ความคิดเห็นที่ 1 นั่นสิ อยากทราบเหมือนกันครับ จากคุณ : ตู้ต้า (ตู้ต้า) เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 13:25:31

ความคิดเห็นที่ 2 คณะราฏรนี่ หมายถึงพวกกินบนเรื้อนขี้รดหลังคา ที่ได้รับพระราชทานความเมตตา สนับสนุนให้ไปศึกษาต่างประเทศ ก่อนกลับมาสนองพระคุณด้วยการล้มล้างระบอบการปกครอง ยึดอำนาจการบริหารประเทศ  อ้างว่าเพื่อให้ประชาไทยได้มีส่วนร่วมในการปกครองตนเอง ให้ผู้ต้อยต่ำคนเดินดินธรรมดาได้มีโอกาสในการเจริญก้าวหน้าเท่าเทียมกับชนชั้นเหนือกว่า แต่จริงๆ ก็เกาะกุมเกียดแก่งแย่งอำนาจกันไว้ในก๊กในเหล่าตัว ก่อกำเนิดวัฏจักรแห่งการแก่งแย่งแข่งขัน ฉ้อ คด โกง กิน สูบเลือดสูบเนื้อสยามประเทศอย่างเป็นล่ำเป็นสันใช่มั้ย? ครั้งล่าสุดที่สำมะโนประชากร ไม่ค่อยได้เห็นว่าจะอยู่ดีตายดีกันสักเท่าไหร่นัก เพราะงั้นขออภัยที่ไม่ให้ความใส่ใจ จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 13:37:49

ความคิดเห็นที่ 3 ประเด็นนี้ต้องพูดกันยาวครับ เพราะเป็นเรื่องเกี่ยวกับการช่วงชิงอำนาจกันระหว่างกลุ่มคณะราษฎรและกลุ่มอำนาจเดิมที่สูญเสียอำนาจไปหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครองในปี 2475 ครับ ประเด็นแรกคือคณะราษฎรนั้น ก่อนการขึ้นมาของจอมพลสฤษดิ์ในช่วงต้นทศวรรษที่ 2500 นั้น อาจกล่าวได้ว่าความสำคัญของคณะราษฎรคือเป็นผู้เปลี่ยนแปลงการปกครองโดยนำ "รัฐธรรมนูญ" มาเป็น "สัญลักษณ์" ทางการเมืองแทนสถาบันเดิมที่คณะราษฎรพยายาม "ละเลย" นั่นเองครับ ดังจะเห็นได้จากการจัดงานวันรัฐธรรมนูญ มีการฉลองรัฐธรรมนูญ มีการสร้างอนุสาวรีย์ประชาธิปไตยและอนุสาวรีย์บางเขนที่มี "พานรัฐธรรมนูญ" เป็นสิ่งสูงสุด เป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ นอกจากนั้นยังให้วันชาติตรงกับวันนี้คือ วันที่ 24 มิถุนายน เพื่อเป็นการรำลึกถึงเหตุการณ์การเปลี่ยนแปลงการปกครองนั่นเองครับ แต่เมื่อจอมพลสฤษดิ์ขึ้นมาเป็นนายกรัฐมนตรีแล้ว ด้วยแนวคิดหลักของท่านจอมพลในการฟื้นฟูความสำคัญของสถาบัน จึงทำให้สิ่งต่างๆที่เคยเกี่ยวเนื่องกับคณะราษฎรถูกลบทิ้งออกไปจากความทรงจำของประชาชน อย่างเช่น กรเปลี่ยนวันชาติจากวันที่ 24 มิถุนายน มาเป็น 5 ธันวาคม หรือการลดความสำคัญของวันที่ 10 ธันวาคมให้เป็นวันรัฐธรรมนูญและ "วันสิทธิมนุษยชนสากล" ยกเลิกการจัดงานวันฉลองรัฐธรรมนูญ และให้ความสำคัญกับวันเฉลิมพระชนมพรรษาแทน หรือเรื่องเล็กน้อยๆ เช่น การปลดรูปจอมพลป. และท่านผู้หญิงละเอียด พิบูลสงครามที่มีอยู่ทั่วไปในทำเนียบรัฐบาลออก และติดตั้งรูปในหลวงกับพระราชินีแทน เป็นต้น ประเด็นต่อมาคือเรื่องเสรีไทยนั้น จากที่ผมอ่านงานทางประวัติศาสตร์มา มีประเด็นหนึ่งที่น่าสนใจคือ ประเด็นที่เกี่ยวพันถึงปรีดี พนมยงค์ ที่เคยเป็นแกนนำของเสรีไทยในประเทศไทย กล่าวคือเมื่อสูญเสียอำนาจและอิทธิพลให้กับรัฐบาลทหารในทศวรรษที่ 2490 แล้ว ปรีดีได้ลี้ภัยไปยังจีนแดงในขณะนั้น และเมื่อสงครามเย็นยิ่งทวีความรุนแรงยิ่งขึ้น โดยเฉพาะรัฐบาลในสมัยจอมพลสฤษดิ์ ภาพลักษณ์ของปรีดีจึงกลายเป็น "ตัวแทน" ของคอมมิวนิสต์ไปด้วย จึงเข้าใจได้ว่าอะไรก็ตามที่เกี่ยวพันถึงปรีดี ไม่ว่าจะเป็นเสรีไทย หรือย้อนไปถึงเรื่องแผนเค้าโครงเศรษฐกิจแห่งชาติ ก็กลายเป็นเรื่องต้องห้ามของรัฐบาลเมื่อ 50 กว่าปีที่แล้วครับ ดังนั้นอาจสรุปได้ว่า เพราะการเปลี่ยนขั้วอำนาจทางการเมืองจากกลุ่มคณะราษฎรมาเป็นกลุ่มทหารสายอนุรักษ์นิยมอย่างจอมพลสฤษดิ์ ความสำคัญของคณะราษฎรและสิ่งที่เกี่ยวเนื่องกันมาก็พลอยได้รับผลกระทบไปด้วยครับ รายละเอียดเพิ่มเติม ทักษ์ เฉลิมเตียรณ. การเมืองระบบพ่อขุนอุปถัมภ์แบบเผด็จการ. พิมพ์ครั้งที่ 3. กรุงเทพฯ : มูลนิธิโครงการตำราสังคมศาสตร์และมนุษยศาสตร์, 2552. ชาตรี ประกิตนนทการ. คณะราษฎรฉลองรัฐธรรมนูญ : ประวัติศาสตร์การเมืองหลัง 2475 ผ่านสถาปัตยกรรม "อำนาจ". กรุงเทพฯ : มติชน, 2548. ธำรงศักดิ์ เพชรเลิศอนันต์.  บทบาททางการเมืองของจอมพลถนอม กิตติขจร พ.ศ. 2506-2516. วิทยานิพนธ์อักษรศาสตรดุษฎีบัณฑิต สาขาวิชาประวัติศาสตร์  จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย, 2550. จากคุณ : ภารตยุทธ (ภารตยุทธ) เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 13:39:24

ความคิดเห็นที่ 4 ผมว่าตอนนั้นเนี่ย คณะราษฎร์ไม่ได้ดี เก่ง ดีเด่นอะไรกว่าระบอบกษัตริย์ เท่าไรหรอกครับ ผมว่า ทำเพื่อตนเองทั้งนั้น เพราะหากดีจริง ปรารถนาดีจริง การโกงการเลือกตั้ง การนำพวกพ้องเข้าไปในรัฐบาล สภาฯ คงจะไม่เกิด จากคุณ : natthaset เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 13:52:21

ความคิดเห็นที่ 5   อันนี้ตอบในฐานะที่ สนใจประวัติศาสตร์การเมืองไทย คือว่า ประการแรก วันนี้ คือวันที่เปลี่ยนแปลงการปกครอง จากสมบูรณาญาสิทธิราษฎ์มาเป็นระบอบประชาธิปไตย ถือว่าเป็นก้าวแรกของสังคมไทยที่มีวิวัฒนาการเปลี่ยนผ่านอำนาจไปสู่สามัญชน(แต่ก็มีการเมืองภายในอยู่) คือคนที่เปลี่ยนเป็นชนชั้นนำทางการเมือง และทหาร ดังนั้นวิธีคิดเรื่องการเปลี่ยนแปลงจึงไม่ได้มาจากฐานรากซักเท่าไร จึงเปรียบเสมือนหนึ่งว่า เป็นการเปลี่ยนจากชนชั้นนำกลุ่มหนึ่ง ไปอีกกลุ่มหนึ่ง นั้นเอง ประการที่สอง การยึดอำนาจและปรกกาศรัฐธรรมนญหรือ พรบ. ธรรมนูญ 2475 ซึ่งถือว่าเป็นฉบับแรก แม้ว่าเราจะยกย่องฉบับที่ 2 มากกว่า แต่ก็ถือว่าฉบับนี้มีความสำคัญคือ การเปลี่ยนผ่านไปสู่ ประชาธิปไตย มีประธานสภากรรรมการราษฎร มีกรรมการราษฎร มีการบริหารงานแบบ สภานิติบัญญัติ(ออกกฏหมาย) มีฝ่ายบริหาร และตุลาการ แม้ว่าช่วงแรก คณะราษฎ์จะเป็นผู้ทรงอิทธิพล และกุมบังเหียนการเมืองไทย (และขัดแย้งกันเองบ้าง) แต่ก็เป็นจุดเริ่มต้นที่จะปูทางไปสู่ระบอบประชาธิปไตย ผมคิดว่าปัญหาหนึ่งที่สำคัญคือ เรามักจะลืม ความเข้าใจทางประวัติศาสตร์ ผ่านห้วงชุดประวัติศาสตร์แบบหนึ่งมากดทับ เลยทำให้ พื้นที่ความรู้บางอย่างหายไป และกลายเป็นสิ่งที่เราไม่รู้จัก ทั้งๆที่เป็นเหตุการณ์เปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญ ขอให้ทุกคนจงลำลึกว่า ประวัติศาสตร์มีลำดับความสำคัญที่เปลี่ยนไป ตามยุคตามสมัย มีการผลิตซ้ำ ในช่วงสมัยจอมพล ป. เคยมีการรื้อฟื้นวันดังกล่าวให้เป็นวันสำคัญของชาติ(หรือวันชาติ) แต่คนไทยกลับลืมในส่วนนี้ไปแล้ว หากถามคนรุ่นเกาๆก็ยังคงพอจำได้ จากคุณ : ส่งสร้างสังคม จากคุณ : ส่องสร้างสังคม เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 13:54:53 A:161.200.28.72 X: TicketID:275758

ความคิดเห็นที่ 6 น่าเสียดายที่ประวัติศาสตร์ถูกบิดเบือนได้ขนาดนี้ เราชื่นชมในความกล้าหาญของคณะราษฎร เพราะพวกเขากล้าที่จะเปลี่ยนจากระบอบเก่าที่แย่มาสู่ระบอบใหม่ที่ดีกว่า ชื่นชมในความคิดริเริ่มของเสรีไทย ที่ช่วยปลดแอกเราจากการเป็นประเทศที่แพ้สงคราม โชคดีเท่าไหร่แล้วที่ได้รับอิสรภาพ ด้วยความนับถือ แก้ไขเมื่อ 24 มิ.ย. 53 14:35:17 จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 14:33:07

ความคิดเห็นที่ 7 ที่ไม่ให้ความสำคัญ เพราะ ผู้มีอำนาจหลายๆ ฝ่าย พยายามทำให้ไม่สำคัญและถูกลืมเลือน ผมก็ขอ ชื่นชมและสดุดี ในเจตนารมณ์ของคณะราษฎร  ที่กล้าลุกขึ้นมาเปลี่ยนจากยุคสมัยอันย่ำแย่ มาสู่เส้นทางใหม่ แค่เสียดายที่ภายหลัง กับเละเทะไปด้วย ความอยากมีอำนาจของแต่ละบุคคลขึ้นมาแทนที่ เสียดาย  ดร. ปรีดีย์  คนดีที่ถูกลืมเลือน จากคุณ : EITHER เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 16:14:37

ความคิดเห็นที่ 8 ..... ถ้าพูดเรื่องมันจะยาว เอาเป็นว่า "ชนะเป็นเจ้าแำพ้เป็นโจร" ก็แล้วกัน จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 16:51:11

ความคิดเห็นที่ 11   มุมมองส่วนตัว ผมไม่อาจนำสภาพชีวิตในปัจจุบันมาตัดสินได้ว่า"นี่คือดีที่สุดที่เราเป็นได้" ดังนั้นการกระทำของขบวนการเสรีไทยจึงไม่อาจจัดได้ว่าสร้างประโยชน์ให้กับประเทศไทยอย่างไร้ข้อสงสัย เนื่องจากเราไม่อาจทราบได้ว่าหากเรายอมเป็นฝ่ายแพ้สงครามโลกครั้งที่สอง เสียเงินค่าปฏิกรรมสงคราม หรือสู้รบในฐานะพันธมิตรของญี่ปุ่น เราจะมีชีวิตความเป็นอยู่ที่ดีกว่านี้หรือไม่ ส่วนคณะราษฎร์ ความเห็นส่วนตัวอีกเช่นกัน ว่าเหมือนไม่ได้ทำอะไรเลย ประชาธิปไตยทุกวันนี้ก็ไม่ใช่ประชาธิปไตยอย่างแท้จริง ประชาชนละเมิดสิทธิกันเองอยู่ทั่วไปเป็นการแสดงให้เห็นว่าไม่รู้จักสิทธิและหน้าที่ คำปฏิญาณของทหารก็ยังคงมีเนื้อหาเช่นเดิมว่าจะรักษาสถาบันทั้ง3 ทั้งๆที่ทหารประเทศอื่นเขารักษารัฐธรรมนูญ ส่วนเรื่องวันหยุด วันหยุดประเทศไทยมีมากเกินไปแล้ว นี่ผมก็ยังไม่ทราบว่าหากมีการเปลี่ยนรัชกาลแล้วจะเปลี่ยนวันที่ของวันพ่อและวันแม่แห่งชาติ หรือจะเพิ่มเข้าไปอีก หากเป็นอย่างกรณีหลัง วันหยุดของประเทศไทยจะเพิ่มขึ้นเรื่อยๆเป็นแน่แท้ จากคุณ : หก เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 18:21:59 A:119.31.24.87 X: TicketID:264403

ความคิดเห็นที่ 13 ผมเห็นแย้งกับความคิดเห็นที่ 11 นิดนึงครับ ถ้าเราอยู่ในประเทศผู้แพ้สงคราม ประเทศเรา "อาจจะ" พัฒนาไปไกลกว่านี้ ถ้าเรามองญี่ปุ่นเป็นตัวอย่าง นึกตัวอย่างตอนที่เราเป็นหนี้ที่ประเทศเราเป็นหนี้ไอเอ็มเอฟเป็นล้านๆ แล้วพลิกฟื้นเศรษฐกิจกลับมาให้เฟื่องฟูได้อีกครั้ง (ถึงจะฟูแล้วก็แฟ่บก็เหอะ) คนไทยน่ะเป็นชนชาติที่อะไรๆ ก็ "สบายๆ" ตามสไตล์สยามเมืองยิ้ม เพราะงั้น เวลาบรรยากาศมันสบายๆ คนไทยก็เลยมักจะเฉื่อยๆ เอื่อยๆ แต่ถ้าคับขันขึ้นมา ทุกคนจะลุกขึ้นสู้คนละไม้คนละมือ เพื่อนำมาชาติให้พ้นจากทุกขภาวะใดๆ (เหตุการณ์ตอนคลื่นทสึนามิถล่มภาคใต้ เหตุการณ์ตอนโรงแรมถล่มที่โคราชเป็นพยาน ว่าคนไทยพร้อมจะทุ่มเทเพื่อผู้อื่นโดยไม่หวังผลตอบแทนได้มากขนาดไหน) ขออนุญาตกดปล่อยผ่านความคิดเห็นที่ 9 นะครับ (ถึงจะหงุดหงิดกับคำว่าคลานศอกเข่าถลอกนิดๆ ก็เถอะ) เพราะที่นี่คือห้องสมุด ถึงเราจะมีความเห็นไม่เหมือนกัน แต่เราก็มีสิทธิที่จะแสดงออกความเห็นนั้นๆ ได้ และโต้แย้งกันได้ด้วยเหตุและผล แทนที่จะปิดปากผู้เห็นต่าง อ้อ ระบอบการปกครองไหนๆ มันก็ดีทั้งนั้นแหละครับ เพียงแต่ เพราะมันเป็นสิ่งที่ถูกสร้างโดยมนุษย์ที่ปราศจากความสมบูรณ์ ตัวระบบเองย่อมไม่อาจจะสมบูรณ์แบบได้ (พูดเองงงเอง) จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 19:07:28

ความคิดเห็นที่ 14 ผมค้านครับว่าระบอบการปกครองไหนๆมันก็ดีทั้งนั้น ถ้าอย่างนั้นก็เท่ากับว่า การปกครองแบบชนเผ่า การปกครองโดยผู้นำทางศาสนา (แบบชาวมายัน) การปกครองแบบ Aristocracy ดีเท่ากัน? ถ้ามันเป็นอย่างนั้นเราจะอธิบายการพัฒนาการด้านการปกครองได้อย่างไร จาก Tribalism จนกระทั่ง Democracy ถ้าอะไรๆมันก็ดีทั้งนั้นเลวที่คนใช้? จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 20:50:09

ความคิดเห็นที่ 15   #13 ผมอ่านดีๆกลับกลายเป็นคุณเห็นด้วยกับผมนะ...คงจะคิดตรงกัน แต่ภาษาที่ผมใช้มันชวนงงเอง #14 เราทราบได้อย่างไรว่า...การปกครองนั้นมีการพัฒนาการให้"มีประสิทธิภาพดียิ่งขึ้น" มิใช่ว่าระบบการปกครองต่างๆนั้นเป็นผลพวงมาจากความเจริญก้าวหน้าในด้านอื่นๆของมนุษย์ หรือเหตุการณ์ที่คุกคามความเป็นอยู่ในสังคมนั้นๆ การปกครองแบบ Shamanism หรือผู้นำทางศาสนา นั้นกลายเป็นผลิตภัณฑ์ Obsolete เนื่องจากความรู้ทางวิทยาศาสตร์ เราไม่ต้องการคนทรงมาบอกแล้วว่าทำไมฝนแล้ง ทำไมฟ้าผ่า จึงมีระบบการปกครองแบบอื่นมาแทนที่ การคุกคามจักรวรรดิโรมัน ทำให้หยุดพัก Democracy ชั่วคราว และเปลี่ยนกลับไปเป็น Dictatorship แท้จริงแล้วระบบการปกครองเคยพัฒนาให้การตัดสินใจของ"รัฐ" ดีขึ้นจริงๆหรือ? ความเห็นส่วนตัวของผมคือ ไม่ เราแค่มีตัวเลือกเพิ่มขึ้นเท่านั้น หากจะเปรียบเทียบจริง เราต้องทำการทดลอง เช่น สร้างสถานการณ์จำลองให้มีการตัดสินใจ ของ2สังคม ระหว่างTotalitarian กับ Democracy ว่าฝ่ายไหนจะมีการตัดสินใจของกลุ่มได้เหมาะสมกว่า แต่ผลที่ออกมานั้นเราจะหาข้อสรุปได้จริงๆน่ะหรือ? ในเมื่อเผด็จการก็ไปในหนทางที่ดีได้ถ้าผู้นำฉลาดและทำเพื่อประชาชน ส่วนประชาธิปไตย ก็ล้มเหลวได้ถ้าคนโง่เกิน50% ออกเสียงให้ทุกคนฆ่าตัวตายเพื่อแก้ปัญหาสังคม ผมคิดว่า มันขึ้นอยู่กับ"คน" มากกว่าระบบ ระบอบการปกครองที่ว่ากันว่าดีที่สุด ไม่ว่าจะระบบPhilosopher king หรือรูปแบบที่ปรากฏในงานเขียนเรื่อง"The Republic" ของPlato กลับไม่สามารถใช้งานจริงได้ด้วยธรรมชาติของมนุษย์ "มนุษย์" เป็นสัตว์สังคมจริงๆหรือ? มนุษย์ที่ผมพบเห็นมีแต่อยู่ในสังคมเพื่อหาประโยชน์จากสังคมตั้งแต่เกิดจนตาย สิ่งที่ทำเพื่อสังคมก็เพราะหวังผลตอบแทน สัตว์สังคมในธรรมชาติ เช่น มด ปลวก แตน กลับทำทุกอย่างเพื่อรัง เพื่ออาณาจักร จากคุณ : หก เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 21:12:34 A:110.49.70.105 X: TicketID:264403

ความคิดเห็นที่ 16 แล้วทำไมการปกครองที่ "เป็นผลพวงมาจากความเจริญก้าวหน้าในด้านอื่นๆของมนุษย์" ถึงไม่เป็นสิ่งที่มีประสิทธิภาพมากขึ้นล่ะครับ ไม่เอาไกลมาก เอาตัวอย่างว่าทำไมระบบ Absolute Monarchy ถึง Obsolete เกือบพร้อมๆกันทั้งโลก เพราะตัวระบบมันเองไม่เอื้อ (ไม่มีประสิทธิภาพ) ที่จะรองรับการปกครองคนจำนวนมาก และต้องการความยืดหยุ่นเป็นอย่างมากตามเทคโนโลยีทางการสื่อสารที่เจริญก้าวหน้าขึ้นในช่วงปฎิวัติอุตสาหกรรม นั่นเพราะว่าระบบ Absolute Monarchy นั้นต้องการอำนาจที่รวมศูนย์ซึ่งทำให้ความยืดหยุ่นของระบบนั้นน้่อยและไม่สามารถแข่งขั้นกับประเทศที่ปกครองแบบใหม่ๆได้เช่นนี้เป็นต้น จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 21:40:25

