่มสลายมาได้ในช่วงที่เขาปกครอง และเป็นรากฐานให้ง่อยืนอยู่เป็นก๊กสุดท้ายอีกด้วย สำหรับผู้คนของง่อก๊กแล้ว ซุนกวนมิใช่ผู้นำที่ดีเลิศหรอกหรือ การที่ลุกหลานไม่สำนึกถึงความเสียสละเลห่านี้ของบรรพบุรุษ ถือว่าน่าทุเรศยิ่งกว่า คำว่าศักดิ์ศรีมันดีและเหมาะสมในบางครั้ง แต่ก็ไม่ใช่ทุกอย่าง โดยเฉพาะกับความอยู่รอดของชาติ จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 21 มิ.ย. 53 23:07:43

ความคิดเห็นที่ 35 ใช่ครับ ศักดิ์ศรีไม่ได้ดีหรือเหมาะสมเสมอไป ไม่ต้องความอยู่รอดของชาติหรอกครับ เอาแค่ชีวิตเรานี่แหละ ถ้าคุณไปเรียนมวย แทบจะทุกสำนักที่ผมรู้ๆมา ล้วนแต่สอนว่า เวลาเจอนักเลงหาเรื่อง ให้หนีไว้ก่อนครับ! วิชาเอาไว้ใช้เวลาทางตัน จนตรอกจริงๆเ่ท่านั้น เพราะเราไม่ใช่จาพนมในหนัง บ้าศักดิ์ศรี แล้วเป็นอะไรไป หรือมันมีมีดปืนอยู่ มันไม่คุ้มเลย เอาง่ายๆ คนที่เห็นว่าชาติเราทำไม่สมศักดิ์ศรี ถ้าคุณโดนนักเลงอาวุธครบมือมาไถเงิน คุณจะเลือกเอาตัวรอด(ด้วยวิธียังไงก็ได้ วิ่งหนี ลอบกัด อ้อนวอน ฯลฯ) หรือยอมตายเพื่อศักดิ์ศรี? คุณจะเลือกยังไงไม่รู้ ที่แน่ๆ หันซิ่น ยอดแม่ทัพอันดับต้นๆของจีน(หรืออันดับ1ไม่รู้ แต่จำได้ว่าเป็น1ในแม่ทัพที่สถิติการรบไม่เคยแพ้แม้แต่ครั้งเดียว)สมัยตกอับนั้น เลือกทางเอาตัวรอด ด้วยการคลานลอดหว่างขาอันธพาลเพื่อให้มันไว้ชีวิต ซึ่งถ้าเป็นผม ก็เลือกทางนี้เหมือนกัน แก้ไขเมื่อ 22 มิ.ย. 53 00:26:09 จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 22 มิ.ย. 53 00:24:53

ความคิดเห็นที่ 36 ผมก็มีความคิดในส่วนของผมแหล่ะครับ   และคงไม่เปิดเผยตรงนี้ เพราะผมก็มีความสงสัยอะไรหลายอย่าง  มากกว่าที่หนังสือเขียนไว้ จะเรียกว่า คิดเอาเองก็ได้ครับ  แค่มองในมุมของผม ถ้าอยู่ตรงนั้น มันก็เป็นความไปได้อย่างหนึ่ง ส่วนเรื่องเป็นเมืองขึ้นแล้วแย่  มันก็ไม่เสมอไปครับ มันขึ้นกับคนในชาติ  และผู้นำ  ดูอย่างมาเลเซียก็ได้ แล้วคุณภูมิใจกับ ชาวบ้านบางระจันมั้ยครับ    เค้าแพ้ทั้งหมู้บ้าน ทำไมไม่เลือกหนี  หรือกลับมาสมทบที่กรุง แล้วคุณภูมิใจ กับ หมู่บ้าน (ชื่ออะไรจำไม่ได้)  ที่สู้กับญี่ปุ่น ตอนยกพลขึ้นประเทศไทย ตอนสงครามโลกมั้ย เข้าใจครับ ว่าการเอาตัวรอด และศักดิ์ศรี มันขึ้นกับหลายอย่างมาก ทั้งสถานการณ์ขณะนั้น และผู้มองประวัติศาสตร์อย่างเราขณะนี้ด้วย ผมก็จะไม่ว่าอะไร  ถ้าคนอื่นคิดแบบไหน ทุกคนมีสิทธิเสรีภาพในความคิด ประวัติศาสตร์ ก็คือประวัติศาสตร์  อย่าอินกับมันมากไป  แค่เรียนรู้ไว้เป็นบทเรียน แก้ไขเมื่อ 22 มิ.ย. 53 11:57:57 จากคุณ : EITHER เขียนเมื่อ : 22 มิ.ย. 53 11:56:32

