ความคิดเห็นที่ 1 ก็กษัตริย์ยังเด็กก็โดนผู้ใหญ่โค่นล้มได้ง่าย จากคุณ : giggsmay เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 53 15:08:43

ความคิดเห็นที่ 2 ขออนุญาตออกความเห็นค่ะ ผิดถูกอย่างไรรบกวนผู้รู้ช่วยแก้ไขด้วยนะคะ การปฏิรูปการปกครองสมัยพระบรมไตรโลกนาถ ทำให้อำนาจของขุนนางค่อยๆเพิ่มขึ้นตามลำดับ เนื่องจากเจ้านาย (พวกพระบรมวงศานุวงศ์) ถูกลดอำนาจลงไม่ให้ปกครองกรมใหญ่ๆมีอำนาจอีกต่อไป ได้เพียงเเต่ "ทรงกรม" ค่ะ ไม่สามารถซ่องสุมผู้คนมาทำการกบฎได้อีกเเล้ว ขณะเดียวกันขุนนางกลับได้อยู่ในกรมสำคัญๆ จนในที่สุดก็ขึ้นมามีอำนาจมากจนสามารถก่อกบฎได้ค่ะ จากคุณ : missqwan เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 53 15:46:53

ความคิดเห็นที่ 3 แต่เดิมบรรดาเจ้านายลูกหลวงมักจะได้กินเมืองเป้นบำเหน็จ เมืองใครก็เมืองมันย่อมต้องมีการสะสมกำลังไปในตัว แต่ก้ยังเกี่ยวข้องเป็นญาติทางการแต่งงานบ้าง  คนนอกเลยเสนอหน้ายาก ต่อมาในแผ่นดินสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ จึงได้มีการจัดระเบียบการปกครองซึ่งค่อนข้างจะริดรอนอำนาจของเชื้อพระวงศ์และเจ้าราชวงศ์ต่าง ๆ พอสมควรแต่กลับเพิ่มอำนาจให้ขุนนางมากขึ้น  แต่มาทำได้สำเร็จในแผ่นดินพระชัยราชา กรณีท้าวศรีสุดาจันทร์  ทำให้กลุ่มเจ้าราชวงศ์กลับมามีอำนาจอีกครั้ง  และส่งผลสะเทือนต่อราชบัลลังก์สุพรรณภูมิในเวลาต่อมา ****ระเบิดตูมใหญ่ที่มีนามว่าบุเรงนองมีผลสำคัญต่อสงครามราชวงศ์ของอยุธยาเพราะทำให้ทั้งแผ่นดินเหลือเพียงราชวงศ์เดียว  (แต่สงครามเชื้อพระวงศ์กลับไปเกิดที่แผ่นดินแม่อิรวะดีแทน ) เนื่องจากราชวงศ์เก่าถูกกวาดต้อนไปเป็นเชลยศักดิ์ แผ่นดินสมเด็จพระนเรศวรเป็นยุคที่ขุนนางก้าวหน้าอย่างก้าวกระโดด ( แต่ก็มีสิทธิ์หัวกระเด็นได้เท่ากัน ) แถมยังเริ่มมีขุนนางต่างชาติเข้ามาด้วย****   ครั้นสิ้นแผ่นดินสมเด้จพระเอกาทศรถ สงครามเชื้อพระวงศ์ก็กลับมาพักนึง เป้นเหตุให้สมเด็จพระเจ้าทรงธรรมต้องใช้เวลาจัดการปัญหาภายในพอสมควร  และจากบรรดาเชื้อพระวงศ์ที่มีกองกำลังส่วนใหญ่ถูกปราบไปตั้งแต่ต้นรัชกาลแล้ว  เหล่าขุนนางที่รับบำเหน็จความชอบก็เข้ามาแทนที่  ที่สำคัญได้แก่ ออกญาเสนาภิมุข และออกญาพระกลาโหมนั่นเอง   มาถึงแผ่นดินพระเจ้าปราสาททอง คำจำกัดความรัชสมัยของพระองค์คือ  หงหวู่แห่งเสียมหลอก๊ก.....( ถ้ามีคนถามจะอธิบายทีหลัง ) ด้วยเหตุนี้อำนาจก้กลับมายังเชื้อพระวงศ์ แล้วสมเด็จเจ้าฟ้า พระศรีสุธรรมราชา สมเด็จพระนารายณ์ก็ต้องมาชิงดำกันอีกที  พอแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์เจ้าราชวงศ์ที่หลงเหลืออยู่ก้เริ่มโดนเก็บทีละราย  เหล่าขุนนางก้ใช้ช่วงเวลานี้สะสมอำนาจและบารมี จากคุณ : Yeonsan เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 53 15:51:33

