ความคิดเห็นที่ 1 ผมว่า อย่ามาดราม่าที่นี่ดีกว่าครับ น่าจะเป็นผู้ใหญ่มากกว่านี้ ที่นี่ห้องสมุด จะโพสต์อะไร ต้องเป็นวิชาการ ไม่ใช่มาโวยวาย เสี่ยงตายในที่นี่ มันเสี่ยงตายกันที่ไหน? ลองไปอ่านที่เขาโพสต์ดีๆ แสดงความเห็นแบบนักวิชาการจะดีกว่าครับ เฮ้อ จากคุณ : K.Senior เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 00:46:48

ความคิดเห็นที่ 2 ต้องดูที่เจตนาของคณะราษฎร์ครับ ถ้าเจตนาเพียงแค่ ไปเรียนเมืองนอกเมืองนามา แล้วคิดว่า เอ๊ะ ทำไมกษัตริย์มีอำนาจ พระราชวงศ์ เสนาบดีมีอำนาจ แล้วทำไมกรูจะมีอำนาจไม่ได้ ทำไมกรูจึงไม่มีอำนาจแบบนั้นบ้าง แล้วคิดที่จะย้ายอำนาจมาที่ตนเอง เพื่อที่จะทำการต่างๆเพื่อเป็นประโยชน์แก่ตัวเองบ้าง  ก็ถือว่า เลวมาก แต่ถ้าเจตนาของคณะราษฎร์ คือ เปลี่ยนแปลงการปกครอง เพื่อประชาชน เพื่อความเสมอภาคเท่าเทียมในทางโอกาสของประชาชนก็ถือว่าประเสริฐ ข้อสรุปนี้ก็ยังไม่มีครับว่า คณะราษฎร์เกินครึ่ง นอกเหนือไปจากนายปรีดี ที่ผมว่ามีเจตนาดี และคนอื่นๆ จะมีเจตนามอบสิทธิเสรีภาพแก่ประชาชนจริงจัง แต่ที่แสดงให้เห็นว่าคณะราษฎร์ส่วนใหญ่หวังมุ่งประโยชน์เพื่อการเปลี่ยนมือจากอำนาจเก่า มาเป็นพวกพ้องตนเอง ก็คือ การโกงการเลือกตั้ง การทุจริตคอรัปชั่น การแตกแยกกันในการแบ่งประโยชน์ของคนในคณะราษฎร์เอง นั่นเลยแสดงว่าทำเพื่อตนหรือประชาชนกันแน่ แต่ผมยังเชื่อว่า ในคณะราษฎร์ก็มีคนดีที่ปรารถนาดีต่อประเทศน่ะครับ ไม่ใช่จะชั่วไปเสียหมด แต่บังเอิญคนดีเกิดเสียอำนาจไปให้คนไม่ดี ประชาธิปไตยไทยก็เลยย่ำแย่ และเน่าเฟะถึงปัจจุบัน โดยสรุป ทุกคนทำเพื่อผลประโยชน์ตนเองทั้งนั้น เพียงแต่ ประโยชน์นั้น ส่งผลดีต่อประชาชนเยอะมากน้อยแตกต่างกันไป ในสหรัฐอเมริกา หรือประเทศต้นแบบอื่นๆ ก็มีการใช้ประโยชน์จากตำแหน่งหน้าที่เยอะแยะ  ไม่ว่าจะการล๊อบบี้ หรือการเอื้อประโยชน์ในการใช้นโยบายการเมือง ต่อธุรกิจของตนและพวกพ้อง แต่สิ่งสำคัญที่สุดที่ควบคุมมิให้ประโยชน์เหล่านั้น ไม่ไปกีดกั้นหรือลดประโยชน์ต่อประชาชน ก็คือ การศึกษาของประชาชน ซึ่งคณะราษฎร์คงไม่ได้คิดเรื่องนี้เท่าไร เพราะถึงปัจจุบัน ประชาชนก็ยังขาดความรู้เรื่องประชาธิปไตยอย่างมากครับ ในความเห็นผม ก็เป็นเรื่องโชคดีของระบอบกษัตริย์อย่างหนึ่ง ที่มีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง เพราะประเทศได้เผชิญวิกฤตอย่างมากตลอดเวลาตั้งแต่การเปลี่ยนแปลงการปกครอง ทั้งปัจจัยภายในและภายนอก จนไม่สามารถกล่าวโทษว่า ระบอบกษัตริย์ไม่สามารถรักษาผลประโยชน์หรือจัดการประโยชน์ของชาติหรือของประชาชนได้ อันอาจจะนำมาซึ่งการปฏิวัติระบอบกษัตริย์เช่นในฝรั่งเศสหรือประเทศอื่นๆที่ไม่เหลือระบอบกษัตริย์ในการปกครองเลย ป.ล.เดี๋ยวก็จะมีบางคนมากล่าวโทษอีกว่า ที่ประเทศชาติไม่พัฒนา ก็เพราะการคงอยู่ซึ่งระบอบกษัตริย์ อีก ฉะนั้นก็แล้วแต่ละท่านจะพิจารณาแล้วกันว่า ผิดที่ระบอบกษัตริย์หรือผิดที่เปลี่ยนแปลงการปกครองอย่างรวดเร็วโดยไม่คำนึงถึงบริบททางสังคม แต่เท่าที่เห็นก็คือ ระบอบกษัตริย์ของประเทศไทย เข้ามาเติมเต็มในสิ่งที่รัฐบาลไม่สามารถทำได้(อันนี้จากมุมมองของฝรั่ง ในเรื่องระบอบกษัตริย์ที่มีหน้าที่เติมเต็มการทำงานของรัฐบาล) หากประชาธิปไตยของไทยดีจริง รัฐบาลตอบสนองความต้องการของประชาชนได้จริง ทั่วถึง และมีประสิทธิภาพ ระบอบกษัตริย์ก็ต้องอยู่เป็นสัญลักษณ์เฉยๆ เช่นในสหราชอาณาจักร คงไม่ต้องเป็นหน้าที่ของระบอบกษัตริย์ ที่ต้องมาลำบาก ทำโครงการ เยอะแยะมากมายเพื่อช่วยเหลือให้ประชาชนมีความเป็นอยู่ที่ดีขึ้น อย่างเช่นที่สถาบันพระมหากษัตริย์ได้ปฏิบัติดังในปัจจุบัน.. จากคุณ : natthaset เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 01:04:52

ความคิดเห็นที่ 3 As good as it gets จากคุณ : Thirdwave เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 01:10:14

ความคิดเห็นที่ 4 ห้องสมุดก็คุยได้ครับ แต่ต้องอยู่บนหลักวิชาการและเหตุผล ลองไปดูอีกกระทู้ก่อนหน้านี้ เรื่องเดียวกัน http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K9399463/K9399463.html จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 03:31:38

ความคิดเห็นที่ 5 มีบางประเด็นที่ลั่กลั่นกันอยู่ในกระทู้ตัวอย่างที่ยังไม่ได้รับการอธิบาย มีการให้ความเห็นว่า คณะราด (ตั้งใจเขียนอย่างนี้) นำเอาประชาธิปไตยมาสู่คนไทยเป็นเรื่องดี เพราะประชาธิปไตยเป็นการปกครองที่มาจากความต้องการของประชาชนอย่างแท้จริง ในขณะที่ระบอบสมบูรณาฯ ไม่ใช่ และดังนั้นจึงระบอบดังกล่าวจึง "เลว" (ไม่ดีน่ะแหละ) กว่าระบอบประชาธิปไตย ซึ่งเป็นการเปรียบเทียบคนละบริบทกันเลย เหมือนบอกว่าผักมีวิตามิน หมูไม่มี เพราะงั้นหมูเลวกว่าผักยังไงยังงั้น นอกจากประเด็นดังกล่าว ยังมีอีกหลายๆ ประเด็นที่ฝ่ายผู้สนับสนุนคณะราดยังไม่อาจให้ความกระจ่างชัดต่อหลายๆ กระทู้ถาม รายละเอียดก็ลองอ่านดู 80 กว่าความคิดเห็นเท่านั้นเอง เรายังไม่ได้ข้อสรุปจากกระทู้ดังกล่าว ว่าอะไรดีอะไรเลว และการสนทนาเช่นนี้ก็ได้ดำเนินต่อเนื่องกันมาหลายสิบปีแล้วนับจาก ปี พ.ศ. 2475 และคงจะยังดำเนินต่อไปเช่นนี้ แต่จากประโยคหนึ่งที่ทำให้เราสรุปได้จากกระทู้ ซึ่งหลายๆ ประโยคคำพูดของฝ่ายผู้สนับสนุนคณะราด ชวนให้นึกถึงนิทานเรื่องศิษย์กับอาจารย์ เดินทางไปบนหาดทราย กับเส้นสั้นเส้นยาว (รายละเอียดถ้านึกไม่ออก ให้ถามอากู๋) หลังจากล้มเหลวในการใช้เหตุและผล และไม่สามารถยอมรับความพ่ายแพ้ได้ ผู้สนับสนุนเลือกจะลบ "เส้น" ของคนอื่นให้สั้น แทนที่จะ "ต่อ" เส้นของตนให้ยาว เป็นเหตุให้ข้าพเจ้าเลิกตอบกระทู้นั้นต่อไป เพราะเห็นว่าไม่มีัประโยชน์ ในการใช้เหตุผลกับคนลักษณะนี้ จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 03:47:33

ความคิดเห็นที่ 6 ไม่เข้าใจว่าทำไมต้องโทษคณะราษฎร์มั่งล่ะ โทษระบอบกษัตริย์มั่งล่ะ มันคือระบอบการปกครองอ่ะ มันก็วนๆ กันอยู่แค่เนี้ยะ ร่วมมือ แตกแยก ร่วมมือ แยกตัว ไม่ว่าจะเป็นประชาธิปไตย หรือ ราชาธิปไตย จะเป็นเพราะใครทำให้ประเทศนี้เกิดประชาธิปไตยจริง มันก็เป็นแค่ประวัติศาสตร์ให้เราศึกษาและตีความตามองค์ความรู้ของเรา (และความชอบของเรา) สิ่งสำคัญที่เราควรรักษาคือ ไอ้เจ้าระบอบประชาธิปไตยเนี้ยะ เราได้มาแล้ว...และเชื่อมั่นว่า เอาเข้าจริงๆ ไม่มีใครอยากได้ระบบเดิมหรอก ถามพวกนิยมเจ้าสุดหัวใจ ปากก็บอกรักสุดซึ้ง ปกป้องสถาบัน แต่ถ้าเอาระบบราชาธิปไตยมาใช้จริงๆ ก็ร้องจ๊ากไม่เอาๆ ทุกราย หรือไม่ก็โกรธกันไปเลย... ในมุมมองของเรา...การที่ไม่ใครเอาระบอบเก่าไม่ใช่เพราะมันไม่ดี.... แต่เพราะประชาชนของไทยส่วนใหญ่ "โต" มากับระบอบการปกครองที่ตรวจสอบผู้มีอำนาจได้ และรู้อยู่แล้วว่า กษัตริย์ไม่ใช่เทวดา ความรักในตัวบุคคลต่างหากที่ทำให้พวกเค้ามองว่า ระบอบนี้ดี.... ในอนาคตคนกลุ่มเดียวกันก็อาจจะบอก...ระบอบนี้ไม่ดีแย่ๆ ตรวจสอบไม่ได้ อาจจะมีข้อโต้แย้งว่า การตรวจสอบยังไม่จุดบกพร่อง ไม่โปร่งใส เล่นพรรคเล่นพวก โอเคมันอาจจะได้ระดับหนึ่ง...แต่ก็เป็นจุดเริ่มต้นที่ดี ในทางกลับกัน....คนไทยในอีกยี่สิบ สามสิบปีข้างหน้า... ก็จะมองว่า คนไทยในยุคนี้ "ขาดความรู้ในประชาธิปไตย" เหมือนที่เรามองคนไทยในยุคคณะราษฎรว่า...ไม่มีการศึกษา ไม่มีความรู้ด้านประชาธิปไตย ดังนั้น เราควรจะช่วยกันรักษารูปแบบการปกครองให้ตรงกับที่รัฐธรรมนูญระบุเอาไว้จะดีกว่า และสิ่งแรกที่เราควรช่วยกันรณรงค์คือ การไม่สนับสนุน การฉีกรัฐธรรมนูญบ่อยโดยทหาร การปลุกระดมประท้วงบ้าบอๆ (ของพวกกลัวโง่ทั้งหลาย ต้องรู้ทันคนที่ตัวเองเกลียด) และเลือกตั้งด้วยการดูนโยบาย ไม่ใช่ดูว่าเป็นคนดีไหม ...เพราะคนดีคือ คนที่เอาใจเรา...และมันจะทำให้เราสนใจแต่ประโยชน์ของเรา มากกว่าประโยชน์ของส่วนรวม ชั้นจะเลือกคนนี้เพราะคนนี้ทำประโยชน์ให้ชั้น จบ! แก้ไขเมื่อ 25 ก.ค. 53 04:52:24 แก้ไขเมื่อ 25 ก.ค. 53 04:47:06 จากคุณ : เมษาพาเพลิน เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 04:40:53

ความคิดเห็นที่ 7 กลับไปต่อกระทู้เก่าดีกว่ามั้งครับ จากคุณ : ข้าวผัดบูด เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 05:10:23