ความคิดเห็นที่ 37 แล้วก็ไม่มีอะไรมายืนยันว่าจะดีได้อย่างมาเลเซียด้วยครับ ชาติอาณานิคมก็มีเป้าหมายที่เอาทรัพยากรและอื่นๆกลับประเทศตัวเองเป็นหลักล่้ะครับ ไอ้จะหวังว่าจะพัฒนาได้เพราะเขา ก็หวังไป แต่จะเป็นจริงไหม ก็ลุ้นเอาเอง เหมือนหวังน้ำบ่อหน้า ไม่มีอะไรยืนยันเลยครับ ดีไม่ดีเป็นแบบพม่าซะได้ ก็เป็นการคิดเอาเองจริงๆนั่นแหละครับ อีกอย่างใครมีข้อมูลช่วยตอบด้วยว่า ในบรรดาชาติที่เป็นอาณานิคมนี่ เทียบจำนวนกันระหว่างชาติที่เจริญแล้ว กับชาติที่ยังด้้อยพัฒนา และกำลังพัฒนา ฝ่ายไหนมีมากกว่ากันครับ อยากรู้ว่าชาติที่เป็นอาณานิคมชาวบ้านนี่เจริญกันเป็นส่วนใหญ่หรือเปล่า บางคนถึงคิดว่ามันอาจจะดีกว่านี้ ส่วนทั้ง2กรณีที่ให้มานั้น ก็น่ายกย่องชื่นชมในความกล้าหาญครับ แต่ไม่น่าภูมิใจในการแก้ปัญหา โดยส่วนตัวผมชื่นชมการใช้สมองแก้ปัญหา ใช้ทั้งไม้แข็งและไม้นวมจนเอาตัวรอดมาได้แบบสมัย ร.5มากกว่าครับ แก้ไขเมื่อ 22 มิ.ย. 53 13:51:28 แก้ไขเมื่อ 22 มิ.ย. 53 13:02:36 จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 22 มิ.ย. 53 13:00:12

ความคิดเห็นที่ 38 หากไม่มีสยามหรือไทยในวันนี้ ก็จะไม่มีเรื่องบางระจันให้เล่าขานเหมือนกันครับ จากคุณ : bangkokguy เขียนเมื่อ : 22 มิ.ย. 53 13:12:59

ความคิดเห็นที่ 39 ไม่เปนไรครับ ต่างคนต่างความคิดเห็น เพียงแต่ สิ่งที่ผมคิดและสงสัย คิดว่าไม่เขียนออกมาจะเป็นการดีกว่า จากคุณ : EITHER เขียนเมื่อ : 22 มิ.ย. 53 15:45:11

ความคิดเห็นที่ 40 ความจริงก็คือความจริง ไม่มีอะไรมาบิดเบือนได้ อย่ามัวแต่เอาเวลามาภูมิใจกับลัทธิชาตินิยมเฉยๆ เอาเวลาไปทำมาหากิน ทำความดี พัฒนาประเทศให้ลูกหลานมันภูมิใจบ้าง ว่ารุ่นเราเคยทำสิ่งดี ๆ เอาไว้ คิดแบบนี้ สบายใจกว่าไหมครับ จากคุณ : อุบาสกฉางชุน เขียนเมื่อ : 22 มิ.ย. 53 17:42:19