ความคิดเห็นที่ 4 ให้ผมเดานะครับ 1. สมัยอยุธยาตอนต้นนั้น การรวมอาณาจักรเกิดจากความสัมพันธ์ระหว่างวงศ์กษัตริย์หลายๆกลุ่มมาแต่งงานหรือมีความสัมพันธ์ทางเครือญาติกันครับ อย่างอยุธยาก็เกิดจาก วงศ์กษัตริย์ละโว้ ผสมกับ วงศ์กษัตริย์สุพรรณบุรี อาณาจักรไม่ได้กว้างใหญ่นัก หัวเมืองต่างๆถูกปกครองโดยกษัตริย์หรือไม่ก็พระญาติพระวงศ์ครับ ทำให้ผู้ที่มีอำนาจจะชิงอำนาจได้ ก็คือเหล่าพระญาติพระวงศ์ที่ครองเมืองต่างๆนั้นแล เหล่าขุนนางเป็นเพียงส่วนเล็กๆในเมืองแต่ละเมืองเท่านั้น 2. พอสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถทรงปฏิรูประบบการปกครองเสียใหม่ ทำให้วงศ์กษัตริย์หรือพระญาติพระวงศ์ตามหัวเมืองนั้นมีอำนาจด้อยลง เพิ่มอำนาจให้แก่ส่วนกลางมากขึ้น ก็ทำให้พระเจ้าแผ่นดินทรงมีอำนาจในราชอาณาจักรมากขึ้นไปด้วยครับ แต่พระเจ้าแผ่นดินย่อมปกครองทั้งอาณาจักรแต่เพียงพระองค์เดียวไม่ได้ ต้องอาศัยขุนนางมาช่วยเหลือ ด้วยระบบการปกครองแบบจตุสดมภ์ การให้อำนาจคุมเมืองแก่ สมุหนายกและอำนาจคุมกองทหารแก่สมุหกลาโหม ทำให้ตำแหน่งทั้งสองนี้พลอยมีอำนาจในการดูแลหัีวเมืองขึ้นไปด้วยหน่ะครับ อำนาจในแผ่นดินจึงอาจจะโดนเฉลี่ยหรือโอนไปให้สมุหนายกกับสมุหกลาโหมแทน ในกรณีที่พระเจ้าแผ่นดินทรงอ่อนแอหรือไม่สามารถทรงงานราชกิจได้ ดังนั้น ผู้ที่มีพลวัตรในการชิงอำนาจ จึงเปลี่ยนจากเหล่าพระญาติพระวงศ์ที่ครองเมือง (อันมีอำนาจด้อยกว่าส่วนกลาง) มาเป็นคณะขุนนางในราชสำนักแทนครับ การขึ้นสู่อำนาจของสมเด็จพระเจ้าปราสาททอง และสมเด็จพระเพทราชา ก็มาลู่ทางมาจากการได้เป็นขุนนางคุมส่วนกลางนี้แล (กรณีนี้อาจจะรวมไปถึงล้นเกล้ารัชกาลที่ 1 ด้วย) 3. พอมาถึงปลายสมัยอยุธยา ราชวงศ์บ้านพลูหลวงได้พยายามลบความได้เปรียบของเหล่าคณะขุนนางครับ เพราะสมเด็จพระเพทราชากับสมเด็จพระเจ้าเสือก็ทรงตระหนักดีว่า พวกพระองค์ยึดอำนาจมาได้เพราะอะไร และสมเด็จพระเจ้าปราสาททองยึดอำนาจมาได้อย่างไร เพื่อเป็นการคานอำนาจเหล่าขุนนาง ราชวงศ์บ้านพลูหลวงเลยพยายามลดอำนาจของหัวเมืองลงเหมือนเดิมครับ แต่ทำให้คณะขุนนางหัวเมืองมีอำนาจและกำลังคนน้อยลงกว่าสมัยกลางอยุธยาเสียอีก ส่วนขุนนางส่วนกลางนั้นก็ถูกคานอำนาจโดยพระญาติพระวงศ์ ที่มีการคิดระบบกรมขึ้นมาครับ ระบบกรมหรือทรงกรม ทำให้อำนาจในราชสำนักโดนแบ่งจากมือขุนนางไปสู่เจ้านายเชื้อพระวงศ์มากขึ้น พวกขุนนางแตกเป็นฝัีกฝ่ายเข้าสู่กรมของเจ้านายองค์ต่างๆ สมุหนายกและสมุหกลาโหมถูกลดอำนาจลงไปมากจนชิงบัลลังก์ได้ยากขึ้น จะเห็นได้ว่า ผู้ที่ชิงอำนาจปกครองมาได้ในสมัยราชวงศ์บ้านพลูหลวง ก็คือเหล่าเจ้านายที่ทรงกรมทั้งสิ้น แก้ไขเมื่อ 08 ก.ย. 53 15:57:25 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 53 15:54:33

ความคิดเห็นที่ 5 เอาแบบสรุปง่าย ๆ นะครับ   ในยุคต้นของอยุธยา การก่อร่างอาณาจักรยังเป็นลักษณะการรวมตัวกันของกลุ่มนครรัฐต่าง ๆ บรรดาเชื้อพระวงศ์มีอำนาจในทางปกครอง และได้ออกไปครองเมืองต่าง ๆ เช่น เมืองสุพรรณ เมืองแพรกศรีราชา (อยู่ใน จ.ชัยนาท) เมืองลพบุรี คือที่เรียก เมืองลูกหลวง เมืองหลานหลวง เป็นการปกครองแบบกระจายอำนาจ  เหมือนพม่าที่มี พระเจ้าหงสาวดี พระเจ้าอังวะ พระเจ้าตองอู เจ้าเมืองเมาะตะมะ การปกครองลักษณะนี้ แม้จะทำให้มีกำลังทหารมาก เมืองเมืองหน้าด่านมากมาย การทหารเข้มแข็ง  แต่เป็นอุปสรรคในแง่การปกครอง ส่วนกลางไม่อาจบังคับบัญชาได้อย่างเต็มที่ เกิดกบฏได้ง่าย สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ จึงเริ่มพยายามรวมอำนาจสู่ศูนย์กลาง ให้มีสมุหกลาโหม สมุหนายก คุมทั้งพระราชอาณาจักร ไม่ส่งเชื้อพระวงศ์ไปครองเมืองลูกหลวง  หลานหลวง  แต่ให้เป็นขุนนางไปครอง  ภายหลังกลายเป็น เมือง เอก โท ตรี จัตวา แต่ตอนนั้นยังมีเมืองเหนือ ที่ยังไม่ได้รวมเข้ามา  มีเจ้านายเชื้อสายพระร่วงเจ้าปกครองอยู่ (สองแคว สุโขทัย กำแพงเพชร ศรีสัชนาลัย เพชรบูรณ์ พิจิตร พิชัย ประมาณนี้อะนะครับ) ดังนั้นแม้พระบรมไตรโลกนาถจะรวมอำนาจสู่ศูนย์กลางได้  แต่เมื่อพระองค์ได้เมืองเหนือมา ก็ยังรวมอำนาจได้ไม่เด็ดขาด ต้องตั้งพระมหาอุปราชปกครองเมืองเหนือ จนกระทั่งพระชัยราชา ที่รวมอำนาจได้  แต่เมื่อสิ้นพระองค์ พระมหาธรรมราชา (พระราชบิดาในพระนเรศวร) ได้ความดีความชอบ ไปครองเมืองเหนืออีก จนกระทั่ง เมืองเหนือ ไปเข้าข้างพม่า และทรงมาครองอยุธยา  การรวมอำนาจสู่ศูนย์กลางจึงสมบูรณ์ เชื้อพระวงศ์จึงไม่ค่อยมีอำนาจ  เพราะถูกคุมไว้  เกรงจะเกิดกบฏ  แต่ขุนนาง  ก็สะสมกำลงได้มากขึ้น พระเจ้าปราสาททอง เคยเป็น สมุหกลาโหมมาก่อน  เมื่อครองราชย์ ก็ลดทอนอำนาจขุนนาง ยุคหลังนี้  จากแบ่งทหาร พลเรือน  ก็แบ่งเป็นสมหนายกดูเมืองฝ่ายเหนือ สมุหกลาโหมดูเมืองปากใต้ เพื่อไม่ให้กลาโหมคุมทหารทั้งหมด ต่อมากลาโหมทำผิด  จึงโอนไปให้พระยาพระคลังดูเมืองปากใต้ (เมื่อตั้งกรุงรัตนโกสินทร์ โอนเมืองปากใต้ให้กลาโหม  ให้พระคลังดูแต่หัวเมืองชายฝั่งทะเลตะวันออก - ที่มาที่กฎหมายต้องพระทับตราสามดวง) นอกจากนี้  สมัยพระนารายณ์มีการตั้งเจ้านายให้ทรงกรม  และวงศ์บ้านพลูหลวงก็ต้องเจ้านายผู้ชายให้ทรงกรมหลายองค์ เพื่อคานอำนาจกับขุนนาง  แต่ก็ทำให้ซ่องสุมกำลังกันแย่งอำนาจ โดยคร่าว ๆ นะครับ แก้ไขเมื่อ 08 ก.ย. 53 16:26:07 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 53 16:19:40