ความคิดเห็นที่ 8 ไม่มีไอ้พวกนี้ป่านนี้ประเทศชาติคงเจริญไปแล้ว ประชาธิปไตยแค่เปลือกมันใช้กำลังแย่งกันทั้งนั้น เคยอ่านหนังสือเจอว่า ร.7 ก็ทรงกำลังจะเปลี่ยนแปลงการปกครองอยู่แล้ว ทรงค่อยๆทำเพื่อให้คนไทยในยุคนั้นค่อยๆปรับตัวเหมือนการเลิกทาส แต่ไอ้พวกนี้ที่ทรงส่งไปร่ำเรียนเมืองนอกเมืองนาเพื่อให้กลับมาพัฒนาประเทศกลับใช้กำลังแย่งเอาซะงั้น แบบอย่างที่เลวเลยทำกันมาเรื่อยๆจนปัจจุบัน จากคุณ : pom-yel เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 05:19:58

ความคิดเห็นที่ 9 1# ผมไม่ได้ตั้งใจจะดราม่านะครับ ขอโทษด้วยถ้าทำให้คิดแบบนั้น คือว่าผมอยากทราบข้อเท็จจริงและมุมมองทางประวัติศาสตร์  ที่ผมอาจจะยังไม่รู้ก็เท่านั้นเองครับ หรือว่าผมลืมติ๊กให้กระทู้ขึ้นห้องประวัติศาสตร์หว่า??? 4# ขอบคุณมากครับ คิดอยู่แล้วว่าห้องนี้ต้องมีกระทู้แบบนั้นแต่ว่าหาไม่เจอครับ ขอบคุณที่ให้ลิงค์ครับ สุดท้ายที่ผมบอกว่า เสี่ยงตายนั้น เรื่องมันมีอยู่ว่า เมื่อไม่กี่เดือนที่ผ่านมามีคนระดับ ศ.ดร คนนึง เค้าเป็นคนสอนผมเนี่ยแหละ  เค้าจบธรรมศาสตร์ มีแนวคิดแบบคอมมิวนิสต์ และเทิดทูลนายปรีดี และคณะราษฎร์ อย่างออกนอกหน้า แต่เพียงแค่นั้นไม่เป็นไร  หากว่า ศ.ดร. กล่าวในทำนองว่าการมีข่าวในพระราชสำนักเป็นเรื่องไม่ค่อยดี(เอาแค่นี้กลัวติดคุก) เป็นการชวนเชื่อ บลาๆๆๆๆ  ผมก็เลยฉุนเลยไปถามว่า ที่ธรรมศาสตร์ การบอกให้เคารพนายปรีดี และพวก จากรุ่นสู่รุ่นเป็นทฤษฎีชวนเชื่อบ้างหรือปล่าว  ก็เลยได้คำอธิบายข้างๆคูๆกลับมา แล้วก็ปิดท้ายด้วย "ถ้าเจอคนที่เค้ารักมากเค้าก็จะทำร้ายคุณนะ" เลยเป็นที่มาของคำว่า เสี่ยงตายครับ จากคุณ : X_BM เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 07:09:43

ความคิดเห็นที่ 10 ไปดู the Lord of the Ring ตอนนี้เรื่องเดินไปกลางๆภาคแรก ที่โฟรโดกำลังฟูมฟาย ว่าตัวเองไม่เหมาะจะถือแหวน ให้คนที่เก่งกว่า ดีกว่า เขาถือแหวนกันตามอำเภอใจไปเถอะ จากคุณ : masked v เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 08:10:44

ความคิดเห็นที่ 11 ใครเป็นคนเขียนประวัติศาสตร์หล่ะ? จากคุณ : ตกงานทั้งปี เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 11:04:32

ความคิดเห็นที่ 12 เรื่องแย่งชิงอำนาจ เป็นเรื่องปกติของชนชั้นปกครองโดยทั่วไป คณะราษฎร์เป็นคนจุดประเด็นขึ้นมา เพียงแต่รากฐานสังคมไทยยังมีระบบเจ้าขุนมูลนายอยู่ มิฉะันั้นราชวงศ์จักรีอาจโดนเหมือนราชวงศ์ซาร์ได้ และต้องยินดีที่คนในราชวงศ์ สามารถปรับรูปแบบเข้าถึงประชาชนครองใจประชาชนมากว่า 60 ปี บางครั้งต้องแอบคิดว่า ถ้าคณะราษฎร์ทำแบบรัสเซีย ประเทศไทยกับพม่าตอนนี้จะต่างกันหรือไม่ จากคุณ : jojoja เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 11:26:35

ความคิดเห็นที่ 13 อย่างน้อยถ้าคุณอยู่ในระบบเก่าคุณคงไม่สามารถด่าีรัฐบาลได้อย่างสนุกปากอย่างนี้ lol ระบบอะไรก็ตามถ้ามันจะพังมันก็จะพังตามเหตุปัจจัยของมันเอง การบอกว่าชิงสุกก่อนห่าม ฯลฯ สารพัดเหตุผลที่เราได้ยินกันบ่อยๆ มันเป็นสิ่งที่เขาเรียกว่า Hindsight Bias หรือตามภาษาของผมเรียกว่า ทายหวยตอนหวยออกแล้ว (มันก็ต้องทายถูกเซ่ ก็มันออกแล้วนี่ ตอนยังไม่ออกเชื่อเหอะทายกันไม่ถูกหรอก) คณะราษฎร ก็เป็นคนธรรมดาเหมือนเราๆท่านๆนั่นแหละ กิน นอน ถ่าย สืบพันธ์ เหมือนคนทั่วไป มี โลภะ โมหะ โทสะ ตามแบบอย่างมนุษย์ ไม่ได้เป็นเทวดา โพธิสัตว์มากจากไหน สิ่งที่เขาทำดีก็มี สิ่งที่เขาทำไม่ดีก็มี ผมมองว่าการปฎิวัติการปกครองครั้งแรกและครั้งเดียวของไทยในปี 2475 นั้น เมื่อบวกลบคูณหารแล้วเป็นสิ่งที่ดี ไม่ว่าจะเรื่องการผ่องถ่ายอำนาจให้กระจายมาสู่มือคนธรรมดา และยิ่งถ้าเรามองถึงสิ่งที่เกิดขึ้นหลังจากนั้น (สงครามโลกครั้งที่สอง) ผมยิ่งเชื่อว่าถ้าไม่มีการเปลี่ยนแปลงการปกครองในวันนั้นประเทศไทยน่าจะ "ร่วมวงศ์ไพบูลย์" อย่างแนบแน่นกับลูกพระอาทิตย์และสถานะของประเทศไทยหลังสงครามคงจะไม่เหมือนทุกวันนี้ สิ่งที่ทำไม่ดีก็มีเหมือนกันก็ตามที่หลายๆคนเคยว่าไว้ ความล้มเหลวในการสถาปนาประชาธิปไตยโดยประชาชนให้เป็นหลักของประเทศ ความแตกแยกทางความคิดในหมู่คณะราษฎร และการไม่สามารถหยุดยั้งอิทธิพลของทหารในการเข้ามายุ่งเกี่ยวกับการปกครองประเทศ และสิ่งที่แย่ที่สุดคือ ....... ช่างมันเหอะลองหาอ่านวิทยานิพนธ์เรื่องสมัยจอมพล ป. จอมพล ส. เอาเองแล้วกันเรื่องมันยาว ขี้เกียจเล่า ส่วนเรื่อง ร.7 จะพระราชทานรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว ฯลฯ (เติมเอาเองผมอ่านจนเอียนแล้ว) ค้นกระทู้เก่าๆเอาแล้วกันว่าเรื่องมันเป็นอย่างไร มีเอกสารร่วมสมัยหลายฉบับให้อ่าน ป.ล. แจกเก้าอี้คนละตัวเลยดีไหม? จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 11:33:30

ความคิดเห็นที่ 14 จริงๆมันมี reverse revolution ในแบบเงียบอยู่เหมือนกันตอน 2500 ลองศึกษาดูตั้งแต่ 2475 จนถึงปัจจุบัน แล้วคงจะพอ get บาง(ตามความรู้อันน้อยนิดของผม) จากคุณ : ตกงานทั้งปี เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 11:49:21

ความคิดเห็นที่ 15 อันที่จริงทุกคนก็อยากเป็น landlord อยากมีอำนาจ และอยากรักษาอำนาจไว้ได้ แต่คุณธรรม และ ความหิว มันมีไม่เท่ากันในแต่ละคน จากคุณ : natthaset เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 15:42:03

ความคิดเห็นที่ 16 ผมว่าอย่างน้อยอำนาจในการปกครอง ตั้งแต่สมัยคณะราษฎร์เป็นต้นมาก็ไม่ได้ สืบถอดกันตามสายเลือดนะ อย่างน้อยเราเลือกผู้ปกครองเราเองได้ จากคุณ : นส.3ก เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 15:50:55

ความคิดเห็นที่ 17 ^^ เลือกได้จริงหรือครับ หรือเป็นมายาคติทางประชาธิปไตย ที่แท้แล้วเงิน และผลประโยชน์ นั่นแหละคือสายเลือดตามระบอบการเลือกตั้ง อำนาจการปกครอง แม้จะมาตามสายเลือด แต่ผมว่าก็ยังไม่โกงเท่าการเลือกตั้งที่ใช้เงินต่างสายเลือดนะครับ จากคุณ : natthaset เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 18:05:01

ความคิดเห็นที่ 18 16# ผมว่านั่นมีแต่ ชนชั้นนายทุน มาให้เราเลือกน่ะสิครับ แล้วพื้นฐานพวกนายทุนคือค้ากำไร ตามที่17# ว่าและครับมันน่าจะเป็นแค่มายาคติหรือปล่าว ว่าเราสามารถเลือผู้นำได้เอง จากคุณ : X_BM เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 18:17:24

ความคิดเห็นที่ 19 เสริมอีกนิด การปฏิวัติฝรั่งเศส และการปฏิวัติรัสเซีย ที่จุดติดได้มาจากปัจจัยพื้นฐานคือ การ"กินไม่อิ่มท้อง"คับ  เป็นปัจจัยสำคัญที่ทำให้คนลุกขึั้นมาก่อการได้ในหลายๆครั้ง แล้วมาดูที่ไทย ยุคนั้นไทยขายของไม่ได้ แต่ก็ยังมีกิน อันเป็นมาจากที่ราบลุ่มน้ำเจ้าพระยาของเรานั้นอุดมสมบูรณ์จนเรียกว่าที่สุดในโลกก็ว่าได้ จึงน่าจะเป็นเหตุให้คนไทยไม่ค่อยสนใจว่าใครจะมีอำนาจเท่าไหร่  เพราะยังไงคนไทยก็มีกิน ต่างกับระบบขุนนางเจ้าที่ดิน ฝรั่งเศส และรัสเซีย ที่พวกลูกหลานและสานุศิษย์สายของคณะราษฎร์บางคน พยายามบ่มเพาะความคิดลงในหมู่นักศึกษามาหลายสิบปีว่า "เหมือนกัน" โดยที่ว่าไม่เหมือนกันอย่างไรนั้นเราคงรู้ดีว่าระบบศักดินาของเราเป็นการเอาคนไปดูแล  ไม่เหมือนศักดินายุโรปที่เป็นการให้แสวงหาความมั่งคั่งจากที่ดินที่ตระกูลตนเองครอบครอง  เมื่อเป็นเช่นนั้น ทำให้สถานะการณ์ในยุโรปตึงเครียดมาตั้งหลายร้อยปี ที่เจ้าที่ดินรีดภาษีเพื่อความมั่งคั่งของตน  หรือเพื่อเอาทรัพย์สินไปเพื่อการเจริญเติบโตส่วนตัว ทั้งอาหารที่หายยาก  ทรัพย์สินจะซื้อของกินก็ไม่มี  จึงทำให้การก่อการในฝรั่งเศสและรัสเซียจุดติดได้ง่ายมากๆ โดยดูจากข้อเท็จจริงจุดนี้ ทำให้สภาพสังคมบ้านเราและยุโรปต่างกัน ใยคนบางพวกถึงเอาเหตุของยุโรปมาเปลี่ยนแปลงสภาพสังคมบ้านเราล่ะ??? จากคุณ : X_BM เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 18:27:14

ความคิดเห็นที่ 20 อันนี้ก็ถูกครับ เกือบทุกตารางนิ้วของไทย ปลูกพืชได้ครับ คนเลยไม่ค่อยสนว่า ประชาธิปไตยคืออะไรหรือ รู้แต่ว่า ระบอบกษัตริย์ก็ทำนุบำรุง ประเทศชาติได้ตามปกติอยู่ สรุปว่า งานเขียนที่อ้างว่า การที่เศรษฐกิจตกต่ำทั่วโลก เป็นสาเหตุให้มีการเปลี่ยนแปลงการปกครองนี่จริงหรือ หรือเพราะชนชั้นปกครองที่เป็นขุนนางขาดรายได้หรือผลประโยชน์จากระบอบกษัตริย์กันแน่ เพราะสมัยนั้นผมไม่เชื่อว่า สยามไม่มีจะกิน เดือดร้อนปานนั้น จากคุณ : natthaset เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 18:48:58

ความคิดเห็นที่ 21 ผมว่า การถกเรื่องประวัติศาสตร์ ก็เพื่อเอามาเป็นบทเรียนในปัจจุบัน เราจะก้าวเดินไปข้างหน้าได้ และผิดพลาดน้อยกว่าอดีต แต่ถ้าเรามาหยุดอยู่เพียงแค่ คนนั้นผิด คนนั้นถูก ฝ่ายนั้นผิด ฝ่ายนั้นถูก สิ่งที่เราจะได้จากประวัติศาสตร์คือ ความแตกแยก... จากคุณ : tiger18 เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 20:22:53