ความคิดเห็นที่ 41 ไม่เข้าใจว่าจะเถียงกันขนาดนี้ทำไม เพราะในเมื่อรูปประโยคที่แท้จริงคือ "ไทยไม่เคยเป็นเมืองขี้นของชาติตะวันตก" ข้างบนต่างหากที่ถูก สมัยผมเรียนชั้นประถมก็ถูกสอนมาแบบนั้น และตั้งแต่เรียนจบมาก็ไม่เคยมีอจ.หรือตำราเรียนเล่มไหนบอกว่าไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของใครครับ ได้โปรดอย่าจำคำพูดนี้มาผิดแล้วเอามาดูถูกกันเองครับ เพราะถึงแม้อยุธยาซึ่งแพ้ให้หงสาวดีไปสองครั้งตอนนั้นจะยังไม่เป็นรัฐชาติ แต่ประเทศไทยทกวันนี้ก็ถือว่าสืบทอดต่อมาจากอยุธยา และ ธนบุรีจากนั้น ซึ่งเป็นที่ยอมรับกัน จะถือว่าชนชาติเราเคยเป็นเมืองขึ้นของชนชาติอื่นก็ไม่ผิด เพียงแต่รูปแบบการยึดครองของชนชาติในเอเชียอาคเนย์ ไม่เหมือนกับลัทธิจักรวรรดินิยมของพวกฝรั่ง ซึ่งพวกนั้นไม่เข้าใจ Culture ของเราดีพอแล้วเอามาตีความซะมั่ว การยึดครองหรือแผ่อำนาจของอาณาจักรในภูมิภาคนี้เป็นไปเพื่อขยายบารมี หรือเดชานุภาพของกษัตริย์ ซึ่งการยึดครองจะใช่การเข้าไปยึดครองเต็มรูปแบบ เพราะยังให้กษัติรย์ของแคว้นนั้นมีอำนาจปกครองอยู่เต็มที่ เพียงแต่ต้องยึดนโยบายภายนอกไปตามผู้มีอำนาจที่ชนะ และในหลายครั้งก็ยังต้องส่งตัวประกันไปให้เพื่อประกันถึงความภักดีและยอมรับในอำนาจนั้นด้วย จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 53 11:41:07

ความคิดเห็นที่ 42 ถ้าประเทศไหนไม่มีชาตินิยมประเทศนั้นเจริญยากครับ เพราะมันต้องเริ่มจัก รักและภูมิใจในชาติเสียก่อน ไม่ใช่มานั่งด่าชาติตัวเอง จากคุณ : Carroth เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 53 16:06:30

ความคิดเห็นที่ 43 อือ นั่นสิครับ จะว่าไปแล้วตอนผมเรียนประวัติศาสตร์ชาตินิยมของเราๆ ก็ไม่ยักเคยได้ยินเลย ว่าไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของใคร เคยได้ยินแต่ไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของตะวันตก ใครเป็นคนเริ่มคำพูดว่า "ไม่เคยเป็นเมืองขึ้นใคร" กันหว่า งงจริงๆ ถ้าเป็นแบบนี้ผมว่าคงโทษประวัติศาสตร์ชาตินิยมอย่างเดียวไม่ได้แล้วมั้ง และที่มาน่ากลัวจะไม่ใช่ประวัติศาสตร์ชาตินิยมหรอก เพราะประวัติศาสตร์ชาตินิยมส่วนมากสอนให้มองอย่างตื้นๆ ไม่มีการมามองว่า ไทยไม่เป็นเมืองขึ้นพม่าเพราะตอนนั้นยังไม่ใช่ไทย อย่างแน่นอน เพื่อนผมหลายคนเพิ่งรู้ตอนมหาลัยนี่เองว่า "รัฐไทย" เพิ่งมีขึ้นเมื่อไม่กี่สิบปีมานี้ แก้ไขเมื่อ 23 มิ.ย. 53 22:28:32 แก้ไขเมื่อ 23 มิ.ย. 53 22:27:52 จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 53 22:25:49

ความคิดเห็นที่ 44 น่าดีใจแทนบรรพบุรษจริงๆ..... จากคุณ : มิไดโดโกโระ เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 18:00:35