ความคิดเห็นที่ 6 ทรงกรม เพิ่งมาเริ่มตั้งในรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราชนะครับ ไม่ใช่มีมาแต่สมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ จริง ๆ แล้ว ระบบ "ทรงกรม" ก็ทำให้เป็นการคานอำนาจของเชื้อพระวงศ์ด้วยกันอีกทีครับ จึงกลายเป็นว่าปลายอยุธยาตั้งแต่ บ้านพลูหลวงลงมามีการคานอำนาจกันยุ่งเหยิงไปหมด ทั้งระหว่างเชื้อพระวงศ์ด้วยกัน และระหว่างเชื้อพระวงศ์กับขุนนาง จึงทำให้เหมือนสภาวะสูญญากาศ ถ้าได้ผู้นำที่เข้มแข็งเช่นพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศ ทุกอย่างก็สงบ แต่ถ้าเมื่อไรมีการผลัดแผ่นดิน เมื่อนั้นความแตกแยกก็จะปะทุออกมา ตั้งแต่ กรณีเจ้าสามกรม , กรณีที่ข้าราชการบีบให้พระเจ้าเอกทัศน์ทรงเชิญพระเจ้าอุทุมพรกลับมาครองบัลลังก์ ฯลฯ เป็นต้น จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 53 16:47:31

ความคิดเห็นที่ 7 ดังเช่นที่คุณ ผ้าพับไว้ กล่าวมาเลยครับ - ราชวงศ์บ้านพลูหลวงได้ทำให้เกิดระบบคานและแบ่งฝักแบ่งฝ่ายในราชสำนักกันอย่างยุ่งเหยิงมาก เจ้านายกรมต่างๆมีอำนาจและคานอำนาจกันเอง พวกขุนนางก็ต้องแบ่งพรรคแบ่งพวกเพื่อร่วมหัวจมท้ายกับเจ้านายของตน เลยเป็นเหตุให้เกิดการแตกความสามัคคีของคณะขุนนางและราชวงศ์ขึ้นอย่างรุนแรง - เช่นเดียวกับหัวเมืองต่างๆ ที่โดนริดรอนอำนาจจนเหลือเพียงแค่ในเมืองที่ตนดูแลเท่านั้น ตำแหน่งเจ้าพระยามหานครแทบจะไม่ได้มีอำนาจเหนือหัวเมืองโทข้างๆเท่าไหร่ และขุนนางหัวเมืองก็ถูกห้ามไม่ให้ติดต่อกันโดยพละการ เพื่อกันคบคิดกันก่อการกบฏ นั่นทำให้เหล่าหัวเมืองต้องตามน้ำสถานการณ์ทางการเมืองในพระนครอย่างยิ่งครับ ในราชวงศ์บ้านพลูหลวง การแย่งชิงอำนาจเกิดในพระนครทั้งสิ้น คนชนะคือผู้ที่หัวเมืองทั้งหมดยอมคล้อยตามแบบไม่กล้าหือ (เพราะไม่มีทุนรอนทางอำนาจะไปหือได้) จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 53 17:11:15

ความคิดเห็นที่ 8 ระบบการคานอำนาจ อาจจะดีสำหรับราชบัลลังก์ของกษัตริย์ แต่เมื่อใดที่ศึกภายนอก (ดังเช่นพม่า) ยกเข้ามา กำลังทางทหารก็อ่อนปวกเปียกดังที่ปรากฏให้เห็นในประวัติศาสตร์กรุงศรีฯ ตอนปลายนั่นแล... จากคุณ : ออกหลวงมงคล เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 53 18:47:15

ความคิดเห็นที่ 9 ดูแล้วนโยบายคานอำนาจโดยลดอำนาจหัวเมืองต่างๆนี่คล้ายกับการลดอำนาจหัวเมืองต่างๆในราชวงศ์ซ้องมากเลยนะครับ      ให้ผลดีเหมือนกันคือบ้านเมืองสงบ    การขบถทำได้ยาก     แต่ก็ทำให้บ้านเมืองอ่อนแอ    ศักยภาพทางทหารเหลือเพียงน้อยนิด     เสี่ยงต่อการถูกต่างชาติโจมตี       ดังเช่นราชวงศ์ซ้องถูกมองโกลพิชิต    ส่วนอยุธยาก็โดนพม่าทำลาย ว่าแต่หงหวู่แห่งเสียมหลอก๊กคืออะไรละครับ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 53 21:30:02

ความคิดเห็นที่ 10 คิดไปคิดมา  การปกครองของพระเจ้าปราสาททองกะจูหยวนจางก็คล้ายกันนะครับ ขุนนางโดนจัดการไปอื้อ   ปราบขุนนางซะอยู่หมัด (ผมเข้าใจถูกรึเปล่านะ) จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 53 22:22:15

ความคิดเห็นที่ 11 เยี่ยมเลย ต่อเนื่องกันกับกระทู้ที่ผมตั้งไว้เลยครับ http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K9667985/K9667985.html จากคุณ : ออกหลวงมงคล เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 53 22:25:22

ความคิดเห็นที่ 12 10 ถูกต้องแล้วคร้าบ จากคุณ : Yeonsan เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 53 22:56:40

ความคิดเห็นที่ 13 ไม่เคยเฉลียวใจมาก่อน ได้อ่านกระทู้นี้แล้วเพิ่งจะเข้าใจนี่แหละว่ายุทธศาสตร์ตั้งรับข้าศึกที่อยุธยา น่าจะมาจากความอ่อนแอทางการทหารนี่เอง (คิดๆดูแล้ว การหวังว่าข้าศึกเจอน้ำท่วมแล้วจะถอดใจยกทัพกลับไปเองมันออกแนวหวังพึ่งดวงซะมากกว่า) จากคุณ : Lowfailer เขียนเมื่อ : 9 ก.ย. 53 00:55:18