ความคิดเห็นที่ 17   #16 ดังที่คุณกล่าวมา...ดังนั้นAbsolute Monarchy ก็ยังคงมีประสิทธิภาพในการรองรับรัฐหรือสังคมอยู่ หากประชาชนมีจำนวนจำกัดที่ปริมาณหนึ่งๆ(จะมองก็ได้ว่าขาดเทคโนโลยีทางการแพทย์) และเทคโนโลยีทางการสื่อสารไม่เจริญก้าวหน้า การที่มนุษย์จะมีการพัฒนาไปยังด้านไหนๆนั้นมิใช่สิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ มนุษย์สามารถปฏิเสธเทคโนโลยีได้ถ้ามีใจจะทำ ชุมชนอามิชในอเมริกาเหนือก็เป็นตัวอย่างหนึ่ง ผมคงบอกได้ว่าAbsolute Monarchy น่าจะใช้ได้ดี หากพวกเขาไม่ไปนับถือพระเจ้าซะก่อน ที่ผมต้องการสื่อคือ เราไม่ได้มีระบบการปกครองที่ดีขึ้นเรื่อยๆ แต่เรามีตัวเลือกมากขึ้นเรื่อยๆ การที่ตัวเลือกหนึ่งๆอาจเป็นระบบที่เหมาะสมนั้น ขึ้นกับปัจจัยด้านบริบททางสังคม เทคโนโลยี และความรู้ของประชาชน คณะราษฏร์เรียกร้องประชาธิปไตยในตอนนั้นอาจเร็วเกินไปในแง่มุมของความรู้ความเข้าใจของประชาชนเพราะเคยชินกับระบอบกษัตริย์ ส่วนในปัจจุบันนี้เราก็ยังไม่พร้อมเพราะรัฐบาล(ไม่ว่าชุดไหน)นั้นไร้ความสามารถในการทำให้คนไทยทั่วประเทศ"พอจะมีชีวิตอยู่ได้โดยไม่ลำบาก" ประชาธิปไตยมาจากความใส่ใจของประชาชน ถ้ายังต้องปากกัดตีนถีบ สู้ชีวิตลำบากลำบน จะเอาเวลาที่ไหนมาใส่ใจว่า"วันพรุ่งนี้เราจะเลือกใคร" จากคุณ : หก เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 22:03:33 A:110.49.70.105 X: TicketID:264403

ความคิดเห็นที่ 18 อ่านความเห็นคุณ หก แล้วก็อืมนะ... พูดเหมือนกับว่า ประชาธิปไตยไม่เหมาะกับบ้านเรา?? แต่ความเป็นจริง ก่อนที่จะเปลี่ยนเป็นระบอบประชาธิปไตย ประเทศเราจะสามารถฝืนกระเเสได้อย่างนั้นหรือ?? จะเป็นระบบกษัตรย์ได้อย่างนั้นหรือ?? คุณอาจจะบอกว่า เราควรจะเป็นระบอบกษัตริย์ดีกว่า หรือเป็นสังคมนิยมน่าจะดีกว่า หรือเป็นแบบระบอบอำมาตย์น่าจะดี แต่คุณลืมดูสังคมโลกหรือเปล่าครับ?? เราไม่ได้อยู่ประเทศเดียวในโลก มีแรงกดดันมาจากฝั่งตะวันตก ว่าต้องมีการเปลี่ยนแปลง แล้วเราจะไปฝืนได้อย่างไร? ขณะเดียวกันแรงกดดันจากคอมมิวนิสต์ก็มี เป็นสิ่งที่เราต้องเลือก และเราก็ได้เลือกมาแล้ว... แต่สิ่งที่ผมมองว่าเป็นปัญหาก็คือ "ความลังเลสงสัย" ปัญหาของประเทศเราก็คือ ไม่ยอมจะเป็นประชาธิปไตยกันเสียเท่าไหร่ 5ปี 10 ปี ก็ปฏิวัติกันที .... เป็นอย่างนี้ไงล่ะ นี่คือปัญหาที่แท้จริง.... คนที่ต้องรับผิดชอบก็คือผู้ที่บงการการปฏิวัติ ทหาร อำมาตย์ต่างๆ --------------------------------- ปล. ผมก็มองในมุมมองของผู้ที่สนับสนุนประชาธิปไตยน่ะครับ จากคุณ : tae3000 เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 22:47:33

ความคิดเห็นที่ 20 ที่บอกเรื่องคนโง่ๆเกินครึ่งออกเสียงพาประเทศชาติล่มจม... ความเห็นอย่างนี้หละครับเป็นศัตรูสำคัญของประชาธิปไตยชัดเจน... คนฉลาดเท่านั้นต้องได้บริหารประเทศ เพราะงั้นต้องเอาแบบจีนคือ คอมมิวนิสต์ หรือแบบ พม่า คือสังคมนิยม เพราะเลือกสรรกันเองได้ หรือเอาแบบไทยๆ (ที่วนเวียนไม่ไปไหน) คือ.... ปฏิวัติมันอยู่อย่างนี้หละ ฉลาดสุดๆละ ---------------------------------------- ปล. ความเห็นนี้ก็เป็นอีกมุมมองของฝ่ายสนับสนุนประชาธิปไตยอีกนั้นหละ แก้ไขเมื่อ 24 มิ.ย. 53 23:18:57 จากคุณ : tae3000 เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 23:17:43

ความคิดเห็นที่ 21 ถามว่าจะตอบอย่างไรกับการตั้งคำถามว่า คนโง่ๆเกินครึ่งออกเสียงให้ไปล่มจมหรือไปตายกันหมด.... ถามกลับไปบ้างว่า...แล้วแน่ใจได้อย่างไรว่า...ที่คุณบอกว่าตัวคุณเองฉลาดน่ะ มันฉลาดจริงหรือเปล่า???? ที่คุณบอกคุณฉลาดกว่าคนอื่นเขาน่ะ มันจริงไหม??? ตัวอย่างง่ายๆ.... คมช. พลเอก สนธิ บุญลักษณกลินน่ะ ฉลาดกว่าชาวบ้านชาวช่องจริงหรือเปล่า ที่ไปทำปฏิวัติอย่างนั้นน่ะ?????? ประชาธิปไตยช่วยแก้ปัญหาเรื่องสุ่มเสี่ยงโดยการที่คนไม่กี่คนตัดสินใจพาประเทศล่มจมโดยการให้คนหมู่มากช่วยกันตัดสิน ก็ถือว่าเป็นวิธีแก้ปัญหาที่ดีกว่า... แต่ปัญหาของประเทศไทย(แผ่นเสียงตกร่อง) ก็คือ กรูฉลาดกว่ามรึงง ๆๆๆๆ.... จากคุณ : tae3000 เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 23:40:05

ความคิดเห็นที่ 22 ขอออกความเห็นเกี่ยวกับกรณีญี่ปุ่นแพ้สงครามแล้วเจริญหน่อยนึง เห็นอ้างกันเยอะจริงๆ อยากให้เราแพ้สงครามบ้าง.. ญี่ปุ่นตอนสงครามโลกครั้งที่สอง ก็นับว่าเป็นประเทศมหาอำนาจทางเศรษฐกิจและการทหารของโลกอยู่แล้ว ถึงแม้แพ้สงครามไป ก็ใช่ว่าทุกสิ่งทุกอย่างถูกปล้นถูกแย่งชิงไปหมด ความรู้ knowhow ต่างๆ ไม่มีใครมาแย่งชิงไปได้หรอกครับ เพราะงั้น ญี่ปุ่นหลังแพ้สงครามก็ไม่ได้เริ่มต้นจากศูนย์อย่างที่ชอบอ้างกันแล้ว จะให้ไทยเราเอาเป็นตัวอย่างให้ได้เหมือนกันได้อย่างไร??? แก้ไขเมื่อ 24 มิ.ย. 53 23:54:02 จากคุณ : tae3000 เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 53 23:52:35

ความคิดเห็นที่ 23 "มนุษย์" เป็นสัตว์สังคมจริงๆหรือ? มนุษย์ที่ผมพบเห็นมีแต่อยู่ในสังคมเพื่อหาประโยชน์จากสังคมตั้งแต่เกิดจนตาย สิ่งที่ทำเพื่อสังคมก็เพราะหวังผลตอบแทน สัตว์สังคมในธรรมชาติ เช่น มด ปลวก แตน กลับทำทุกอย่างเพื่อรัง เพื่ออาณาจักร ประโยคนี้แสดงว่าความเข้าใจในเรื่องของสัตว์(อย่างวิทยาศาสตร์)นั้น ยังมีจำกัด มนุษย์นั้นไม่ต่างจากสัตว์ สัตว์ต่างๆไม่ได้ทำเพื่อรังหรือเพื่ออาณาจักร แต่มันทำเพื่อรับประกันความอยู่รอดของเผ่าพันธ์ ซึ่งมนุษย์ก็ทำเช่นเดียวกับสัตว์ และทำได้เหนือกว่าสัตว์ชนิดอื่นในโลกเสียอีก มนุษย์ถึงเป็นจ้าวโลกอยู่ทุกวันนี้ สัตว์สังคมในธรรมชาตินั้นอาจจะดูเหมือนทำเพื่อรังเพื่ออาณาจักร แต่สิ่งที่แลกมาก็คือความแข็งตัวของชนชั้น ชนชั้นทหารไม่อาจกลายเป็นชนชั้นราชินีได้ ชนชั้นกรรมกรก็ไม่สามารถเปลี่ยนได้ ดังนั้นการที่มันจะเสียสละหรือทำเพื่อรังก็เพราะว่ามันเกิดมาเพื่อทำสิ่งนั้น มันทำอย่างอื่นไม่้ได้ และถ้ามันทำไม่ได้มันก็ไม่มีประโยชน์ต่อรังและไม่มีความจำเป็นต่อรังอีกต่อไป (แน่นอนรังไม่ได้มีประกันสังคมให้ ไม่มีการเลี้ยงดูตลอดชีวิตถ้าเกิดบาดเจ็บ) ผมก็ไม่แน่ใจเหมือนกันว่าสิ่งต่างๆเหล่านี้ของมดปลวกเป็นสิ่งที่ดีสำหรับมนุษย์หรือไม่ ลองนึกภาพสังคมมนุษย์ที่กำหนดหน้าที่การงานของเด็กตั้งแต่เกิดว่าจะเกิดมาเป็นอะไร แล้วถ้าเกิดทำงานไม่ได้ก็ต้องถูกเพิกเฉยจากสังคม .... คิดแล้ว ผมยอมเป็นมนุษย์เห็นแก่ตัวดีกว่าเป็นมดปลวก หรือใครอยากเป็นมดปลวกบ้าง? จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 01:29:06

ความคิดเห็นที่ 24 ความเห็นที่ 22 ถ้าประเทศคุณโดนถล่มด้วยนิวเคลียร์สองลูก แล้วแถมยังต้องจ่ายค่าเสียหายให้ประเทศที่เป็นผู้เอานิวเคลียร์มาถล่มคุณเป็นเงินอีกมหาศาล อย่างนี้จะเรียกว่าเริ่มต้นจาก ระดับที่เท่าไหร่ได้ครับ? ถ้าไม่อยากให้เอามาเป็นแบบอย่างเทียบกับไทย ไทยก็ควรเอาเยี่ยงเขาครับ จบสงครามโลกครั้งที่สอง เล่นเล่ห์แปรกลจนพี่ไทยเป็นหนึ่งในประเทศผู้ชนะสงคราม สภาพบ้านเมืองก็ยังอยู่ดี ความพร้อมเรามากกว่าชาวบ้านชาวช่องเยอะ แล้วดูเป็นไง ตอนนี้พี่ญุ่นไปถึงไหนแล้ว หรือไม่ต้องอื่นไกล เอาแค่เวียดนาม ไม่กี่สิบปีที่แล้วยังรบกันประเทศแทบแตก ปัจจุบันเวียดนามแซงไทยไปแล้วไม่รู้กี่ช่วงตัว จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 09:27:34

ความคิดเห็นที่ 25 ไม่เข้าใจว่าเกิดอะไรขึ้นกับวิชาประวัติศาสตร์ ระดับประถมไม่รู้ว่าเขียนเรื่องคณะราษฎรไว้ยังไง แต่ระดับมหาวิทยาลัยเมื่อสัก 10 ปีก่อน ยังมีน้ำเสียงชื่นชมการเปลี่ยนแปลง 2475 เราว่าปัญหาไม่ได้อยู่ที่ข้อเท็จจริงซะแร้ว เพราะมีงานวิจัยสืบค้นความจริงเรื่องนี้อยู่มากมายอย่างที่คุณภารตยุทธให้ไว้ ปัญหาน่าจะอยู่ที่การให้คุณค่ากับเหตุการณ์นั้น อย่างที่ จขกท ถามว่า ทำไมคนไทยถึงไม่ให้ความสำคัญกับบรรพบุรุษกลุ่มนี้ จะว่าคนรุ่นใหม่ไม่เคยรู้เคยเรียนก็ยังพอให้อภัยได้ แต่กับคนรุ่นเก่าๆ ที่รู้เรื่องดี แถมยังผ่านยุคสมัยแห่งการต่อสู้เพื่อสิ่งที่ดีกว่ามาเหมือนๆ กัน กลับมองอดีตในแง่โรแมนติก สวยงาม โหยหาอาลัยอาวรณ์ และหวาดกลัวอนาคต ถึงกับต่อต้านการเปลี่ยนแปลง ถึงกับเชียร์ว่า ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชดีกว่าระบอบประชาธิปไตย ข้อกล่าวหาว่า คณะราษฎรเนรคุณ สมน้ำหน้าในชะตากรรม คณะราษฎรชิงสุกก่อนห่าม คนไทยไม่พร้อม เสรีไทยไม่ได้เรื่อง น่าจะให้สยามเป็นประเทศแพ้สงครามซะ เฮ้ย! คิดได้ไงเนี่ย เกิดอะไรขึ้นหนอกับวิธีคิดของคนไทยยุคนี้ ช่วยหาคำตอบหน่อยเถอะ นะ นะ จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 11:58:40

ความคิดเห็นที่ 26 Romanticism http://en.wikipedia.org/wiki/Romanticism In part, it was a revolt against aristocratic social and political norms of the Age of Enlightenment and a reaction against the scientific rationalization of nature ............................................. ............................................. Romanticism reached beyond the rational and Classicist ideal models to elevate a revived medievalism and elements of art and narrative perceived to be authentically medieval, in an attempt to escape the confines of population growth, urban sprawl, and industrialism .......................... "Romanticism is precisely situated neither in choice of subject nor exact truth, but in the way of feeling." Charles Baudelaire แก้ไขเมื่อ 25 มิ.ย. 53 12:26:28 แก้ไขเมื่อ 25 มิ.ย. 53 12:23:50 จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 12:23:22

ความคิดเห็นที่ 27 สามัญสำนึกพื้นๆ ครับ ถ้ามันดีสุดหูรูดจริงๆ ไม่มีใครเค้ามานั่งคอยตำหนิหรอก งั้นโชว์หน่อยเถอะ ว่าคนไทยยุค "ของคุณ" เนี่ย เค้ามีวิธีคิดอย่างไรคุณตอบคำถามตัวเองทีละข้อดูสิครับ คณะราษฎรเนรคุณ จริง หรือ เท็จ? คนไทยไม่พร้อม จริง หรือ เท็จ? อุตส่าห์คิดถามมาได้ ลองตอบดูสิครับ คำตอบเลือกไม่ยากเลย แค่จริงหรือเท็จ จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 12:29:52

