ความคิดเห็นที่ 2 ช่วงนี้มีคำถามนี้เยอะนะครับ เรื่องการแบ่งแยกตัวเองไปปกครองของแคว้นคาตาลันนั้นมีการพูดกันนิดหน่อย คนที่สนับสนุนก็เป็นคนส่วนน้อย ตอนนี้สเปนก็แบ่งให้แต่ละแคว้นปกครองกันเองอยู่แล้ว (Autonomous Community) แล้วคนส่วนมากก็พอใจในวิธีการนี้ เรื่องตัวตนของชนชาติคาตาลันก็มีอยู่ เพราะสเปนเกิดจากการรวมรัฐคาสทิลล์เข้ากับอรากอน(ซึ่งรวมคาตาลันเข้าไปแล้ว) จากการแต่งงานของกษัตริย์ ไม่ใช่ยึดมา แต่มันนานมากๆแล้ว ตอนนี้คนที่อยู่ในพื้นที่ดั้งเดิมของอรากอนก็ไม่ใช่คนอรากอนทั้งหมด พูดภาษาคาตาลันได้หรือเปล่าก็ไม่รู้ ผมคิดว่านะครับ คนคาตาลันส่วนมากนั้นภูมิใจในความเป็นคาตาลันของตนเอง แต่มันไม่จำเป็นต้องแยกประเทศ คนที่ทั้งภูมิใจทั้งอยากแยกประเทศนั้นน้อยครับ แต่แคว้นบาสก์นั้นอีกเรื่องนึงครับ วิดิโอตอนราชินีโซเฟียไปเยี่ยมนักเตะสเปนในห้องแต่งตัว...ไม่ใช่ห้องน้ำนะครับ จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 13 ก.ค. 53 21:23:53

ความคิดเห็นที่ 3 ไม่ใช่ว่า ไม่ถวายความเคารพ หรอกครับ แต่ด้วยเสด็จฯ แบบไม่เป็นทางการ เพื่อต้องการสร้างขวัญและกำลังใจแก่นักเตะทุกคน ถ้าเห็นว่า บางคนก็รีบแต่งตัว หรือคนที่อาบน้ำ ก็ต้องรีบออกมาทั้งผ้าเช็ดตัว ซึ่งเขาก็รีบไปหลบๆ เพื่อให้ดูสุภาพสุด ซึ่งเป็นพระมหากรุณาธิคุณล้นพ้น และเป็นขวัญและกำลังอย่างมากแก่นักเตะครับ อย่าคิดมาก จากคุณ : พระนายไวย เขียนเมื่อ : 13 ก.ค. 53 21:46:01

ความคิดเห็นที่ 4 เอ่อ...น้าปู ไม่ได้ไม่เคารพหรอก แต่มันเพิ่งออกจากห้องน้ำอ่ะ .... น้าแกยังเขิลๆเลย ดูสิ.....ปีเก้ก็รีบใส่เสื้อ ใส่ไม่ได้ ก็รีบให้เพื่อนเอาเสื้อลง ปีเก้ก็คาตาลัน  ....แต่ละคน เคลียร์พื้นที่กันใหญ่ จากคุณ : cantare เขียนเมื่อ : 13 ก.ค. 53 22:19:47

ความคิดเห็นที่ 5 เห็น เคลียร์พื้นที่ ทั้งมือทั้งเท้า ไม่ใช่ไม่เคารพหรอก ดูจากสีหน้า แต่ละคนทำไรไม่ถูกมากกว่า เหมือนแต่ละคนอายๆๆ หามุม ตัวเอง ไม่เจอ หล่อทุกคนเลย อู๊บ! จากคุณ : ปารีส ฮิลตัน เขียนเมื่อ : 13 ก.ค. 53 23:26:00

ความคิดเห็นที่ 6 ขอบคุณทุกความเห็นนะครับ คุณปารีสมาเองเลยเหรอ ??? จากคุณ : kugar เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 04:37:56