ความคิดเห็นที่ 14 ยุทธศาสตร์ตั้งรับรอน้ำหลากนี่มีทุกสมัยนะครับ    ตั้งแต่พระเจ้าอู่ทองเลยก็ว่าได้    ถึงเป็นช่วงที่กองทัพแข็งแกร่งก็ใช้แผนนี้ได้      เพราะแผนการตั้งรับนั้นไม่ใช่แค่รอน้ำอย่างเดียว   แต่คือรอกองทัพจากหัวเมืองต่างๆมาตีกระหนาบทัพที่ล้อมอยุธยาอยู่ด้วย      ใน-นอกร่วมกันโจมตีทัพศัตรู      บวกกับน้ำที่หลากมาทำให้ศัตรูตั้งทัพได้ไม่สะดวก    เป็นแผน2ชั้น ซึ่งแผนนี้จะใช้การได้ดี    หัวเมืองต่างๆต้องยังซื่อตรงและยอมรับอยุธยา          แต่หลังจากการที่อยุธยาลดอำนาจหัวเมืองต่าง    เป็นผลให้หัวเมืองต่างๆไม่สามารถรวบรวมกำลังคนตั้งกองทัพขึ้นมาได้     ต้องรอคำสั่งจากอยุธยาก่อนถึงจะสามารถระดมพลต่างๆได้       ส่งผลมายังการเสียกรุง2310    พม่าสามารถพิชิตหัวเมืองต่างๆได้อย่างง่ายดาย      แทบไม่มีการต่อต้าน     จากนั้นพอพม่าบุกมาถึงอยุธยาก็จัดการค่ายต่างๆของอยุธยาได้ไม่ยาก   เพราะกองทัพอยุธยาอ่อนแอลงมากจากการแย่งชิงอำนาจติดต่อกันมานาน       ทีนี้พออยุธยาเสียท่าติดต่อกันก็ใช้แผนปิดเมืองเหมือนเดิม      แต่คราวนี้เกิดความผิดพลาดครั้งใหญ่    เพราะหัวเมืองอื่นๆไม่สามารถระดมกำลังมาช่วยอยุธยาได้หากไม่มีคำสั่งจากอยุธยา       ซึ่งอยุธยาก็ส่งคำสั่งไปไม่ได้เพราะถูกพม่าล้อมไว้หมดทุกทาง       แผนนี้จึงเหลือแค่ชั้นเดียวคือน้ำหลาก       แต่พม่าก็หาทางรับมือน้ำหลากได้      จึงเป็นผลให้อยุธยาพินาศในที่สุด ตามแผนตั้งรับนี้    ผมเห็นว่าถ้าแผน2ชั้นยังคงอานุภาพ    หัวเมืองต่างๆสามารถมาช่วยอยุธยาได้    ปี2310อยุธยาแทบจะไม่มีทางแพ้เลย      ซึ่งสาเหตุที่อยุธยาพินาศ    สาเหตุหลักอย่างหนึ่งก็คือการลดอำนาจหัวเมืองนั่นแหละครับ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 9 ก.ย. 53 02:36:45

ความคิดเห็นที่ 15 ผมว่าสาเหตุที่กรุงศรีอยุธยาต้องแตกทำลายนั้น สรุปเหตุผลคร่าว ๆ ได้ว่า ฝ่ายพม่า ๑. พม่าซึ่งเป็นฝ่ายบุก ย่อมต้องพร้อมกว่าฝ่ายรับ  มีการวางแผนเตรียมทัพมาอย่างดี  ทั้งการยกทัพมาสองทาง  การระดมไพร่พล  การมีประเทศราชมาก ยิ่งเกณฑ์ไพร่พลได้มาก แถมมีประสบการณ์จากครั้งศึกอลองพญา ๒. กองทัพพม่ามีประสบการณ์การรบสูงมาก  ตั้งแต่พระเจ้าอลองพญารวมกำลังพม่าต่อต้านกองทัพมอญ ก็รบมาโดยตลอด มีศึกตลอด มีชัยชนะมาโดยตลอด กำลังพลฮึกเหิม ๓. แม่ทัพนายกองมีฝีมือสูง (อาจด้วยมีประสบการณ์มากด้วย) และมีจำนวนมาก  ในช่วงที่กำลังมีศึกกับอยุธยา  อังวะ  ก็รู้สึกจะมีศึกติดพันกับต้าชิงด้วย อะแซหวุ่นกี้ (มหาสีหสุระ) ยังสามารถนำทัพอังวะมีชัยเหนือกองทัพแมนจูได้หลายครั้ง  แม้แต่ราชบุตรเขยของเฉียนหลงฮ่องเต้ยังต้องฆ่าตัวตายเพราะรบแพ้ ฝ่ายไทย ๑. การข่าว ข้าศึกยกมาสองทางแต่แบ่งกำลังไปรับเสียหลายทาง  การประเมินตนเองก็แย่  คิดว่าจะรับศึกได้ จึงไม่หาทางเจรจาหลีกเลี่ยงแต่เนิ่น ๆ ไม่รู้เขา  ไม่รู้เรา รบร้อยก็แพ้ร้อย ๒. การบัญชาการรบก็แย่  แม่ทัพนายกองหลายท่านขาดประสบการณ์  การบริหารงานบุคคลก็แย่  แม่ทัพ ขุนนาง ไม่มีความสามารถเท่าที่ควร  การกบฏในกรุงหลายครั้งในยุคปราศจากศึกภายนอกเป็นเหตุให้แม่ทัพนายกองที่มีฝีมือต้องถูกประหารหรือต้องโทษเป็นจำนวนมาก ขุนนางใหญ่อาจขึ้นมาด้วยเพราะเป็นคนสนิทกษัตริย์  ขุนนางที่มีฝีมือไม่ได้ขึ้นเพราะไม่มีการศึกให้แสดงความสามารถ แม้ทหารอาจมีฝีมือในการรบ  แต่การบัญชาการ วางแผน และการข่าวที่แย่ ก็ทำให้กองทัพพ่ายแพ้ตลอด ๓. การรวมอำนาจสู่ศูนย์กลาง ทำให้หัวเมืองอ่อนแอ ไพร่พลในเมืองหน้าด่านมีน้อยมาก เพราะเกรงการกบฏ  ห้ามเจ้าเมืองไปมาหาสุ่กัน มีการกดขี่หัวเมืองมาก ๆ จนในยุคหลัง  ถึงกับจะมีการให้กรมส่วนกลาง ตั้งขุนนางไปประจำหัวเมือง  อาจทำให้หัวเมืองไม่พอใจ  ไม่มีความจงรักภักดี  เมื่อกรุงถูกล้อมก็ไม่มีใครมาช่วย  หรือคิดจะช่วยก็ไม่มีไพร่พล  และเกรงทำผิดกฎหมาย ๔. การเน้นการค้ากับตะวันตก ปราศจากศึกใหญ่เป็นเวลานาน ทำให้มูลนายสนใจการค้าขาย การเกณฑ์ไพร่สักเลกจึงหละหลวม  มีไพร่หลบหนีเป็นพวกข้อมือขาวจำนวนมาก  ทำให้ระดมไพร่พลในหน้าศึกไม่ได้ เมื่อระบบเกณฑ์ไพร่หละหลวม  ไพร่หลวงก็น้อย แถมไพร่หลวงยังยักย้ายไปอยู่กับมูลนายเพื่อเป็นไพร่สมจะได้หลีกเลี่ยงการใช้งานโยธา   การตั้งเจ้านายให้ทรงกรมก็ดี  การที่ขุนนางเริ่มมีอำนาจจากการรวมอำนาจสูศูนย์กลางก็ดี  การเน้นการค้ากับตะวันตกจนละเลยการเกณฑ์ไพร่หลวงและการซ้อมอาวุธก็ดี เป็นเหตุให้อยุธยามีไพร่หลวงน้อยมาก  ไพร่ไปเป็นไพร่สมสังกัดมูลนายอื่น หรือหลบหนีเป็นพวกข้อมือขาว  ทำให้กำลังทหารมีจำนวนน้อย และไม่มีประสิทธิภาพ ๕. การไม่มีศึกใหญ่เป็นเวลานาน  เพราะบ้านเมืองสงบ  และหันไปค้าขาย  จนไม่สนใจการเกณฑ์ไพร่พล เพราะเห็นว่าไม่จำเป็น  ทหารก็ขาดประสบการณ์  ขาดการเอาใจใส่ทางการทหาร  เมื่อรบก็แพ้  แพ้บ่อย ๆ ก็หมดกำลังใจ ๖. ด้วยปัจจัยที่บีบรัดข้างต้น  จึงจำเป็นต้องตั้งรับในกรุงรอน้ำท่วม  ทัพขนาบจากประเทศราชหรือหัวเมืองก็ไม่มี  แม้จะจัดวางระบบป้องกันเมืองได้อย่างดีที่สุดเท่าที่อยุธยาเคยมีมา  ทั้งการตั้งค่าย ประตูหอรบ ต่างๆ  ทำให้ตั้งรับได้นานที่สุดที่อยุธยาเคยตั้งรับมา  แต่เมื่อน้ำลด  ในกรุง ขาดเสบียง ขาดยุทธปัจจัย   ก็มีแต่รอวันพ่าย  พระยาตากท่านเป็นนักการทหารที่มีวิสัยทัศน์ พินิจดูก็ทราบแล้วว่ายังไงก็ไม่รอด แก้ไขเมื่อ 09 ก.ย. 53 11:48:13 แก้ไขเมื่อ 09 ก.ย. 53 11:46:18 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 9 ก.ย. 53 11:43:16