ความคิดเห็นที่ 28 --------ข้อมูลเพิ่มเติม------ http://www.pridi-phoonsuk.org/peoples-party-manifesto/ ๒๔ มิถุนายน ๒๔๗๕ ประกาศคณะราษฎร ฉบับที่ ๑ ราษฎรทั้งหลาย เมื่อกษัตริย์องค์นี้ได้ครองราชย์สมบัติสืบต่อจากพระเชษฐานั้น ในชั้นต้นราษฎรบางคนได้หวังกันว่ากษัตริย์องค์ใหม่นี้จะปกครองราษฎรให้ร่มเย็น แต่การณ์ก็หาได้เป็นไปตามที่คิดหวังกันไม่ กษัตริย์คงทรงอำนาจอยู่เหนือกฎหมายเดิม ทรงแต่งตั้งญาติวงศ์และคนสอพลอไร้คุณความรู้ให้ดำรงตำแหน่งที่สำคัญๆ ไม่ทรงฟังเสียงราษฎร ปล่อยให้ข้าราชการใช้อำนาจหน้าที่ในทางทุจริต มีการรับสินบนในการก่อสร้างและการซื้อของใช้ในราชการ หากำไรในการเปลี่ยนเงิน ผลาญเงินของประเทศ ยกพวกเจ้าขึ้นให้สิทธิพิเศษมากกว่าราษฎร กดขี่ข่มเหงราษฎร ปกครองโดยขาดหลักวิชา ปล่อยให้บ้านเมืองเป็นไปตามยถากรรม ดังที่จะเห็นได้จากความตกต่ำในทางเศรษฐกิจและความฝืดเคืองในการทำมาหากินซึ่งพวกราษฎรได้รู้กันอยู่โดยทั่วไปแล้ว รัฐบาลของกษัตริย์เหนือกฎหมายมิสามารถแก้ไขให้ฟื้นขึ้นได้ การที่แก้ไขไม่ได้ก็เพราะรัฐบาลของกษัตริย์มิได้ปกครองประเทศเพื่อราษฎรตามที่รัฐบาลอื่นๆ ได้กระทำกัน รัฐบาลของกษัตริย์ได้ถือเอาราษฎรเป็นทาส (ซึ่งเรียกว่าไพร่บ้าง ข้าบ้าง) เป็นสัตว์เดียรัจฉาน ไม่นึกว่าเป็นมนุษย์ เหตุฉะนั้น แทนที่จะช่วยราษฎร กลับพากันทำนาบนหลังราษฎร จะเห็นได้ว่า ภาษีอากรที่บีบคั้นเอาจากราษฎรนั้น กษัตริย์ได้หักเอาไว้ใช้ปีหนึ่งเป็นจำนวนหลายล้าน ส่วนราษฎรสิ กว่าจะหาได้แม้แต่เล็กน้อย เลือดตาแทบกระเด็น ถึงคราวเสียเงินราชการหรือภาษีใดๆ ถ้าไม่มีเงินรัฐบาลก็ยึดทรัพย์หรือใช้งานโยธา แต่พวกเจ้ากลับนอนกินกันเป็นสุข ไม่มีประเทศใดในโลกจะให้เงินเจ้ามากเช่นนี้ นอกจากพระเจ้าซาร์และพระเจ้าไกเซอร์เยอรมัน ซึ่งชนชาตินั้นก็ได้โค่นราชบัลลังก์ลงเสียแล้ว รัฐบาลของกษัตริย์ได้ปกครองอย่างหลอกลวงไม่ซื่อตรงต่อราษฎร มีเป็นต้นว่าหลอกว่าจะบำรุงการทำมาหากินอย่างโน้นอย่างนี้ แต่ครั้นคอยๆ ก็เหลวไป หาได้ทำจริงจังไม่ มิหนำซ้ำกล่าวหมิ่นประมาทราษฎรผู้มีบุญคุณเสียภาษีอากรให้พวกเจ้าได้กิน ว่าราษฎรยังมีเสียงทางการเมืองไม่ได้ เพราะราษฎรโง่ คำพูดของรัฐบาลเช่นนี้ใช้ไม่ได้ ถ้าราษฎรโง่ เจ้าก็โง่เพราะเป็นคนชาติเดียวกัน ที่ราษฎรรู้ไม่ถึงเจ้านั้นเป็นเพราะขาดการศึกษาที่พวกเจ้าปกปิดไว้ไม่ให้เรียนเต็มที่ เพราะเกรงว่าเมื่อราษฎรได้มีการศึกษา ก็จะรู้ความชั่วร้ายที่พวกเจ้าทำไว้ และคงจะไม่ยอมให้เจ้าทำนาบนหลังคนอีกต่อไป ราษฎรทั้งหลายพึงรู้เถิดว่า ประเทศเรานี้เป็นของราษฎร ไม่ใช่ของกษัตริย์ตามที่เขาหลอกลวง บรรพบุรุษของราษฎรเป็นผู้ช่วยกันกู้ให้ประเทศเป็นอิสรภาพพ้นมือจากข้าศึก พวกเจ้ามีแต่ชุบมือเปิบและกวาดทรัพย์สมบัติเข้าไว้ตั้งหลายร้อยล้าน เงินเหล่านี้เอามาจากไหน? ก็เอามาจากราษฎรเพราะวิธีทำนาบนหลังคนนั้นเอง บ้านเมืองกำลังอัตคัดฝืดเคือง ชาวนาและพ่อแม่ทหารต้องทิ้งนา เพราะทำนาไม่ได้ผล รัฐบาลไม่บำรุง รัฐบาลไล่คนงานออกอย่างเกลื่อนกลาด นักเรียนที่เรียนสำเร็จแล้วและทหารที่ปลดกองหนุนแล้วก็ไม่มีงานทำ จะต้องอดอยากไปตามยถากรรม เหล่านี้เป็นผลของกษัตริย์เหนือกฎหมาย บีบคั้นข้าราชการชั้นผู้น้อย นายสิบ และเสมียน เมื่อให้ออกจากงานแล้วก็ไม่ให้เบี้ยบำนาญ ความจริงควรเอาเงินที่พวกเจ้ากวาดรวบรวมไว้มาจัดบำรุงบ้านเมืองให้คนมีงานทำ จึงจะสมควรที่สนองคุณราษฎรซึ่งได้เสียภาษีอากรให้พวกเจ้าได้ร่ำรวยมานาน แต่พวกเจ้าก็หาได้ทำอย่างใดไม่ คงสูบเลือดกันเรื่อยไป เงินเหลือเท่าไหร่ก็เอาไปฝากต่างประเทศ คอยเตรียมหนีเมื่อบ้านเมืองทรุดโทรม ปล่อยให้ราษฎรอดอยาก การเหล่านี้ย่อมชั่วร้าย เหตุฉะนั้น ราษฎร ข้าราชการ ทหาร และพลเรือน ที่รู้เท่าถึงการกระทำอันชั่วร้ายของรัฐบาลดังกล่าวแล้ว จึงรวมกำลังตั้งเป็นคณะราษฎรขึ้น และได้ยึดอำนาจของกษัตริย์ไว้ได้แล้ว คณะราษฎรเห็นว่าการที่จะแก้ความชั่วร้ายนี้ได้ก็โดยที่จะต้องจัดการปกครองโดยมีสภา จะได้ช่วยกันปรึกษาหารือหลายๆ ความคิดดีกว่าความคิดเดียว ส่วนผู้เป็นประมุขของประเทศนั้น คณะราษฎรไม่ประสงค์ทำการแย่งชิงราชสมบัติ ฉะนั้น จึงได้อัญเชิญให้กษัตริย์องค์นี้ดำรงตำแหน่งกษัตริย์ต่อไป แต่จะต้องอยู่ใต้กฎหมายธรรมนูญการปกครองแผ่นดิน จะทำอะไรโดยลำพังไม่ได้ นอกจากด้วยความเห็นชอบของสภาผู้แทนราษฎร คณะราษฎรได้แจ้งความประสงค์นี้ให้กษัตริย์ทราบแล้ว เวลานี้ยังอยู่ในความรับตอบ ถ้ากษัตริย์ตอบปฏิเสธหรือไม่ตอบภายในกำหนดโดยเห็นแก่ส่วนตนว่าจะถูกลดอำนาจลงมาก็จะชื่อว่าทรยศต่อชาติ และก็เป็นการจำเป็นที่ประเทศจะต้องมีการปกครองแบบอย่างประชาธิปไตย กล่าวคือ ประมุขของประเทศจะเป็นบุคคลสามัญซึ่งสภาผู้แทนราษฎรได้เลือกตั้งขึ้น อยู่ในตำแหน่งตามกำหนดเวลา ตามวิธีนี้ราษฎรพึงหวังเถิดว่าราษฎรจะได้รับความบำรุงอย่างดีที่สุด ทุกๆ คนจะมีงานทำ เพราะประเทศของเราเป็นประเทศที่อุดมอยู่แล้วตามสภาพ เมื่อเราได้ยึดเงินที่พวกเจ้ารวบรวมไว้จากการทำนาบนหลังคนตั้งหลายร้อยล้านมาบำรุงประเทศขึ้นแล้ว ประเทศจะต้องเฟื่องฟูขึ้นเป็นแม่นมั่น การปกครองซึ่งคณะราษฎรจะพึงกระทำก็คือ จำต้องวางโครงการอาศัยหลักวิชา ไม่ทำไปเหมือนคนตาบอด เช่นรัฐบาลที่มีกษัตริย์เหนือกฎหมายทำมาแล้ว เป็นหลักใหญ่ๆ ที่คณะราษฎรวางไว้ มีอยู่ว่า ๑.จะต้องรักษาความเป็นเอกราชทั้งหลาย เช่นเอกราชในทางการเมือง ในทางศาล ในทางเศรษฐกิจ ฯลฯ ของประเทศไว้ให้มั่นคง ๒.จะต้องรักษาความปลอดภัยภายในประเทศ ให้การประทุษร้ายต่อกันลดน้อยลงให้มาก ๓.ต้องบำรุงความสุขสมบูรณ์ของราษฎรในทางเศรษฐกิจ โดยรัฐบาลใหม่จะจัดหางานให้ราษฎรทุกคนทำ จะวางโครงการเศรษฐกิจแห่งชาติ ไม่ปล่อยให้ราษฎรอดอยาก ๔.จะต้องให้ราษฎรมีสิทธิเสมอภาคกัน (ไม่ใช่พวกเจ้ามีสิทธิยิ่งกว่าราษฎรเช่นที่เป็นอยู่ในเวลานี้) ๕.จะต้องให้ราษฎรได้มีเสรีภาพ มีความเป็นอิสระ เมื่อเสรีภาพนี้ไม่ขัดต่อหลัก ๔ ประการดังกล่าวข้างต้น ๖.จะต้องให้การศึกษาอย่างเต็มที่แก่ราษฎร ราษฎรทั้งหลายจงพร้อมใจกันช่วยคณะราษฎรให้ทำกิจอันจะคงอยู่ชั่วดินฟ้านี้ให้สำเร็จ คณะราษฎรขอให้ทุกคนที่มิได้ร่วมมือเข้ายึดอำนาจจากรัฐบาลกษัตริย์เหนือกฎหมายพึงตั้งตนอยู่ในความสงบและตั้งหน้าทำมาหากิน อย่าทำการใดๆ อันเป็นการขัดขวางต่อคณะราษฎร การที่ราษฎรช่วยคณะราษฎรนี้ เท่ากับราษฎรช่วยประเทศและช่วยตัวราษฎร บุตร หลาน เหลน ของตนเอง ประเทศจะมีความเป็นเอกราชอย่างพร้อมบริบูรณ์ ราษฎรจะได้รับความปลอดภัย ทุกคนจะต้องมีงานทำไม่ต้องอดตาย ทุกคนจะมีสิทธิเสมอกัน และมีเสรีภาพพ้นจากการเป็นไพร่ เป็นข้า เป็นทาสพวกเจ้า หมดสมัยที่เจ้าจะทำนาบนหลังราษฎร สิ่งที่ทุกคนพึงปรารถนาคือ ความสุขความเจริญอย่างประเสริฐซึ่งเรียกเป็นศัพท์ว่า “ศรีอาริยะ” นั้น ก็จะพึงบังเกิดขึ้นแก่ราษฎรถ้วนหน้า คณะราษฎร ๒๔ มิถุนายน ๒๔๗๕ แก้ไขเมื่อ 25 มิ.ย. 53 12:54:02 จากคุณ : tae3000 เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 12:52:36

ความคิดเห็นที่ 29 เรายังยืนยันว่า ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชแย่กว่าระบอบประชาธิปไตย เหตุผลของคณะราษฎรนั้นถูกต้อง เราไม่อ้างฝรั่งหรอกนะ เพราะถ้าจะพูดกับคนหัวโบราณ ก็ต้องอ้างแบบไทยๆ นี่แหละ ขอชวนดำดิ่งลงไปสู่อดีตด้วยกันนะ เผื่อจะเห็นว่า ไทยโบราณก็คิดอย่างสากลเป็นนะเคอะ คติผู้ปกครองของพุทธศาสนา ทั้งเรื่องมหาชนสมมติ และทิศ 6 รวมทั้งปณิธาณของ ร. 1 ตรงกันมาแต่ดึกดำบรรพ์ว่า ผู้ปกครองมีขึ้นเพื่อคุ้มครอง ปกป้อง อำนวยความยุติธรรมแก่ผู้อยู่ใต้ปกครอง ส่วนผู้อยู่ใต้ปกครองก็ให้ความไว้วางใจ จงรักภักดี และจ่ายค่าตอบแทน   ความสัมพันธ์อยู่ในรูปแลกเปลี่ยนซึ่งกันและกันแบบนี้ ไม่มีใครได้ฝ่ายเดียวและเสียฝ่ายเดียว ต่างฝ่ายต่างก็ต้องรักษาพันธะสัญญา เรื่องผู้ปกครองเป็นเจ้าของที่นาหรือเป็นเจ้าชีวิตก็ไม่ถูกต้องตามหลักพุทธศาสนาด้วย เพราะหน้าที่คือ ดูแลราษฎรให้อยู่ดีมีสุข ถ้าผู้ปกครองทำหน้าที่นี้ไม่ได้ ก็ต้องเปลี่ยนตัว จะปฏิรูป ปฏิวัติ จะเปลี่ยนตัวผู้นำ เปลี่ยนเป็นคณะบุคคล หรือเปลี่ยนระบอบใหม่ก็ว่ากันไป ทั้งนี้เพื่อให้ความสัมพันธ์ระหว่างผู้ปกครองกับผู้อยู่ใต้ปกครองกลับมาสมดุลย์ และแลกเปลี่ยนซึ่งกันและกันอีกครั้ง ขอเพียงระบอบที่เอื้อให้ผู้ปกครองทำหน้าที่ได้ดี และราษฎรไม่เดือดร้อน เราถือว่า ดี แต่ถ้าไม่ใช่ ก็ไม่ดี เปลี่ยนซะเถอะ ถ้ายังขืนดื้อดึงอยู่ต่อ ก็ผิดหลักไตรลักษณ์ อีกทั้งชาวพุทธต้องเข้าใจโลกธรรม 8 มีลาภเสื่อมลาภ มียศเสื่อมยศฯ จากข้อเท็จจริง ร. 7 และรัฐบาลของพระองค์ เรียกได้ว่า อ่อนแอ มีการเบียดเบียนราษฎรหลายอย่าง ค่าครองชีพแพงขึ้น ภาษีสารพัด ก็ถือว่าล้มเหลวในการทำหน้าที่ผู้ปกครองที่ดี อีกทั้งวันที่ก่อปฏิวัติ ราษฎรไม่ได้ต่อต้าน ไม่อาลัยอาวรณ์ในระบอบเดิมที่ดูแลเขาไม่ดี   เมื่อมีคณะบุคคลที่พร้อมมาเป็นตัวเลือกใหม่ ราษฎรพร้อม อำนาจเก่าพร้อมถอย ระบอบก็ต้องเปลี่ยน  ก็ใครเลยจะฝืนกฎอนิจจังได้ บังเอิญที่ระบอบเดิมมีชื่อว่า สมบูรณาญาสิทธิราช และระบอบใหม่มีชื่อว่า ประชาธิปไตย ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชจึงแย่กว่าระบอบประชาธิปไตย ด้วยเหตุจากตัวระบอบเก่าที่ไม่เอื้อต่อการทำหน้าที่ผู้ปกครองที่ดีค่ะ แก้ไขเมื่อ 25 มิ.ย. 53 20:12:56 จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 13:02:48

ความคิดเห็นที่ 30 เนรคุณ....... เป็นคำที่ผมไม่คิดว่าจะได้เห็นในการถกเุถียงทางประวัติศาสตร์ แต่ก็ช่างเถอะประวัติศาสตร์แบบไทยๆก็คงอดไม่ได้ที่จะสอดเรื่องพวกนี้ลงไป ทั้งๆที่ถ้าพูดกับแบบตรงๆ(แหมมันก็พูดยาก) การบริหารประเทศไม่ได้ทำเพื่อการกุศลนะ (และไม่ได้ทำฟรีๆด้วย) ราคาที่ราษฎรต้องจ่ายมันก็ไม่ใช่น้อยอยู่ คำถามพวกนี้ผมตอบง่ายมาก แต่ในเวลาเดียวกันก็ตอบยากเพราะมันเป็นเรื่อง Subjective คณะราษฎรเนรคุณ จริง หรือ เท็จ? ถ้าจะว่าไปเงินที่ส่งไปเรียนก็คือ Tax ที่เก็บมาจากราษฎรทั้งนั้น ถ้าเขาเชื่อว่าสิ่งที่เขาทำเป็นประโยชน์ต่อเจ้าของเงินผมก็ไม่เห็นว่าจะเป็นการเนรคุณตรงไหน (แน่นอนการกระทำอันนั้นจริงๆแล้วเป็นประโยชน์จริงหรือเปล่ามันเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ที่ต้องคุยกันอีกยาว) คนไทยไม่พร้อม จริง หรือ เท็จ? อันที่จริงคำว่าพร้อมหรือไม่พร้อมมันก็ไม่มีอะไรมาวัดได้ว่าพร้อมหรือไม่ดังนั้นผมไม่สามารถตอบคำถามนี้ได้ คำถามว่าคนไทยพร้อมหรือไม่พร้อมช่วงหลังๆนี้ผมกลับไม่เคยคิดจะถาม ไม่เคยคิดจะให้ราคาเลยเสียด้วยซ้ำไป เพราะว่ามันไม่้ใช่คำถามที่ต้องการคำตอบ แต่มันเป็นคำถามสำเร็จรูปที่มีคำตอบสำเร็จรูปอยู่ในใจแล้ว   คนที่บอกว่าไม่พร้อมก็ไม่เคยจะตอบได้ว่า "แล้วเมื่อไหร่จะพร้อม" "เอาเกณฑ์อะไรมาตัดสินว่าพร้อมแล้ว" จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 13:15:28

ความคิดเห็นที่ 31 คณะราษฎรมาปกครองแทน ร.7 ก็เป็นการปกครองโดยคณะบุคคล เหมือนกับที่ใช้ในแคว้นลิจฉวี ข้อเด่นข้อด้อยของการปกครองโดยคณะบุคคล นั้นคนไทยรู้กันดี การทะเลาะเบาะแว้งกันเองนั้นเลี่ยงไม่ได้  ส่วนข้อดีนั้นคือ การประชุม ทำให้ทุกคนมีส่วนร่วม   ความสัมพันธ์ระหว่างผู้ปกครองกับอยู่ผู้ใต้ปกครองยังคงแลกเปลี่ยนซึ่งกันและกัน แต่ต่างกับระบอบเดิมคือ มองว่าราษฎรเป็นหุ้นส่วน  ลดระดับสูงต่ำแต่กำเนิด และไม่ตั้งหน้าตั้งตาทวงบุญคุณเอากับราษฎร แนวทางนี้สอดคล้องกับรัฐสมัยใหม่ ที่ถือว่ารัฐมีหน้าที่อำนวยความสะดวกให้ราษฎรทำมาหากินเอง ไม่ใช่เกาะเจ้านายกินอย่างเดิม  เพราะเมื่อราษฎรมีรายได้มากขึ้น รัฐเก็บภาษีได้มากขึ้น แล้วนำภาษีนั้นส่งคืนกลับไปพัฒนาตัวราษฎร ดูดซับส่วนเกินที่เคยรวมศูนย์มากระจายเป็นประโยชน์สาธารณะซะ งบการศึกษาของราษฎรเพิ่มมากขึ้น แล้วเราก็พ้นจากวิกฤติเศรษฐกิจ อะไรๆ ก็ดีกว่าเดิมนี่นา การต่อต้านมีแค่ครั้งเดียวคือ กบฏบวรเดช  ในส่วนของชาวบ้าน ไม่เห็นจะมีสัญญาณใดที่แสดงว่า เดือดร้อน ความร่วมมือในการรื้อฟื้นอำนาจเก่าไม่เกิดขึ้น สู้ออกจากวังเจ้านาย ไปบุกเบิกที่ทำกินใหม่ ปลูกข้าวขาย เป็นพ่อค้าแม่ค้า หาเงินทองส่งเสียลูกเต้าให้เป็นเจ้าคนนายคนดีกว่า ลู่ทางใสๆ นวนิยายยุคนั้นจึงเต็มไปด้วยความหวังของคนธรรมด๊า ธรรมดา บังเอิญที่ตอนนั้น ประเทศเราปกครองโดยระบอบประชาธิปไตย เราจึงมองว่า ดีกว่า ระบอบเดิม ส่วนที่ว่าคณะราษฎรเนรคุณ แต่ละคนประสบจุดจบที่อนาถนั้น ก็อยากให้มองอีกมุมว่า ร.7, ร.8, เจ้าฟ้าบริพัตรฯ, พระองค์เจ้าบวรเดช, กรมหมื่นอนุวัติจาตุรณ ก็มิได้ต่างกัน จึงไม่น่ายกมาให้หวาดกลัวการเปลี่ยนแปลงแต่อย่างใด จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 14:51:15

ความคิดเห็นที่ 32 ผมมิได้มีเจตนาจะคัดง้างหรือระบบไหนดีกว่าอันไหน เพราะอย่างที่อธิบาย อันไหนๆ มันก็ดี แต่มันเพี้ยนเพราะเอามาใช้โดยคน คนไทยไม่พร้อมกับการปกครองในระบบประชาธิปไตย ที่อาศัยการเลือกตัวแทนเข้าไปทำหน้าที่ในสภา เพราะคนไทย "บางส่วน" แทนที่จะเลือกนักการเมืองเข้าไปบริหารประเทศ กลับเลือกนักโกงเมืองที่ลดแลกแจกแถมให้ถึงใจมากกว่าเข้า ประเด็นเดี่ยวที่เกี่ยวพันกับคำถามของเจ้าของกระทู้ที่ผมเอ่ยถึง คือ วิธีการ ที่ "กลุ่มก่อกบฏ 2475" เลือกมาใช้เพื่อให้ได้มาซึ่งสิ่งที่ตนต้องการ การจะอ้างว่าต่างประเทศเค้าเปลี่ยนแปลง พัฒนากันหมดแล้ว เราจะล้าหลังเขาได้อย่างไร ก็ดั่งลูกเด็กที่โอดครวญกับพ่อแม่ว่าเพื่อนๆ เค้าใช้ G3 กันหมดแล้ว สมควรจะเปลี่ยนโดยพลัน พอไม่ได้ดังใจก็ร่ำร้องอาละวาดด่าทอ สุดท้ายก็ได้ดั่งใจหวังถึงยอมสงบนั่นแหละ ไม่ว่าผลลัพธ์จะเป็นยังไง แต่วิธีการมันผิด   เพราะได้มาโดยวิธีที่ผิด ผลลัพธ์จึงยิ่งวิปริตผิดจุดประสงค์เข้าไปใหญ่ ผมไม่คิดว่ามีคณะราษฎร "เป็นจำนวนมากเท่าไหร่นัก" ที่คิดแย่งชิงอำนาจมาบริหารบ้านเมืองประเทศมาเพื่อประโยชน์ส่วนตน แต่สภาพการณ์ปัจจุบัน พอลงคนมีอำนาจ นอกจากไม่กี่คน ที่เหลือก็พากันกอบโกยกันโกลาหลอลหม่าน อ้อ นอกเรื่องเล็กน้อย กระทู้นี้หลุดเข้าหลุมดำไปแล้วนะ เมื่อวานตอนสี่ห้าทุ่ม หลังจากนั้นหลุมดำคายกลับคืนมาให้ นี่แหละ ห้องสมุด สาระแน่นปึ้ก หลุมดำย่อยไม่ลง (ฮา) จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 16:17:47

ความคิดเห็นที่ 33 แถมอีกหน่อย ผมจำไม่ได้แล้ว ว่าคณะราษฏรประกาศอะไรบ้างเมื่อสยามเป็น "ประชาธิปไตย" แต่คนไทยเป็นล้านๆ จำประโยคสองบรรทัดนี้ไม่มีวันลืม "ข้าพเจ้ามีความเต็มใจที่สละอำนาจอันเป็นของข้าพเจ้าอยู่แต่เดิมให้แก่ราษฎร โดยทั่วไป แต่ข้าพเจ้าไม่ยินยอมยกอำนาจทั้งหลายของข้าพเจ้าให้แก่ผู้ใด คณะใด โดยฉะเพาะ เพื่อใช้อำนาจนั้นโดยสิทธิขาด และโดยไม่ฟังเสียงอันแท้จริงของประชาราษฎร" จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 16:22:26

ความคิดเห็นที่ 34 คห.24 เวียดนามยังไม่แซงเรานะครับ อีกนานกว่าจะแซงไทย แต่เมืองไทยอย่ามัวเป็นกระต่ายนะครับ จากคุณ : Timewhite เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 16:52:16

ความคิดเห็นที่ 35 33#  เรื่องที่คุณจำไม่ได้ ไม่ใช่เรื่องแปลก  ขนาดวันที่ ๒๔ มิถุนายังหายไปได้เลย ผมว่าคุณควรจะละอายในการโพสรีพลายนี้บ้างนะครับ เพราะคุณน่าจะรู้อยู่แก่ใจว่าทำไมคนถึงจำประโยคหลังอันสวยหรูได้มากกว่าประกาศคณะราษฎร แต่อยากจะภูมิใจก็ภูมิใจไปเถอะครับ จากคุณ : ศุกร์เล็งลัคนา เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 17:25:50