ความคิดเห็นที่ 45 สมัยนั้นอาจจะยังไม่เป็นประเทศไทย แต่ว่าที่อาศัยอยู่บนแผ่นดินเหล่านั้นก็คือ คนไทนะ จากคุณ : pTown เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 23:41:00

ความคิดเห็นที่ 46 อันนี้ฟังมาจากอาจารย์อีกทีนะ อาจารย์เล่าให้ฟังว่า เคยไปเรียนต่อญี่ปุ่น  เห็นหัวประปาแบบสีแดงๆ เขียนว่า SIAM  อาจารย์เราก็คิดว่า เอ...หัวประปานี้มันนำเข้ามาจากเมืองไทยหรือเปล่า  แต่เพื่อนชาวญี่ปุ่น เขาบอกว่า มันหมายถึง เมืองไทย เพราะหัวประปา มันมี 2 หัว ( อาจารย์บอกเราว่า สงสัยเขาว่า คนไทยเป็นนกสองหัว ) จากคุณ : ผักแป้น เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 17:37:36

ความคิดเห็นที่ 47 คุณ : อุบาสกฉางชุน กิ๊ฟผมหมดจริงๆ ครับ ขออภัย จากคุณ : Nagano เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 03:25:09

ความคิดเห็นที่ 48 แหม คุณ คห.46 ถ้าคนญี่ปุ่นบอกคนไทยเป็นนกสองหัวในสงครามโลกแล้วเอามาประจานกันขนาดนั้นล่ะก็ ผมว่าให้เพื่อนญี่ปุ่นของอ.คุณ มองชาติตัวเองดีกว่ามั้ง ว่าไปทำอะไรไว้ที่นานกิง และอื่นๆ แก้ไขเมื่อ 27 มิ.ย. 53 19:19:03 จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 19:18:41

ความคิดเห็นที่ 49 อดีตที่ผ่านมาก็ควรจะลืมมันไป ทำปัจจุบันให้ดีที่สุด จากคุณ : กัณฑ์อเนก เขียนเมื่อ : 28 มิ.ย. 53 03:27:10

ความคิดเห็นที่ 50 ความคิดเห็นที่ 46 และ 48 นั่นเขาหมายถึง Siameses twin อินกับจัน คุณทั้งคู่ เลอะเทอะ เละเทะ ไม่รู้ อะไรเลย ท่อดับเพลิงในโลกนี้ ทุกที่ถ้าเข้าสองส่งหนึ่งเขาเรียก Siameses มันมีที่มาจาก อิน จัน นานกิงก็อีกเรื่องนึง ทีต้องโทษสันดานเจ๊กโดยแท้ จากคุณ : ppnyc เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 53 01:53:38

ความคิดเห็นที่ 51 ขอโทษครับ ยอมรับผิดที่ไม่รู้เรื่องรู้ราว แต่ที่ว่า นานกิงต้องโทษจีนอย่างเดียว ไม่มากไปหน่อยหรือครับ คนจีนโดนญี่ปุ่นทรมานยิ่งกว่า6ตุลา ไม่รู้กี่เท่า โทษจีนเอง ฝ่ายญี่ปุ่นที่ทรมานนี่ลอยลำ ไม่มีความผิด อืมม์ ตรรกะแปลกๆนะครับ เฮ่อ แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 53 00:19:34 จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 3 ก.ค. 53 00:19:08

ความคิดเห็นที่ 52 เอ๊ะ... เจ๊กเลวมาก ถึงขนาดที่นานกิงเป็ฯเรื่องที่ญี่ปุ่นสมควรทำเลยเหรอครับ จากคุณ : กระต๊อบน้อย เขียนเมื่อ : 12 ก.ค. 53 14:45:20

ความคิดเห็นที่ 53 ขอเพียงแต่มีความรักชาติ ความสามัคคีสามัคคี นานกิงก็จะไม่เป็นแบบนี้ แก้ไขเมื่อ 21 ก.ค. 53 08:15:36 จากคุณ : ppnyc เขียนเมื่อ : 21 ก.ค. 53 01:09:46