ความคิดเห็นที่ 16 คุณ เจ้าคุณแม่ทัพ คคห 15 สรุปได้ดีแล้วครับ แต่ผมยังติดใจอยู่อีกอย่างนึงครับ แล้วที่เราๆร่ำเรียนกันมาว่า พม่า ยกทัพใหญ่โตมหึมา มาล้อมกรุงฯ ทำให้อยุธยา สู้ไม่ได้ ประเด็นเรื่องจำนวนกำลังพลนี้ทำไม คุณ เจ้าคุณแม่ทัพ ไม่เห็นกล่าวถึงหละครับ มาแถลงไข ให้ทราบหน่อยได้หรือไม่ครับ ปล. พระยาสุนทรพิพิธ เคยปรารภไว้ว่า นักปกครองต้องเหมือนเทียนไข เผาไส้ตนเอง เพื่อส่องแสงฯ..... แก้ไขเมื่อ 11 ก.ย. 53 01:24:51 จากคุณ : Diwali เขียนเมื่อ : 11 ก.ย. 53 01:23:38

ความคิดเห็นที่ 17 สวัสดีครับ คุณพี่ Diwali (_/|\_) เรื่องกำลังพล  ถ้าเชื่อตามพงศาวดารทั้งหลาย กำลังพลในสงครามเสียกรุงครั้งที่ ๒ ไม่เท่าครั้งแรก ทั้งทางฝ่ายพม่าและฝ่ายไทย ครั้งกรุงหงสาวดี ยกมาตีอยุธยา ทั้งรัชกาลตะเบงชะเวตี้ บุเรงนอง และนัหทบุเรง น่าจะมีกำลัง ประมาณ ๓๐๐,๐๐๐ และอาจถึง ๕๐๐,๐๐๐ ในรัชกาลบุเรงนอง เพราะได้กำลังจากทุกหัวเมือง ทั้งพม่า ไทใหญ่ ล้านนา มอญ ชนเผ่าต่าง ๆ รวมทั้งหัวเมืองเหนือของพระมหาธรรมราชา ส่วนเมื่อครั้งพระนเรศวร ยกไปตีพม่า ในช่วงที่อยุธยาเข้มแข็งถึงขีดสุด ก็น่าจะมีประมาณ ๑๒๐,๐๐๐ นั่นเป็นเพราะยุคนั้นมีเป็นช่วงสงครามใหญ่ของทั้ง ๒ อาณาจักร  ระบบการเกณฑ์ไพร่เข้มแข็ง และเป็นจุดสูงสุดทางการทหารของทั้งสองกรุง แต่ในคราวเสียกรุงครั้งที่ ๒  ผ่านยุคสงครามใหญ่มาเป็นเวลานาน  ระบบการเกณฑ์ไพร่น่าจะเสื่อมลงทั้งสองอาณาจักร ราชวงศ์คองบอง เพิ่งก่อร่างสร้างตัวมาได้ไม่ถึง ๒๐ ปี  แม้จะได้ประเทศราชหลายเมือง  ก็คงยังมีกำลังพลไม่มาก เพราะหัวเมืองประเทศราชก็ไม่มีความเข้มแข็ง เช่น ล้านนา ก็กลายเป็นหัวเมืองเล็กหัวเมืองน้อย นับแต่หมดยุคราชวงศ์มังราย แถมอังวะมีศึกติดพันกับต้าชิง  ต้องเตรียมกำลังทหารไว้ด้วย เชื่อว่ากำลังทหารที่ยกมาล้อมอยุธยา คงไม่น่าจะถึงหลักแสน  แต่ยังเกณฑ์ไพร่ระหว่างหัวเมืองรายทางเข้าในกองทัพเพิ่มได้ด้วย ส่วนอยุธยา  ด้วยเหตุผลที่กล่าวใน คคห. ๑๕  กำลังทหารได้จากไพร่หลวงในเขตอยุธยาและหัวเมืองใกล้เคียงเท่านั้น  เชื่อว่าต่อให้ระดมทหารเต็มที่  ก็คงไม่ถึงหลักแสนอย่างแน่นอน ราชวงศ์คองบองมาถึงจุดสูงสุดทางการทหารก็ในยุคของโบดอพญาหรือพระเจ้าปดุง (ที่ทำสงครามเก้าทัพ ในรัชกาลที่ ๑) โดยสามารถตีแคว้นอาระกันหรือยะไข่ได้  ที่แม้แต่สมัยกรุงหงสาวดีก็ยังเอาชนะไม่ได้เด็ดขาด แต่กำลังที่พระเจ้าปดุงยกมา  ถ้าเชื่อตามพงศาวดารไทย  ก็อยู่ที่ แสนกว่า ๆ เท่านั้น ฝ่ายไทย กำลังทหารเข้มแข็งสุดในรัชกาลที่ ๑  มีการเกลี้ยกล่อมไพร่มาตั้งแต่สมัยพระเจ้าตาก การตั้งกองสักเลกเพื่อเกณฑ์ไพร่พล  แต่กระนั้น  กรุงเทพ ก็ยังระดมไพร่ได้อยู่ที่ประมาณ ๘๐,๐๐๐ ทั้งหมดนี้เท่าที่พอจะประมาณเอาครับ  ขอแนะนำกระทู้ใน คคห. ๑๑ คิดว่าน่าจะมีประโยชน์ และขอเสริมข้อมูลการเกณฑ์ไพร่พล  จากสงครามเชียงตุง ในรัชกาลที่ ๔  ที่มักถือกันว่า เป็นสงครามไทย-พม่า ครั้งสุดท้าย จาก http://www.reurnthai.com/index.php?topic=3417.0 พระยามนตรีสุริยวงศ์ (ชุ่ม บุนนาค) ถามว่า         ราชทูตฝรั่งเศสและราชทูตอเมริกันจะเข้ามาในปีนี้หรือไม่มา ฮะริปัก (แฮรี ปาร์ก - Harry Smith Parkes) ตอบว่า  เห็นจะเข้ามาไม่ได้ในปีนี้ แล้วฮะรีปักถามว่า   เจ้าพระยากลาโหม (เจ้าพระยา ศรีสุริยวงศ์ ช่วง บุนนาค - ในรัชกาลที่ ๕ เป็นสมเด็จเจ้าพระยา) กับเจ้าพระยาคลัง (เจ้าพระยารวิวงศ์ ขำ บุนนาค - ภายหลังเปลี่ยนเป็น ทิพากรวงศ์)  สบายดีอยู่หรือ พระยามนตรีศรีสุริยวงศ์ตอบว่า สบายดีอยู่ ฮะริปักถามว่า  ได้ยินข่าวว่าท่านเจ้าพระยากลาโหมขึ้นไปเมืองลาวเชียงตุง  กลับมาแล้วหรือยัง        ราชการทัพฝ่ายสยามกับที่เมืองเชียงตุงเป็นอย่างไรบ้าง พระยามนตรีสุริยวงศ์ตอบว่า   เจ้าพระยากลาโหมไม่ได้ขึ้นไปถึงเมืองลาว  เป็นแต่จ้าวนายขุนนางผู้ใหญ่  ขึ้นไปปราบปรามเชียงตุง   เดี๋ยวนี้เมืองเชียงตุงเรียบร้อยราบคาบเลิกแล้ว ฮะริปักถามว่า   เลิกกันเสียด้วยเหตุใด พระยามนตรีสุริยวงศ์ตอบว่า       หนทางที่จะขึ้นไปเชียงตุงนั้น  ต้องข้ามภูเขาเป็นทางกันดารนัก       พลทหารที่จะขนเครื่องอาวุธมีปืนใหญ่เป็นต้น  จะขนไปไม่ได้ เป็นการลำบากยิ่งนัก ฮะริปักถามว่า  พลทหารไทยที่ขึ้นไปรบกับลาวเชียงตุงประมาณสักเท่าใด ฝ่ายพระยามนตรีสุริยวงศ์ตอบว่า            พลทหารไทยทั้งหมดที่ขึ้นไปเมืองลาวเชียงตุง  มีบัญขี หนึ่งแสนเก้าหมื่นหกพันสามร้อยคน ฮะริปักตอบว่า        รี้พลไทยมากนัก   ต้องเสียเงินเดือนเบี้ยเลี้ยงทหารเดือนละเท่าไร พระยามนตรีสุริยวงศ์ตอบว่า    ไม่ต้องเสียเงินเดือนและเบี้ยเลี้ยงเลย   เกณฑ์มารับราชการแล้ว  ก็เกณฑ์ข้าวตามราษฎรหัวเมืองมาเลี้ยง ฮะริปักได้ยินดังนั้นก็หัวเราะเยาะเล่นมากแล้วพูดว่า     เมืองไทยไม่มีความกรุณาแก่ไพร่เลย จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ก.ย. 53 15:14:09