ความคิดเห็นที่ 36 คุณ SaintPSU  จะหมายความว่า  ควรจะเป็นระบอบเก่า เหมือนเดิม งั้นหรอครับ คือคณะราษฎรไม่ควรทำแบบนั้นเลย น่าจะรอให้ ''พร้อม'' ก่อนไรงี้หรอครับ การรอให้พร้อมของคุณ  คล้ายๆกับการรอให้พระอาทิตย์ขึ้นทางทิศตะวันตกไรงี้่ป่ะครับ จริงๆแล้วไม่มีที่ไหนรอให้พร้อมก่อนเลยนี่ครับ เพราะมันเป็นไปไม่ได้ครับ ไม่ได้เก่งกันถึงขนาดนัก ผมมองไม่ออกจริงๆนะครับว่าจะพร้อมกันยังไง  ขนาดตอนนี้คุณก็ยังบอกชัดเจนว่ายังไม่พร้อมอยู่ดี มันก็ไม่พร้อมอยู่เรื่อยๆอะครับ อีกนิดครับ  ระบอบเก่าไม่มีคนโกงกันครื่ดหรอครับ??? แก้ไขเมื่อ 25 มิ.ย. 53 17:45:02 แก้ไขเมื่อ 25 มิ.ย. 53 17:37:41 จากคุณ : ศุกร์เล็งลัคนา เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 17:33:29

ความคิดเห็นที่ 37 rep 32 แล้ววิธีที่ถูกต้องคืออย่างไรครับ ??? เอาอะไรเป็นมาตรวัดว่ามันถูกต้อง ??? แล้วถ้าเปลี่ยนตามไอ้วิธีที่ถูกเนี่ย เมื่อไหร่ไทยจึงจะได้ประชาธิปไตย ??? rep 33 มันก็ไม่แปลกล่ะครับ ที่คุณจะจำได้แค่ประโยคนั้น... แต่บริบทที่ประกอบกันออกมาเป็นประโยคนั้น เกิดจากเหตุการณ์ใด ใช่ตามความหมายที่พูดหรือเปล่า ??? ประกาศคณะราษฎรฉบับที่ 1 เป็นอย่างไร... ใครจำได้บ้าง... ปรีดีเคยเอียงซ้าย ปัจจุบันขวาจัดตกขอบไปเลย... มันเป็นผลมาจากกระบวนการทำลายอุดมการณ์ของคณะราษฎร โดยฝ่ายอำนาจเก่าทั้งนั้น... ผมอยากให้คุณได้ฟัง ชาตรี ประกิตนนทการ พูดที่ ธรรมศาสตร์ เมื่อวานนะครับ... เกี่ยวกับการล้มล้างทำลายอุดมการณ์ของฝ่ายคณะราษฎร ( ซึ่งผมว่าเขาเตรียมเรื่องพูดมาได้ดีเลยทีเดียว ) บางทีสิ่งที่คุณคิดว่ามันเป็น อาจไม่ใช่อย่างนั้นเสมอไปครับ... จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 17:49:48

ความคิดเห็นที่ 38 รี 2#  การอยู่ไม่ดี ตายไม่ดี เกี่ยวอะไรด้วยหรอครับ?   ติ๊ดต่างว่าคุณไม่ถูกกับผม ผมเกิดเป็นผู้มีอำนาจขึ้นมา แล้วคุณก็ตายไม่ดี   มันวัดได้ไหมครับว่าคุณเป็นคนยังไงกันแน่ตอนมีชีวิต  แต่อาจจะมีคนมาว่าคุณภายหลังก็ได้ครับ ว่าสมน้ำหน้าแล้ว เห็นไหม ตายไม่ดีเลย แสดงว่าบาปหนา ไอ้ตรงนี้ที่คุณพิมพ์มา มันถึงเป็นเครื่องยืนยันความไร้สาระที่ต้องการจะใส่ความต่อบุคคลที่คุณเกลียดชัง ก็แค่นั้น  เอาแค่สะใจ จากคุณ : ศุกร์เล็งลัคนา เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 18:10:22

ความคิดเห็นที่ 39 ผมเห็นความไม่จบของเรื่องนี้ตั้งแต่กระทู้เก่าในห้องสมุดหลายๆกระทู้มานานแสนนาน   ก็เลยเข้ามาแวะบอก จขกท เฉยๆว่า คนไทยคนนั้นไม่ใช่ผมแน่ๆละหนึ่งคน ขอไม่แสดงความเห็นต่อ เพราะเดี๋ยวจะเถียงกัน แล้วก็ค้างต่อไปไม่จบสิ้น เหมือนกระทู้เก่าแก่ทั้งหลาย จากคุณ : ศุกร์เล็งลัคนา เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 18:15:15

ความคิดเห็นที่ 40 ถ้าถามถึงความละอายในประโยคที่ว่า ถ้าพ่อผมให้เงินส่งผมไปเรียนสูง พอกลับมาบ้าน ผมบอกพ่อ "พ่อ ผมเรียนมาสูง ฉลาดกว่าพ่อ ต่อไปนี้กิจการของที่บ้านผมทำเอง พ่อไม่ต้องเข้ามายุ่ง ไปอยู่เฉยๆ โน่นเลย" จนทำให้พ่อต้องเอ่ยประโยคที่ว่าออกมา ยอมรับครับ ถ้าเป็นผม ผมโคตรจะอายเลย แต่เหมือนกับคนบางกลุ่ม บางพวก จะไม่อาย คำว่าพร้อม คือความพร้อมทางด้านการศึกษา พระราชประสงค์ที่ส่งให้คุณท่านทั้งหลายได้ไปเรียน คือ พัฒนาบ้านเมือง ปรับปรุงประเทศให้ทันสมัย ด้วยการกลับมากระจายความรู้ ไม่ใช่กระจายอำนาจ จากอุ้งมือหนึ่งไปสู่อุ้งมือหนึ่ง ผลคือ คนไทยไม่รู้ด้วยซ้ำว่าประชาธิปไตยมันคืออะไร คนไทยไม่โง่ ฉลาดด้วยซ้ำ คนไทยรู้ว่า ประชาธิปไตยทำให้ทุกคนมีสิทธิเท่าเทียมกัน แต่ทำลืมๆ ว่า มันมีหน้าที่ตามมาด้วย เราไม่รู้หรอกครับ ว่าด้วยระบอบเก่า ประเทศชาติเราจะมีสภาพเป็นอย่างไร แต่ที่เห็นกันชัดๆ ก็คือสภาพของประเทศไทยด้วยระบอบที่คุณๆ ชาบูๆ กันอยู่ในปัจจุบัน ในขณะนี้ ในกระทู้นี้ คนไทยไม่ชอบถูกบังคับ แต่ภายใต้สภาพบังคับ คนไทยจะทำอะไรๆ ได้ดีถึงขั้นดีมากนี่คือเรื่องจริง และใช่ ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชอาจจะเหมาะกับการปกครองชาวไทยมากกว่า จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 18:19:32

ความคิดเห็นที่ 41 เงินที่ส่งไปนั่น มันเงินส่วนพระองค์ของ ร.7 หรือเงินภาษีของราษฎรล่ะครับ... ถ้าไม่ใช่เงินส่วนพระองค์ คุณจะใช้ตรรกะวิปลาศอย่างนั้นได้ไงล่ะ... อีกอย่างกิจการนี่มันก็ของคนทุกคน ราษฎรไม่ใช่กรรมกรคอยรับใช้ ผมว่าคนที่คิดข้ออ้างแก้ตัวแบบนี้ขึ้นมาได้ ( แม้จะเพื่อปกป้องฝ่ายที่ตัวเองชอบก็เหอะ ) น่าจะละอายตัวเองบ้างนะครับ... แล้วก็ที่มาของประโยคนี้ มันไม่ใช่เพราะเรื่องนั้นหรอกครับ... ต่อมา การศึกษา เนี่ย... ผมเคยบอกไว้หลายครั้งแล้่วว่า การศึกษาเกี่ยวกับประชาธิปไตยที่ดีที่สุด คือ ให้ศึกษาด้วยการลงมือทำเอง ให้เขาได้สัมผัสว่า ประชาธิปไตยให้อะไรกับเขา การเลือกผู้แทนที่ตรงจริตกับตัวเองแล้วจะได้อะไร การมีผู้บริหารที่สามารถตรวจสอบได้ดีอย่างไร... ไม่ใช่บอกปาวๆว่า " เดี๋ยวก่อนนะ ชาวบ้านยังโง่อยู่ รอให้ฉลาดก่อน เดี๋ยวจะให้ประชาธิปไตย " แบบนี้มันก็อ้างได้ตลอดชาติแหละครับ... สุดท้ายประชาธิปไตยก็ไม่มาถึงเสียที สุดท้าย ผมไม่คิดว่า ปัญหาที่ทำให้เราแย่ๆอยู่ในขณะนี้ มันเกิดจากการที่เราเป็นประชาธิปไตย แต่มันเป็นเพราะ เรามีประชาธิปไตยไม่เพียงพอต่างหาก... ดูจากการรัฐประหารเฉลี่ยทุกๆ 3 - 4 ปี ประชาธิปไตยมีช่วงให้มันเติบโตนานเท่าไหร่... แล้วคุณยังจะโทษมันอีกหรือ... แล้วผมก็ไม่กล้าพูดหรอกครับว่า ถ้าเราไม่เปลี่ยนแปลงเป็นประชาธิปไตยแล้ว มันจะดีกว่านี้จริงๆ เพราะแค่ด้วยอุดมการณ์ในการสร้างชาติ ที่ไม่ได้ทำเพื่อราษฎร ไม่ได้ทำเพื่อประชาชน ผมไม่คิดว่า การกระทำเช่นนี้จะนำพาประเทศไปไหนได้ไกลในยุคสมัยแห่งการวิวัฒน์ของโลก ช่องว่างระหว่างชนชั้น รวยกระจุกจนกระจาย นี่คงไม่ใช่เรื่องที่ประเทศต้องการพัฒนาอยากประสบพบเจอเป็นแน่ สุดท้ายมันก็จะเป็นเหมือนที่ผ่านมา... เจริญได้แต่กลุ่มคนชั้นสูง เจริญได้เพราะการผูกขาดทรัพยากร แต่ราษฎรนั้นจนกรอบกันถ้วนหน้า หรือถ้าแม้นมันจะดีกว่าจริงๆ ผมก็ขออยู่อย่าง " อิสระชน " ดีกว่าที่จะมองเห็นชาติเจริญรุ่งเรือง แต่ในประเทศนั้นผมเป็นเพียง " ผู้อาศัย " ไม่ได้มีส่วนร่วมอะไรด้วยเลย แก้ไขเมื่อ 25 มิ.ย. 53 18:51:50 จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 18:51:27

ความคิดเห็นที่ 42 อ้อ... แล้วแถมอีกนิด ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ไม่ได้มีจุดเด่นที่การปกครองอย่างเคร่งครัดนะครับ... เพราะระบอบนี้ไม่มีหลักประกันให้กับประชาชน การสืบทอดอำนาจเป็นไปอย่างตายตัวเปลี่ยนแปลงได้ยาก ดังนั้นผู้ปกครองจึงนิยมที่จะให้ " อิสระ " แก่ประชาชนอยู่พอสมควร เพื่อลดแรงกดดันในทางการเมือง ผมคิดว่า ในประเทศประชาธิปไตยบางประเทศ อาจมีข้อบังคับเยอะกว่า ประเทศสมบูรณาญาสิทธิราชย์ สมัยก่อนอีก ( แต่แน่นอนครับ... ทุกอย่างดูดี เหมาะสมกว่า เพราะต้องเป็นไปตาม " นิติรัฐ " ) แต่เมื่อใดที่รัฐบาลของกษัตริย์พระองค์ไหนบริหารงานได้ต่ำกว่ามาตรฐาน ประชาชนก็จะได้พบกับสภาพบังคับอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ ( ขึ้นภาษี , เกณฑ์แรงงาน ฯลฯ ) ซึ่งเมื่อนั้นล่ะครับ... คือระบอบได้มาถึง จุดล่อแหลม แล้ว... ไม่ใช่เรื่องดีแต่อย่างใด... จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 18:58:12

ความคิดเห็นที่ 43 ครับคุณเซฟเวอร์ ถ้ามองฝรั่งเศสเป็นตัวอย่าง เมื่อระบอบมาถึงจุดล่อแหลม เมื่อประชาชนไม่เอา เมื่อประชาชนทนการถูกกีดกั้นกดดันต่อไปไม่ไหว แต่ประชาธิปไตยในประเทศไทย เกิดจากความต้องการของประชาชน (แถม) โดยประชาชน เพื่อประชาชน อย่างแท้จริงหรือเปล่าล่ะครับ? จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 19:36:10

ความคิดเห็นที่ 44 มันก็ต้องย้อนถามกลับไปว่า... แล้วระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ในประเทศไทย เกิดขึ้นโดยความต้องการของประชาชนหรือเปล่าล่ะ ??? จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 21:59:01

ความคิดเห็นที่ 45 #43,#44 คงไม่ต้องย้อนไปแบบนั้นก็ได้.... แต่การบอกว่าคนไทยไม่ต้องการประชาธิปไตยตั้งแต่แรกนั้น(ช่วงสมัยปี2475) คุณเอาอะไรมาพิสูจน์ล่ะครับ?? แก้ไขเมื่อ 25 มิ.ย. 53 22:12:58 จากคุณ : tae3000 เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 22:11:54

ความคิดเห็นที่ 46 #44 / #45 สับสนแล้วมั้งครับ  เท่าที่ผมผ่านตาจากหลักสูตรการศึกษาของประเทศไทย ยังไม่เห็นหนังสือเล่มไหนที่โยงระบอบสมบูรณาฯ ว่าเกี่ยวกับความต้องการของประชาชน ถ้าถามว่าอะไรคือหลักฐาน คุณเคยศึกษาเรื่องการปฏิวัติฝรั่งเศสหรือเปล่าล่ะครับ? หลักฐานกองอยู่ในตะกร้าข้างกิลโยตินนั่นแหละ แล้วคุณเคยศึกษาเรื่องเหตุการณ์อย่างพฤษภาทมิฬมั้ยล่ะครับ? ปลอดกระสุน โครงกระดูก ซากศพ จะเอาสักกี่ชิ้น นั่นล่ะครับ หลักฐาน คำพูดที่ว่า "ต้นไม้แห่งเสรีภาพ จะต้องรดน้ำด้วยเลือดของ ผู้รักชาติกับทรราช" ไม่ได้สะท้อนสะท้านในหน้าประวัติศาสตร์โลก เพราะมันฟังแล้วจับใจ เท่ห์ ฟังดูฉลาด แต่เพราะมันคือความจริง ที่ปฎิเสธไม่ได้ บิดเบือนไม่ได้ ผมตอบให้แล้วนะครับ สำหรับคำถาม ผมไม่ขอตั้งคำถามใหม่ แค่ขอคำถามเดิม กับบวกเพิ่มนิดเดียว "ประชาธิปไตยในประเทศไทย เกิดจากความต้องการของประชาชน (แถม) โดยประชาชน เพื่อประชาชน อย่างแท้จริงหรือเปล่า? เอาอะไรมาพิสูจน์?" จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 22:59:53

ความคิดเห็นที่ 47 ผมคงอ่านความเห็นคุณแล้วงง หรือว่าง่วงนอนแล้วอะครับ ขอยอมแพ้ก่อนวันนี้... ................... แต่ถ้าจะให้ต่อสั้นๆ ก็ต้องบอกว่า คุณไม่ต้องไปย้อนหาอดีตให้มันยุ่งยากให้มันฝืนกับความจริงกันจะดีไหม? เอาปัจจุบันเป็นที่ตั้งดีกว่า.... ให้..คุณไปถามชาวบ้านร้านตลาด เขาว่าเขาต้องการประชาธิปไตยจริงๆหรือเปล่า? 100ละ90 ก็บอกว่า เขาต้องการ แต่ภาคปฏิบัติ มันจะทำให้ได้โดยประชาชน เพื่อประชาชนโดยสมบูรณ์แบบหรือเปล่านั้น ก็ต้องพยายามช่วยกันสานต่อกันต่อไป แต่ถ้าคุณเที่ยวไปบอกชาวบ้านเขาว่า โง่ และยังไม่พร้อมกับระบบประชาธิปไตย ผมเกรงว่าจะถูกตีกะบานแตกกลับมาอ่ะครับ... มันก็เป็นการดูถูกกันเกินไปหน่อย... จากคุณ : tae3000 เขียนเมื่อ : 25 มิ.ย. 53 23:34:54

ความคิดเห็นที่ 48 ความจริงเป็นสิ่งไม่ตาย แต่คนพูดความจริงมักจะหัวแตกครับ (ฮา) นั่นคือปัญหาพื้นฐานของระบบประชาธิปไตยที่เราปฏิเสธไม่ได้ครับ 1 . คือชาวบ้านต้องการ แต่ตัวเขาเองก็ยังไม่รู้เหมือนกันว่าจริงๆ แล้วมันคืออะไร  เคยได้ยินเรื่องตลกไม่ออก ที่เด็กวัดไม่จัดข้าวให้พระ อ้างว่าคนทุกคนมีสิทธิเสรีภาพเท่าเทียมกันมั้ยล่ะครับ? 2. เหตุที่เขาไม่รู้ เพราะคนส่วนใหญ่ของประเทศ คนที่มีสิทธิออกเสียงเลือกตั้งเท่าเทียมกัน ไม่ขวนขวายหาความรู้เรื่องนี้ใส่ตัว ป.ล. คำว่าไม่พร้อม ผมหมายถึงแค่เหตุการณ์ตอน 2475 ครับ จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 00:01:36

ความคิดเห็นที่ 49 ก็ในเมื่อระบอบสมบูรณาญาฯ ก็ไม่ได้มาจากความต้องการของประชาชน แล้วการล้มระบอบนี้ไป เป็นเรื่องผิดตรงไหนครับ ??? หรือถ้าแม้ไม่ได้ให้ประชาธิปไตย คณะราษฎรเข้ามายึดอำนาจแทน ประชาชนจะได้อะไรที่ดีหรือแย่กว่าเดิมล่ะ ??? เอาจริงๆ โมเดลปฏิวัติฝรั่งเศลมันไม่ใช่ โมเดลมาตรฐาน ทั่วโลกครับ... ผมยกตัวอย่าง ที่อังกฤษ ประชาธิปไตยก็ไม่ได้ก่อกำเนิดมาจากการปฏิวัติฆ่ากัน แต่มาจากการริเริ่มที่จะจำกัีดอำนาจผู้ปกครองของชนชั้นสูง ถ้าจะเอาคำตอบจริงๆ ว่าประชาชนต้องการหรือไม่ ??? ผมขออ้าง หนังสือของ นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ ว่าประชาชนจำนวนมากต้องการ เนื่องจากมีการยื่นฎีการ้องทุกข์จำนวนมากจากประชาชน ด้วยเหตุที่สภาพเศรษฐกิจย่ำแย่ อีกทั้งการบริหารงานที่ด้อยประสิทธิภาพของรัฐบาลในขณะนั้น แต่สำหรับผมเองแล้ว... การที่ประชาชนจะต้องการหรือไม่ต้องการนั้น มันไม่ใช่ข้ออ้างในการสร้างความชอบธรรมให้ระบอบสมบูรณาญาฯ เลย... เพราะอย่างแรก ระบอบสมบูรณาญาฯ ก็ไร้ซึ่งความชอบธรรมในเรื่องนี้เช่นกัน โมเดลฝรั่งเศส ที่ต้องปฏิวัติล้างเลือดกัน ก็มิใช่โมเดลมาตรฐาน ดูน่ากลัวจะเป็นการปฏิวัติที่ไม่สามารถเปลี่ยนผ่านเป็นประชาธิปไตยได้อย่างทันทีมากกว่า คือปฏิวััติแล้วเหมือนเดิม ไม่ได้มีอะไรที่ดีขึ้น และการเปลี่ยนผ่านเป็นประชาธิปไตย ประชาชนก็ได้รับประโยชน์กันอย่างเท่าเทียมกัน หรือถ้ามันจะเป็นการเปลี่ยนผ่านเป็นเผด็จการจริงๆ ด้วยลักษณะของการปกครองในขณะนั้น สิ่งที่ประชาชนได้รับก็คงจะไม่แตกต่างจากเดิมเท่าไหร่... สรุปที่เขียนมายืดยาวนี่ ก็จะบอกว่าประโยค "ประชาธิปไตยในประเทศไทย เกิดจากความต้องการของประชาชน (แถม) โดยประชาชน เพื่อประชาชน อย่างแท้จริงหรือเปล่า? เอาอะไรมาพิสูจน์?" มันไม่ใช่ argument ที่ถูกต้องในการถกเถียงเรื่องนี้นะ... จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 01:01:38

ความคิดเห็นที่ 51   ถวายคืนพระราชอำนาจ กลับสู่ระบอบสมบูรณาญาฯ ดีกว่าหรือป่าว จากคุณ : Orient เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 03:16:58 A:134.2.246.113 X: TicketID:127314