ความคิดเห็นที่ 22 ผมแนะนำให้อ่านปฏิวัติสยาม 2475 ของ นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ นะครับ แล้วจะได้อะไรเพิ่มอีกเยอะ อยากเสริมอีกนิด เรื่องการกินไม่อิ่มท้อง เรื่องนี้ไม่ได้เกิดกับเฉพาะประชาชนเท่านั้นนะครับ แม้แต่เจ้าและข้าราชการเองก็โดนด้วยไม่น้อย เจ้าในที่นี้คือชั้นหม่อมเจ้าที่ได้รับเงินพระราชทานต่อปี (สำหรับหญิง) และต่อเดือน (สำหรับชายในกรณีรับราชการ) อยู่ในเกณฑ์น้อยมากเมื่อเทียบกับเชื้อพระวงศ์ระดับเจ้าฟ้า ครั้นจะไปทำการค้าหรืองานอื่น ๆ ก็มีอุปสรรคเรื่องบรรดาศักดิ์ที่ค้ำคอ อย่างมากก็เอาที่ดินไปให้เช่า ซึ่งก็ประสบภาวะเจ๊งกันหลายพระองค์ ถ้าอ่านงานของหม่อมเจ้าอากาศดำเกิง หรือ นวนิยายเรื่องหลายชีวิต ในส่วนเรื่อง ท่านชายเล็ก จะได้อารมณ์และเห็นภาพมากว่าเจ้าเล็ก ๆ นั้นใช้ชีวิตลำบากมาก ส่วนตัวข้าราชการเองก็มีปัญหาเรื่องเงินเหมือนกันโดยเฉพาะข้าราชการชั้นผู้น้อย ซึ่งได้เงินเดือนน้อยกว่าขุนนางชั้นผู้ใหญ่ (โดยเฉพาะอย่างที่ทรงกรม) ถึง 200 เท่า ซึ่งขุนนางตั้งแต่ชั้นหลวงลงมาก็เริ่มมีความไม่พอใจต่ออัตราเงินเดือนที่น้อยแบบนี้ อันนี้เป็ฯองค์ประกอบสองอันที่มีส่วนในการทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง (จากหนังสือของนครินทร์) ในหนังสือปฏิวัติสยามมีข้อมูลอีกมาก ใครยังไม่ได้อ่านผมอยากแนะนำให้ได้อ่านกันนะครับ จากคุณ : I will see U in the next life. เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 22:50:36

ความคิดเห็นที่ 23 ^ ^ แต่ทุกวันนี้ข้าราชการ ก็ยังเงินเดือนน้อยอยู่เลย T_T จากคุณ : FREE_OFFICER เขียนเมื่อ : 25 ก.ค. 53 23:30:35

ความคิดเห็นที่ 24 ชัดเจนครับท่าน natthaset จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 00:04:39

ความคิดเห็นที่ 25 ถึงจะมีตัวเลือกน้อยก็ยังดีกว่าไม่ได้เลือกเลยไม่ใช่หรือ? ผมว่าตรรกะที่ว่ามีตัวเลือกน้อยแย่กว่าไม่มีทางเลือกเลยนี่มันวิบัติยังไงชอบกล เหมือนบอกว่ามีของให้เลือกกินน้อยแย่กว่าเขาเอาอะไรมาให้กินก็ต้องกินนั่นแล และที่สำคัญ "ผมว่านั่นมีแต่ ชนชั้นนายทุน มาให้เราเลือกน่ะสิครับ แล้วพื้นฐานพวกนายทุนคือค้ากำไร ตามที่17# ว่าและครับมันน่าจะเป็นแค่มายาคติหรือปล่าว ว่าเราสามารถเลือผู้นำได้เอง " ผมจำอะไรผิดไปหรือเปล่าที่นายชวนประกาศตัวเองว่าเป็นลูกชาวบ้านนี่นา ถ้าจะกางกันจริงๆนายกไทยที่มาจากนายทุนมีไม่กี่คนหรอก นับๆแล้วก็แค่ 3 คนคือบรรหาร ชวน ทักษิณ นอกนั้นไม่ใช่ทหารก็ข้าราชการมิใช่หรือ? ถ้าจะว่าไป "มายาคติว่าเราสามารถเลือกตัวแทนได้เอง" นั้นมีจริง แต่ถึงจะเป็นอย่างนั้นจริงก็ขอโทษเหอะคนที่เลือกตัวแทนๆเรานั้นไม่ใช่นายทุนหรอก หากแต่เป็นทหารเสียส่วนมาก หรือว่าคนแถวนี้ลืมประวัติศาสตร์กันหมดแล้วว่านายกไทยทั้งหมดเป็นทหารกี่คน เป็นข้าราชการกี่คนและเป็นนายทุนกี่คน ไหนลองตอบผมให้ชื่นใจหน่อยซิ แสดงหลักฐานให้ดูหน่อยว่านายทุนแม_คุมการเมืองไทยมาตั้งแต่ 2475 จริง จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 00:47:40

ความคิดเห็นที่ 26 ถ้าคณะราษกร์เลว คงล้างเจ้านาย คงตั้งราชวงศ์ใหม่ เพราะนั่นคือเรื่องปกติของการชิงอำนาจ แต่ที่คณะราษฎร์ทำ แตกต่างจากจากการรัฐประหารก่อนๆหน้า จากคุณ : masked v เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 01:15:27

ความคิดเห็นที่ 27 ผมว่าควรเปลี่ยนประเด็นจาก"คณะราษฎร์ดีหรือไม่" มาเป็น"การเปลี่ยนแปลงระบอบการปกครองปีพ.ศ.2475เป็นสิ่งที่ดีหรือไม่" ดีกว่าไหมครับ ? เพราะผมเห็นเท่าที่ถกเถียงกันมาคล้ายจะเป็นอย่างหลังมากกว่า สำหรับผมแล้ว ผมพอใจในระบอบประชาธิปไตย(ถึงแม้จะไม่เต็มใบ)มากกว่าครับ เท่าที่ถกเถียงกันข้างบนพอจับใจความได้ว่า"เราไม่มีอำนาจในการเลือกผู้แทนจริงๆ" โดยยกตัวอย่างจากอดีตว่าคณะราษฎร์ชิงอำนาจกันเองอย่างไร หรือเผด็จการทหารต่างหากที่เป็นผู้ปกครองเบื้องหลังเปลือกนอกของประชาธิปไตย ... ก็ว่ากันไปครับ แต่กลับกันทำไมถึงไม่พยายามมองให้เห็นถึงด้านวิวัฒนาการบ้างล่ะครับว่าทุกวันนี้ประชาธิปไตยก้าวมาไกลเกินกว่าที่คนกลุ่มหนึ่งกลุ่มใดจะอ้างสิทธิในการชิงอำนาจกันเอง(ภายในกลุ่ม) หรือแม้กระทั่งมีทหารปฏิวัติเมื่อครั้งที่ผ่านมาก็ไม่มีความกล้าพอที่จะนั่งเก้าอี้นายกฯเอง ทุกระบอบต้องมีการล้มลุกคลุกคลานมาก่อนถึงจะกลายเป็นระบอบที่มีประสิทธิภาพได้ในเวลาต่อมา ไม่เว้นแม้แต่ประเทศต้นแบบอย่างฝรั่งเศส(ไม่ได้เทียบสถานการณ์นะครับ ที่ใช้คำว่าต้นแบบหมายถึงต้นแบบในสายตาชาวโลกที่เห็นการเปลี่ยนแปลงระบอบจากกษัตริย์ไปสู่อำนาจประชาชน) ดังนั้นการกล่าวโทษคณะราษฎร์อย่างสิ้นเชิงดูไม่ใช่สิ่งที่ยุติธรรมนัก เพราะสิ่งที่คณะราษฎร์ทำไว้ถือเป็นจุดเริ่มต้นเล็กๆในการเปลี่ยนถ่ายอำนาจการบริหารประเทศให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการตัดสินใจ ซึ่งแน่นอนว่ามากกว่าระบอบเก่าที่ไม่มีเลย ผมไล่อ่านความเห็นในกระทู้เก่า ค่อนข้างเห็นด้วยในประโยคที่ว่า"ประชาธิปไตยในประเทศไทยเราไม่เคยผ่านบททดสอบด้วยระบบของมันเอง แต่กลับถูกอำนาจเผด็จการยึดอำนาจบริหารประเทศด้วยการปฏิวัติเสียนับครั้งไม่ถ้วน" ดังนั้นไม่ใช่ว่าคนไทยไม่พร้อมกับระบอบประชาธิปไตยหรอกครับ แต่ประชาธิปไตยของเราถูกตัดตอนตลอดเวลาจนพัฒนาไปได้ช้าต่างหาก จากเหตุการณ์ชุมนุมเมื่อเร็วๆนี้ผมก็เคยอ่านความเห็นที่ว่า"ทุกวันนี้คนไทยไร้การศึกษา คนเหล่านั้นไม่รู้จักประชาธิปไตย เรายังไม่พร้อม !!!%#^!$^!$#!!$#....." คิดดูสิครับว่าแม้ทุกวันนี้ก็ยังมีคนเห็นว่าเรายังไม่พร้อม แล้วเราจะใช้บรรทัดฐานไหนในการวัดกันล่ะครับว่าคนไทยพร้อมเมื่อไหร่ ? ผมทราบครับว่ามีกระแสแนวคิดที่ว่าล้นเกล้ารัชกาลที่7ทรงต้องการพระราชรัฐธรรมนูญให้ประชาชนชาวไทย เพียงแต่ทรงเห็นว่ายังไม่ถึงเวลา ... แต่ขอให้ลองย้อนกลับไปดูรัฐธรรมนูญที่พระองค์ทรงร่างขึ้นสักนิดครับ ผมเห็นว่ารัฐธรรมนูญฉบับนั้นคือการกำหนดพระราชอำนาจในการบริหารราชการแผ่นดินของพระมหากษัตริย์เป็นลายลักษณ์อักษรมากกว่าที่จะเป็นการมอบอำนาจบริหารประเทศโดยให้ประชาชนเป็นผู้มีตัดสินใจเลือกผู้แทน ... หากจะมองว่าสิ่งที่คณะราษฎร์ทำเป็นความเลวล้วนๆ ขอให้ลองมอง ณ ตอนนี้ดูนิดหนึ่งครับ ว่าสิ่งที่คณะราษฎร์ทำให้ประเทศเรานั้น มาปัจจุบันนี้ผ่านลมฝนมากมายจนตกตะกอนเป็นประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ไม่ว่าประชาธิปไตยนั้นจะแท้เทียมสุดแล้วแต่เราจะเถียงกันอย่างไร แต่อย่างน้อยเราก็ได้ระบอบที่ประชาชนมีส่วนร่วมในการบริหารประเทศมากกว่าระบอบเก่า เป็นที่ยอมรับของอารยประเทศ(ขณะนี้เริ่มไม่แน่ใจข้อนี้) และในขณะเดียวกันพระบารมีของล้นเกล้าพระมหากษัตริย์ก็ยังคงเปล่งประักายเป็นร่มโพธิ์ร่มไทรให้ชาวไทยอยู่ ใช่หรือไม่ครับ ? ผมอยากให้ระบบการศึกษาไทยเพิ่มวิชารัฐธรรมนูญให้เด็กม.ปลายมากครับ โดยสอนเฉพาะหมวดที่เกี่ยวกับสิทธิหน้าที่ของพลเมือง และหมวดการเลือกตั้งครับ ผมคิดว่าเป็นการกระตุ้นให้คนไทยเข้าใจถึงสิทธิหน้าที่ทางการเมืองของตนเองมากขึ้น และใช้วิธีนี้นอกจากไม่เปลืองงบประมาณแล้วยังใช้เวลาเพียงไม่กี่ปีและเป็นแผนพัฒนาคุณภาพประชากรในระยะยาวได้อีกด้วย ไม่ใช่อย่างทุกวันนี้ที่ม็อป(ทั้งสองสี)ออกมาก่อการต่างๆนานาแล้วอ้างว่าสิทธิของตนเองได้รับการคุ้มครองตามรัฐธรรมนูญ ปวดหัวครับ ~~ แก้ไขเมื่อ 26 ก.ค. 53 02:14:18 จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 02:11:27

ความคิดเห็นที่ 28 ประเทศนี้ ทุนไม่หนา แค่ตำแหน่ง สส. ก็ยากจะสัมผัส อย่าหวังเลย ตำแหน่งรัฐมนตรี ไอ้ที่ว่า นักการเมืองไม่กี่คนน่ะ ที่เป็นนายทุน ส่วนมากเป็นทหาร อ้อ ขอบวกตำรวจด้วย เพราะสองอาชีพนี้ ถ้าเป็นแล้ว ก็เป็นอะไรต่อก็ได้ทั้งนั้น ตั้ง:-)กเตอร์ รัฐมนตรี ยันนายก เพราะระบบอำนาจอิงอำนาจ พอมีบารมี เงินก็ลอยมาหา พอมีเงิน บารมีมันก็พองขึ้นมา "ไหนลองตอบผมให้ชื่นใจหน่อยซิ แสดงหลักฐานให้ดูหน่อยว่านายทุนแม_คุมการเมืองไทยมาตั้งแต่ 2475 จริง" ค่าใช้จ่ายในการเลือกตั้งและวิธีการหาเสียงเลือกตั้งตามกฎหมายว่าด้วยการเลือกตั้ง >>> ห้ามมิให้ผู้สมัครใช้จ่ายในการเลือกตั้งเกินจำนวนเงินค่าใช้จ่ายที่กำหนด หลักฐานเหรอ? ก็ขนาด กกต ต้องออกกฎมาขวางคอแมว น่ะแหละ ไม่ให้พวกเงินถุงเงินถังทุ่มได้เต็มที่ จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 02:14:34