ความคิดเห็นที่ 18 ผมว่าสมัยบุเรงนองคงมีกำลังพลไม่ถึง5แสนหรอกครับ       ในอดีตอยุธยารวมหัวเมือง-ประเทศราชต่างๆมีพื้นที่มากกว่าพม่า   และประชากรก็น่าจะเหนือกว่าไม่มากนัก     แต่อยุธยา-รัตนโกสินทร์ไม่เคยระดมกำลังได้ถึง2แสนเลย        ต่อให้รวมไพร่พลจากเขตพม่าด้วยก็ไม่น่าจะเกิน3แสน อีกประการคือสมัยบุเรงนองนั่นเป็นสมัยโบราณกว่าสมัยอยุธยาแตกรึสมัยรัตนโกสินทร์มาก     ไม่น่าจะเป็นไปได้ที่จะมีประชากรมากกว่าสมัยหลังๆ    ซึ่งวิทยาการเจริญขึ้น        ขนาดสมัยสงคราม9ทัพพม่ายังระดมหาได้แค่ราวๆ1.5แสนเท่านั้นเอง ถ้าจำไม่ผิด   สมัย2310นั่นพม่ายกทัพจากอังวะมาแค่ราวๆ3หมื่นเท่านั้น    แล้วอาศัยมายึดไพร่พลจากหัวเมืองต่างๆจนได้หลักแสนต้นๆ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 11 ก.ย. 53 17:47:57

ความคิดเห็นที่ 19 ^ ^ ^ เรื่องกำลังทหารในพงศาวดารนั้น  บางครั้งก็มีข้อถกเถียงมาก  เช่น  มักเขีนยทหารของศัตรูมาก ๆ  เพื่อให้เห็นว่าฝ่ายตนเองเก่ง  กำลังน้อยชนะกำลังมากได้ หรือบางครั้ง  ก็เขียนกำลังทหารฝ่ายตนเองที่ยกออกไปให้เยอะเวอร์  เพื่อแสดงเดชานุภาพของกษัตริย์ กำลังทหารในยุคหงสาวดี ตะเบงชเวตี้-บุเรงนอง-นันทบุเรง  มีนักประวัติศาสตร์บางท่านเห็นว่า ควรตัดศูนย์ออกไปหนึ่งตัว เช่น ๕๐๐,๐๐๐ เป็น ๕๐,๐๐๐ อย่างไรก็ตาม  Cæsar Frederick ชาวเวนิสที่มากรุงหงสาวดี  บันทึกว่า เขาเห็นทหาร ๕๐๐,๐๐๐ ด้วยตาของเขาเอง ในขณะที่ Ralph Fitch ชาวอังกฤษ บันทึกว่า เขาอยู่ด้วยขณะที่ทหาร ๓๐๐,๐๐๐  เคลื่อนพลออกจากกรุงหงสาวดี (ยังไม่รวมทหารจากหัวเมือง และประเทศราช) จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 11 ก.ย. 53 20:46:23