ความคิดเห็นที่ 52 คุณOrient #518คะ เราไม่นึกว่าจะได้ยินคำถามอย่างนี้ค่ะ นึกว่าประวัติศาสตร์ให้คำตอบชัดเจนแล้ว  ขอบคุณนะคะที่สรุปรวบประเด็นให้ ว่าแต่ มีคนต้องการอย่างนี้จริงๆ เหรอ แล้วมีเยอะมั้ยคะ ถ้าใช่ ก็อันตรายรออยู่ข้างหน้าค่ะ ระวังลูกหลานจะสาบแช่งว่า ไปเพิ่มภาระอันหนึกอึ้งให้เขาทำไม เอาสมองส่วนไหนคิดกันเนี่ย   คุณ SaintPSU คะ ประวัติศาสตร์การเมืองไทยหลัง 2475 มีรัฐบาลประชาธิปไตยบริหารจริงๆ เพียง 14 ปี นอกนั้นเป็นรัฐบาลทหาร รัฐบาลประชาธิปไตย มีโนบายตรงกับความต้องการของประชาชนได้ดีกว่ารัฐบาลทหาร เช่น รัฐบาลคึกฤทธิ์มีนโยบายผันเงินไปชนบท รัฐบาลชาติชาย มีประกันสังคม รัฐบาลชวนมีเงินกู้เพื่อการศึกษา รัฐบาลทักษิณมี 30 บาทรักษาทุกโรค ส่วนรัฐบาลอภิสิทธิมีทหารหนุนหลัง ทำไม่ตรงกับความต้องการของประชาชน กรุงเทพโพล จึงรายงานว่าประชาชนให้สอบตก ถึงเราไม่เห็นด้วยกับคุณหลายอย่าง แต่ก็ขอขอบคุณที่ตั้งคำถามนะคะ ก็อยากให้ตั้งคำถามกันให้เยอะๆ ทบทวนตรวจสอบกันให้มาก มีข้อเท็จจริงอะไรบ้าง สกัดความจริงออกจากการโฆษณาชวนเชื่อ แล้วเอาข้อเท็จจริงนั้นมาประมวล ก่อนตัดสินว่า จะให้ค่ากับคณะราษฎรและประชาธิปไตยแค่ไหน เอาเป็นว่า ถ้าคุณอยู่ในระบอบสมบูรณาญาสิทธิราช คุณจะตั้งข้อสงสัยอะไรไม่ได้เลย จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 08:27:10

ความคิดเห็นที่ 53 ระบอบประชาธิปไตยก็ไม่ต่างกันครับ เพราะผมพิมพ์ตอบไปตั้งยาวเมื่อคืน ตื่นเช้ามาโดนอุ้มเสียแล้ว ความคิดเห็นที่ 50 คงเพราะมันเป็นคำถามหนามยอกอกล่ะมั้งครับ  ซึ่งก็เท่ากับเป็นการยืนยันคำพูดของผมเป็นอย่างดี จนไม่ต้องมาเสียเวลาถกอะไรกันอีก เพราะเมื่ออีกฝ่ายไม่อาจหาเหตุผลมาหักล้างได้จนต้องถึงขั้นปิดปากปิดเสียงกันแบบนี้  ก็หมดเวลาการคุยกันตามประสาประชาธิปไตยแล้ว   และเมื่อฝ่ายหนึ่งไม่ยอมคุย ไม่ยอมรับฟังความคิดเห็นของอีกฝ่าย ผลลัพธ์ก็...ดังตัวอย่างในประวัติศาสตร์บ้านเรา ปฏิวัติ ปฏิรูป ปฏิกูลกันไม่รู้จบ ยิ่งไปนั่งไล่ๆ ดู มีความคิดเห็นหายไปเป็นหย่อมๆ นี่ใช่มั้ยครับ คือตัวอย่างการปกครองในระบอบประชาธิปไตย ที่คุณมีสิทธิเสรีภาพที่จะแสดงความคิดเห็นได้ อย่างเท่าเทียมกัน? จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 13:15:48

ความคิดเห็นที่ 54 ขอแสดงความคิดเห็นด้วยครับ สิ่งที่คณะราษฎรได้ทำลงไปนั้น ถ้าเราถามว่ามีประโยชน์อันใดต่อประเทศชาติบ้าง เห็นจะต้องกล่าวว่ามีอยู่แต่ไม่มาก ที่เราได้มาโดยส่วนใหญ่แล้วคือการต่อสู้ช่วงชิงอำนาจกันของมนุษย์ธรรมดาที่เห็นรัฐสภาและการเมืองเป็นเครื่องมือแห่งอำนาจของตนเสียมากกว่า แต่ในข้อนั้นไม่ได้หมายความว่าคณะราษฎรกระทำลงไปเพราะเห็นแก่ประโยชน์ส่วนตน ผมกลับมองว่าโดยส่วนใหญ่สมาชิกของคณะราษฎรมองดูสิ่งที่เกิดขึ้นในยุคสมัยของตนแล้วเห็นว่าไม่ยุติธรรมต่อสังคม การที่เจ้าขุนมูลนายมีอำนาจและใช้อำนาจกันตามอำเภอใจนั้น ก่อให้เกิดการเอารัดเอาเปรียบในสังคม อีกทั้งพระมหากษัตริย์คือในหลวงรัชกาลที่เจ็ดไม่มีอำนาจและบารมีมากพอที่จะควบคุมบรรดาเชื้อพระวงศ์และขุนนางได้ สมาชิกของคณะราษฏรจึงเห็นว่าถึงเวลาสมควรที่จะเปลี่ยนแปลงบ้านเมืองไปในทางที่ดีขึ้น ถ้าสมาชิกคณะราษฏรเหล่านั้นไม่ได้ไปศึกษายังต่างประเทศ พวกเขาคงมองวิธีการปฏิรูปประเทศไปในทิศทางอื่นที่ไม่ใช่การปฏิวัติ แต่เพราะพวกเขาได้รับการศึกษาจากโลกตะวันตกเสียส่วนใหญ่จึงเกิดการเปรียบเทียบระหว่างบ้านเรากับบ้านเขา และเกิดลงความคิดกันว่าการเป็นประชาธิปไตยแบบตะวันตกดีกว่าการปกครองในระบบสมบูรณายาสิทธิราชย์หรือราชาธิปไตยแบบบ้านเรา โดยส่วนตัวผมว่าพวกเขา (ส่วนใหญ่) หวังดีกับบ้านเมืองจริง ๆ จึงได้กระทำการลงไปแบบนั้น แต่ก่อนทำกับหลังทำมันเปลี่ยนแปลงกันได้เสมอ เพราะคำว่าอำนาจมันไม่เข้าใครออกใครซึ่งเป็นเรื่องที่น่าเสียดาย ส่วนการที่คนไทยไม่ได้ให้ความสำคัญกับคณะราษฏรมากนัก ก็เป็นเพราะภาครัฐไม่ได้ส่งเสริมสร้างความสำคัญให้กับคณะราษฏรเท่าที่ควร  ทำไมจึงเป็นเช่นนั้น คงต้องกล่าวว่าเป็นความแตกแยกทางการเมือง การมองนโยบายที่ต่างกัน สืบเนื่องจากการแบ่งพรรคแบ่งฝ่ายของอำนาจต่าง ๆ ฝ่ายที่พ่ายแพ้ก็มิสมควรจะได้รับการยกย่องหรือดูดีจนออกหน้าออกตา จึงกลายสภาพเป็นผักชีโรยหน้าเล็ก ๆ ในหน้าประวัติศาสตร์การเมืองในระบบประชาธิปไตยของไทยไป และคงมีคนอยู่ไม่น้อยที่มองว่านี่เป็นผักชีเน่า ๆ ที่ไม่สมควรมีอยู่ด้วยซ้ำไป เป็นความเห็นส่วนตัวเวลามองคณะราษฏรครับ ส่วนเรื่องเสรีไทย ไม่ค่อยรู้เท่าไหร่ บางทีก็แอบสงสัย แต่คิดว่าคงเป็นเพราะสมาชิกของเสรีไทยกับคณะราษฏรเป็นคน ๆ เดียวกันอยู่หลายคน และหลังสงครามก็เข้าสู่วังวนการแย่งชิงอำนาจอีก ฝ่ายทหารตอนหลังเลยไม่พยายามยกย่องเสรีไทยจนเกินไป เอาแค่ให้รู้ก็พอ เหมือนที่เรารู้จักเหตุการณ์ 14 ตุลาคม กับ 6 ตุลาคมอย่างผิวเผินในหนังสือเรียนนั่นแหละครับ จากคุณ : Mr.Learning เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 13:37:58

ความคิดเห็นที่ 55   >>> ความคิดเห็นที่ 53 ความคิดเห็นโดนอุ้ม เพราะมีคำต้องห้ามหรือเปล่า Pantip ลบความคิดเห็นที่มีคำต้องห้าม โดยอัตโนมัติ จากคุณ : orient เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 14:19:29 A:134.2.172.58 X: TicketID:127314

ความคิดเห็นที่ 56 ไม่รู้มาช้าไปไหม แต่ขอแลกเปลี่ยนดังนี้ครับ ถ้าจะมองเหตุการณ์ ๒๔ มิถุนายน ว่าเป็น "การชิงสุกก่อนห่าม" แล้ว นั่นหมายความว่า เรากำลังเริ่มจากความคิดที่ว่า ในตอนนั้น ฝ่ายเจ้ากำลังจะปูทาง สร้างรากฐานให้สังคมไทยให้นำไปสู่ระบอบประชาธิปไตยจริงๆ โดยทางฝ่ายเจ้า ทั้งตัวผู้นำ พระบรมวงศานุวงศ์ ขุนศึก ขุนนาง อำมาตย์ ฯลฯ ซึ่งมีอำนาจระดับสูงในชนชั้นนำ มีความเต็มใจที่จะสละอำนาจให้สามัญชน และมีความสามารถมากพอที่จะบรรลุถึงจุดนั้นได้ (คือสร้างรากฐานให้ประชาชนทั่วไปได้) และถ้ามองเหตุการณ์นั้นเป็นความเนรคุณของคณะราษฎร์แล้ว เรากำลังเริ่มจากความคิดที่ว่า คณะราษฎร์ (ซึ่งอาจรวมถึงสามัญชน - แน่นอนผมตระหนักดีว่าคณะราษฎร์หลายๆ คนก็เป็นชนชั้นนำมาก่อน) เป็นหนี้บุญคุณชนชั้นนำ ใครที่คิดล้มล้างชนชั้นนำในตอนนั้นย่อมถูกพิจารณาว่า "เนรคุณ" คำถามก็คือ เรามองอีกแบบไม่ได้หรือ?? คือ ๑. อำนาจบารมี ใครๆ ก็อยากรักษาไว้ คนที่มีอำนาจมากก็ย่อมมีแนวโน้มที่จะรักษามันเอาไว้ นักการเมือง (บวกกับคณะราษฎร์ในแบบที่คนแอนตี้มองก็ได้เอ้า) ก็เป็นตัวอย่างที่ดี อย่างน้อยที่สุด ถ้ามองว่านักการเมือง กับชนชั้นนำสมัยก่อน เป็นคนเหมือนๆ กัน - ไม่ใช่เทพกับปีศาจร้าย - เราอาจอนุมานได้ว่า ถ้านักการเมืองต่างมีแนวโน้มที่จะแสวงหาประโยชน์ใส่ตน และพยายามรักษาอำนาจไว้ (ภายใต้ระบบที่ไม่มีประสิทธิภาพและสภาพแวดล้อมที่ไม่เอื้ออำนวย) ก็แล้วทำไมเราถึงไม่เกรงกลัวชนชั้นนำสมัยก่อนว่าจะไม่แสวงหาประโยชน์ใส่ตน และพยายามรักษาอำนาจไว้ให้นานที่สุด ด้วยล่ะ? ๒. ชนชั้นนำ (ไม่ว่าอดีตหรือปัจจุบัน) อยู่ได้เพราะประชาชน ได้ประชาชนส่งทรัพย์สินเพื่อเลี้ยงชนชั้นนำให้อยู่ได้ สละชีวิตเพื่อชนชั้นนำได้รักษาอำนาจและชีวิตของตนไว้ ถ้ามองแบบนี้ชนชั้นนำย่อมเป็นหนี้บุญคุณประชาชนเสียมากกว่า เพราะฉะนั้น การกระทำของคณะราษฎร์จึงไม่เป็นการเนรคุณ หรือถ้าจะมองในแง่ลบที่สุด (คือคณะราษฎร์ไม่ได้ทำเพื่อประชาชนจริงๆ แต่ทำเพื่อแย่งชิงอำนาจ) มันก็ไม่ใช่อะไรที่มากไปกว่าการปราบดาภิเษกนั่นแหละ (ถ้าคุณจะมองว่าการปราบดาภิเษกเป็นการเนรคุณ คุณคงต้องคิดหลายๆ ตลบก่อนนะ) คนไทยไม่พร้อมเพราะมีการศึกษาไม่ดี? - โอเคประโยคนี้ผมเห็นด้วยส่วนหนึ่ง คือ ผมเห็นว่าการศึกษาที่วางแนวคิดเกี่ยวกับประชาธิปไตยนั้นเป็นสิ่งจำเป็น แต่ในขณะเดียวกัน การศึกษาอย่างเดียวโดยปราศจากการเรียนรู้ร่วมกัน ลองผิดลองถูกไปด้วยกัน ก็ไม่อาจพัฒนาประชาธิปไตยให้ประสบความสำเร็จได้ ต่อให้ฝ่ายเจ้าในตอนนั้นวางพื้นฐานประชาธิปไตยโดยการให้การศึกษาแล้ว ก็ใช่ว่าเวลานำไปปฏิบัติจริงอย่างเต็มรูปแบบจะประสบความสำเร็จ (ผมเกรงว่าถึงตอนนั้นแล้วชนชั้นนำก็คงจะยึดอำนาจโดยอ้างว่ายังไม่พร้อม - เหมือนๆ กับที่เกิดขึ้นในปัจจุบัน - นั่นแหละ) อันที่จริง ตั้งแต่กลุ่มอำนาจเก่าได้หวนกลับมามีอำนาจทางการเมืองมาครึ่งศตวรรษ ก็ไม่เห็นจะทำอะไรที่เป็นการวางรากฐานประชาธิปไตยให้ประชาชนพร้อมเลยซักที ไม่ได้ปลูกฝังเรื่องสิทธิเสรีภาพ หน้าที่พลเมือง อย่างจริงๆ จังๆ ไม่ได้เชิดชูระบอบประชาธิปไตย เห็นแต่ไปปลูกฝังอะไรก็ไม่รู้ กับความพยายามรื้อฟื้นและรักษาฐานอำนาจของตัวเอง จากคุณ : มนุษย์หิมพานต์ เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 14:27:22

ความคิดเห็นที่ 57   ไม่ได้มาตอบหลายวัน ขอต่อเลยนะครับ คือตัวผมไม่ได้เชียร์ระบอบMonarchyครับ แค่จะสื่อว่าระบอบนั้นมีหลากหลายขึ้นเรื่อยๆ การจะเหมารวมว่าระบอบหลังๆที่เกิดใหม่นั้นดีกว่าแบบเก่าโดยไม่ได้พิสูจน์แลทดลอง จะเป็นการผิดหลักวิชาการ ระบอบMonarchy นั้นมีข้อดีของมันในบริบทที่เหมาะสมครับ แต่ในไทย ข้อเสียของมันอยู่ที่การรับวัฒนธรรมเขมรเข้ามา จนกลายเป็นMonarchy แบบเทวราชา หรือแนวคิด เทียนมิ่ง แบบทางจีน ทั้งๆที่กษัตริย์คนแรกสุดก็คือคนธรรมดาสามัญนั่นเอง ทำไมภายหลังจึงยกให้เป็นเทพ คนธรรมดาจะทำอะไรไม่ได้ ห้ามแม้กระทั่งมองหน้า ไม่งั้นประหาร(ราวๆสมัยขุนช้างขุนแผน) ปัจจุบันเราทราบแล้วว่ากษัตริย์เป็นมนุษย์ แต่อิทธิพลของแนวคิดเทวราชาก็ยังคงอยู่ ชาวบ้านยังคงกราบไหว้พระบรมรูปทรงม้า ขอเลข ขอหวย จาก ร.5 ไปถามคนต่างจังหวัดเขาก็ยังว่ากษัตริย์เป็นเทพ เพลงของเบิร์ด ธงไชย ยังยกว่า"ท่านเป็นเทวดาที่มีลมหายใจ" การรับวัฒนธรรมเขมรเรื่องแนวคิดเทวราชาเข้ามา เป็นจุดเกิดของปัญหา ในความคิดผม #23 ก็เพราะเราเป็นมนุษย์ไงครับ ระบบเช่นนั้นจึงไม่เหมาะกับเรา ระบบชนชั้นที่แข็งแกร่งจำเป็นต้องมีปัจจัยทางกายภาพและชีวภาพมารองรับ แต่สิ่งที่ผมต้องการสื่อก็คือ ในขณะที่ มด ปลวก เป็น"สัตว์สังคม" ตลอดเวลา เราจะบอกได้หรือว่า มนุษย์เป็นสัตว์สังคมตลอดเวลา? ตัวอย่างใกล้ๆก็คือ คนไทยเองแสดงพฤติกรรมเป็นสัตว์สังคมอยู่ไม่กี่เหตุการณ์ เช่น สึนามิ หรือโครงการทำความสะอาดCTW ที่โดนเผา ในยามปกตินั้นเราหาประโยชน์ใส่ตัวไม่หยุดยั้ง ผมคิดว่ามนุษย์ไม่ได้มีพฤติกรรมเป็นสัตว์สังคมตลอดเวลา เราเป็นสัตว์สังคมเฉพาะเมื่อมีภัยคุกคามต่อส่วนรวม ปัญหาคือ ระบบการปกครองแบบใดที่จะเหมาะสมกับสิ่งมีชีวิตที่พฤติกรรมเปลี่ยนแปลงไปมาได้? #18-#21 ผมมิได้หมายความว่าประชาธิปไตยไม่เหมาะกับประเทศไทย ผมต้องการสื่อว่าระบบการปกครองนั้นมีความเหมาะสมแค่ไหนขึ้นกับปัจจัยต่างๆที่รองรับ และประชาธิปไตย(ที่อ้างกันว่ามี)ก็ทำงานได้กระท่อนกระแท่นเต็มทีในประเทศไทยปัจจุบัน ถ้าให้ผมบอกว่าแบบที่ใช้ในปัจจุบันคืออะไร ผมก็คงตอบว่า Constitutional Monarchy ซึ่งไม่ใช่Democracy อย่างแน่นอน สิ่งที่ผมคิดว่าเหมาะกับประเทศไทย คือระบบการออกเสียงถ่วงน้ำหนัก นั่นคือผู้มีการศึกษาสูงจะมีสิทธิ์ออกเสียงสูงกว่าผู้มีการศึกษาต่ำ คนจบปริญญาเอก เอาคะแนนเสียงคูณfactor 4 จบโท factor 3 จบตรี factor 2 จบม.ปลาย factor 1 ต่ำกว่านี้ คูณ0.5 ระบบนี้จะช่วยลดการซื้อเสียง เพราะซื้อเสียงคนไม่มีการศึกษา(โดยมากจะเป็นคนจน) ก็ได้ไม่เต็มเสียง จะไปซื้อเสียงพวกจบสูงๆก็ยากกว่า (ไม่มีหลักฐานที่บอกได้แน่นอนหรอกว่าคนเรียนสูงจะมีมโนธรรมสูงกว่าคนเรียนต่ำ แต่อย่างน้อยโดยมากคนเรียนสูงมักจะหาเงินได้มากจนไม่คิดว่าเงินซื้อเสียงจำเป็นกับการดำรงชีวิต) ระบบนี้ยังสนับสนุนให้ประชาชนหาความรู้และการศึกษาอีกด้วย หากคุณอยากมีสิทธิ์มีเสียงมากกว่าคนอื่น คุณต้องศึกษาสูงๆ #22 หากเรายังไม่มีtime machine เราไม่มีโอกาสรู้หรอกครับว่าอะไรจะเกิดขึ้นในประวัติศาสตร์ ตราบใดที่เรายังมีคำว่า"ถ้า" อยู่ คุณก็จะเจอการกล่าวอ้างเช่นนี้เรื่อยไป ไม่ว่าคุณจะพยายามบอกเหตุผลต่างๆนาๆก็ตาม คนที่สนับสนุนทฤษฎีของตนเองเขาก็เชื่อของเขา จากคุณ : หก เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 20:23:56 A:110.49.205.66 X: TicketID:264403