ความคิดเห็นที่ 29 ปัญหามันคืออย่างนี้ครับคุณ เอ..ล คลาสสิก้าาา (ElClaSsicA ชื่ออ่านย้ากยาก) เรากำลังสนทนากันภายใต้แนวคิดที่ว่า "มันจะเป็นยังไง...ถ้า" (WHAT...IF) มันเลยจบไม่ลบกันยังงี้แล จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 02:25:08

ความคิดเห็นที่ 30 ถ้านายทุนคุมได้จริงๆ แล้วคนที่เรียกเงินจากนายทุนมาใช้เลือกตั้งจนเป็น ส.ส. ได้เรียกว่าอะไรครับ? เหมือนมีคนบอกผมว่า "เฮ้่ย พ่อค้ามันคุมตลาดหมดเลยว่ะ ประชาชนเดือดร้อน" แต่.....พวกกลับไม่พูดถึงนัีกเลงทีุ่เรียกค่าคุ้มครองจากพ่อค้าซํกแอะ น่าสงสารพ่อค้านะเนี่ย ทำการค้าแบบตรงไปตรงมาก็โดนขัดแข้งขัดขา พอจ่ายค่าคุ้มครองเพื่อความสะดวกในการทำธุรกิจก็โดนด่าว่าขี้โกง ทั้งๆที่พวกเลวจริงคือพวกนั่งถือปืนเรียกค่าคุ้มครองอยู่ต่างหาก เห็นไหมว่าตรรกะมันบิดเบี้ยวขนาดไหน? ซึ่งเกิดขึ้นเพราะความเกลียดกลัวคำว่านายทุน (รวมถึงทุนนิยม) ที่ถูกปลูกฝังให้เป็นผู้ร้ายในสังคมไทยมาอย่างเป็นระบบอย่างช้านาน นี่ยังไม่นับว่าการเลือกตั้งประเทศไหนก็มีนายทุนสนับสนุนทั้งนั้น (ขนาดพรรคคอมมิวนิสต์ยังมีเลย) เพราะว่าการเลือกตั้งในระบอบประชาธิปไตยคือการประสานผลประโยชน์ของกลุ่มคนประเภทต่างๆ ดังนั้นพรรคไหนมีนโยบายเือื้อให้่ทางไหน กลุ่มผลประโยชน์นั้นๆก็ย่อมสนับสนุนพรรคนั้นๆ การเลือกตั้งในระบอบประชาธิปไตยไม่ใช่การเลือกตั้งเทวดา ที่บริสุทธิผุดผ่องถือศีลห้าศีลแปดมาบริหารประเทศครับ ถ้าจะเอาอย่างนั้นไม่ต้องเลือกตั้งมันหรอก เอาพระมาบริหารประเทศดีกว่า การเลือกตั้งคือการเลือกตัวแทนกลุ่มผลประโยชน์มาปกป้องผลประโยชน์ของกลุ่มตัวเอง ประเทศประชาธิปไตยไหนๆก็เป็นแบบนี้ทั้งโลกและเขาก็เจริญมาได้ ผมเกือบไม่เห็นประเทศไหนที่เลือกตั้งเอาผู้ทรงศีลเข้ามาบริหารประเทศสักที อาจจะยกเว้นวาติกันไว้สักประเทศหนึ่ง "ประวัติศาสตร์ไม่มีคำว่าถ้าหากว่า" แก้ไขเมื่อ 26 ก.ค. 53 02:34:27 จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 02:30:23

ความคิดเห็นที่ 31 #28 แล้วประเทศไหนที่ตอนหาเสียงแ้ล้วไม่ใช้ทุนหนาครับ ? อยากทราบมุมมองของคุณว่าถ้าเห็นว่าประชาธิปไตยไม่ดี แล้่วระบอบเก่าดีต่อสังคมไทยมากกว่าอย่างไรครับ ? ทั้งสองคำถามเป็นคำถามที่ผมอยากคุยด้วยฉันมิตรภาพจากใจจริงที่ต้องการถกเพื่อต่อยอดความรู้เท่านั้นนะครับ ไม่มีนัยแอบแฝงในการกวนประสาทแต่อย่างใด ... จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 02:30:28

ความคิดเห็นที่ 32 #26 อ้าว ตั้งราชวงศ์ใหม่ได้ไง ก็บอกแต่แรกว่าจะไม่เอาระบอบเดิม ถ้าตั้งจริงก็คงเป็นคนบ้ามากกว่าครับ เพราะความชอบธรรมคงหดหายไปไม่เหลือหลอ คนสติดีคงไม่มีใครทำแน่นอน ส่วนเรื่องไม่ล้มสถาบัน ผมไม่แน่ใจนะว่ามีความคิดแบบนี้แต่แรกจริงๆรึเปล่า เพราะประกาศฉบับแรกของคณะนี้ ไม่ใช่เล่นๆเลยนะ #27 ก่่อนจะเพิ่มนู่นเพิ่มนี่ เปลี่ยนทัศนคติ "เีรียนเพื่อสอบ" ของการศึกษาไทยก่อนดีกว่าครับ ไม่งั้นก็เพิ่มไปเป็นภาระจำหนักสมองเปล่าๆ เรียนจบ สอบเอนท์เสร็จ ก็ลืมหมด ไร้ประโยชน์ ผมเห็นหลายคนอยากเพิ่ม อยากแก้ไขการศึกษาไทยจัง แต่ผมว่าแก้ไปก็เท่านั้น ถ้ายังไม่แก้ทัศนคติ "เรียนไปก็เพื่อสอบเอนท์" อะ แก้ไขเมื่อ 26 ก.ค. 53 11:33:08 แก้ไขเมื่อ 26 ก.ค. 53 11:32:35 แก้ไขเมื่อ 26 ก.ค. 53 02:32:32 จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 02:32:10

ความคิดเห็นที่ 33 #30 "...ถ้านายทุนคุมได้จริงๆ แล้วคนที่เรียกเงินจากนายทุนมาใช้เลือกตั้งจนเป็น ส.ส. ได้เรียกว่าอะไรครับ?..." เค้าเรียกนักระดมทุนไงครับ "...นี่ ยังไม่นับว่าการเลือกตั้งประเทศไหนก็มีนายทุนสนับสนุนทั้งนั้น (ขนาดพรรคคอมมิวนิสต์ยังมีเลย) เพราะว่าการเลือกตั้งในระบอบประชาธิปไตยคือการประสานผลประโยชน์ของกลุ่มคน ประเภทต่างๆ ดังนั้นพรรคไหนมีนโยบายเือื้อให้่ทางไหน กลุ่มผลประโยชน์นั้นๆก็ย่อมสนับสนุนพรรคนั้นๆ การเลือกตั้งในระบอบ ประชาธิปไตยไม่ใช่การเลือกตั้งเทวดา ที่บริสุทธิผุดผ่องถือศีลห้าศีลแปดมาบริหารประเทศครับ ถ้าจะเอาอย่างนั้นไม่ต้องเลือกตั้งมันหรอก เอาพระมาบริหารประเทศดีกว่า การเลือกตั้งคือการเลือกตัวแทนกลุ่มผลประโยชน์มาปกป้องผลประโยชน์ของกลุ่ม ตัวเอง ประเทศประชาธิปไตยไหนๆก็เป็นแบบนี้ทั้งโลกและเขาก็เจริญมาได้..." อันนี้ก็เท่ากับคุณถามเองตอบเองแล้วล่ะครับ กับคำถามที่ว่า "...ไหนลองตอบผมให้ชื่นใจหน่อยซิ แสดงหลักฐานให้ดูหน่อยว่านายทุนแม_คุมการเมืองไทยมาตั้งแต่ 2475 จริง..." เป็นตรรกะที่ที่บิดเบี้ยวเข้ากับสังคมประชาธิปไตยของไทยในสมัยปัจจุบันเสียจริง [สังคมมันเป็นยังงั้น โลกมันเป็นยังงั้น เขาก็ไปกันได้] ผมดีใจ ที่เหล่าผู้ยิ่งใหญ่ที่พาโลกและสังคมมนุษย์เข้าสู่ยุคใหม่ ไม่ปิดกั้นตัวเองกับแนวคิดเยี่ยงนี้ ตัวอย่าง ก็มีลุงเอดิสันคนหนึ่งล่ะ ที่ไม่พอใจกับตะเกียงแก๊ซ เทียน ไม่คิดว่าใช้กันแค่นั้นก็สว่างเหลือเฟือ ชาวบ้านเค้าใช้มาตั้งนาน ก็ใช้กันได้ เจริญมาได้ "ประวัติศาสตร์ไม่มีคำว่าถ้าหากว่า" มันมาจากกระเป๋าสี่มิติของโดราเอมอนมังครับ เพราะมนุษย์ย้อนมองประวัติศาสตร์ไม่ใช่หรือ ถึงเกิดคำถาม "ถ้าหากว่า" ขึ้นมา? เพราะมนุษย์สงสัย  หรือผิดหวัง กับสภาพกาลปัจจุบันไม่ใช่หรือ จึ่งมาตั้งคำถามนี้กับประวัติศาสตร์ ไม่ใช่เพราะมนุษย์เรียนรู้ ลองผิดลองถูกจากประวัติศาสตร์ [ถามตัวเองว่า "ถ้าหากว่า" ในกรณีอย่างนี้ที่เราเคยทำพลาด แล้วเราทำอย่างนี้แทนล่ะ] หรอกรึ ถึงได้ก่อเกิดการพัฒนาต่างๆ จนโลกเจริญก้าวหน้าอย่างทุกวันนี้ ผมคิดว่า บริบทที่ถูกต้องของคำพูดที่ยกมาควรจะเป็น "การศึกษาประวัติศาสตร์ด้านเดียว ไม่มีคำถ้าหากว่า" คงจะเหมาะสมกว่า #31 อ่านกระทู้นู้นหรือยังครับ? จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 04:44:05

ความคิดเห็นที่ 34 เหนื่อย - สงสัยต้องอธิบายยาวๆอธิบายสั้นๆไม่ค่อยได้ผล ตอบ 1. คนที่เอาเงินจากนายทุนมาใช้ ก็เป็นคนคุมนายทุนอีกทียังไงครับ แล้วจะบอกว่านายทุนคุมกลุ่มการเมืองได้ยังไง ในเมื่อมีคนคุมนายทุนอยู่อีกที ดังนั้นถ้าุถามผมว่าระหว่างคนมีเงินกับคนมีปืนใครคุมการเมืองไทย ผมจะตอบว่า "คนมีปืน" แต่ในขณะที่คุณตอบว่า "คนมีเงิน" 2. กลุ่มผลประโยชน์ไม่จำเป็นต้องเป็นกลุ่มทุนเสมอไป คุณอ่านผมไม่แตกนะ การเลือกตั้งในระบอบประชาธิปไตยมันอาจจะได้กลุ่มผลประโยชน์อื่นๆเข้ามาก็ได้ และไม่จำเป็นว่ากลุ่มทุนใดทุนหนึ่งจะคุมเสมอไป เพราะว่าเมื่อมีกลุ่มผลประโยชน์หลายๆกลุ่มเข้ามาตกลงกัน มันก็จะต้องเกิดการยื่นหมูยื่นแมวกันขึ้น อย่างเช่นตัวแทนกลุ่มผู้ใช้แรงงานอาจจะจับมือกับกลุ่มรักษาสภาแวดล้อม เพื่อออกกฎหมายควบคุมสภาำพแวดล้อมในที่ทำงานเป็นต้น และยังไม่มีใครสามารถตอบได้ว่าถ้านายทุนคุมการเมืองไทยตั้งแต่ 2475 แล้วทำไมนายกแต่ละคนของไทยถึงมาจากทหาร นักการเมือง และ Technocrat มากกว่ามาจากกลุ่มทุน ยอมรับกันเถอะว่าการเมืองไทยตั้งแต่ 2575 เป็นต้นมากลุ่มอิทธิพลที่ครอบงำการเมืองไทยทั้งต่อหน้าและลับหลังคือกลุ่มทหาร กลุ่มทุนเพิ่งจะเข้ามามีบทบาทสมัยชาติชาย (ซึ่งก็ถูกทหารจี้อำนาจคืน) และทักษิณ (ซึ่งก็ถูกทหารจี้คืนเช่นเดียวกัน) ดังนั้นความล้มเหลวต่างๆในประเทศไทยถ้าจะนับตามความรับผิดชอบผมให้ทหารมาเป็นอันดับหนึ่ง ข้าราชการมาเป็นอันดับสอง กลุ่มทุนต่างๆมาเป็นอันดับสาม ยังยืนยันว่าประวัติศาสตร์ไม่มีคำว่าถ้าหากว่าครับ เมื่อไหร่ที่เราพูดคำว่า "ถ้าหากว่า" มันจะไม่ใช่ประวัติศาสตร์ มันจะกลายเป็นจินตนาการทันที ทำไมถึงกลายเป็นจินตนาการ? หรือพูดให้ถูกมันคือความฝันเฟื่อง ก็เพราะว่ามันไม่สามารถตรวจสอบได้ ไม่สามารถพิสูจน์ได้ มันเป็นเพียงแค่ความคิดความฝันแล้วแต่คนจะคิดไปเท่านั้น บางคนก็จินตนาการไปว่า ประเทศไทยจะกลายเป็นเมืองฟ้าแดนอมร ผู้คนมีศีลมีธรรม บางคนก็จินตนาการไปว่าเมืองไทยจะเข้าสู่กาลียุค ฯลฯ การคิดประวัติศาสตร์แบบ "ถ้าหากว่า" มันแทบไม่มีความจริงเลยสักน้อย การเรียนประวัติศาสตร์ผมเรียนรู้เพื่อเข้าใจที่มาที่ไปของปัจจุบัน (หรือภาษาพระเรียกว่าเหตุปัจจัย) ว่ามันเป็นยังไงมายังไงถึงมาเป็นอย่างทุกวันนี้ และเมื่อเรารู้ที่มาที่ไปของแต่ละปัญหาว่ามันมีที่มาที่ไปอย่างไร เราก็สามารถคิดหาวิธีการ มาตรการ สำหรับใช้ในปัจจุบัน จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 13:10:29