ความคิดเห็นที่ 20 เท่าที่จำได้    ตอนรัชกาลที่4      ไทยยังมีหัวเมืองเกือบครบ    คำนวณกันว่ามีประชากรราวๆ2ล้านเท่านั้น      หักเด็ก-ผู้หญิง-คนแก่ออกน่าจะมีชายฉกรรจ์ราวๆ6-7แสนคน       แต่ถ้าจะระดมกำลังขนาดนั้นหมายความว่าต้องเกณฑ์ชายหนุ่มทุกคนจนเกลี้ยงหัวเมืองทุกเมืองเลย       คงระดมกำลังได้อย่างมากราวๆ3แสนคนเท่านั้น เคยดูหนังบางเรื่องที่มีกองทัพโบราณ2หมื่นคน    ซึ่งหนังก็คำนวณรูปแบบกองทัพมาอย่างดี    ตั้งขบวนเรียงรายกันไป   ขนาดกองทัพนั่นมหาศาลแบบมองไม่เห็นปลายแถวเลยครับ    นั่นแค่2หมื่นคนนะ      ฝรั่งมาเห็นทหารเป็นแสน        มหาศาลมืดฟ้ามัวดินสายตาก็อาจหลอกตัวเองได้    เลยเชื่อตามคำพูดว่ามี5แสนจริง ผมเห็นว่าสมัยบุเรงนอง   ถ้าจะรวมกำลังให้ได้5แสน   บุเรงนองคงต้องไปขนคนจากแถบอินเดียมาด้วยแล้วล่ะ        และถึงจะได้5แสนจริง    ก็น่าสงสัยที่หลังจากบุเรงนองตายแล้วทหารขนาดนั้นหายไปไหนหมด    นันทบุเรงก็ไม่เคยสั่งกองทัพมหาศาลขนาดนั้นมารบกับพระนเรศวรเลย       และทหาร5แสนคนคงเพิ่มประชากรให้พม่าไม่น้อย     แต่หลังๆประชากรพม่าที่จะเป็นทหารก็กลับมาอยู่ที่หลักแสนกว่าๆอีก จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 00:52:01

ความคิดเห็นที่ 21 ^ ^ ^ เห็นด้วยกับคุณ zodiac28 ครับ  ว่าทหารใยยุคพม่ากรุงหงสาวดีอาจมากเกินจริง อย่างไรก็ตาม  ในประเด็นที่ว่า ทำไมไพร่พลในยุคนันทบุเรง  ถึงน้อยกว่าบุเรงนอง ผมคิดว่ามีอยู่ ๒ ประเด็น ๑. สิ้นรัชกาลบุเรงนอง  เมืองอังวะของอโนรธาเมงสอ ราชบุตรเขยบุเรงนอง ก็แข็งเมือง  ถ้าเชื่อพงศาวดารไทย  เมืองรุมเมืองคังก็แข็งเมือง รวมทั้งอยุธยา (พระมหาธรรมราชา) และพิษณุโลก (พระนเรศวร) ก็แข็งเมือง การระดมไพร่หัวเมืองประเทศราช คงทำไม่ได้มากเท่าสมัยบุเรงนอง ซึ่งในยุคบุเรงนอง พร้อมเต็มที่แล้วจึงยกมา ๒. ในขณะนั้น  อยุธยาไพร่พลน้อย  หงสาวดีอาจเล็งว่าไม่จำเป็นต้องใช้กำลังไพร่พลมาก   อีกทั้งระแวงว่าหัวเมืองประเทศราชอื่นอาจฉวยโอกาสแข็งเมืองขึ้นอีก เพราะเป็นช่วงผลัดแผ่นดิน  และการที่หงสาวดีปราบอยุธยาไม่ได้  ประเทศราชคงขาดความยำเกรง โดยไพร่พลพม่ารามัญ ล้านนา ฯลฯ  ที่ยกมา  ก็มีเป็นจำนวนมากกว่าอยุธยาอยู่มหาศาล  แถมยกมาได้หลายปีติด ๆ กัน  แสดงว่ามีความพร้อมในระดับหนึ่ง อยุธยาถึงกับต้องเทครัวเมืองเหนือ ๗ หัวเมืองลงมาอยุธยา  และก็ไม่สามารถรบซึ่งหน้าได้  พระนเรศวรต้องใช้สงครามกองโจร จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 11:10:16

ความคิดเห็นที่ 22 อ้อ ขอต่ออีกเล็กน้อยครับ ในยุคราชวงศ์ตองอูยุคต้น หรือประมาณยุคหลังพระบรมไตรโลกนาถจนถึงพระนเรศวรนั้น หัวเมืองประเทศราชของพม่า ล้วนเคยเป็นเมืองกษัตริย์หรือหัวเมืองใหญ่ มีกำลังไพร่พลมาก  ทั้งตองอู อังวะ ไทใหญ่ (ซึ่งเข้มแข็งมากถึงกับมายึดอังวะไว้ จนพม่าหนีลงไปอยู่ตองอู) แปร หงสาวดี  เมาตะมะ  และล้านนาก็มีความเข้มแข็งอยู่มาก การระดมไพร่พลคงทำได้มากกว่ายุคหลัง เพราะในยุคราชวงศ์ตองอูยุคหลัง พม่าที่อังวะอ่อนแอมาก  ไม่มีทางออกทะเล ไม่ได้ค้าขาย  ถูกชนเผ่าต่าง ๆ รุกราน รวมถึงพวกกะแซจากมณีปุระ (ชายแดนอินเดีย) เมืองมอญก็สิ้นวงศ์กษัตริย์ แต่ถึงกระนั้นเมื่อแข็งเมือง ก็ยังไปตีอังวะแตกได้  ด้วยกำลังพลน่าจะไม่มากนัก ล้านนาก็แตกเป็หัวเมืองเล็กหัวเมืองน้อย ดังนั้น  เมื่ออลองพญาสถาปนาราชวงศ์คองบอง ระบบการเกณฑ์ไพร่พล ก็อาจไม่สมบูรณ์เหมือนในอดีต ฝ่ายอยุธยาเอง  ระบบเกณฑ์ไพร่ก็เสื่อมลงไปมาก  จากการขาดสงครามใหญ่ มูลนายเน้นการค้า  ความเข้มงวดในการเกณฑ์ไพร่หลวงลดลง (ตาม คคห. ๑๕) แต่ในยุคธนบุรีถึงรัชกาลที่ ๑  แม้เราจะได้หัวเมืองประเทศราชมามาก  ทั้งล้านนา หัวเมืองไทใหญ่บางส่วน  ล้านช้าง ๓ หัวเมือง เขมร  หัวเมืองมลายู รวมทั้งพยายามเกลี้ยกล่อมไพร่ ระดมตั้งกองสักเลก  ไพร่พลที่ได้  ก็ยังไม่เท่ากับสมัยพระนเรศวร (ถ้าเชื่อตามพงศาวดาร) ทั้งที่ในสมัยพระนเรศวร ก็มีปัญหาเรื่องกำลังไพร่พลเช่นกัน ข้อมูลผมเองยังไม่ปึ้กเท่าไหร่ เพราะพิมพ์จากความทรงจำ  ถ้าผิดพลาดต้องขออภัยด้วยครับ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 11:29:29