ความคิดเห็นที่ 7 จริง ๆ ความขัดแย้งมันเกิดมาตั้งแต่สมัย จอมพล ป. ...เอ้ยไม่ใช่ นายพล ฟรังโก้ ครับ แนวปัญหาก็คล้าย ๆ กับ ที่จอมพล ป. ไปสร้างความวุ่นวายในประเทศไทยตอนนั้น นั่นแหละครับ เล่าแล้วคงจะยาว แต่เอาเป็นว่า แคว้นมาดริด(เมืองหลวงมาดริดตั้งอยู่ ไม่ได้อยู่รวมใน กาสติญ เด ลีออง(บายาโดลิด) และ กาสติญ เด มานชา(โตเลโด้) นะครับ) จะได้เปรียบแคว้นอื่น ๆ อยู่เยอะครับ พูดง่าย ๆ ก็ไม่เท่าเทียมกันนั่นแล ประกอบกับ นโยบายและแนวคิดของท่านนายพลฟรังโก้ ก็เหี้ยมโหดซะขนาดนั้น ก็เลยทำให้คนในแคว้นอื่น ๆ โดยเฉพาะ กาตาลุนยา , บาสก์ ไม่พอใจอะครับ ถ้าเป็นสมัยก่อน ก็คงจะตีกันด้วยเรื่องศาสนาครับ แก้ไขเมื่อ 14 ก.ค. 53 11:02:59 จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 10:48:56

ความคิดเห็นที่ 8 จริง ๆ แคว้นอรากอน กับ กาตาลัน นี่คนละแคว้นนะครับ เพราะแคว้นกาตาลัน ที่มีทีมฟุตบอล FC Barcelona คือคนกาตาลัน ที่ป้ายประท้วงเขียนว่า  CATALONIA IS NOT SPAIN นั่นแหละครับ เมืองหลวงอยู่ที่ บาร์เซโลนา จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 10:52:31

ความคิดเห็นที่ 9 ส่วน อรากอน ก็อีกแคว้นมีภาษาพูดของตัวเองครับ เืมืองหลวงของแคว้นนี้คือ ซาราโกซา นะครับ จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 10:54:28

ความคิดเห็นที่ 10 http://www.oknation.net/blog/kakalot/2010/07/08/entry-1 เห็นหัวข้อกระทู้แล้วนึกถึงบล็อกนี้ขึ้นมาน่ะค่ะ เราเพิ่งอ่านพอดี จากคุณ : thezircon (thezircon) เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 11:11:17

ความคิดเห็นที่ 11 ถ้าดูจากผลประชามติ จะพบว่าประชากรร้อยละยี่สิบของคนแคว้นกาตาลัน ต้องการแยกเป็นประเทศอิสระครับ ร้อยละยี่สิบกว่า ไม่รู้ว่าน้อยหรือมากเหมือนกัน ปัจจัยที่เป็นตัวเร่งก็คือ เรื่องของเศรษฐกิจครับ แก้ไขเมื่อ 14 ก.ค. 53 11:17:33 แก้ไขเมื่อ 14 ก.ค. 53 11:16:39 จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 11:13:59

ความคิดเห็นที่ 12 ถ้าดูตัวเลขมันจะเพิ่มขึ้นมาเรื่อย ๆ นะครับสำหรับการแยกตัวเอง ส่วนการเป็นแคว้นหนึ่งของสเปนดูจากตารางจะเห็นได้ชัดว่าการยอมรับลดลงมาเรื่อย ๆ   ภายใน ๕ ปี ลดไปถึงเกือบ ๆ ๕ % เลยครับ ไม่แน่ใจว่าน้อยหรือมากนะครับ จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 11:19:31

ความคิดเห็นที่ 13 เดิมทีอาณาจักรอรากอนในสมัยโบราณนั้น มีอำนาจปกครองคาตาลันด้วยครับ พระเจ้าแผ่นดินของอรากอน ดำรงตำแหน่งเป็น กษัตริย์แห่งอารากอน-บาเลนเซีย และท่านเคาท์แห่งบาร์เซโลนาร์ครับ (ถ้าจำไม่ผิด ก็ได้มาจากการแต่งงานระหว่าง กษัตริย์ของอรากอน กับเชื้อสายผู้ปกครองแคว้นคาตาลันนี้แล) แต่พอตอนหลังอรากอนรวมกับคาสทีลเป็นสเปนแล้ว เนื่องจากกษัตริย์และราชวงศ์ของสเปนไปแต่งงานกับแคว้นโน้นแคว้นนี้ ทำให้ตำแหน่งเคาท์แห่งบาร์เซโลนาร์เปลี่ยนมือไปเปลี่ยนมือมาครัีบ บางยุคก็เป็นของเชื้อสายในราชวงศ์ที่ปกครองสเปน บางยุคก็โดนเอาไปเป็นตำแหน่งบรรณาการให้ราชวงศ์อื่นๆที่ดองเข้ามา จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 11:45:48