ความคิดเห็นที่ 58   ขอต่อนะครับ ว่าทั้งประชาธิปไตยและสังคมนิยมอาจไม่เหมาะกับสังคมที่มีการเกื้อกูลเอื้อเฟื้อแบบสังคมไทย เพราะ... 1. การเอื้อเฟื้อเผื่อแผ่เกื้อกูล เป็นสิ่งที่ไม่จำเป็นในระบบสังคมนิยม เพราะรัฐจะต้องให้รัฐสวัสดิการทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน ผมคิดว่าการที่เรามีมูลนิธิต่างๆมากมาย ค่ายอาสาที่ไปสร้างโรงเรียนให้เด็กต่างจังหวัด สิ่งเหล่านี้เป็นตัวช่วยมิให้รัฐต้องแบกรับภาระมากเกินไป แต่ปัญหาคือ "การกุศล" เหล่านี้เริ่มเข้าไปทำงานที่อยู่ในความรับผิดชอบของหน่วยงานรัฐ ผมคิดว่ามันไม่ใช่หน้าที่เลยที่เราต้องไปทำอะไรเหล่านี้ ตามหลักการบริหาร ภาษีที่พวกเราจ่ายทั้งหมดต้องเพียงพอให้รัฐนำไปจัดการเพื่อให้บริการขั้นต่ำที่สุดแก่ประชาชนทั้งประเทศอย่างเท่าเทียมกัน แต่ทำไมพลเมือง(ไม่ว่าในระดับใด)ในกรุงเทพจึงมีความเป็นอยู่ที่ดีกว่าคนต่างจังหวัด? ผมคิดว่าปัญหาอยู่ที่ 1.1 การคอรัปชั่น 1.2 ระบบการจัดเก็บและบริหารภาษีแบบรวมศูนย์(ควรแยกให้แต่ละท้องที่เก็บและพัฒนาท้องที่กันเอง มิใช่รวมทั้งประเทศ แล้วมาพัฒนาเมืองหลวง) 2. ประชาธิปไตยที่แท้จริงมาจากการออกเสียงด้วยตนเอง มิใช่รับฟังคนอื่นแล้วไปออกเสียง ขออธิบายด้วยเหตุการณ์สมมติ ---------------------------------------------------------------------------- ผม: ข้าว่าเลือกตั้งครั้งนี้ข้าจะเลือกหมายเลข4 เพื่อน: ทำไมล่ะ คนนั้นเขาสนับสนุนบ่อนการพนันเสรีนะ ผม: ก็ใช่น่ะสิ ข้าชอบเล่น ข้ามีลิมิต ข้าเสียก็หยุด ได้ก็หยุด เพื่อน: แต่มันผิดศีลนะว้อย ผม: ข้าไม่ได้ถือพุทธ เพื่อน: แต่คนไทยส่วนใหญ่ถือนะ ถ้าเอ็งเลือกแล้วมันได้ เราจะเรียกเมืองเราว่าเมืองพุทธได้เหรอ อีกอย่าง คนส่วนมากเขาเล่นแล้วหยุดไม่ได้นะเว้ย เสียทีก็ติดหนี้ ไปปล้นไปจี้คนอื่น เป็นปัญหาสังคมอีก ข้าว่าแกเปลี่ยนเหอะ ผม:เออ ข้าเปลี่ยนก็ได้ --------------------------------------------------------------------------- ปัญหาของเหตุการณ์สมมติที่กล่าวมา คือการที่ผมดันให้ความสำคัญของการออกเสียงของตัวผมแค่คนเดียว ไปมีความสำคัญเท่าการกำหนดนโยบายประเทศ ทั้งๆที่มันไม่ใช่เลย ประชาธิปไตยคือความเห็นแก่ตัวขั้นสูงสุด เราเลือก"คน" หรือ"พรรค" ที่มีนโยบายที่เป็นประโยชน์กับเรา "เรา" คนเดียวเท่านั้น เราไม่ต้องนึกถึงคนอื่น หากสิ่งที่เราเลือกนั้นมิใช่เสียงส่วนใหญ่ของสังคม เราย่อมไม่ได้สิ่งที่เราต้องการ ไม่มีความจำเป็นใดๆเลยที่จะต้องนึกถึงคนอื่นในสังคม เวลาเรากากบาทในคูหา จากคุณ : หก เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 20:46:41 A:110.49.205.66 X: TicketID:264403

ความคิดเห็นที่ 59 ตอบ จขกท ผมคนหนึ่งล่ะครับ ที่ไม่ยอมโดนโดนหนังสือฉบับเรียนกรอกหัว หลอกลวงแน่นอน จากคุณ : dobitaT10 เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 23:13:11

ความคิดเห็นที่ 60 rep 57 - 58 ผมคิดว่าคุณเข้าใจผิดอยู่หลายประเด็นเลย... อย่างแรก การจะวัดว่าระบอบไหนดีหรือไม่ดี เขาวัดกันที่ " ภาพรวม " นะครับ... ไอ้การที่ยกกรณีเล็กๆมาว่า " นี่ไง... ระบอบนี้มันก็มีข้อดี " แล้วก็มาเหมาว่า ระบอบนี้มันก็มีดี ผมคิดว่ามัน " ไม่ใช่ " เพราะถ้าคิดเช่นนี้ ผมว่า ทุกระบอบในโลกมันก็คงจะมีกรณีที่เหมาะสมกับมันหมดแหละครับ แม้แต่ระบอบที่คนส่วนใหญ่คิดว่าเลวทรามอย่าง เผด็จการฟาสซิสต์ ก็ตาม แล้วสำหรับระบอบสมบูรณาญาฯ ในปัจจุบัน ผมคิดว่า เวลาของมันได้หมดลงแล้ว... และประเด็นปัญหาของระบอบสมบูรณาญาฯ ผมคิดว่า ไม่ใช่การรับเอา " เทวราชา " มาหรอกครับ... แต่ปัญหาของมันอยู่ที่โครงสร้างการปกครองที่จะต้องเป็นแบบรวมศูนย์ ไม่เหมาะกับยุคสมัยใหม่ การสืบทอดอำนาจที่เคร่งครัด ยากจะเปลี่ยนแปลง แม้ตัวผู้ปกครองจะทำหน้าที่ได้ล้มเหลวจริงๆ การรับเทวราชาเป็นส่วนหนึ่งแห่งปัญหาเท่านั้นครับ... เพราะเป็นการเน้นให้เห็นถึง ความแตกต่างทางชนชั้นโดยชาติกำเนิด มากขึ้นไปอีก... ( และแน่นอนครับ เป็นปัญหาสำหรับการเปลี่ยนผ่านเป็นประชาธิปไตยด้วย ) แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้เลยว่า สาเหตุที่มันล้มเหลวอยู่ที่แก่นที่เ็ป็นเนื้อหาของมันทั้งหมด ไม่ได้อยู่ที่รายละเอียดปลีกย่อยอย่างการรับเอาวัฒนธรรมฝ่ายใดเข้ามา เรื่อง Constitution Monarcy ไม่ใช่ Democracy คุณก็เข้าใจผิดครับ... อัน Constitution Monarchy นั้นหมายถึง ระบอบการปกครองที่กษัตริย์ต้องอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ มีอำนาจเฉพาะตามที่รัฐธรรมนูญกำหนดไว้เท่านั้น คือ รัฐธรรมนูญ เป็นใหญ่ ไม่ใช่ระบอบกษัตริย์เป็นใหญ่ ส่วนคำว่า Monarchy นั้นใช้เพื่อแสดงถึง ประมุขของรัฐ เท่านั้น ดังนั้น Constitutional Monarchy จึงสามารถพิจารณาได้ว่าเป็น Democracy อย่างแน่นอน... มาถึงเรื่องซื้อเสียง ผมค่อนข้าง " รังเกียจ " ข้อความประเภทแบ่งแยกชนชั้นด้วยการศึกษาอย่างนี้นะ... แต่ก็อยากถามคำถามกลับไปว่า... - การศึกษาเฉพาะทางไปประกอบอาชีพต่างๆ มันเกี่ยวกับความเฉียบแหลมในมุมมองทางการเมืองอย่างไร ??? - คุณมั่นใจแล้วหรือว่า การซื้อเสียงในประเทศไทยปัจจุบันมี " นัยสำคัญ " ต่อผลการเลือกตั้งจริงๆ ??? คุณควรตอบคำถามนี้ให้ได้ก่อนที่จะแสดงมุมมองคับแคบแบบนี้ออกมาครับ... และผมก็ไม่เชื่อว่า ระบบที่คุณว่า จะทำให้ประชาชนมีการศึกษาดีขึ้นด้วย ตราบใดที่ยังไม่ขยายฐานของมันให้มีความเท่าเทียมเพิ่มขึ้นก่อน การกำหนดแบบนี้มันก็ไม่ต่างอะไรกับ การให้สิทธิพิเศษแก่เหล่าอภิชนคนรวย เพียงแต่เอาใบปริญญา ( ซื้อเอาได้ ) มาบังหน้าสร้างความชอบธรรมก็เท่านั้น... จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 23:37:51

ความคิดเห็นที่ 61 มาต่อ rep 58 ผมคิดว่า ประชาธิปไตย มันคือการเลือกแนวทางการบริหารที่ " ตรงจริต " กับตัวเองนะ... แต่ก็ไม่ได้หมายถึง แนวทางตรงนี้จะไปละเมิดใคร หรือทอดทิ้งใครได้ เพราะมันมีหลักประกัน คือ " นิติรัฐ " อยู่แล้ว... มันไม่ใช่การเห็นแก่ตัวหรอก... ตรงกันข้ามคนที่คิดว่ารูปแบบนี้เห็นแก่ตัว ผมว่าไอ้นั่นแหละ " เห็นแก่ตัว " ส่วนจะเลือกผู้แทนเป็นใคร มันก็แล้วแต่การชั่งเหตุผลของผู้มีสิทธิ์ แล้วเขาจะได้เรียนรู้เอง ผ่านผลของการเลือกตั้ง บางสมัยอาจได้ผู้แทนที่เน้นประชานิยม นโยบายมุ่งสู่ชาวบ้านโดยตรง บางสมัยอาจได้ผู้แทนที่เน้นทำงานเกี่ยวกับโครงสร้าง มันก็บอกไม่ได้หรอกว่า แบบไหนเป็นประชาธิปไตยมากกว่ากัีน... จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : วันสุนทรภู่ 53 23:50:17

ความคิดเห็นที่ 62 คำถามก่อนหน้านั้นผมไม่ย้อนถามแล้ว เพราะรู้ว่าถามไปก็ตอบกันไม่ได้ ขอถกในประเด็นคำถามนี้แล้วกัน "คุณมั่นใจแล้วหรือว่า การซื้อเสียงในประเทศไทยปัจจุบันมี " นัยสำคัญ " ต่อผลการเลือกตั้งจริงๆ ???" ถ้าคุณรวมคะแนนเสียงคนได้มากพอ คุณสามารถล้มรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งในระบอบประชาธิปไตยอย่างถูกต้องตามกฎหมายได้ ดังหลักฐานที่ปรากฏในหน้าประวัติศาสตร์ไทย ฉะนั้น ผมค่อนข้างมั่นใจครับ ว่าการซื้อเสียงในปัจจุบัน มีนัยสำคัญต่อผลการเลือกตั้ง A = B =C ดังนั้น A=C ครับ คณิตศาสตร์ 101 ประชาธิปไตยมันเป็นหลักการที่สวยหรูในภาพครับ แต่หลายร้อยปีที่มันมีชีวิตอยู่มา หน้าตามันน่าเกลียดว่าเสียงร่ำลือถึงตัวมันมาก ย้อนไปในยุคอาณาจักรโรมัน ตัวแทนในสภาเซเนท (เขียนงี่ป้าวหว่า) ที่น่าจะมาจากการเลือกของประชาชน จริงๆ ก็มีแต่กลุ่มชนชั้นปกครองเท่านั้นแหละ ที่สามารถเข้ามานั่ง ตอนที่ระบอบประชาธิปไตยหยั่งรากในสหรัฐ เหล่าบิดาผู้บุกเบิกการปกครองแห่งโลกเสรียังอดหวาดหวั่นไม่ได้ว่าการปกครองในระบอบประชาธิปไตยโดยตรงอาจจะส่งผลลัพธ์ที่น่าสะพรึงกลัวดั่งที่เคยเกิดขึ้นกับโรม อเล็กซานเดอร์ ฮามิลตันยังออกเสียงสนับสนุนระบอบสมบูรณฯ ด้วยซ้ำไป ย้อนมาดูรัฐสภาไทยในปัจจุบัน ไม่ต่างจากหลายร้อยปีก่อนเท่าไหร่ เละกว่า อุจาดกว่า เป็นอุจจาระก้อนใหญ่มหึมาก็ว่าได้ เพราะงั้นถ้ามอง "ในภาพรวม" และ "ตามความเป็นจริง" ระบอบประชาธิปไตยสอบตก หลักการดีแต่ปฏิบัติเลว จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 03:49:56

ความคิดเห็นที่ 63 ก่อนอื่นผมไม่เห็นว่า rep ของคุณ SaintPSU จะสื่ออะไรเกี่ยวกับหลักฐานว่า การซืื้อเสียงในปัจจุบันมีมากจนกระทบผลการเลือกตั้ง นะ... " ถ้าคุณรวมคะแนนเสียงคนได้มากพอ คุณสามารถล้มรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งในระบอบประชาธิปไตยอย่างถูกต้องตาม กฎหมายได้ ดังหลักฐานที่ปรากฏในหน้าประวัติศาสตร์ไทย " ผมไม่เห็นว่าประโยคนี้มันจะแสดงถึง การซื้อเสียง แต่อย่างใดเลย... คือมันเกี่ยวกันตรงไหนเหรอ... แล้วการล้มรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งในประวัติศาสตร์ ผมเห็นวิธีที่นิยมที่สุดก็คือ " เอารถถัง " ออกมานะ... ส่วนคำถามของคุณ ผมคิดว่าผมตอบไปอย่างละเอียดใน rep 49 แล้วนะ... สุดท้าย ผมบอกไปแล้วว่า ความล้มเหลวทางการปกครองของประเทศนี้ คุณโทษประชาธิปไตยไม่ได้หรอกครับ... เพราะคุณไม่ได้มีเวลาให้มันหยั่งรากลึกเลย... ประชาธิปไตยถูกตัดตอนตลอด และถึงแม้ หน้าตาของมันจะอัปลักษณ์จริงๆ มันก็ไม่อัปลักษณ์เกินกว่าที่ ระบอบเผด็จการ หรือ ราชาธิปไตย จะเป็นได้หรอก... จริงไหมครับ... จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 09:47:44

ความคิดเห็นที่ 64 คุณ SaintPSU ที่คุณถามครั้งก่อนว่า "ประชาธิปไตยในประเทศไทย เกิดจากความต้องการของประชาชน (แถม) โดยประชาชน เพื่อประชาชน อย่างแท้จริงหรือเปล่า? เอาอะไรมาพิสูจน์ เราตอบแล้วใน #52 และหลายๆ คนอย่างคุณ SaVor ก็ตอบแล้ว ไม่ใช่ตอบไม่ได้ เราอ่านดูก็เป็นคำตอบที่มีน้ำหนัก พิสูจน์ได้ด้วยข้อเท็จจริง "ประชาธิปไตยในประเทศไทย เกิดจากความต้องการของประชาชน ต่อเนื่องมาตั้งแต่ 2475 ถึงปัจจุบัน โดยประชาชน เพราะประชาชนเลือกผู้นำของเขาเอง เพื่อประชาชน เพราะรัฐบาลแบบนี้ให้หลักประกันในชีวิตแก่ราษฎรด้วยนโยบายที่ตรงกับความต้องการ ส่วนความเสี่ยงทั้งหลาย ผู้นำในระบอบประชาธิปไตยรับไว้เอง คำนวณดูแล้ว ตัวถ่วงความเจริญก็คือพวกที่ปล้นอำนาจอธิปไตยของปวงชนชาวไทย ส่วนคำถามใหม่ เรื่อง "ซื้อเสียง" ที่คุณว่า เพราะการซื้อเสียงทำลายประชาธิปไตย ประชาธิปไตยจึงไม่ดี เราว่า หลักการคือประชาธิปไตยต้องรักษาไว้ให้มั่น ส่วนการซื้อเสียงเป็นเรื่องปลีกย่อย  ระบอบแก้ไขได้ อีกทั้งระบอบอื่นๆ ก็มีการให้สินบนเช่นกัน ยิ่งระบอบเก่านั่นแหละตัวดี เป็นตัวเพาะฟักสินบนด้วยซ้ำ เผด็จการทหารก็ไม่ต่างกัน จอมพลสฤษดิ์ พอตายก็ถูกยึดทรัพย์ 4,000 ล้านบาท ถ้าเทียบแล้วทักษิณกระจอกไปเลย ลองนึกดูสิ เงินเดือนนายกฯ ปี 07 ไม่ถึง 10,000 บาท ที่แย่คือ ตรวจสอบไม่ได้ ต้องรอให้ตายก่อน ดังนั้นอย่าได้โทษระบอบประชาธิปไตย เอาแค่หลักการก่อนนะ ประชาชนต้องการประชาธิปไตยค่ะ ที่ต่อสู้กันมา 3 ชั่วอายุคนนี่เพื่ออะไร  เพื่อให้กลับไปหาระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชงั้นเหรอ ศรีบูรพา ยังบอกไว้ว่าอดีตเป็นแค่ "ข้างหลังภาพ" อนาคตต้อง "แลไปข้างหน้า" คนรุ่นเก่าที่เขาประสบวิบากจากระบอบนั้นยังไม่เอาเลย ส่วนอนาคตจะถูลู่ถูกังยังไง ก็ต้องเดินไปข้างหน้า คราวก่อการ 2475 พระยาพหลฯ ประกาศว่า ไม่ต้องการล้มราชวงศ์ ขอแค่ให้ทรงอยู่ใต้รัฐธรรมนูญในฐานะประมุขแห่งรัฐ จึงมีข้อตกลงระหว่างในหลวง ร.7 กับคณะราษฎร ถ้าเทียบกับธุรกิจสมัยใหม่ ก็คือ จ่ายค่าลิขสิทธิ์ให้ ไม่ต้องมายุ่งกับการบริหารงาน อยู่เฉยๆ ก็มีเงินใช้ ชื่อเสียงไม่สูญหาย แถมเมื่อคนซื้อลิขสิทธิ์บริหารผิด ก็เป็นเรื่องของผู้บริหาร ประมุขแห่งรัฐ can do no wrong   หลังจากนั้นก็เป็นเรื่องของผู้นำในระบอบประชาธิปไตย ผิดพลาดยังไงก็วิพากษ์วิจารณ์ได้ อย่าง ดร.ปรีดี เมื่อสูญเสียอำนาจ ยังยอมรับว่า ตอนมีอำนาจยังไม่จัดเจนพอ น่าชื่นชมด้วยซ้ำ ทำผิดพลาดแล้วยอมรับ ตรงกันข้ามกับถ้อยคำในการสละราชฯ ของ ร. 7  ที่หลายๆ คนท่องกันขึ้นใจ มั่นใจสักแค่ไหนว่า จะมีสักกี่คนที่อยากกลับไปหาระบอบสมบูรณาญาสิทธิราช แก้ไขเมื่อ 27 มิ.ย. 53 14:15:16 จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 13:16:44

ความคิดเห็นที่ 65 คุณ Savor  กับคุณ เอเธนา ถามจริง ไม่เหนื่อยหรอครับ?????????? อีกฝ่ายดูท่าทางแล้ว หาอะไรมาอ้างสารพัด ไม่ว่าจะบุญคุณ เรื่องเหนือโลก อะไรก็ไม่รู้ ลามถึงการแถที่พยายามจะบอกว่าประชาชนเขาไม่ไ่ด้ต้องการประชาธิปไตยซะหน่อย   แต่พอมีคนถามว่า  คิดจริงๆหรอว่าระบอบเก่าไม่มีคนโกง  เพราะมันตรวจสอบไม่ได้  ดันไม่ยอมตอบคำถาม แต่ไล่จิกคนอื่นให้ตอบคำถามบ้าๆบอๆของตัวเอง ทั้งๆที่ยิ่งถามยิ่งเข้าตัวมากขึ้น ผมไม่เข้าใจว่า อะไรจะำทำให้คนปัญญาอ่อนได้มากขนาดนี้  เห็นอยู่ชัดๆว่าระบอบเก่าไม่สามารถตรวจสอบได้เลยอย่างสิ้นเชิง  ไม่เหมาะกับสังคมมนุษย์ด้วย ย้ำเลยว่าไม่เหมาะกับสังคมมนุษย์  ไม่งั้นโลกทั้งใบก็มีแต่ระบอบเดิมแล้วครับ ถ้ามันดีจริง เดี๋ยวกลับมาแถอีก  ว่าประชาธิปไตยในเมืองไทยก็ตรวจสอบไ่ม่ได้ อ้างเรื่องซื้อเสียงอีกอะไรอีก ก็จะตอบตรงนี้เลยว่า การที่คุณรู้ว่ารัฐบาลบริหารประเทศไม่ดี โกงเงินหลวง ซื้อเสียงบ้างอะไรบ้าง มันไม่ได้เป็นผลพวงอัตโนมัติจากการตรวจสอบหรอครับ สื่อก็แฉได้ ขุดคุ้ยได้ ประชาชนก็ตื่นตัว เรียนรู้ที่จะควบคุมเรื่องนี้ การที่คุณอ้างเรื่องโกง เรื่องซื้อเสียง เป็นเพราะยังมีการตรวจสอบได้ คุณถึงรู้ แล้วมาป่าวประกาศได้ เป็นสิ่งที่ชอบธรรมในการเป็นพลเมืองด้วย   ไม่งั้นคุณไม่มีวันรู้ หรือรู้ก็พูดไม่ได้ ลองตอบคำถามผมหน่อยสิ เห็นไล่จี้คนอื่นให้ตอบคำถามจัง ว่าหากเหตุการณ์เช่นนี้เกิดในระบอบเก่า  จะตรวจสอบได้ไหม ยังไง? แล้วมีัอภิญญาข้อไหนหรอครับถึงรู้ว่ากลุ่มบุคคลที่บริหารประเทศในระบอบที่ไม่สามารถตรวจสอบได้  จะไม่โกง  ? ไม่ต้องตอบว่ามีคุณธวยจริยธวยนะ เหม็นขี้ฟัน ของจับต้องไม่ได้ไม่ต้องยกมา ดักคอไว้ก่อน เดี๋ยวมาอ้างผีสางเทวดา บุญคุณ ตายดี ตายไม่ดีอีก แต่ละอย่างก็ไร้สาระพอกัน จากคุณ : แก้มอ้น เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 13:47:12