ความคิดเห็นที่ 35 ถ้าจะว่าไปงานเขียนเกี่ยวกับ "ประวัติศาสตร์แบบถ้าหากว่า" ทั้งหมดเขาจัดเข้าหมวด Fiction นะครับไม่ได้จัดอยู่ในหมวดประวัติศาสตร์ เพราะอะไร เพราะมันไม่ใช่งานศึกษาทางประวัติศาสตร์ หากแต่มันเป็นจินตนาการของผู้แต่งเองทั้งนั้น การศึกษาทางประวัติศาสตร์ไม่มีคำว่าถ้าหากว่า จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 13:13:15

ความคิดเห็นที่ 36 ผมว่าไม่ดี   มันปุบปับไปหน่อย เหมือนสร้างนิสัยให้คนไทย ว่า จะได้อะไรก็ต้องได้ ทั้งๆที่ของบางอย่างมันต้องอดทน ค่อยๆเปลี่ยนแปลง เหมือนหลายๆชาติ ที่ต้องสู้กันนานกว่าจะได้เปลี่ยนระบอบการปกครอง      ผลก็คือสังคมตอนนี้ อยากทำอะไรก็ทำ โดยไม่ได้มีแผนการระยะยาวมารองรับก่อน ประมาณว่าเปลี่ยนแปลงให้ได้ก่อน เรื่องอื่นค่อยว่ากันทีหลัง จากคุณ : Stress เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 13:13:47

ความคิดเห็นที่ 37 #36 เอาปัญหาสังคมตอนนี้ไปโทษเป็นความผิดของคณะราษฎร์ยิ่งแล้วใหญ่เลยครับ อำนาจมันเปลี่ยนขั้วไปนานแล้วครับ ปัญหาการเมืองไทยยังไงก็หนีไม่พ้นทหารคอยอยู่เบื้องหลังการบริหารประเทศอยู่ดี จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 13:44:44

ความคิดเห็นที่ 38 #37 ไม่ๆ ไม่ได้ยกว่าปัญหาสังคมในตอนเกิดจากคณะราษฏร์ แต่จะบอกเฉยๆ ว่านิสัยคนไทยตอนนี้ ก็สะท้อนถึงนิสัยคนสมัยก่อนได้ มันเป็นมานานแล้ว กับที่คนเราร้อนความรู้ แล้วอยากใช้ทันที โดยไม่คำนึงถึงขั้นตอนที่มันควรจะค่อยเป็นค่อยไป อยู่ๆ นึกจะปฏิวัติก็ทำเลย ทั้งๆที่คนไทย ยังไม่ค่อยรู้จัก ประชาธิปไตย ดี ก็เหมือนอยู่ๆ มีอะไรใหม่ๆทันสมัยแบบข้ามยุคมาให้เล่น คนส่วนใหญ่มันก็ต้องเล่นไม่เป็นอยู่แล้ว ถ้าไม่เคยมีอะไรลักษณะคล้ายๆ กันมาต่อยอดจากของเดิม แต่เห็นด้วย ตรงที่ทหาร ยังคงมีบทบาทน่ารำคาญมาหลายยุคสมัย แก้ไขเมื่อ 26 ก.ค. 53 14:12:26 จากคุณ : Stress เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 14:00:29

ความคิดเห็นที่ 39 "ถ้าจะว่าไปงานเขียนเกี่ยวกับ "ประวัติศาสตร์แบบถ้าหากว่า" ทั้งหมดเขาจัดเข้าหมวด Fiction นะครับไม่ได้จัดอยู่ในหมวดประวัติศาสตร์ เพราะอะไร เพราะมันไม่ใช่งานศึกษาทางประวัติศาสตร์ หากแต่มันเป็นจินตนาการของผู้แต่งเองทั้งนั้น การศึกษาทางประวัติศาสตร์ไม่มีคำว่าถ้าหากว่า" ถ้าไม่ใช่การศึกษาทางหลักวิชาการ [โดยอาศัยกระบวนการทางวิทศาสตร์] ก็ย่อมไม่มีหรอกครับ ไอ้คำว่าถ้าหากว่า ถ้าศึกษาประวัติศาสตร์ ว่ามนุษย์เกิดจากเทวดา ลงมากินง้วนดิน แล้วเหาะกลับสวรรค์ไม่ได้ ถ้าคนศึกษาไม่คิดว่าถ้าหากว่า ป่านนี้ทฤษฎีมนุษย์เป็นหลานลิงคงกลิ้งอยู่ในถังขยะที่ไหนสักแห่ง ผมค่อนข้างแน่ใจ ว่าในการศึกษาประวัติศาสตร์ โดยอาศัยกระบวนการทางวิทยาศาสตร์ เริ่มจากการตั้งข้อสงสัย ข้อสมมุติฐาน หรือจะให้เข้ากับบริบทเรา คือตั้งคำถาม "ถ้าหากว่า" จะบอกว่า การตั้งข้อสมมุติฐาน การตั้งทฤษฎี การตั้งคำถาม แล้วหาเหตุผลและข้อมูลมาหักล้าง เป็นวิธีการศึกษาที่ผิด? อะโห การศึกษาไทย เป็นประชาธิปไตยมากเลยครับ การศึกษาประวัติศาสตร์ "ต้อง" ไม่มีถ้าหากว่า ถ้ามีมันคือเรื่องเพ้อฝัน อื่นใดนอกนั้นย่อมมิใช่เสียทั้งสิ้น ผมชักสงสัยแล้ว ว่าฝ่ายไหนสนับสนุนประชาธิปไตยกันแน่ กลับมาเรื่องเงินทุนกับการเมือง ถ้ามองว่า นักการเมืองสั่งได้ ว่านักลงทุนต้องเอาเงินมากอง มันเป็นการมองสภาพสังคมเป็นระบบ ลำดับขั้น (hierachical) ซึ่งเป็นแนวคิดที่ทันสมัยมาก เมื่อซัก 20 ปีที่แล้ว แต่ถ้ามองแบบปัจจุบัน อำนาจในสังคมไม่ได้แบ่งชั้นวรรณะกันอย่างชัดเจน ไม่ได้ตายตัวว่าคนกลุ่มหนึ่งต้องเหนือคนกลุ่มหนึ่งเสมอไป แต่มันเป็นความสัมพันธ์แบบอำนาจอิงอำนาจ ที่กลจักรแต่ละส่วนต่างอาิศัยกันและกันทำหน้าที่ในสังคม เพราะฉะนั้น อำนาจทางการเมืองและอำนาจน้ำเงิน จึงไม่ใช่สองสิ่งที่แยกต่างหากจากกัน (ในปัจจุบันนี้) แต่มันผูกพันกันอย่างใกล้ชิด ถ้าคุณมีเงินมากพอ รัฐมนตรีก็ต้องก้มหัวให้ หาไม่สมัยหน้าจะไม่ได้เป็นรัฐมนตรี ถ้าคุณมีอำนาจมากพอ คนรอบข้างก็จะต่อท่อน้ำเลี้ยงเข้ามาให้ แล้วคุณก็จะกลายเป็นเด็กสมบูรณ์ไปเองโดยอัตโนมัติ นั่นคือ "สัจจะธรรม" การอิงกันของสองขั้วอำนาจ มันไม่ได้อยู่ในลักษณะว่า ฝ่ายการเงินเหนือฝ่ายการเมือง หรือในทางตรงกันข้าม ฝ่ายการเมืองเหนือฝ่ายการเงินเสมอไป หากยุคหนึ่งฝ่ายการเมืองมีอำนาจมาก ฝ่ายการเงินจะทำอะไรได้ นอกจากแซ่ซ้องชาบูหาทุนสงเคราะห์ให้ หากยุคหนึ่งฝ่ายการเงินมีอำนาจมาก ฝ่ายการเมืองก็ต้องคลานเข่าเข้าไปเว้าวอน ขอความเมตตา ความช่วยเหลือ อำนาจมันกระฉอกไปกระฉอกมาระหว่างสองขั้วนี้ ตามแต่ยุคและสมัย และใช่ "นายทุนแม_คุมการเมืองไทยมาตั้งแต่ 2475 จริง" ลองหาเหตุผลขัดแย้งสิ ว่าการเปลี่ยนแปลงการปกครองในประเทศนี้ กี่ครั้งที่ไม่ได้เกิดจากการขัดกันของฝ่ายการเงินและฝ่ายอำนาจ เอาแค่เด่นที่สุดก็ 2549 ขอเหตุผลหักล้างหน่อย ว่าเพราะฝ่ายการเงินไม่เอาแล้ว ฝ่ายอำนาจเลยกระเด็นหลุดขั้วไป แก้ไขเมื่อ 26 ก.ค. 53 14:28:30 จากคุณ : SaintPSU เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 14:24:53

ความคิดเห็นที่ 40 ตอบแบบสั้นๆ ละกันนะ ขอตอบว่า คณะราษฎร์ "ดี" ครับ เพราะผมสนับสนุนระบอบประชาธิปไตย ซึ่งแม้ว่าปัจจุบันจะยังพิกลพิการ แต่ก็ยังมีความหวังมากกว่าอยู่ภายใต้ระบอบเผด็จการเต็มรูปแบบแน่นอน และผมไม่เชื่อว่าชนชั้นนำจะยอมมอบอำนาจให้ประชาชนง่ายๆ เหมือนที่เขียนในแบบเรียน จากคุณ : มนุษย์หิมพานต์ เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 20:11:29

ความคิดเห็นที่ 41 #32 ประกาศก็ส่วนประกาศครับ มันตกกระไดพลอยโจนไปแล้ว ยังไงก็ต้องใส่ความไม่ดีของระบอบเก่าให้เต็มเหนี่ยว เพื่อสร้างความชอบธรรม แต่หลังฉาก คณะราษฎร์บางคน ยอมคุกเข่าให้เจ้านายด่า ทั้งที่เจ้านายถูกคุมตัว เพราะถือว่าข้าเต่าเก่าเลี้ยงกันมา เรียกว่าก็ยังคงความนับถือ ถ้าจะหน้ามึนจริงๆ ประกาศความผิดแล้วประหาร หรือแอบเอาไปประหารเงียบๆอย่างบอลเชวิคก็ยังได้ จากคุณ : masked v เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 53 22:42:40

ความคิดเห็นที่ 42 อ้าว คณะราษฏร์เปลี่ยนแปลงระบอบการปกครองเหรอครับ ผมยังไม่เคยเห็นเลย จากคุณ : น้ำเต้าหู้กะปาท่องโก๋ เขียนเมื่อ : วันเข้าพรรษา 53 07:24:33

ความคิดเห็นที่ 43 เอา้เป็นว่าลองหางานศึกษาทางประวัติศาสตร์ "ถ้าหากว่า" ที่เป็นการศึกษาทางประวัติศาสตร์จริงๆมาให้ผมดูหน่อย เอาแบบที่พิมพ์เป็นเล่มหรือตีพิมพ์ในเอกสารทางวิชาการ หรือเอามาจัดสัมมนา เพราะมันหายากมากจนผมหาไม่เจอเลยทีเดียว งานของเมืองนอกที่ผมพบก็จัดอยู่ในหมวด Fiction ทั้งนั้น ผมถึงบอกว่าในการศึกษาทางประวัติศาสตร์ไม่มีคำว่าถ้าหากว่า เอาเข้าจริงๆนักประวัติศาสตร์เกือบทุกคนเคยคิดถึงคำถามนี้ทั้งนั้น (อะไรจะเกิดขึ้นถ้า?) เพีัยงแต่ว่ามันเป็นสิ่งที่ศึกษาไม่ได้ ดังนั้นถ้าจะเอามาถามเล่นๆในวงเหล้าว่า อะไรจะเกิดขึ้นถ้ารัฐบาลสมัยนั้นสั่งสู้กับคณะราษฎร ผมก็ว่าเป็นคำถามที่น่าสนใจ แต่มันไม่น่าสนใจในการศึกษาทางประวัติศาสตร์ เพราะมันศึกษาไม่ได้สิ่งที่ได้ออกมาจากคำถามข้างต้นนั้นเป็นเพียงการคาดเดาเท่านั้น และเราไม่มีทางพิสูจน์ยืนยันได้ว่าสิ่งที่เราจินตนาการนั้นจะเป็นความจริง เราไม่สามารถทดสอบได้ด้วย จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : วันเข้าพรรษา 53 16:23:43

ความคิดเห็นที่ 44 สิ่งที่คณะราษฎรทำไป... ไม่ใช่การทำให้ระบอบมันดีขึ้น ปรับปรุงระบอบเก่า หรืออะไรเลย... แต่เป็นการให้คุณสามารถตั้งคำถามได้ว่า... " ไอ้ที่ๆมีอยู่เนี่ย... มันดีจริงๆหรือเปล่า... " ต่างหาก... ซึ่งสำหรับผม แค่เรื่องนี้อย่างเดียวมันก็ดีกว่าระบอบเก่าอย่างเทียบกันไม่ได้แล้ว... จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : วันเข้าพรรษา 53 21:48:51

ความคิดเห็นที่ 45 ส่วนความเห็นที่บอกทำนองว่า " บ้านเมืองเรา chip หายเพราะ กลุ่มการเมือง และกลุ่มทุน " เอ... ผมก็ไม่ทราบเหมือนกันนะครับว่า ยุคไหน ??? กรุณายกตัวอย่างหน่อยครับ... เพราะผมยังไม่เคยเห็นเลยว่า ยุคไหนสมัยไหน กลุ่มทุน หรือกลุ่มการเมืองจะมาทำความ chip หายให้ประเทศ มันเป็นเรื่องที่คิดกันไปเองทั้งนั้น ( แม้แต่สมัยทักษิณเองก็เหอะ ) แต่ขณะเดียวกัน เรื่องที่กลุ่มการเมืองนอกระบอบประชาธิปไตยมาทำความวิบัติให้ประเทศ มันมีมานานแล้วครับ... มีมาตั้งแต่สมัยสฤษดิ์ จนกระทั่งสุรยุทธแล้ว... ความวิบัติในเมืองไทยมันไม่ใช่การประลองกำลังกันระหว่าง กลุ่มทุน หรือ กลุ่มการเมือง อะไรไร้สาระหรอกครับ... แต่มันเป็นการประลองอำนาจระหว่าง กลุ่มอำนาจที่มาจากประชาชน กับ กลุ่มอำนาจที่ไม่มีที่มาจากประชาชน ต่างหาก... ซึ่งมันเป็นเรื่องที่น่าเศร้า เพราะอำนาจนอกระบบเหล่านี้มีสิทธิ์ล้มมติของประชาชนได้ทุกเมื่อ ตามแต่ต้องการ และยิ่งน่าเศร้าขึ้นไปอีก เมื่อมีประชาชนบางส่วนสนับสนุนอำนาจนอกระบบอันอัปลักษณ์เหล่านี้ !!! จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : วันเข้าพรรษา 53 22:00:02

ความคิดเห็นที่ 46 #45 ให้กิฟท์3คะแนนเต็มไปเลยครับ !! จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : 28 ก.ค. 53 02:57:25

ความคิดเห็นที่ 47 ความคิดเห็นที่ 45 ถูกกกกกกกกกกกกกกก จากคุณ : เหล่าฟาง เขียนเมื่อ : 28 ก.ค. 53 10:12:08

ความคิดเห็นที่ 48 ^ ^ คห. 45 คุณ Savor ขอปรับเปลี่ยนคำพูดนิดนึงครับ กลุ่มทุน หรือกลุ่มการเมือง ไม่ได้สร้างความวิบัติหรอกครับ เพียงแค่รักษาผลประโยชน์ของตนเท่านั้น แต่ก็แน่นอนว่ามันมีขอบเขตเหมือนกัน เพราะเกี่ยวข้องกับการสร้างภาพพจน์ การอยู่เบื้องหลัง (ไม่งั้นคนก็ไม่เลือกตั้งสิ หลักการ PR ปกติ) และเป็นมาทุกยุคสำหรับการเมืองของไทย (และของโลก ขึ้นอยู่ว่ามากน้อย ของอเมริกาก็เป็น แต่ระบบเขาแน่นกว่าเราหลายพันเท่า) ส่วนจขกท. ดีหรือเลวเนี่ย ไม่มีในโลกการเมืองครับ มีแค่ ผลประโยชน์ลงตัวหรือไม่ แค่นั้น ถ้าเข้าใจเรื่องนี้ได้จะเลิกปวดหัวกับเรื่องนี้ไปเองครับ สู้ไปทุ่มเทให้งานและหน้าที่ของเราตอนนี้ให้ดีที่สุดเถอะครับ แก้ไขเมื่อ 28 ก.ค. 53 13:31:38 จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 28 ก.ค. 53 13:26:24

ความคิดเห็นที่ 49 ความคิดเห็นที่ 45 เข้ามาอ่านแล้วก็ถูกใจ ผมว่ามันถูกต้องที่สุดในประเทศนี้หละนะ ขออีกครั้งก็แล้วกันนะครับ "แต่มันเป็นการประลองอำนาจระหว่าง กลุ่มอำนาจที่มาจากประชาชน กับ กลุ่มอำนาจที่ไม่มีที่มาจากประชาชน ต่างหาก... ซึ่งมันเป็นเรื่องที่น่าเศร้า เพราะอำนาจนอกระบบเหล่านี้มีสิทธิ์ล้มมติของประชาชนได้ทุกเมื่อ ตามแต่ต้องการ และยิ่งน่าเศร้าขึ้นไปอีก เมื่อมีประชาชนบางส่วนสนับสนุนอำนาจนอกระบบอันอัปลักษณ์เหล่านี้ !!! จากคุณ : แมลงปอล่อเหล้า เขียนเมื่อ : 28 ก.ค. 53 14:07:37

ความคิดเห็นที่ 50 ....ผมกลับไม่ให้ความสำคัญ ว่า คณะราษฎร จะดีหรือเลวนะครับผมเพียงเข้าใจว่า ยังไงซะการปกครองด้วยระบอบ ประชาธิปไตย ยอมดีกว่าแน่นอน ในอดีต มาถึงปัจจุบันเราเคยได้ตั้งสมมุติฐานอะไรเกี่ยวกับอำนาจการปกครองประเทศบ้าง และ ที่มาของอำนาจการปกครองมาจากที่ไหน ทั้งๆที่ประเทศเราเป็นประเทศประชาธิปไตย เราโทษแต่ประชาชนไม่เข้าใจระบอบการปกครอง จริงๆแล้วมันก็ไม่ยากเกินเข้าใจได้ ผมว่ามันง่ายนะ แต่เพราะเราอวดรู้อวดดี เกินไปจึงเข้าใจว่าเรารู้มากกว่า ชาวบ้านร้านตลาดเท่านั้นเอง ผมเชื่อว่าประชาชนรู้ว่า ตนเองต้องทำหน้าที่อะไรในระบอบนี้ แต่มันก็มีคนบางกลุ่มพยายาม บอกว่าระบอบนี้ไม่ดีและเราสมควรต้อง สนับสนุนหรือเงียบเมื่อ มีคนแหกกติกาครั้งใหญ่ คือการรัฐประหาร ก็ให้เราเงียบไว้ เพราะเขาทำถูกต้อง และ ก็ทำกันมาตลอดจนเป็นประเพณี....เราต้องโทษใคร.... จากคุณ : แมลงปอล่อเหล้า เขียนเมื่อ : 28 ก.ค. 53 14:18:25

ความคิดเห็นที่ 51 ผมก็ยังเป็น คนหนึ่งที่ เห็นด้วย กับ การพระราชธาน รธน. ของ ร.7 มากกว่า การปฏิวัติของคณะราษฎร์ เพราะไม่ว่า จะเป็นกลุ่มทุน หรือ กลุ่มทหาร มันก็แย่งกันมั่วทุกครั้งหลังจากรัฐประหาร การเปลี่ยนแปลง อย่างค่อยเป็นค่อยไป มันยังดีกว่า การปฏิวัติมั่วอย่างนี้ ถามว่า คณะราษฏร เลว หรือ ดี หากพูดกันในเรื่องความคิดทางการเมือง คำตอบ ผมเชื่อว่า 80 เปอร์เซ็นต์ ของคณะราษฏร์ ดีครับ และ ผมเชื่อว่า คณะราษฎร์ มีจำนวน 80 เปอร์เซ็นต์ เพราะ ผมเชื่อว่า เกือบทั้งหมด ก็หวังดีกันทั้งนั้น  แต่หลังจากได้อำนาจมา มัน ก็อาจจะเป็นอีกเรื่อง ดีก็ส่วนดี ครับ เลวก็ส่วนเลว บาป บุญ มันคนล่ะอย่าง จากคุณ : Angleevil เขียนเมื่อ : 28 ก.ค. 53 16:21:34

ความคิดเห็นที่ 52 รธน. ฉบับแรกของคณะราษฎร มีการให้จัดการเลิือกตั้งแบบ " ทางอ้อม " โดยให้ประชาชนเลือกตั้งผู้แทนส่วนท้องถิ่น จากนั้นผู้แทนจากอำเภอจึงไปเลือกผู้แทนส่วนกลางอีกที เป็นทอดๆ นี่ไงครับ... " การเปลี่ยนแปลงแบบค่อยเป็นค่อยไป " แต่ไม่ใช่มาบอกว่า " ประชาชนยังไม่พร้อม " ต้องรอให้กษัตริย์พระราชทาน รธน. จึงจะเป็นประชาธิปไตย แต่ไม่ได้ดูเลยว่า รธน. ไม่มีเนื้อหาที่เป็นประชาธิปไตยแม้เศษเสี้ยว ต้องให้การศึกษากับประชาชนก่อน... แต่กลับไม่ให้สิทธิความเท่าเทียมกับเขา ไม่ได้ให้เขา " ทดลอง " ปฏิบัติจริง เป็นการศึกษาภาคทฤษฎี ( ซึ่งเอาจริงๆแล้ว ไอ้พวกที่บอกว่า ต้องให้การศึกษาชาวบ้านก่อนเนี่ย ผมยังไม่เคยเห็นมาบอกเลยว่า วิธีการให้การศึกษาจะทำยังไง ) ฯลฯ ทั้งหลายทั้งปวงเหล่านี้ ขอบอกสั้นๆนะครับ " กรูไม่เชื่อ " ทำอย่างนี้ไปอีกร้อยปี พวกอภิชนทั้งหลายก็ยังอ้างว่า " ชาวบ้านยังไม่พร้อม " อยู่วันยังค่ำนั่นแหละ... จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 28 ก.ค. 53 19:00:30

ความคิดเห็นที่ 53 เสริมอีกนิด ผมคิดว่า ถ้าจะคิดทำนองว่า " อย่าไปหวังอะไรกับนักการเมืองเลย... ก็แค่การต่อรองผลประโยชน์ " โดยส่วนตัวผมเห็นว่า อาจไม่ถูกนัก แต่ก็ถือเป็นสิทธิ์ของแต่ละคน แต่สิ่งสำคัญที่ห้ามลืมเลยก็คือ แม้นักการเมืองมันจะเลว มันจะน้ำเน่าแค่ไหน แต่มันได้ " รับมอบอำนาจ " มาจากประชาชน ซึ่งนี่ก็คือ " ความชอบธรรม " อย่างที่สุดแล้ว... ซึ่งปัญหาของประเทศนี้ก็คือ มีกลุ่มคนบางกลุ่มบางคนไปสนับสนุึนอำนาจที่ไม่ได้มาจากประชาชน ว่ามีศีลธรม มีความชอบธรรมเหนือคนทั่วไป เป็นเทวดา สัตว์พิเศษ ทำถูกเสมอ ไม่ต้องการการตรวจสอบ การประเมินผลใดๆทั้งสิ้น ก็ไม่รู้เหมือนกันนะครับว่า ไอ้ความคิด " ทาสๆ " แบบนี้ ได้รับการปลูกฝังมาตั้งแต่สมัยใด... จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 28 ก.ค. 53 19:13:26

ความคิดเห็นที่ 54 คุณmasked v คห.41   คณะราษฎรที่ยังเคารพเจ้านายก็มีครับ    แต่ที่ไล่บี้เจ้านายก็มีเหมือนกัน        เคยมีกระทั่งกรณีบังคับให้เจ้านายเซ็นต์ยกวังให้เป็นของรัฐบาล    โดยขณะที่เซ็นต์เจ้านายองค์นั้นถูกปืนจ่อขมับอยู่   บังคับให้เซ็นต์ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 28 ก.ค. 53 21:46:44