ความคิดเห็นที่ 14 ที่คุณผ้าพับไว้พูดมา มันเป็นการแบ่งแคว้นในปัจจุบันน่ะครับ แต่ตอนที่คาสทิลล์รวมกับอรากอนนั้นอรากอนรวบคาตาโลเนียไปเรียบร้อยเป็นส่วนหนึ่งของ Crown of Aragon ซึ่งยังปรากฏให้เห็นในธงประจำแคว้น แคว้นที่ใช้แถบสีแดงสลับเหลืองเป็นส่วนประกอบน่ะ...เป็นส่วนหนึ่งของ Crown of Aragon มาก่อน จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 16:37:28

ความคิดเห็นที่ 15 แคว้นคาตาลันตั้งแต่สมัยอยู่ใต้อรากอนนั้น มีสิทธิ์ในการปกครองตนเองค่อนข้างสูง เมื่อรวมเป็นสเปนแล้วก็ยังได้สิทธิ์นั้นอยู่ เพราะตอนรวมกันเป็นสเปน กษัตริย์ Ferdinand ของอรากอน กับราชินี Isabella ของคาสทิลล์ตกลงว่าจะปกครองอย่างเท่าเทียมกัน ไม่กดขี่แคว้นใดแคว้นหนึ่ง แต่ต่อมาพอราชินี Isabella สิ้นพระชมน์ไป ขุนนางฝ่ายคาสทิลล์ก็ไม่ได้เชื่อฟังกษัตริย์ Ferdinand ดั่งเป็นกษัตริย์ ให้ทรงดำรงตำแหน่งผู้สำเร็จราชการแทนเจ้าหญิง Joanna (ซึ่งเป็นพระธิดา) เท่านั้น กษัตริย์ Ferdinand ถึงกับแต่งงานใหม่เพื่อว่าจะมีบุตรเพื่อสืบต่อมงกุฏของอรากอนแยกจากคาสทิลล์ ถ้าเป็นดังว่าก็คงไม่มีสเปนแล้วล่ะครับ แต่กษัตริย์เฟอร์ดินานไม่มีบุตรธิดาที่รอดชีวิตจากการสมรสครั้งที่สอง ดินแดนอรากอนทั้งหมดก็เลยไปรวมกับของคาสทิลล์ ผมว่าลางมันออกตั้งแต่ตอนที่ราชินีอิสซาเบลลาสิ้นพระชนม์แล้วล่ะ ตอนที่พระองค์ยังอยู่พระองค์ครองบัลลังค์ร่วมกับกษัตริย์เฟอร์ดินานได้อย่างเท่าเทียม แต่พอไม่มีพระองค์แล้วขุนนางคาสทิลล์ก็ไม่ยอมรับกษัตริย์เฟอร์ดินานเท่าไหร่ เห็นได้จากการให้ราชธิดาครองบัลลังค์คาสทิลล์แทน คือมันไม่ใช่การรวมบัลลังค์ของคาสทิลล์กับอรากอนกลายเป็นบัลลังค์ของสเปนอันเดียวน่ะครับ มันยังเป็นบัลลังค์สองตัวอยู่ ในช่วงท้ายรัชกาลของเฟอร์ดินาน พระองค์ก็ออกรบในอิตาลีเพิ่มดินแดนให้บัลลังค์ของอรากอนด้วย เมื่อกษัตริย์เฟอร์ดินานสิ้นพระชมน์ บัลลังค์ของอรากอนก็ตกไปอยู่ที่ราชินีฮวนนาซึ่งเป็นราชินีของคาสทิลล์ด้วย ก็เลยรวมกันเป็นสเปนได้จริงๆ แต่การรวมกันนี้ไม่ได้รวมอย่างเท่าเทียม เห็นชัดเจนว่าอรากอนเป็น junior partner จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 17:06:23