ความคิดเห็นที่ 66 #65 ถ้าคุณไม่พูด คนเค้าจะสันนิษฐานไว้ก่อนว่าคุณฉลาด ถ้าตอบกระทู้ด้วยสติปัญญา เหตุและผลไม่ได้ ก็เงียบๆ ไว้เถอะครับ #63 - #64 ผมก็ยังไม่เห็นว่าจะมีถ้อยคำตรงไหนที่สามารถตอบคำถามของผมได้เลยแม้แต่ประโยคเดียวนะ อ้างอิง เราตอบแล้วใน #52 และหลายๆ คนอย่างคุณ SaVor ก็ตอบแล้ว ไม่ใช่ตอบไม่ได้ เราอ่านดูก็เป็นคำตอบที่มีน้ำหนัก พิสูจน์ได้ด้วยข้อเท็จจริง "ประชาธิปไตยในประเทศไทย เกิดจากความต้องการของประชาชน ต่อเนื่องมาตั้งแต่ 2475 ถึงปัจจุบัน ถ้านับแค่หลังเหตุการณ์หลัง พ.ศ. 2475 เป็นต้นมา ไม่ต้องสงสัยว่าการเรียกร้องประชาธิปไตยเกิดจากความต้องการของประชาชนอย่างแท้จริง ผมได้ยกตัวอย่างหลักฐานที่แสดงว่า ประชาธิปไตยที่เกิดขึ้นในประเทศ เกิดจากความต้องการของประชาชนอย่างแท้จริง ดังตัวอย่างของประเทศฝรั่งเศส ที่เกิดการ ลุกฮือของประชาชน จนนำไปสู่การประหารชีวิตชนชั้นปกครองจำนวนมาก และการเปลี่ยนการปกครองในระบอบประชาธิปไตย หรือการปะทะประปรายที่ยังคุกกรุ่นใน ประเทศพม่า คุณได้อธิบายว่า การปฏิวัติฝรั่งเศสไม่ใช้มาตรฐานว่าการเปลี่ยนแปลงสู่ระบอบประชาธิปไตยต้องมีการนองเลือดเสมอไป  กรณีดังกล่าวคงเป็นจริงเฉพาะกับประเทศเมือง พุทธบางประเทศเท่านั้น อ้างอิง "ผมขออ้าง หนังสือของ นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ ว่าประชาชนจำนวนมากต้องการ เนื่องจากมีการยื่นฎีการ้องทุกข์จำนวนมากจากประชาชน ด้วยเหตุที่สภาพเศรษฐกิจย่ำแย่ อีกทั้งการบริหารงานที่ด้อยประสิทธิภาพของรัฐบาลในขณะนั้น" ซึ่งการยื่นฎีการ้องทุกข์เหล่านั้นสามารถพิสูจน์ได้จริงๆ หรือ ว่าเป็นการร้องขอให้พระองค์ทรงพระราชทานประชาธิปไตยให้คนไทย? ถ้าบอกว่าเป็นการขอพระราชทานความช่วยเหลือ พรรณาความทุกข์เข็ญลำเค็ญของอาณาประชาราช อืม น่าเชื่อ เพราะฉะนั้น ทั้งประโยคนี้และประโยคอื่นใด ก็ล้มเหลวในการที่จะตอบคำถามว่า "ประชาธิปไตยในประเทศไทย เกิดจากความต้องการของประชาชน (แถม) โดยประชาชน เพื่อประชาชน อย่างแท้จริงหรือเปล่า? เอาอะไรมาพิสูจน์" และเห็นจากที่ท่านผู้ทรงภูมิทำความเข้าใจได้ยากเข็ยเหลือเกิน จะแถมอธิบายเพิ่มด้วยก็ได้ว่า เอาแค่จุดๆ เดียวใน พ.ศ. 2475 ที่เกิดการเปลี่ยนแปลง โดยคณะราษฎร ส่วนอื่นนอกเหนือจากนั้น อย่างที่คุณเซฟเวอร์พูดน่ะแหละ เพราะรถถังมันออกกลิ้ง ประชาชนก็เลยวิ่งมาแจม นั่นทำให้รู้กระจ่างอย่างไม่ต้องสงสัยว่าประชาชนต้องการ ประชาธิปไตยอย่างแท้จริง ก่อนอื่นขอให้สำนึกไว้ก่อน ว่าเรากำลังจะพูดถึงระบอบการปกครองแบบสมบูรณาฯ เพราะงั้น มิติทางด้านสิทธิ เสรีภาพ โดยประชาชน ของประชาชน ไม่เกี่ยวข้องใดๆ ทั้งสิ้นกับที่นี้ ถ้าลองเปรียบเทียบ การเปลี่ยนแปลงการปกครองของประเทศไทยกับฝรั่งเศส เทียบระหว่างรัชกาลที่ 7 กับพระเจ้า...จำชื่อไม่ได้ ชนชั้นสูงกุมอำนาจการปกครอง เศรษฐกิจไว้ในอุ้งมือคนกลุ่มเดียว จริงเหมือนกัน ชนชั้นล่างได้รับความทุกเข็ญ ถูกขูดรีด  ฝรั่งเศส จริงล่ะน่า แล้วไทยล่ะ? ในฐานะเทวะราชา พระราชทรัพย์ของพระองค์มีปริมาณเท่ากับทรัพย์ทั้งแผ่นดิน แม้แต่ชีวิตหรือหัวของคุณจะอยู่หรือไปก็ทรงอยู่ภายใต้พระราชอำนาจ แต่ ร.7 ทรงใช้พระ ราชอำนาจของพระองค์ พระราชทรัพย์ของพระองค์ (ซึ่งคุณอ้างไม่ได้ว่ามันเป็นเงินของประชาชน ดังที่ดักคอไปตอนต้นนี่ระบอบสมบูรณาฯ" อย่างไร? ตั้งกองทุนหลวง ส่งเด็กรุ่นใหม่ไปศึกษาต่อต่างประเทศ ดำเนินนโยบายเปิดกว้าง รับวัฒนธรรม เทคโนโลยี ความเจริญก้าวหน้าจากต่างประเทศเข้ามา ตามรอยพระราช ดำริของสองพระมหากษัตรย์ก่อนหน้า ถ้าคุณจะชาบูๆ คณะราษฎรว่า เป็นผู้นำเสรีภาพและประชาธิปไตยมาสู่ปวงประชาชาวสยาม ผมไม่ขัด แต่อย่าลืม ว่าหากปราศจากพระบรมราชานุญาตและพระเมตตาของ ร.7 คณะราษฎรครึ่งคณะจะยังเป็นวุ้นอยู่ตรงไหนก็ไม่รู้ และพูดในฐานะคนไทย  หากพระประมุขมีพระประสงค์ คนไทยทุกคนจะปฏิบัติตาม มีประเทศเดียวเท่านั้นแหละ ที่ความสับสุนวุ่นวายในประเทศสงบลงได้โดยพระราชดำรัสแค่ว่า “ คนไทยจะฆ่าคนไทยด้วยกันไม่ได้ ทุกอย่างต้องสงบโดยฉับพลัน ” จริงหรือ ว่าคณะราษฎรเก่งกล้าสามารถขนาดยึดอำนาจการปกครองได้โดยใช้กำลังของตนเอง? จะเป็นยังไง...ถ้าวันนั้น เมื่อ พ.ศ. 2475 ทรงมีพระราชโองการคำเดียว "รบ"? ก็อย่างที่คุณพูด ในคณะราษฎรเองยังแตกคอกันเองเลย เรื่องฐานะของพระมหากษัตริย์ในระบอบประชาธิปไตย หัวใหม่ว่างั้น หัวเก่าว่างี้ สุดท้ายก็มาปรองดองกันตรง กลางๆ (ล่ะมั้ง) ภายใต้ข้อแม้ว่า อำนาจส่วนใหญ่เป็นของประชาชน....กลุ่มเดียวล่ะมั้ง ที่เห็นเอวอวบๆ นั่งจัดสรรอำนาจกันอยู่ เพราะฉะนั้น เกิดวันนั้น "ทรงไม่เล่นด้วย" ขึ้นมา จากชื่อ คณะราษฎร คงได้จารใหม่ในหน้าประวัติศาสตร์ว่า "คณะกบฏ 2475" การให้เครดิตคณะราษฎรว่าเป็นผู้ก่อตั้งระบอบการปกครองแบบประชาธิปไตย เป็นแนวคิดที่แคบและตื้นเขินเกินไป เป็นแนวคิดที่มองอะไรแค่สองด้าน ขาวกับดำ โดยลืม ไปว่าโลกมันมีสีเทาอยู่ด้วย จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 14:33:36

ความคิดเห็นที่ 67 ป.ล. ผมตอบกระทู้นี้เพราะไม่ใช่ต้องการเอาชนะ เราเปลี่ยนความคิดของคนอื่นไม่ได้ง่ายๆ อยู่แล้ว แต่การปะทะกันด้วยเหตุและผล มันสนุก การสนทนากันมันทำให้เราได้ความรู้และมุมมองใหม่ๆ แจ่ถ้าใครอยากใช้อารมณ์ เสียดสีถากถางมาแจม ขอให้เตรียมตัวไว้นะครับ ผมมั่นใจว่า ทำได้เลวกว่าคุณมากมายหลายเท่า จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 14:39:26

ความคิดเห็นที่ 68   #65 ตอนนี้มันตรวจสอบได้ แต่ทำอะไรไม่ได้ จะมีประโยชน์อะไรล่ะครับ รู้ว่าโกง รู้ว่าทำงานห่วย รู้ว่ารับเงิน แต่ทำอะไรไม่ได้ ตัวอย่างเช่นเรื่องGT200, Alpha 6 ก็ไม่ไปไหน ประชาชนไม่มีอำนาจสั่งทหารได้ รัฐบาลต้องมีทหารหนุนหลังจึงจะไปได้ดี มันจะต่างอะไรกับรัฐบาลทหารที่ให้อิสระในการวิพากษ์วิจารณ์และตรวจสอบกับประชาชน แต่ไม่ให้อำนาจใดๆ ง่ายๆคือ"พูดได้พูดไป ด่าได้ด่าไป แต่เอ็งทำอะไรไม่ได้ ต้องยอมพวกข้า ไม่งั้นตาย" ประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ ประชาชนต้องบอกรัฐบาลและทหารได้ว่า "นั่นเงินอั๊ว ลื้อต้องฟังและทำตาม" จากคุณ : หก เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 14:54:59 A:110.49.205.72 X: TicketID:264403

ความคิดเห็นที่ 69 rep 66 รู้สึกผมเคยบอกไปแล้วใน rep 49 ว่า นี่ไม่ใช่ argument ที่ถูกต้องในการจะมาถกเถียงเรื่องนี้ คือต่อให้ประชาชนต้องการ หรือไม่ต้องการในขณะนั้น ก็ไม่ทำให้คุณค่าของมันลดลงไปเลย... และผมก็ได้ยกตัวอย่าง อังกฤษ ที่การเปลี่ยนแปลงเริ่มมาจากชนชั้นสูงที่ต้องการจำกัดอำนาจของพระมหากษัตริย์ การที่คุณมาบอกทำนองว่า คณะราษฎร ทำไม่ถูกต้อง เพราะไม่ได้ถามประชาชน แต่พอมาถึงเรื่อง ร.7 ซึ่งก็ทรงครองราชย์โดยไม่ได้ถามประชาชนเช่นกัน คุณดันบอกว่า เป็นเรื่องระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ผมคิดว่าเป็นข้อแก้ต่างที่ " เอาทั้งขึ้นทั้งล่อง " มากเกินไปหน่อยนะ อย่างไรก็ดีหากคุณจะพยายามหาคำตอบในคำถามนี้ ( ซึ่งผมก็ไม่คิดว่า มันเป็นคำถามที่ make sense เลยซักนิดเดียว ) ผมก็ต้องขอเสริมหน่อยว่า... ฎีกาที่ว่านั่น หลายฉบับมาจากตัวผู้แทนชุมชน และมีการเรียกร้องให้พระราชทานรัฐธรรมนูญครับ... และหลายๆส่วนในฎีกาที่ยื่นไปนั้น นายปรีดีก็เอาลงมาก๊อปใส่ใน ประกาศคณะราษฎรฉบับที่ 1 เสียด้วย หรือถ้ายังไม่พอ ผมว่าคุณก็อาจต้องไปศึกษาเกี่ยวกับประวัติของผู้แทนกลุ่มชน เช่น ถวัลย์ ฤทธิเดช ว่าคนพวกนี้มีบทบาทอย่างไร... ทีนี้ก็ถึงตาคุณบ้างแล้วล่ะครับ... หลักฐานในเชิงประจัก ( ไม่ใช่เชิงอนุมานเอาแบบที่ผ่านมา ) ว่า ประชาชนในขณะนั้นไม่ต้องการการเปลี่ยนแปลง คืออะไร ??? ทีนี้มาเรื่อง การบริหารงานของรัฐบาลในสมัย ร.7 ผมคิดว่า นโยบายของ ร.7 นั้นตรงข้ามกับรัชกาลที่ผ่านมาอย่างสิ้นเชิงเลยครับ... เพราะในขณะที่ รัชกาลก่อนหน้า เน้นการให้อำนาจแก่กลุ่มขุนนาง กระจายอำนาจออกจากราชวงศ์ แต่ ร.7 กลับเน้นที่การเชิดชูเจ้า กลับไปที่การรวมศูนย์อำนาจอีกครั้ง ขนาด พระยาทรงสุรเดช หนึ่งในผู้ก่อการเคยพูดกระทั่งว่า... " พวกข้าราชการชั้นผู้ใหญ่แทบทั้งหมด มุ่งแต่เพียงทำตัวให้โปรดปรานไว้เนื้อเชื่อใจจากพระเจ้าแผ่นดินไม่ว่าด้วย วิธีใด ตลอดทั้งวิธีที่ต้องสละเกียรติยศด้วย... " เมื่อรวมกับ การขึ้นภาษีราษฎร ลดเงินเดือนข้าราชการ ในขณะที่ยกเว้นให้พวกเจ้า และผู้ใกล้ชิด ผมจึงไม่อาจประเมินได้ว่า นี่เป็นการบริหารงานของรัฐบาลที่ดีนัก ไม่ว่าจะอยู่ในบริบทของระบอบการปกครองใดๆก็ตาม... ส่วนประโยคของคุณที่บอกว่า... " ...เพราะฉะนั้น เกิดวันนั้น "ทรงไม่เล่นด้วย" ขึ้นมา จากชื่อ คณะราษฎร คงได้จารใหม่ในหน้าประวัติศาสตร์ว่า "คณะกบฏ 2475" " ผมคิดว่า การปรองดองนั้นเกิดขึ้นไปตามความต้องการของ คณะราษฎร อยู่แล้ว ดังจะเห็นได้จากประกาศฉบับที่ 1 " เหตุฉะนั้น ราษฎร ข้าราชการ ทหาร และพลเรือน ที่รู้เท่าถึงการกระทำอันชั่วร้ายของรัฐบาลดังกล่าวแล้ว จึงรวมกำลังตั้งเป็นคณะราษฎรขึ้น และได้ยึดอำนาจของกษัตริย์ไว้ได้แล้ว คณะราษฎรเห็นว่าการที่จะแก้ความชั่วร้ายนี้ได้ก็โดยที่จะต้องจัดการปกครอง โดยมีสภา จะได้ช่วยกันปรึกษาหารือหลายๆ ความคิดดีกว่าความคิดเดียว ส่วนผู้เป็นประมุขของประเทศนั้น คณะราษฎรไม่ประสงค์ทำการแย่งชิงราชสมบัติ ฉะนั้น จึงได้อัญเชิญให้กษัตริย์องค์นี้ดำรงตำแหน่งกษัตริย์ต่อไป แต่จะต้องอยู่ใต้กฎหมายธรรมนูญการปกครองแผ่นดิน จะทำอะไรโดยลำพังไม่ได้ นอกจากด้วยความเห็นชอบของสภาผู้แทนราษฎร คณะราษฎรได้แจ้งความประสงค์นี้ให้กษัตริย์ทราบแล้ว เวลานี้ยังอยู่ในความรับตอบ ถ้ากษัตริย์ตอบปฏิเสธหรือไม่ตอบภายในกำหนดโดยเห็นแก่ส่วนตนว่าจะถูกลดอำนาจ ลงมาก็จะชื่อว่าทรยศต่อชาติ และก็เป็นการจำเป็นที่ประเทศจะต้องมีการปกครองแบบอย่างประชาธิปไตย กล่าวคือ ประมุขของประเทศจะเป็นบุคคลสามัญซึ่งสภาผู้แทนราษฎรได้เลือกตั้งขึ้น อยู่ในตำแหน่งตามกำหนดเวลา.... " ส่วนเรื่องการกระทำของ ร.7 ที่คุณอ้างมาว่า มีพระเมตตา ( หรือในบางกระแสก็ถึงกับบอกว่า จะทรงมอบอำนาจอธิปไตยให้อยู่แล้ว ) ฯลฯ นั้น ผมว่า ทุกอย่างทุกหักล้างได้หมด ด้วยท่าทีของพระองค์ที่มีต่อ " กบฎบวรเดช " จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 16:04:33

ความคิดเห็นที่ 70 ก็อะไรล่ะทำให้ทหารมีิอำนาจขนาดนั้น? ผมว่าไม่ใช่รัฐบาลประชาธิปไตยหรอก .... เฮ้อ คิดถึง Carlos จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 16:08:22

ความคิดเห็นที่ 71 เสริมอีกนิด ผมคิดว่า ความเห็นของคุณแก้มอ้น ให้เหตุผลได้ดีนะครับ... เพียงแต่การใช้คำ อาจไม่ถูกใจบางคนเท่านั้น... จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 16:11:23

ความคิดเห็นที่ 72 คุณ SaintPSU คะ ดูเหมือนคุณจะติดใจกับ ฝรั่งเศสโมเดล นะคะ การปฏิวัติฝรั่งเศสปี 1789 ที่ว่าแรงนักแรงหนา ยังไม่สะเด็ดน้ำเลยค่ะ ไม่นานมีจักรพรรดินโบเลียนขึ้นมาอีก แต่สุดท้ายคนฝรั่งเศสก็เรียนรู้ได้ว่า ประชาธิปไตยดีที่สุด อังกฤษก็เหมือนกันค่ะ ส่วนอเมริกา รู้จักเรียนทางลัด เห็นพี่ใหญ่ล้มลุกคลุกคลาน อย่ากระนั้นเลย เป็นประชาธิปไตยซะแต่แรกดีกว่า ส่วนสยามประเทศ เรียนทางลัดบ้างจะเป็นไรไป ความอยากได้ประชาธิปไตยมีมาตั้งแต่สมัย ร. 5 แล้วนะคะ คราว ร.6 ก็เกิดกบฏ รศ.130 และเป็นแรงบันดาลใจหนึ่งของคณะราษฎร ที่สำคัญคือ ประชาชนเดือดร้อน และระบอบเดิมแก้ปัญหาให้เขาไม่ได้ ฎีกามากมายเป็นหลักฐานที่ใช้ได้นะคะ ข่าวลือมีมาก่อนถึงวันจริง ดร.ปรีดี แจกใบปลิวเอง แสดงว่าราษฎรในกรุงเทพฯ รู้และไม่ได้ต่อต้าน อยู่บ้านฟังวิทยุรอดูเหตุการณ์ วันที่ในหลวง ร. 7 เสด็จกลับทางรถไฟ ก็ไม่มีราษฎรมาร่ำไห้ เช่นเดียวกับวันที่ทรงจากแผ่นดินสยาม หนังสือพิมพ์ยุคนั้นก็ไม่ได้สื่อให้ต่อต้านการเปลี่ยนแปลง เราว่า เงื่อนไขมันสุกงอมแล้วนะ ถ้าในหลวง ร.7 สั่งรบ พวกนี้ก็คงเป็นกบฏอย่างที่คุณว่า แต่มีตัวประกันเป็นบุคคลสำคัญขนาดนั้น สาธารณูปโภคถูกยึดไว้หมด ทหารฝ่ายคณะราษฎรอยู่เต็มกรุงเทพฯ แล้วพระองค์ท่านจะสู้อย่างไรคะ ตอนที่วัดกำลังกันเต็มที่คราวกบฏบวรเดชยังแพ้เลยค่ะ เหตุการณ์นั้น เรายังให้เครดิตคณะราษฎรอยู่ค่ะ หลังจากนั้นก็ไม่ได้ปลื้มนักหรอก โดยเฉพาะจอมพล ป. เหลิงมากไป ส่วนปฏิวัติครั้งล่าสุด ที่อ้างว่ามีประชาชนมาเกาะรถถังเชียร์นี่ เราว่าไม่แปลก สมัยปฏิวัติ รสช. ก็อย่างนี้แหละ แต่พอปี 35 คนกลุ่มเดียวกันนี้ก็ขับไล่ เอาอะไรกับใจคนกรุงเทพฯ เวลาเปลี่ยนใจคนเปลี่ยน ที่น่าสนใจคือ ปฏิวัติล่าสุด มีลุงคนขับแท็กซี่ ยอมตายคารถถัง  องค์ประกอบคล้ายๆ กับที่เกิดในฝรั่งเศสหรือเปล่าคะ มาเรื่องซื้อเสียง เราว่า หลังๆ นี่ชาวบ้านเลือกนโยบายและผลงานมากกว่านะ ซึ่งก็เป็นแนวโน้มที่ดี ปล่อยให้ระบอบนี้เดินเครื่องต่อไปเถอะ ไม่พอใจเราก็มีระบบตรวจสอบ และถ้าทำอะไรไม่ได้ ก็รอเลือกตั้งใหม่ ไม่มีใครนั่งจนรากงอกหรอกค่ะ แก้ไขเมื่อ 27 มิ.ย. 53 16:39:29 จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 16:13:29