ความคิดเห็นที่ 54 ลัดคิวมาแลกเปลี่ยนครับ อ่านกระทู้ไม่หมดทุกโพสต์นะ ถ้าซ้ำก็อย่าว่ากันแล้วกัน เรื่องการจัดเข้าพวก "เมืองขึ้น" นี่ เราเทียบกับหลักสากลครับ คือเขายึดหลักนี้กันทั่วโลก ว่าใครเป็นเมืองขึ้นใครหรือไม่ ให้นับเฉพาะช่วงยุคล่าอาณานิคมโดยพวกนักล่าจากยุโรป ส่วนการรบกันเองระหว่างรัฐต่อรัฐ   เขาไม่นับครับ เพราะไม่งั้น ยุโรปเองก็ตกเป็นเมืองขึ้นระหว่างกันและกันตุ้มเป๊ะไปหมด อย่างบอร์ดโด ก็เคยเป็นของอังกฤษทั้งแถบ อีกอย่างคือ คำจำกัดความของคำว่า "รัฐ"ในเชิงรัฐศาสตร์ มันพึ่งเริ่มไม่นาน และนับสเปนเป็นรัฐชาติแห่งแรก ที่รวมนิยามของรัฐ ประเภท อำนาจปกครอง อาณาเขต และประชากร ส่วนก่อนหน้านี้มันก็มั่ว ๆ เบลอ ๆ กันไป เมื่อเอามาเทียบกับเกณฑ์เมืองขึ้นแบบสมัยใหม่ มันเลย งง ๆ ครับว่า ตกลง "ขึ้นหรือไม่ขึ้น" เหมือนที่สยามกับจีนนั่นแหละครับ เราก็บอกว่า ไปจิ้มก้องเพื่อให้ได้สิทธิ ค้าขาย เฉย ๆ ส่วนราชสำนักจีนก็บอกว่า ถ้าลื๊อมายังงี้ แสดงว่าขึ้นกะฮ่องเต้อั๊วนะ ถามว่า แล้วเราตกลงเป็นอะไรกับจีน ถ้าบอกว่าค้าขายอย่างเดียว แล้วทำไมช่วงที่จีนกำลังวิกฤต ตอน 8 พันธมิตร กำลังจะแบ่งเค้กกัน ร 4 ถึงประกาศตัดพระราชไมตรี เพราะเกรงว่า หากยุโรปยึดจีนเป็นเมืองขึ้นเหมือนอังกฤษยึดอินเดีย สยามจะโดนผนวกไปด้วย แต่ถ้าบอกว่าใช่ เป็นเมืองขึ้นของจีน ก็ไม่เห็นว่ามีช่วงไหนที่จะมีผู้ตรวจราชการจากราชสำนักจีน มานั่งคุมการว่าราชการของสยามนี่นา ขณะที่เวียดนามหรือเกาหลีนั้น ชัดเจนมาก ถึงขนาดต้องรบพุ่งกันเพื่อให้พ้นจากอิทธิพลของจีน เพราะฉนั้นไทยจะแพ้พม่าสักครั้งสองครั้ง ก็ถือว่าเป็นเมืองขึ้นกันแบบรัฐโบราณสมัยนั้นครับ เพราะอย่าลืมว่า หลังจากพระเจ้าตากกู้กรุงศรีกลับมาได้แล้ว ทัพพม่ายังยึดเชียงใหม่ เชียงรายอยู่เลย ยังงี้เรียกว่า เรากู้เอกราชได้หรือยัง และกว่าจะผนวก "ภาคเหนือ" มาเข้ากับกรุงเทพฯอย่างสมบูรณ์แบบ ก็ล่วงมาถึงรัชกาลที่ 5 แล้ว เรื่องเกณฑ์เมืองขึ้นของใคร มันมาเกี่ยวพันกับการเมืองระหว่างประเทศ เอาอีตอนที่มีการตั้งองค์การสหประชาชาติครับ เพราะหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 มีดินแดนที่มีปัญหาเยอะ ทั้งที่พึ่งถูกยึดครองใหม่ ๆ อย่างโปแลนด์ ฮอลแลนด์ เดนมาร์ก ฯลฯ ที่ถูกนาซียึดไปดูเล่น หรือฝั่งเอเชียที่ถูก "วงษ์ไพบูลย์แห่งเอชีย" รวมเข้าไป อย่างมาลายา สิงคโปร์ พม่าบางส่วน ลาว เวียดนาม เขมร อินโดนิเซีย อย่างนี้เรียกว่าถูกยึดเป็นเมืองขึ้น หรือปลดปล่อยเมืองขึ้น เพราะหลังจากที่ญี่ปุ่นกำลังจะแพ้ ก็สนับสนุนให้กล่มรักชาติของแต่ละประเทศ ประกาศอิสรภาพจากประเทศแม่กันทั้งนั้น ทั้งลาว อินโดฯ พม่า อินเดีย จนเกิดตำนานของนายพลอองซานไง ทีนี้ เมื่อสหประชาชาติถือกำเนิดขึ้นมา ก็ต้องมาสังคายนา "ประเทศ"กันใหม่ เพราะมีผลต่อการสมัครเป็นสมาชิกสหประชาชาติ ที่ต้องเป็นประเทศเอกราชเท่านั้น และต้องยื่นใบสมัครให้มหาอำนาจ 5 ชาติรับเป็นสมาชิก มันแบ่งกันตอนนั้นอีกรอบครับ อิสราเอล จึงเกิดขึ้นได้จากมติสหประชาชาติ ไทยก็เองก็พยายามสุดฤทธ์สุดเดช เพื่อให้เป็นสมาชิกสหประชาชาติให้ได้ เพราะมันหมายถึงการมี ตัวตน และที่ยืน ในสังคมโลก แล้วมีไหม ที่ไม่ได้ประกาศเป็นประเทศ หรือยื่นเป็นสมาชิกสหประชาชาติ ทิเบต ไงครับ  ตอนนั้น เขาเป็นประเทศอิสระ ราชสำนักจีน หรือรัฐบาลจีนก็ยอมรับมาตลอด แต่ผู้ปกครองเขากลับไม่สมัครเข้าเป็นสมาชิก ยูเอ็น เป็นผลให้ไม่ได้รับการรับรองให้เป็น "ประเทศ" จีนถึงได้ทุบเอา ทุบเอา โดยประชาคมโลก ทำอะไรไม่ได้มากกว่าประณาม ผิดกับติมอร์ตะวันออก ที่เราคุ้นกันดี ที่นั่นเขาได้รับการรับรองว่าเป็นเมืองขึ้นของโปรตุเกส ชัดเจน และโปรตุเกส ก็ได้ประกาศสละ คืนเอกราชให้เขาแล้ว แต่อินโดนิเซีย งับไว้เป็นส่วนหนึ่งของอินโดฯไม่ปล่อย อย่างนี้เรียกว่าเป็นเมืองขึ้นไหม เพราะสหประชาชาติไม่ยอมรับ จึงสามารถส่งกองกำลังเข้าไปช่วยได้ เพราะถือว่าเขาเป็นประเทศที่ถูกคุกคาม ทั้ง ๆ ที่พฤติกรรมของอินโดฯ น้อยกว่าจีนเยอะ แต่สหประชาชาติทำอะไรจีนไม่ได้ แม้แต่จะมีมติประนาม เพราะเป็น "กิจการภายใน" ของจีนอย่างสมบูรณ์แบบ เพราะฉนั้น ถ้าใครบอกว่าไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นใคร ก็เชื่อเถอะครับ เพราะเราไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของชาติตะวันตก ในยุคล่าอาณานิคม ที่สังคมโลกยอมรับ เราก็เลยไม่ต้องกู้เอกราช ส่วนที่เคยเป็นเมืองขึ้นพม่า มันเป็นรูปแบบรัฐโบราณ ไม่นับครับ จากคุณ : สื่อศิลป (สื่อศิลป) เขียนเมื่อ : 11 ส.ค. 53 12:47:53