ความคิดเห็นที่ 55 สำหรับผม ผมว่า "คณะราษฏรนั้นไม่ดี" เพราะคุณภาพของประชาธิปไตย ขึ้นอยู่กับคุณภาพของคน ถ้าพัฒนาคนก่อน ค่อยเปลี่ยนเป็นประชาธิปไตย เราจะได้ ประชาธิปไตยที่มีคุณภาพ แต่การที่คนยังไม่มีคุณภาพ แล้วเป็นประชาธิปไตย ผลที่ได้คือ ประชาธิปไตยที่ไม่มีคุณภาพ พอประชาธิปไตยไม่มีคุณภาพ ก็ได้นักโกงเมืองมาปกครอง นักโกงเมืองปกครอง บ้านเมืองก็ไม่พัฒนา .... "คน" ในบ้านเมืองก็ไม่พัฒนา กรุณาอ่านวนไปเรื่อยๆ ----- เอาเป็นว่า ผมเชื่อ คนที่ส่งคณะราษฏร ไปเรียนต่างประเทศ เพราะเป็นหนึ่งในแผนพัฒนาชาติบ้านเมืองและประชาธิปไตย มากกว่า คณะราษฏรที่หลังเปลียนระบอบก็ปฏิวัติแย่งอำนาจกันเอง อันแสดงให้เห็นว่าแม้ตัวคณะราษฏรเองก็ยังไม่พร้อมกับประชาธิปไตย ถ้าคุณจะเกลียดพวกใช้อำนาจปืนที่คิดแทนประชาชน คณะราษฏรนี่แหละก็เป็นหนึ่งในนั้น ที่ใช้อำนาจปืนแล้วคิดแทนประชาชนทั้งประเทศ เพราะประชาชนทั้งประเทศตอนนั้นยังไม่รู้ว่า ประชาธิปไตยคืออะไร รัฐธรรมนูญคืออะไร ด้วยซ้ำ และยังคงใช้มันต่อไป จนเกิดเป็นการปฏิวัติกันเองซ้ำแล้วซ้ำเล่า อย่างที่เราเห็นกัน แก้ไขเมื่อ 28 ก.ค. 53 23:07:46 แก้ไขเมื่อ 28 ก.ค. 53 23:05:07 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 28 ก.ค. 53 23:03:04

ความคิดเห็นที่ 56 สังเกตว่า กลุ่มที่มาถกเถียงกันอยู่ในนี้จะมีอยู่สองกลุ่ม คือกลุ่มที่แย้งแทนคณะราษฎร และกลุ่มที่แย้งแทนกลุ่มอำนาจเก่า ซึ่งก็เป็นเรื่องที่แปลกดีว่า ข้อมูลที่เกี่ยวกับคณะราษฎรส่วนใหญ่จะมีที่มาจากพื้นความจริง คณะราษฎรทำปฏิวัติจริงๆ และก็เป็นผู้วางรากฐานประชาธิปไตยให้ประเทศจริงๆ ( ซึ่งภายหลังจะโดน counter revolution อย่างไร... ก็อีกเรื่องหนึ่ง ) แต่ข้อความที่ยกมาเพื่อสนับสนุนให้กลุ่มอำนาจเก่า ส่วนมาก แทบทั้งหมด จะเป็นการ " อนุมาน " เอา... ประชาธิปไตยไม่ดี เพราะคณะราษฎรชิงสุกก่อนห่าม กลุ่มอำนาจเก่ากำลังจะมอบอำนาจให้ประชาชนอยู่แล้ว การไปแย่งอำนาจเอาจากกลุ่มอำนาจเก่านั้นไม่ถูกต้อง ( ซึ่งอันนี้ผมก็งงจริงๆ ว่าไม่ถูกต้องยังไงนะ ในเมื่อฐานอำนาจเดิมมันก็ตั้งบน " ความไม่ชอบธรรม " ตั้งแต่ต้นแล้ว ) ฯลฯ ทั้งหลายเหล่านี้ ก็จะมาสรุปเป็นว่า " คณะราษฎร " นั้นไม่ดี ซึ่งจริงๆแล้ว ข้อความที่เกิดจากการอนุมานเอาเองเหล่านั้น มันมีโอกาสจะเกิดได้หลากหลายทาง กลุ่มอำนาจเก่าอาจไม่มีความคิดให้ประชาธิปไตยแก่ประชาชนเลยก็ได้ ( อย่างน้อยในขณะที่คณะราษฎรทำปฏิวัติ พวกเขาก็ยังไม่มีความคิดมอบอำนาจให้ประชาชน ) หรือแม้แต่จะมอบอำนาจให้ประชาชนแบบ " ค่อยเป็นค่อยไป " ตามที่ว่าจริงๆ ก็ไม่มีอะไรยืนยันได้ถึงความสำเร็จ ประเทศอาจตกเป็น Limited Monarchy ตลอดไป อย่างนี้ก็เป็นได้ ซึ่งมาถึงตรงนี้ ผมก็อยากชี้ให้เห็นว่า การอนุมานเอา มันเป็นอะไรที่มีแนวโน้มเกิดขึ้นได้หลายแบบหลายอย่าง ขึ้นอยู่กับมุมมอง มิใช่ข้อเท็จจริงที่อะไรก็หักล้างไม่ได้ และพูดจริงๆว่า หลายๆอย่างก็ดูจะขัดแย้งกับความจริงในขณะนั้นด้วยซ้ำ แก้ไขเมื่อ 29 ก.ค. 53 01:01:14 จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 28 ก.ค. 53 23:40:21

ความคิดเห็นที่ 57 #55 การที่จะบอกว่า"คนทั้งประเทศ"ยังไม่ทราบว่าประชาธิปไตยคืออะไร รัฐธรรมนูญคืออะไร เป็นการด่วนสรุปไปหน่อยรึเปล่าครับ ? เพราะเท่าที่ทราบว่าก่อนจะก่อการปฏิวัติ ร.7ก็ทรงร่างรัฐธรรมนูญออกมา1ฉบับแล้ว และสมัยร.6ก็มีการกำหนดเขตพิเศษให้ประชาชนทดลองใช้ประชาธิปไตยดูก่อนไม่ใช่หรือครับ และเท่าที่ทราบมา...ก็ไม่มีประวัติศาสตร์การเปลี่ยนแปลงปกครองประเทศไหนที่ต้องรอให้"คนทั้งประเทศ"เข้าใจอย่าง"ลึกซึ้งถ่องแท้"จริงๆ แล้วค่อยเปลี่ยนแปลงการปกครองนี่ครับ สำหรับผมก็อย่างที่บอกแล้วครับ ว่าอย่างน้อยการปฏิวัติของคณะราษฎร์ก็เป็นอะไรที่สัมผัสจับต้องได้ และค่อนข้างเห็นด้วยกับคุณSavorว่าจะอนุมานได้อย่างไรว่าร.7จะทรงพระราชทานรัฐธรรมนูญที่มีเนื้อหาเป็นประชาธิปไตยให้ เพราะนอกจากเนื้อหาที่มีลักษณะเป็นการร่างกฎหมายเกี่ยวกับการใช้พระราชอำนาจของพระมหากษัตริย์อย่างชัดเจนแล้ว บรรดาเจ้าต่างๆในยุคนั้นยังคัดค้านการเปลี่ยนแปลงการปกครองอย่างหนักด้วย ดูยังไงผมก็เห็นว่าเป็นเรื่องยากเย็นแสนเข็ญเหลือเกินที่จะคาดหวังได้ว่าพระองค์จะทรงพระราชทานรัฐธรรมนูญที่มีเนื้อหาเป็นประชาธิปไตยให้จริงๆ (หากทรงตั้งใจจะพระราชทานรัฐธรรมนูญให้ สิ่งสำคัญยิ่งกว่าการรอให้ประชาชนมีความรู้ คือพระองค์ต้องทรงกำจัดเหล่าเจ้าที่เป็นพระญาติก่อนด้วยซ้ำ) ช่วงแรกเริ่มของการเปลี่ยนแปลงการปกครองย่อมต้องมีอุปสรรคให้ขรุขระบ้าง และคณะราษฎร์ก็ดันแย่งอำนาจกันเองจนกระทั่งสุดท้ายโอกาสในการเขียนประวัติศาสตร์ก็ยังไม่มี ... ทุกวันนี้ถ้าไม่หาอ่านกันเองคงแทบไม่มีโอกาสได้เรียนรู้เหตุการณ์ในยุคนั้นด้วยซ้ำ จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : วันภาษาไทยแห่งชาติ 53 01:14:32

ความคิดเห็นที่ 58 SaVor เท่าที่ผมเห็น ประวัติศาสตร์ มันก็พิสูจน์ความเละเทะ ของประชาธิปไตย ของคณะราษฏร์ แล้วเหมือนกัน ในการแย่งชิงอำนาจระหว่างกัน แทนที่ อำนาจ ยังอยู่กับคนคนเดียว และเท่าที่ผ่านมา ประวัติศาสตร์ก่อน 2475 มันก้พิสูจน์เรื่องการผ่อนปรน พระราชอำนาจ ของกษัตริย์ ไม่ว่าจะเป็นการกระจายอำนาจไปยังท้องถิ่น เรื่อยๆ หลัง 2475 มันก็คงต้องเป็นการอนุมานหรอกครับ เพราะระบอบ มันสิ้นแล้วนี้ แต่เป็นการอนุมาน จากการกระทำ ก่อน 2475 หรืออาจจะพูดก็ได้ ตั้งแต่สมัย ร.4 ด้วยซ้ำ คุณบอกว่าไม่เชื่อ สำหรับคณะราษฏร์ ผมเองก็กล้าพูดว่า "กรูไม่เชื่อ เช่นกันครับ" จากคุณ : Angleevil เขียนเมื่อ : วันภาษาไทยแห่งชาติ 53 15:46:12

ความคิดเห็นที่ 59 ร.5 รวมศูนย์อำนาจ ดึงอำนาจกษัตริย์กลับมาจากกลุ่มขุนนาง ร.6 แต่งตั้งขุนนางสามัญชนให้มีบทบาทสำคัญ ตั้งดุสิตธานี ( อันนี้นักวิชาการประวัติศาสตร์หลายๆท่านบอกว่า เป็นแค่เมืองจำลอง มีผลด้านประชาธิปไตยน้อยมาก ) มา ร.7 ก็ดึงอำนาจกลับไปอยู่ที่พวกเจ้าอีกครั้ง... คือจะว่าไงดีล่ะ... แนวนโยบายของรัฐบาลในระบอบกษัตริย์มันขึ้นกับลักษณะส่วนพระองค์ของกษัตริย์แต่ละองค์ซะมาก แล้วที่ดูๆมาเนี่ย ผ่านมา 3 รัชกาล ผมยังไม่เห็นอะไรที่เป็น " นัยสำคัญ " ถึงแนวโน้มว่า " ยังไงๆกษัตริย์ก็ต้องผ่องถ่ายอำนาจมาที่ปวงชน " ได้เลย... เมื่อรวมกับแนวคิดของรัชกาลที่ 7 และบรรดาพวกเจ้าในขณะนั้น รวมกับ เนื้อหา รธน. ฉบับที่ร่างออกมา ผมว่าการ " อนุมาน " เอาแบบนี้ มันดูจะขัดแย้งกับหลักฐานความเป็นจริงด้วยซ้ำ !!! ส่วนคณะราษฎรนั้น ตามเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นจริง หลังจากเหตุการณ์กบฎบวรเดช จนกระทั่งถึงก่อน 2490 ผมว่าพวกเขาทำได้ " ไม่เลว " ทีเดียวครับ... น่าเสียดายครับ ที่ช่วงเวลารุ่งโรจน์ของพวกเขาอยู่ได้ไม่นาน... ส่วนเรื่องความเป็นคนดี แก่งแย่ง ชิงเด่น ฯลฯ อะไรพวกนี้ สิ่งเหล่านี้ก็มีอยู่ในตัวของทุกกลุ่มชน ไม่เว้นแม้แต่กลุ่มอำนาจเก่า คณะราษฎรก็ไม่ใช่ผู้มีคุณธรรมสุดประเสริฐมาจากไหน... พวกเขาก็ไม่ได้เลวหรือดีไปกว่า ที่เหล่ากลุ่มอำนาจเก่าจะเป็นได้ อย่างไรก็แล้วแต่... ถ้าพูดในแง่ของประชาธิปไตย ยังไงก็ต้องคณะราษฎรครับ... จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : วันภาษาไทยแห่งชาติ 53 18:10:53

ความคิดเห็นที่ 60 comment 45.......ตรงใจจอร์ช มากเลยครับ.......ประเทศนี้ จริง ๆ ที่ผ่านมาหรือแม้กระทั่งปัจจุบันนี้ ก็เป็นอยู่อย่างนี้แหละ... จากคุณ : sambayman เขียนเมื่อ : 30 ก.ค. 53 15:18:16

ความคิดเห็นที่ 61 ในแง่ประชาธิปไตย คณะราษฏร ก็สอบตกครับ ใช้กำลังทหารแย่งอำนาจ ปฏิวัติซ้อนปฏิวัติ กันขนาดนั้น แสดงว่า ไม่เข้าใจประชาธิปไตย และ ไม่ปฏิบัติตามประชาธิปไตย เลยด้วย สำหรับผมเมื่อดูพฤติกรรมแล้ว คำว่า "ประชาธิปไตย"ของคณะราษฏร มันเป็นแค่คำพูดสวยหรู ที่เอาไว้อ้างในการชิงอำนาจจากหลวงมาเป็นของตัวเองเท่านั้นแหละ การที่หลวงท่านเตรียม รัฐธรรมนูญ และ ส่ง คณะราษฏรไปเรียนประชาธิปไตยถึงต่างประเทศ จนกลับมาปฏิวัติตัวท่านเอง แล้วยังมีคนบางกลุ่มพยายามอนุมานว่า "ถ้าไม่มีคณะราษฏร ปานนี้หลวงก็คงจะไม่ให้ประชาธิปไตยแก่ปวงชนแน่ๆ" เป็นการอนุมานที่ไม่แฟร์ต่อหลวงอย่างร้ายกาจยิ่ง แก้ไขเมื่อ 30 ก.ค. 53 23:24:17 แก้ไขเมื่อ 30 ก.ค. 53 23:21:48 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 30 ก.ค. 53 23:11:30