ความคิดเห็นที่ 16 เรื่องอรากอนกับคาสทิลล์ก็มาปะทุอีกทีตอนเกิดสงคราม War of Spanish Succession ครับ ช่วงปี 1700 (รวมสเปนกันประมาณปี 1500) ตอนนั้นกษัตริย์สเปนสิ้นพระชนม์โดยไร้ทายาท ทางญาติสองฝ่ายก็เคลมบัลลังค์สเปนกัน สองฝ่ายนั้นก็คือทางฮับส์เบิร์ก (ออสเตรีย) กับเบอร์บอง (ฝรั่งเศส) กษัตริย์พระองค์เก่าเป็นฮับส์เบิร์กนะครับ ราชวงฮับส์เบิร์กครองสเปนมาตั้งแต่ยุคหลานของอิสซาเบลลากับเฟอร์ดินานแล้ว (ลูกของราชินีฮวนนา คือชาร์ลที่ 5 ของออสเตรียและเป็นคาร์ลอสที่ 1 ของสเปน) ฝรั่งเศสเป็นกังวลกับเรื่องนี้มากเพราะโดนล้อมโดยราชวงศ์ฮับส์เบิร์กทั้งสองด้าน พอมีช่องที่จะส่งคนของตนขึ้นบัลลังค์สเปนได้ ก็ฉวยโอกาสทันที ตอนนั้นฝรั่งเศสปกครองโดยหลุยส์ที่ 14 นะครับ ซึ่งขยายอำนาจของฝรั่งเศสได้อย่างมหาศาล ฝั่งสเปนเองก็ยอมรับกษัตริย์จากเบอร์บองนี้ ซึ่งก็คือดอร์ฟินหลุยส์ (มงกุฏราชกุมารของฝรั่งเศส)  ทีนี้ก็มีปัญหาละครับ มันหมายความว่าเมื่อสิ้นรัชกาลหลุยส์ที่ 14  ดอร์ฟินหลุยส์ก็จะได้ครองบัลลังค์ฝรั่งเศสด้วยขึ้นเป็นหลุยส์ที่ 15 เป็นการรวมอาณาจักรสเปนกับฝรั่งเศสเข้าด้วยกัน เปลี่ยนขั้วอำนาจในยุโรปทันที อังกฤษ โปรตุเกส กับเนเธอร์แลนด์นี่สะดุ้งทันที อังกฤษรบกับฝรั่งเศสมาช้านาน เนเธอร์แลนด์กับโปรตุเกสก็พึ่งประกาศอิสรภาพจากสเปนไปได้ ฝั่งออสเตรียก็ไม่ยอมเช่นกัน ก็เลยเกิดสงครามชิงบัลลังค์สเปนขึ้น ในสเปนเองก็เกิดการแบ่งแยกกันขึ้น แคว้นที่เป็นส่วนหนึ่งของ Crown of Aragon นั้นสนับสนุนราชวงค์ฮับส์เบิร์ก(ออสเตรีย) สเปนที่เหลือนั้นสนับสนุนเบอร์บอง มันก็คือสงครามกลางเมืองดีๆนี่เอง การรบดำเนินไปประมาณ 10 ปี รบกันทั้งในอิตาลี ในเนเธอร์แลนด์ ในสเปน สุดท้ายก็สงบศึกกัน มันพูดยากว่าใครชนะนะครับ เพราะเจ้าชายเบอร์บองก็ยังได้ครองบัลลังค์สเปน แต่ต้องสละบัลลังค์ฝรั่งเศสไป (คือจะไม่มีโอกาสได้ครองบัลลังค์ฝรั่งเศส) สเปนเสียดินแดนไปบางส่วน รวมถึงจิบรอลต้าไปให้อังกฤษ ทีนี้สงครามก็จบแล้ว แต่แคว้นต่างๆในสเปนที่สนับสนุนฮับส์เบิร์กก็ซวยละครับ กษัตริย์สเปนยุบ Crown of Aragon ทิ้ง แต่ก่อนแคว้นเหล่านี้ปกครองตนเองมาต้ังแต่สมัยอรากอนยังไม่ได้รวมกับคาสทิลล์เลย ก็โดนบังคับให้ต้องขึ้นตรงกับกฏหมายของคาสทิลล์โดยตรง เรียกว่าสิ้นสุดรัฐอรากอนจริงๆ แคว้นอื่นเช่นของบาสก์(ซึ่งสนับสนุนเบอร์บอง)ก็ยังได้ปกครองตนเองต่อไปนะครับ จึงเห็นได้ชัดเจนว่านี่ไม่ใช่การจัดระเบียบการปกครองใหม่ แต่เป็นการเอาคืนแน่นอน จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 17:41:43