ความคิดเห็นที่ 73 คุณหกคะ เราไม่เห็นด้วย เรื่องจำแนกสิทธิเลือกตั้งกันตามการศึกษา การศึกษาบ้านเรา เป็นบันไดใช้เลื่อนฐานะทางสังคม ไม่ใช่เป็นการศึกษาเพื่อมวลชน ยิ่งเรียนยิ่งเห็นแก่ตัวค่ะ ว่ากันที่จริง ทุกๆ คนก็เห็นแก่ตัวทั้งนั้นค่ะ พุทธศาสนากล่าวสัจธรรมไว้แล้วว่า ทุกคนมีกิเลส มันเป็นสามัญมนุษย์ ระบอบประชาธิปไตยไม่ได้ปฏิเสธข้อนี้ เพียงแต่เขาให้เหล่าผู้เห็นแก่ตัวทั้งหลายมาตกลงกติกากัน เหมือนกับที่โทมัส ฮ็อบส์ กล่าวไว้เรื่อง สัญญาประชาคม ถ้าละเมิดกติกา ทุกคนจะสูญเสียหมด เราว่า อย่าไปรังเกียจคำว่า "ผลประโยชน์" เลย มันฝืนธรรมชาติค่ะ ทุกคนรักษาผลประโยชน์ของตน จะหยาบแบบเงินตรา หรือประณีตแบบชื่อเสียง หน้าตา มันก็ผลประโยชน์ทั้งนั้นค่ะ แล้วผลประโยชน์ส่วนรวมล่ะดูที่ไหน ก็จริงอย่างที่คุณว่า บางคนเห็นผลประโยชน์ระยะใกล้ บางคนเห็นระยะไกล คนมีการศึกษาก็ใช่ว่าจะมองเห็นอะไรรอบด้าน เห็นแต่ข้างๆ หอคอยงาช้าง ในขณะที่คนการศึกษาน้อย คลุกคลีในชุมชน ก็อาจรู้และมองการณ์ไกลกว่าคนมีการศึกษาก็ได้   จากตัวอย่างถามตอบที่คุณยกมา เราก็ไม่เห็นว่าจะผิดตรงไหน ดีเสียอีก การพูดคุยแลกเปลี่ยนนั่นแหละค่ะ ควรส่งเสริมให้มีขึ้นเยอะๆ โดยไม่ต้องเอาคุณวุฒิมาขีดคั่น การอยู่ในชุมชน ส่งเสริมการแลกเปลี่ยนความเห็นกันจะทำให้แบ่งแยกได้ว่าอะไรเป็นประโยชน์ตน ประโยชน์ท่าน ประโยชน์ส่วนรวม แต่สุดท้ายก็ต้องตัดสินกันด้วยเสียงส่วนใหญ่ และเสียงส่วนน้อยต้องเสียสละ ที่ทำอยู่ทุกวันนี้คือ ละเลยเสียงส่วนใหญ่ เอะอะก็ให้เสียงส่วนใหญ่เสียสละเนี่ยไม่ถูก เพราะสังคมจะเดินหน้าได้ยังไง ถ้าเสียงส่วนใหญ่ถูกปล้นซ้ำแล้วซ้ำเล่า จอห์น สจ๊วต มิลล์ ต้นตำรับประโยชน์นิยม แทบลมใส่กับการบิดเบี้ยวของประชาธิปไตยไทย ด้วยน้ำมือของกลุ่มผลประโยชน์ส่วนน้อยที่อวดอ้างศีลธรรม แก้ไขเมื่อ 27 มิ.ย. 53 16:42:55 จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 16:35:33

ความคิดเห็นที่ 74 ผมผ่านตาข้อความที่ว่ามาเหมือนกัน แต่ขออ้างอิงนิดนะครับ ขนาด พระยาทรงสุรเดช หนึ่งในผู้ก่อการเคยพูดกระทั่งว่า... "พวกข้าราชการชั้นผู้ใหญ่แทบทั้งหมด มุ่งแต่เพียงทำตัวให้โปรดปรานไว้เนื้อเชื่อใจจากพระเจ้าแผ่นดินไม่ว่าด้วย วิธีใด ตลอดทั้งวิธีที่ต้องสละเกียรติยศด้วย... " เมื่อรวมกับ การขึ้นภาษีราษฎร ลดเงินเดือนข้าราชการ ในขณะที่ยกเว้นให้พวกเจ้า และผู้ใกล้ชิด นั่นคือคำพูดที่แสดงออกถึงความไม่พอใจในความเหลื่อมล้ำต่ำสูงในสังคมขณะนั้น ผมเชื่อว่าเหตุผลของคณะราษฎรหลายคนที่ต้องการประชาธิปไตยเป็นเหตุผลที่ดี แต่จากคำพูดข้างต้น ก็เป็นอีกข้อพิสูจน์หนึ่งไม่ใช่หรือครับว่า สาเหตุของการเปลี่ยนแปลงอีกอย่างหนึ่งคือ คณะราษฎรบางคน ไม่พอใจที่ตนไม่ได้รับผลประโยชน์/อำนาจ/หน้าที่การงาน เท่าที่ตนเห็นสมควร? คุณเอเธนาครับ "แต่สุดท้ายก็ต้องตัดสินกันด้วยเสียงส่วนใหญ่ และเสียงส่วนน้อยต้องเสียสละ" ผมเคยกล่าวไปตอนต้น ว่าการอ้างคำว่า "For The Greater Good" เป็นเรื่องที่อันตราย เพราะผู้อ้างยินยอนจะให้ผู้อื่นเสียสละ ทั้งนี้ก็เพื่อประโยชน์ของคนส่วนใหญ่ ผลลัพธ์สุดท้ายมันอาจจะดี แต่การกระทำเพื่อให้ได้ผลลัพธ์มานั้น จะเลวร้ายได้ขนาดไหนก็ช่างกระนั้นหรือ? ผมขอยกตัวอย่าง การเสียสละของคนส่วนน้อยที่เกิดในหน้าประวัติศาสตร์ ชาวฮิโรชิมาและนางาซากินับแสนที่ตายและนับล้านที่ทนทุกข์ การเสียสละส่วนน้อยอย่างพวกเขา อันนำไปสู่การยุติสงครามโลกครั้งที่สอง เป็นสิ่งดี อย่างนั้นหรือครับ? ถ้าจะพูดถึงความเสียสละ ผมว่าคนพูดน่ะควรจะเริ่มก่อนเพื่อน ไม่ใช่ผลักให้คนอื่น และสำหรับกรณีคณะราษฎร สิ่งที่คุณปฏิเสธไม่ได้คือ หลัง พ.ศ. 2475 เป็นต้นมา คนกลุ่มนี้มีแต่ได้กับได้ ไม่ค่อยได้เห็นนักหรอก ไอ้ความเสียสละอะไรนั่น ด้วยความเคารพครับ คุณเอเธนา จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 18:29:37

ความคิดเห็นที่ 75 ผมไม่เห็นว่า คำพูดของ พระยาทรงสุรเดช จะตีความไปว่า เขาไม่พอใจที่ไม่ได้รับประโยชน์ได้อย่างไร... เพราะมันเป็นเพียงคำพูดบอกเล่าถึง ความถดถอยในการบริหารบ้านเมืองในขณะนั้น ไม่ได้มีบทตัดพ้อต่อว่า ถึงความด้อยโอกาสของตัวเองอะไรเลย... ก็ไม่รู้ว่า คุณอนุมานไปเป็นเรื่องเช่นนั้นได้อย่างไร... ส่วนเรื่องที่คุณแย้ง คุณเอเธนา เนี่ย... ผมขอแทรกหน่อย... การที่จะว่า การกระทำไหน ชอบธรรม หรือ ไม่ชอบธรรม ผมคิดว่า ให้ดูที่ " บริบทในขณะนั้น " ครับ... เช่น ในการปกครองระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ คุณจะมาอ้างเอาว่าที่ คณะราษฎร ทำปฏิวัติเป็นการไม่ชอบธรรม ผมก็ต้องย้อนกลับไปว่า " คุณเอาอะไรเป็นมาตรวัดความไม่ชอบธรรม " ในเมื่อทั้งรัฐบาล ร.7 และคณะราษฎร ก็ไม่ได้รับเจตจำนงจากประชาชนผ่านการเลือกตั้งทั้งสิ้น หรือถ้าคณะราษฎรคิดจะทำ ปราบดาภิเษก จริงๆ ( ซึ่งไม่ใช่ ) ก็ไม่ใช่เรื่องผิดแปลกอะไรในระบอบสมบูรณาญาฯ ใช่ไหมครับ... ดังนั้นเรื่องที่ถามว่า " ทำไมเสียงส่วนน้อยต้องเสียสละให้เสียงส่วนใหญ่ด้วย ??? " ก็ต้องถามว่า " แล้วสถานะของเสียงส่วนน้อยเดิมเนี่ย... มันตั้งอยู่บนความเสมอภาคโดยชอบธรรมแล้วหรือยัง... " ถ้าเดิมไม่ชอบธรรมแล้ว... คุณจะมาหาความชอบธรรมจากคนอื่นเขาได้อย่างไร... แล้วที่เขาทำไปก็ไม่ได้ไปเบียดเบียนอะไรคุณ เพียงแต่มาทวงสิทธิ์ของพวกเขาโดยชอบธรรมคืนก็เท่านั้น ผมมักจะเรียกคนที่ให้เหตุผลแบบนี้ว่า " พวกเอาทั้งขึ้นทั้งล่อง " ครับ... คือไม่ได้มีหลักยึดอะไรเลย... เพียงแต่เลือกหาเหตุผลที่สามารถเอามา defend ฝ่ายตัวเองได้เท่านั้น แต่แน่นอนครับ... เมื่อพูดถึงในบริบทของ ระบอบประชาธิปไตย เสียงส่วนน้อยย่อมถูกคุ้มครอง โดยความเป็น " นิติรัฐ " อยู่แล้ว... สุดท้าย... ที่บอกว่าให้ กลุ่มคณะราษฎร เสียสละนั้น ผมก็ไม่คิดว่า พวกเขา หรือลูกหลาน จะเสียสละอะไรได้ เพราะตั้งแต่สมัยสฤษดิ์เป็นต้นมา... พวกเขาก็พ่ายแพ้ แตกพ่าย ต้องระเหเร่ร่อน กันไปหมด แม้แต่ตัวผู้นำของคณะก่อการอย่าง นายปรีดี หรือ จอมพล ป. ยังไม่มีสิทธิ์แม้แต่จะได้กลับประเทศก่อนวาระสุดท้ายของตนเอง... ก็ไม่รู้ที่คุณบอกว่า " มีแต่ได้กับได้ " นี่หมายถึงอะไรเหมือนกันนะครับ... แก้ไขเมื่อ 27 มิ.ย. 53 20:36:43 จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 20:32:42

ความคิดเห็นที่ 76   #73 ในทรรศนะของผม ยิ่งเรียนยิ่งเห็นแก่ตัว เป็นตัวส่งเสริมประชาธิปไตยครับ เพราะประชาธิปไตยจะเฟื่องฟูที่สุดเมื่อเราเห็นความคิดของตนเองเป็นใหญ่ ไม่ฟังเสียงใคร(เพราะประชาชนมิได้มีหน้าที่"ฟัง" แต่มีหน้าที่ Vote) จากคุณ : หก เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 21:03:37 A:110.49.27.245 X: TicketID:264403

ความคิดเห็นที่ 77 คุณ SaintPSU คะ ก็ถูกของคุณ ประโยชน์นิยมมีข้อบกพร่องเช่นนั้น เหมือนเหรียญ 2 ด้านแล้วแต่จะใช้กับอะไร แต่สำหรับกติกาของประชาธิปไตย ตัดสินตามเสียงส่วนใหญ่เป็นข้อตกลงที่ทุกฝ่ายยอมรับกันดังระบุไว้ในรัฐธรรมนูญทุกฉบับ เสียงส่วนน้อยเองก็ได้รับความคุ้มครอง อย่างที่คุณ SaVor อธิบายมา ถ้าเราเป็นเสียงส่วนน้อย เราก็เสียสละค่ะ เห็นแก่เพื่อนร่วมชาติ แล้วค่อยๆ รณรงค์ให้เขาเปลี่ยนใจในการเลือกตั้งคราวหน้า     ตัวอย่างระเบิดปรมาณูที่คุณยกมา ไม่รู้ว่าคนใน 2 แห่งนั้นรู้มาก่อนหรือเปล่า แต่เราคิดว่า ถ้าพวกเขารู้มาก่อน เขาคงเต็มใจเสียสละนะ เป็นนิสัยของคนญี่ปุ่นอยู่แล้วค่ะ การเสียสละคือศีลธรรมในระบอบประชาธิปไตยค่ะ ในอังกฤษ แรกๆ พวกผู้ดีทั้งหลายก็ไม่ยอมสละให้คนจน ถือว่าตนเองรู้มากกว่า แต่นักปราชญ์ของเขา เช่น จอห์น สจ๊วต มิลล์ ได้ขอร้องผู้ดีชาวอังกฤษซึ่งเป็นคนรวยส่วนน้อยในสังคมของเขาให้เสียสละเพื่อคนส่วนใหญ่ที่ยากจน เพราะนี่คือ เครื่องหมายของผู้ดี  ถึงได้มีการปฏิรูปสังคมอังกฤษกันอย่างขนานใหญ่ ยอมสละที่ดิน ยอมจ่ายภาษีแพงขึ้น ยอมให้คนจนได้มีอันจะกินขึ้น แล้วผู้ดีของบ้านเราล่ะ แค่ 1 เสียงของชาวบ้านยังจะไปลดทอน แย่งชิงเขามาอีก แก้ไขเมื่อ 27 มิ.ย. 53 21:24:21 จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 53 21:04:26

ความคิดเห็นที่ 78 ผมตะหงิดๆกับประโยคนี้ 'การอ้างคำว่า "For The Greater Good" เป็นเรื่องที่อันตราย' รู้ไหมทำไม? เพราะคนที่อ้าง For the greater good มากที่สุดก็คือพวก Conservative ที่ต้องการรักษา Status Quo นั่นแหละ ยกตัวอย่างทหารปฎิวัติเพราะ For the greater good ประชาธิปไตยเลยต้องเสียสละ(ให้ทหาร) หรือผู้ปกครองต้องเสียสละปกครองไปก่อน For the greater good เพราะประชาชนยังไม่พร้อมที่จะปกครองกันเอง หรือประชาชนที่การศึกษาไม่สูง(แต่บรรลุนิติภาวะ) ต้องเสียสละสิทธิการ Vote ให้คนจบปริญญา - For the greater good. อืม......มันน่ากลัวจริงๆ หึหึ อย่างที่ผมบอกตั้งแต่ต้น ชนะเป็นเจ้าแำพ้เป็นโจร จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 28 มิ.ย. 53 00:30:50

ความคิดเห็นที่ 79 ไม่ได้อ่านสอง-สามวัน ไม่นึกว่ายังคุยกันได้เกือบ 80 รีพลาย จากคุณ : tae3000 เขียนเมื่อ : 28 มิ.ย. 53 23:39:05

ความคิดเห็นที่ 80 ตามอ่า่นมาซะยาวเลยครับ ไม่ทราบว่าคุณSavorหรือคุณเอเธน่าพอจะเล่าเรื่อง"กบฎบวรเดช"ให้ฟังหน่อยได้มั้ยครับ คือผมทราบเรื่องนี้เท่าที่เคยเรียนในห้องเรียนนั่นแหละครับ ว่าเป็นกบฎและถูกปราบ ภายหลังทรงพระราชทานอภัยโทษ แต่จากที่จับใจความที่ท่านๆได้คุยกันก่อนหน้านี้เหมือนจะไม่ใช่อย่างที่ผมเข้าใจเสียแล้ว จึงอยากทราบเบื้องหน้าเบื้องหลังหรือข้อเท็จจริงที่ถูกปกปิดไว้ประดับความรู้ครับ ขอบคุณครับ จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : 28 มิ.ย. 53 23:50:01

ความคิดเห็นที่ 81 คุณความเห็น #80 คะ ไม่ค่อยเชี่ยวชาญเรื่อง "กบฏบวรเดช" นักหรอกค่ะ อ่านหนังสือที่คุณภารตยุทธ แนะนำไว้ก็น่าจะมีกล่าวถึงนะคะ จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 1 ก.ค. 53 21:40:07

ความคิดเห็นที่ 82   ที่คนไทยไม่ให้ความสำคัญกับคณะราษฎร์ ไม่ใช่เป็นเพราะพวกเขากินบนเรือนขี้บนหลังคาแน่นอนค่ะ แต่กระทู้นี้ล่อแหลม ถ้าตอบกันจริงๆคงจะไม่ดีเท่าไร แต่ว่าไปเราไม่เคยโหวตกันแบบจริงจังนะคะ คนไทยอาจจะให้ความสำคัญกับคณะราษฎร์ก็ได้ค่ะแต่เก็บไว้ในใจ จากคุณ : avatar เขียนเมื่อ : 4 ก.ค. 53 23:07:37 A:124.120.95.82 X: TicketID:277001

ความคิดเห็นที่ 83 เห็นนายปรีดีและคณะราษฎร กล่าวหาระบบ กษัตริย์ ว่าปล่อยให้คนโกงบ้างอย่างโน้นอย่างนี้  จนปัจจุบันผ่านมาหลายสิบปี ก็ยังไม่มีการนำหลักฐานมายืนยันข้อกล่าวหาดังกล่าวได้  ซึ่งคณะราษฎร มีนักกฎหมายอยู่หลายคน จึงน่าจะเข้าในดีกว่า การกล่าวหาต้องมีหลักฐาน  ถ้าเช่นนั้น การที่ไม่มีหลักฐานมาสนับสนุนข้อกล่าวหา แล้วทำไมพวกคณะราษฎร  จึงยังกล่าวหาเช่นนั้นได้อีก  มันแสดงเห็นถึงเจตนาฉ้อฉล ในการก่อการครั้ง 2475 อย่างแน่ชัด อีกประการหนึ่ง ผมเพิ่งได้อ่านประกาศคณะราษฎร ฉบับที่ 1 จากกระทู้นี้เอง เหลือบไปเห็นประโยคที่ว่า ไม่ได้หวังจะเอาพระราชอำนาจ พระราชสมบัติ และให้กษัตริย์อยู่ใต้กฎหมาย แต่...... การยึดทรัพย์กษัตริย์โดยไม่ผ่านกระบวนการตุลาการมาเป็นสำนักงานทรัพย์สินฯ ที่ตอนนี้อยู่กับกรมธนารักษ์แล้วทยอยขายให้นักการเมืองและผู้มีอำนาจตลอดหลายสิบปีมานี้หมายความว่าอย่างไร และ.... อันนี้สำคัญ ในเมื่อกษัตริย์อยู่ใต้รัฐธรรมนูญและกฎหมาย แสดงว่าได้รับความคุ้มครองจากหลักนิติรัฐด้วย  เพราะฉะนั้นการยึดทรัพย์กษัติรย์โดยไร้ข้อกล่าวหาและไม่ผ่านกระบวนการตุลาการยังจะทำได้เหรอ??????  แล้วถ้าจะอ้างว่ากษัตริย์เอาเงินแผ่นดินไปใช้จ่ายทำนั่นทำนี่(ซึ่งจริงๆก็จ่ายเป็นเงินเดือนให้พวกขี้บนเรือนขี้บนหลังคานี่ด้วย)  ถามว่าตอนนั้นมีกฎหมายที่บัญญัติว่าเป็นความผิดเหรอ?????  แล้วตามหลักกฎหมายจัดว่าความผิดก่อนที่จะมีกฎหมายบัญญัติให้มีความผิดเป็นการผิดกฎหมายหรือปล่าว???? ส่วนเรื่องเสรีไทย อยากให้แยกกันนิดนึง ว่าตอนญี่ปุ่นเจรจากับเรา ญี่ปุ่นให้อะไรเราบ้าง แล้วเสรีไทย มีกี่พวก มียุโรปใช่มั๊ย มีอเมริกาใช่ไหม ????  แล้วตอนฝ่ายอักษะแพ้สงคราม พวกยุโรปใช่ไหม ที่จ้องจะเอาไทยเป็นพวกแพ้สงคราม แล้วเป็นอเมริกาใช่ไหมที่ช่วยเรา????  เพราะฉะนั้นผลงานของเสรีไทย ควรจะแยกออกกันไหม  เสรีไทยที่เคลื่อนไหวในอเมริกามีชื่อเสียงน้อยมาก  เมื่อเทียบกัยเสรีไทยยุโรปที่มีชื่อเสียงมากแต่ดูผลงานสิครับ จากคุณ : X_BM เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 07:37:36

ความคิดเห็นที่ 84 โถ่ พ่อคุณเอ๊ย เท่านี้ก็ไม่มีใครเห็นหัวคณะราษฎรแล้ว หรือจะให้ ขุดศพมาประหารกันหรือ ถ้าคุณศึกษาประวัติศาสตร์อย่างถี่ถ้วนคุณคงไม่มาคิดเอง เออเอง กันอยู่แบบนี้หรอกมั้ง อ่านแค่ผ่านๆ หรืออ่านงานที่ตั้งใจจะสอดใส้อุดมการณ์บางอย่าง ยวกกับชุดความคิดที่ตัวเองเชื่อฝังใจ มันก็ออกมาเป็นแบบนี้ล่ะครับ   ปล. เมื่อสงครามเกิดขึ้นสิ่งที่ตายอย่างแรก คือ ความจริง จากคุณ : นักเรียน ม ปลาย เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 08:24:21