ความคิดเห็นที่ 62 ค.ห. 54 แต่ถ้าเทียบด้านความป่าเถื่อนแล้ว ผมว่าฝ่ายนิยมเจ้าป่าเถื่อนกว่าหลายเท่าครับ กวีหลายท่าน ไม่ได้จับดาบจับปืนฆ่าใครที่ไหน แค่จับปากกาถามในเรื่องที่อยากถาม ท่านก็เอาไปขังลืม ตายในคุกไม่รู้เท่าไหร่ ถ้าว่าถึงความป่าเถื่อน มันก็มีกันทั้งสองฝ่าย เหมือนถามถึงคนดี มันก็มีทั้งสองฝ่ายเช่นกัน จากคุณ : masked v เขียนเมื่อ : 31 ก.ค. 53 14:07:15

ความคิดเห็นที่ 63 ^ ^ ^ ใครเหรอครับที่ถูกขังลืม    ผมจำได้แค่ว่ามีคนเดียวโดนส่งโรงพยาบาลบ้า       ที่ชื่อกุหลาบรึไงนี่แหละ เทียบกันแล้วผมว่าคณะราฎรดูจะโหดหนักกว่าครับ    กับหลายๆกรณี   เช่นลอบฆ่านักการเมืองฝ่ายตรงข้ามที่ทุ่งบางเขน       ยัดความผิดและลงโทษประหารชีวิตนักการเมืองฝ่ายที่ไม่ยอมลงด้วย       เนรเทศไปเกาะตะรุเตาซึ่งสมัยนั้นโหดหนักกว่าขังคุกหลายสิบเท่า จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 31 ก.ค. 53 18:44:28

ความคิดเห็นที่ 64 การรัฐประหารโดยคณะราษฎรจริงๆ มีแค่ครั้งเดียวครับ คือโดยพระยาพหล เนื่องจากเกิดขัดแย้งกับกลุ่มอำนาจเก่าที่นำโดย พระยามโนปกรนิติธาดา นายกฯ ในขณะนั้น ได้ทำการ " ปิดสภา " จึงเป็นการรัฐประหารครั้งเดียวในประวัติศาสตร์ที่ทำเพื่อให้มีการ " เปิดสภา " และหลังจากนั้นก็เกิดเหตุการณ์ กบฎบวรเดช และ ร.7 สละราชย์สมบัติ ( หลังจากขัดแย้งกับคณะราษฎรอย่างรุนแรงมาโดยตลอด ) ช่วงหลังจาก ร.7 สละราชย์สมบัติ จนถึงรัฐประหารของจอมพลผินใน พ.ศ. 2490 นี่แหละครับ... เป็นช่วงที่เรียกได้ว่า romantic ของพวกเขาเลย และถ้าเทียบสิ่งที่พวกเขาทำมาแล้ว ผมคิดว่ายังไงๆก็ดีกว่า สิ่งที่กลุ่มอำนาจเก่าทำมาตั้งแต่ พ.ศ. 2490 เป็นต้นมาจนกระทั่งถึง รัฐบาลพลเอกเปรม ( รวมถึงหลังจากนั้นอีกหลายช่วง ) เป็นไหนๆ ส่วนเรื่องการส่งข้าราชการ ขุนนาง ไปเรียนต่อต่างประเทศ ผมไม่คิดว่าเรื่องนี้จะเอามาอนุมานอะไรได้ว่า " ร.7 จะทรงพระราชทานประชาธิปไตย " นะครับ... ตัวอย่างง่ายๆ ร.5 ทรงเคยส่งขุนนางไปศึกษาต่อต่างประเทศไหมครับ ? ร.6 เคยไหมครับ ? ให้คิดในแง่มุมมองประชาธิปไตยเท่านั้น ไม่เกี่ยวกับความดีของสองพระองค์นี้นะครับ... จะเห็นได้ว่า การส่งไปเรียนต่อไม่ได้สื่ออะไรอย่างชัดเจนเลย... ส่วน รธน. ที่ ร.7 อย่ายกมาอ้างเลยครับ... มันจะยิ่งเป็นการ discredit ความเห็นของคุณมากยิ่งขึ้นไปอีก จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 53 13:44:39

ความคิดเห็นที่ 65 rep 63 เอ่อ... ที่ยกตัวอย่างมานั่น คุณหมายถึงเหตุการณ์ " กบฎบวรเดช " หรือเปล่าครับ... แล้วถ้าจะพูดถึงเรื่องความโหดร้ายป่าเถื่อน ผมว่า คณะราษฎร แพ้ตกขอบไปเลยครับ... แค่เจอกับตัวแทนของกลุ่มอำนาจเก่าที่ชื่อ " สฤษดิ์ ธนะัรัชต์ " พร้อมด้วย ประภาส , ถนอม ฯลฯ เท่านี้ก็ไม่รู้จะเอาอะไรไปสู้แล้ว... จากคุณ : SaVor เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 53 13:50:13

ความคิดเห็นที่ 66 ในความเห็นนะดิฉันว่าระบอบทั้ง 2 มีทั้งดีและไม่ดี รวมอยู่ในตัวเอง เพราะก่อนหน้าที่เราจะเปลี่ยนแปลงการปกครอง   ระบอบสมบูรณฯสร้างความเจริญรุ่งเรื่องให้กับประเทศเราก็มากมาย โดยที่คนส่วนใหญ่ในสมัยนั้นไม่มีข้อเปรียบเทียบของแต่ละบอบการปกครองทำให้คนสมัยนั้นสามารถอยู่ร่วมกันได้อย่างมีความสุข แต่หลังจากที่มีบางคนได้มีโอกาสได้ไปเรียนรู้ความแตกต่างของการปกครอง มีการเปรียบเทียบการปกครองเก่ากับใหม่ จากที่ได้อ่านงานเขียนของหลาย ๆ ท่าน ในคณะราษรณ์มีทั้งท่านที่ตั้งใจที่จะเปลี่ยนแปลงการปกครองเพียงแค่ต้องการให้สิทธิเสรีภาพของคนใกล้งเคียงกัน ซึ่งแต่เดิมมันค่อนข้างจะแตกต่างกันมาก  แต่มันก็เป็นความต่างที่เค้ายอมรับกันได้  และบางท่านที่ต้องการเปลี่ยนแปลงโดยสิ้นเชิง มันถึงได้มีการแย้งชิงอำนาจและผลประโยชน์กัน ซึ่งมันเป็นเรื่องปกติเพราะระบอบประชาธิปไตย ในสมัยนั้นเรานำมาในลักษณะที่เลียนแบบเค้า แต่ถ้าถามว่าในคณะราษรฏร์ทั้งหมดมีท่านใดที่สามารถบริหารจัดการระบอบประชาธิปไตยได้ครบทุกภาคส่วน ย่อมไม่มี ในสมัยนั้นจากที่อ่านถึงได้เกิดการแย้งชิงกันไปมา มีการปฏิวัติรัฐประหารกันหลายรอบ  อันเนื่องมากจากความไม่เข้าใจกันใง  จนมาเมื่อคนเค้าใจระบอบประชาธิปไตยกันมากขึ้น  การปกครองของไทยเราถึงได้เงียบสงบ อยู่กันอย่างสามัคคีกันดี  มันเกิดการจากมิกซ์กันของทั้งสองระบบ  ฝ่ายบริหารก็จัดการงานของฝ่ายตน ในคณะที่ฝ่ายสถาบันท่านก็ทรงช่วยสร้างความเจริญให้กับประเทศเรา จนพวกเราภูมิใจในประเทศของเรา จนมาไม่กี่ปีนี้ที่มันวุ่นวายไปกันหมด  ดิฉันเข้าในว่าการปกครองประเทศมันต้องมีระบบการปกครอง เพื่อให้เกิดความสงบเรียบร้อยมันสำคัญค่ะ  แต่มันสำคัญที่สุดหรือเปล่า  ดิฉันว่ามันสำคัญที่คนที่อยู่ภายใต้ระบอบการปกครองมากกว่า คนที่มีหน้าที่ต้องปฏิบัติปฏิบัติให้ถูกต้องตามสิทธิ และหน้าที่ของตนเอง และคนที่มีหน้าที่ในการบังคับบัญชาหรือมีหน้าที่ในการดูแลต้องทำให้มันถุกต้อง ยูติธรรม   และเราต้องขจัดความสงสัยในบางเรื่อง (ในที่นี้เป็นเรื่องที่กฏหมายบ้านเราห้ามพูด ซึ่งอันนี้ละที่ทำให้เกิดปัญหาซึ่งถ้าพูดได้ ได้มีการอธิบายบางที่อาจทำให้คนบางคนเค้าใจ) ขจัดความอยากมี อยากได้ อยากไปหมดทุกเรื่อง ไม่ว่าจะเป็นอำนาจหรือผลประโยชน์ มันคงไม่ต้องมีการแย้งชิงกันแบบนี้  และสุดท้ายเราก็ไม่ต้องมาถามกันว่าเมื่อก่อนสิ่งที่บรรพบุรุษของเราท่านทำไว้นั้นดีหรือไม่ดี  เพราะทั้งสองฝ่ายท่านผ่านความสุข ความทุกข์  ด้วยกันทั้งสองฝ่านนั้นแหละ คณะราษฏร์สร้างความเจ็บปวดให้กับเจ้าก็มากมาย  เช่นในหลวงรัชกาลที่ 7  และเจ้าทำให้บางคนในคณะราษฏร์ต้องเจ็บปวด เช่น ท่านปรีดี  และคณะราษฏร์ผู้ร่วมก่อการณ์ตอนหลังก็กลับมาแย้งชิงกันเอง ก็มากมายเช่นกัน จากคุณ : หนึ่ง ต. กับ สามตัว (หนึ่ง ต. กับ สามตัว) เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 53 14:46:00

ความคิดเห็นที่ 67 คห.65    กบฎบวรเดชก็มีส่วน    แต่ก็แค่บางส่วนของที่ยกมาครับ     อย่างลอบสังหารที่ทุ่งบางเขนนี่    เกี่ยวกับเรื่องการเมืองฝ่ายตรงข้ามล้วนๆ ส่วนเรื่องของจดมพลสฤษดิ์    ว่ากันตรงๆ   คนที่ผ่านยุคนั้นมามีแต่คนคิดถึง    ว่าเป็นยุคที่บ้านเมืองสงบเรียบร้อย      เรื่องนักโทษการเมืองอาจจะมี    แต่ไม่ได้โหดแบบยุคก่อนแล้วครับ      เนรเทศเกาะตะรุเตาที่โหดกว่าประหารปกติก็ยกเลิกไปแล้ว     การลอบสังหารฝ่ายตรงข้ามก็ไม่ปรากฎ        รึถ้าผมเข้าใจผิด    ช่วยยกตัวอย่างให้หน่อยก็แล้วกันครับ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 53 16:43:06

ความคิดเห็นที่ 68 ความคิดเห็นที่ 67 ที่จริงผมเองแค่อ่านผ่านๆ แต่มาตกใจความเห็นของคุณนี้หละครับ และดูจากแนวความคิดแล้วผมว่ายังไง ก็คงพูดเรื่องประชาธิปไตยใครดีใครเลวคงไม่ได้แน่ๆ เพราะการที่คุณศรัทธา จอมพลคนนี้ในก็ชี้ชัดว่า คุณไม่ได้ศรัทธาหรือชอบระบอบนี้เลย ผมเองว่าการที่จอมพลคนนี้ สถาปนาตนเองด้วยอาวุธแล้วปกครองประเทศชาติ ด้วยความหวาดกลัวเป็นเรื่องที่รับไม่ได้อยู่แล้วไม่ต้องไปพูดถึงข้อดี ไหนจะเรื่องรวยจากการโกงชาติอีก เป็นศึกมรดกครั้งใหญ่ในประเทศเรา.... จากคุณ : แมลงปอล่อเหล้า เขียนเมื่อ : 2 ส.ค. 53 12:52:40

ความคิดเห็นที่ 69 คุณคห.68  เข้าใจผิดแล้วครับ    สำหรับจอมพลสฤษดิ์    ผมมีทั้งนิยมและรังเกียจ      จุดที่นิยมเช่น    การรักษาความสงบให้บ้านเมืองได้ดี   ปราบปรามนักเลง    แก้ปัญหาการเผาบ้านเอาประกันได้เด็ดขาด        แต่ผมก็มีสิ่งที่รังเกียจ    เช่นพยายามเลิกรถราง     หันไปสนับสนุนการใช้รถและถนน    การกอบโกยเงินทองจากการบริหารประเทศ      การตัดสินใจผิดเรื่องศาลโลก      การเอาระบบทหารมาใช้กับพลเมืองเช่นสร้างค่านิยมให้ผู้ชายต้องไว้ผมสั้น    เด็กนักเรียนต้องไว้ผมเกรียน    ต้องเข้าแถวเคารพธงชาติ   ฝึกระเบียบแถว     ส่วนที่รัฐประหารมานั้นขอไม่พูดถึง    เพราะช่วงนั้นเท่าที่อ่านประวัติศาสตร์มา    การเมืองเละเทะเต็มทน     พอรัฐประหารมาคนส่วนใหญ่ดูจะพอใจเสียอีก     ที่จอมพลแปลกไปซะได้ ส่วนดีผมสรรเสริญ     แต่เมื่อหักลบกับสิ่งที่แย่แล้ว       ผมนิยมซัก40   รังเกียจ60ครับ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 ส.ค. 53 16:59:52

ความคิดเห็นที่ 70 เห็นด้วยกับ คห. 2 ครับ จากคุณ : the_architect เขียนเมื่อ : 16 ส.ค. 53 19:01:43