ความคิดเห็นที่ 17 ต่อมาในปี 1936 ก็เกิดสงครามกลางเมืองของสเปนขึ้น นายพลฟรังโกขึ้นมามีอำนาจ ดำเนินนโยบายฟาสซิสต์เน้นความเป็นหนึ่งเดียวของสเปน ก็กดดันแคว้นต่างๆให้ใช้ภาษาสเปน(คาสทิลล์) รับวัฒนธรรมสเปนทั้งหมด ตรงนี้ผมไม่รู้นักนะครับว่ามีอะไรเกิดขึ้นบ้าง แต่พอจบยุคของฟรังโก สเปนเป็นประชาธิปไตยที่มีกษัตริย์เป็นประมุข ก็มีการคืนอำนาจปกครองให้หลายๆแคว้น โดยคาตาโลเนียได้เป็นแคว้นแรกๆเลยครับ ปัจจุบันสเปนให้แต่ละแคว้นปกครองกันเอง ออกกฎหมายเอง(แต่รัฐบาลกลางอาจวีโตได้) เรียกว่าเป็น Autonomous Communities ซึ่งถ้าดูในคคห.ที่ 11 ก็คือสีเหลืองน่ะครับ ดังนั้นตามโพลจะเห็นว่าคนในคาตาโลเนียนั้นพอใจกับการปกครองแบบปัจจุบันอยู่ 35% ต้องการให้ปกครองแบบ Federation (แบบสวิสมั้ง) คงหมายถึงมีอำนาจปกครองตนเองมากขึ้น แต่ยังอยู่ภายใต้สเปนเดียว อีก 30% อยากแยกประเทศอีก 20% แต่ในโพลเดียวกันมีการถามว่าคุณมีความใกล้ชิดกับสเปนแค่ไหนด้วยนะครับ มีแค่ 5% ที่บอกว่าสเปนเป็นอีกประเทศนึงซึ่งไม่เกี่ยวกับฉัน จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 18:08:13

ความคิดเห็นที่ 18 รูปของเอกสารโพล คำแปลจาก Google Translate (ทนนิดนึงนะครับ) EM PODRIA DIR SI SE SENT MOLT, BASTANT, POC O GENS PROPER A: IF you tell me feel very, somewhat, little or nothing NEAR A Molt Proper: Close Bastant Proper: Fairly close Poc Proper: Coming soon (น่าจะหมายถึง little มากกว่า - -' google เอ๋ย) Gens Proper: Gens proper (o_O น่าจะหมายถึง Not close มั้ง) จากคุณ : HotChoc เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 18:15:34

ความคิดเห็นที่ 19 ฝรั่งเศส/รัสเซียขนาดใหญ่กว่าสเปน    แต่ทำไมไม่มีเรื่องการแบ่งแยกดินแดนเลยละครับ    เท่าที่เห็นในยุโรปนี่ที่ไม่มีปัญหาแบ่งแยกดินแดนเลยก็น่าจะมี ฝรั่งเศส ไอร์แลนด์ โปรตุเกส สวีเดน นอรเวย์   ฟินแลนด์ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 14 ก.ค. 53 22:25:44

ความคิดเห็นที่ 20 ขอบคุณทุกๆ ความเห็นมากๆ ครับ   ได้รับความรู้มากมายทีเดียว   เคยไปสเปนมาเมื่อราว 8-9 ปีที่แล้ว   ไม่ทันสังเกตเลยว่าเขามีความขัดแย้งในทางเชื้อชาติเหมือนกันนะครับ จากคุณ : kugar เขียนเมื่อ : 15 ก.ค. 53 08:09:09

ความคิดเห็นที่ 21 ว้าว.... ขอบคุณคุณ HotChoc มากเลยครับ นึกว่ามีแค่บาสก์เท่านั้นที่อยากแยกตัวออก เพราะไม่เคยได้ยินชื่อแคว้นคะตะลันมาก่อน จากคุณ : Dare More เขียนเมื่อ : 15 ก.ค. 53 17:43:07

ความคิดเห็นที่ 22 มันคือเรื่องของเชื้อชาติ ที่แตกต่างกันมากๆ น่าจะมีเชื้อสายที่แตกต่างกัน มากกว่า 3พันปี หรืออาจจะมากกว่านั้นครับ จากคุณ : Paphmania เขียนเมื่อ : 15 ก.ค. 53 23:56:55

ความคิดเห็นที่ 23 ผมว่ามันเกิดจากความแตกต่างด้านภาษา วัฒนธรรมและเศรษฐกิจมากกว่า ถ้ากินอิ่มนอนหลับมีงานทำกันถ้วนหน้า คงไม่มีใครออกมาเหนื่อยสู้กับรัฐหรอก รัสเซียก็มีนะครับแต่เขาแยกกันเสร็จเรียบร้อยแล้ว จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 53 13:24:34

ความคิดเห็นที่ 24 ขอบคุณความเห็นเพิ่มเติมนะครับ จากคุณ : kugar เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 53 18:30:20

ความคิดเห็นที่ 25 ขอบคุณคุณHotChocมากสำหรับความรู้ใหม่ค่ะ จากคุณ : อุณากรรณ เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 53 23:29:12

ความคิดเห็นที่ 26 ขอบคุณกระทู้นี้และผู้ตอบกระทู้ทุกท่านสำหรับความรู้นะครับ จากคุณ : Humble เขียนเมื่อ : 21 ก.ค. 53 00:29:21