ความคิดเห็นที่ 23 ในแถบเอเชียอาคเนย์นี้    ต้องยอมรับอย่างหนึ่ง   ว่าจำนวนประชากรค่อนข้างน้อยมาแต่โบราณ    คงเนื่องจากเพราะพื้นที่ส่วนใหญ่เป็นป่า     ทำให้สัตว์ร้ายและโรคภัยมากมาย      ประชากรจึงมีอัตราการตายสูง        บริเวณที่จะมีประชากรหนาแน่นกว่าก็จะเป็นแถบที่มีป่าโปร่งๆ     รึตามชายฝั่ง ส่วนกรณีนันทบุเรงนั้น     ผมเห็นว่าอาจเป็นตามที่คุณว่าก็ได้     แต่มันก็ยังแปลกๆ    ที่แม้แต่การรบครั้งสุดท้ายกับพระนเรศวร     นันทบุเรงก็ไม่มีกองทหารที่มหาศาลเลย    ทั้งที่ตอนนั้นนันทบุเรงอยู่ในสถานการณ์ที่เข้าตาจนแล้ว      ต้องทุ่มกำลังทั้งหมดเพื่อต้านทานทัพอยุธยาแล้ว     ซึ่งถ้าบุเรงนองมีกองทัพ5แสนจริง   ก็ควรจะตกทอดมาสู่นันทบุเรงไม่น้อยกว่า3แสนคน      และพอนันทบุเรงแตกพ่าย    กลับไม่มีข้อมูลในประวัติศาสตร์เลย   ว่าพระนเรศวรจับเชลยชาวพม่าได้มากมาย จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 19:46:15

ความคิดเห็นที่ 24 อันนี้เดาล้วน ๆ นะครับ การที่นันทบุเรงไม่สามารถเอาชนะอยุธยาได้  ทำให้เสื่อมบารมี  เมืองประเทศราชต่างแข็งเมือง  ไม่ก็แปรพักตร์จนหมดสิ้น  เพราะอยุธยาก้าวขึ้นมาแทนที่ ล้านนาก็มาเข้ากับอยุธยา (กษัตริย์ครองล้านนาขณะนั้น คือมังนรธาช่อ โอรสบุเรงนอง) ล้านช้าง ไม่แน่ใจว่าแข็งเมืองมาก่อนหรือไม่  แต่ก็ยอมรับอำนาจอยุธยา เมืองมอญ ก็เสียให้กับอยุธยาเกือบหมด ไทใหญ่และชนเผ่าต่าง ๆ ก็คงสิ้นยำเกรง และเอาใจออกห่างมากขึ้น   การทำสงครามแพ้บ่อย ๆ ก็ย่อมสูญเสียไพร่พลไปมาก  ไพร่เกิดความหวาดกลัวก็อาจมีการหลบหนี  เพราะไปออกศึกก็ไม่สามารถปล้นสะดมสิ่งใดกลับมาได้ (ก็ไม่ชนะสักทีนี่นา ^^) เหล่านี้น่าจะทำให้การระดมไพร่พลของนันทบุเรง ไม่สามารถทำได้ถนัดนัก สุดท้าย ประเด็นพระนเรศวรไม่สามารถจับเชลยชาวพม่าได้มากมาย ผมว่า นั่นเพราะอยุธยาไม่เคยชนะพม่า (ไม่ว่าจะยุคไหน) ได้เด็ดขาดเลยนะครับ คราวพม่ายกมาตีอยุธยา  อยุธยากำลังน้อย แม้ชนะศึกก็ไม่สามารถตามตีให้เด็ดขาดได้   แม้คราวศึกยุทธหัตถี  พม่าก็ไม่ได้แตกสานซ่านเซ็น เมื่อพระนเรศวรจะยกไปตีหงสาวดี  พม่าก็ทิ้งเมืองเทครัวไปตองอู  ให้พวกยะไข่มาเผาเมืองหงสาวดีและปล้นส่วนที่เหลือ  แลกกับให้ยะไข่ทำสงครามกองโจรกับอยุธยา เมื่อพระนเรศวรไปล้อมตองอู   ก็ไม่สามารถตีให้แตก  ต้องถอยทัพกลับ ท้ายรัชกาลไปตีอังวะ ก็สวรรคตระหว่างทาง ป.ล.  ผมก็ไม่ได้เชื่อว่ายุคพม่าหงสาวดีจะมีไพร่พลมากตามพงศาวดารนะครับ  แค่ลองหาเหตุผลว่า ทำไมสมัยนันทบุเรงถึงมีไพร่พลน้อยกว่าสมัยบุเรงนอง จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 21:32:24

ความคิดเห็นที่ 25 ถ้าจำไม่ผิดรู้สึกว่ารัชสมัยนันทบุเรงหงสาวดีประสบภัยแล้งแล้วก้มีหนูลงนาข้าวด้วยนะครับ จากคุณ : Yeonsan เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 21:47:38

ความคิดเห็นที่ 26 อ้อ  คุ้น ๆ เหมือนกันครับ  ที่พระมหาอุปราชาองค์ใหม่ (แทนองค์ที่สิ้นบนคอช้าง) แอบเปิดฉางหลวงเอาข้าวมาขายโก่งราคา  และการนำไพร่พลออกไล่ฆ่าหนู จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 21:51:51

ความคิดเห็นที่ 27 อีกประการหนึ่งเชลยพม่าเราอาจได้มาบ้างครับ แต่อาจเหมารวมเป้นมอญไปเสียก็ได้โดยเฉพาะบันทึกยุคหลัง ๆ ดังที่เราเรียก ยวน เป้นลาวนั่นเอง ในบันทึกต่างชาติที่เข้ามายุคหลังก้ยังบอกมีบ้านเชลยพม่าฆ่าไก่ขายในกรุงศรี จากคุณ : Yeonsan เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 22:00:57

ความคิดเห็นที่ 28 พอจะมีข้อมูลมั้ยครับ    ว่าสงครามในสมัยรัตนโกสินทร์นี่      ไทยมีระดมกำลังกันได้มากแค่ไหนบ้าง      เพราะเท่าที่เคยอ่านผ่านๆ    สมัยร.1-ร.2นี่ช่างเถอะ   เพราะยังเป็นช่วงที่พึ่งก่อร่างสร้างเมืองกันใหม่     แต่ขนาดสมัยร.3-ร.4     ที่เราเริ่มปักหลักกันได้มั่นคงแล้ว         ประชากรเพิ่มจำนวนขึ้นมาก     แต่ก็ยังระดมพลกันอยู่แค่หลักหมื่นคนเท่านั้นเอง       ทั้งที่สมัยรัตนโกสินทร์การเกณฑ์ไพร่กลับมาดีกว่าปลายอยุธยามาก      แต่ก็ไม่พบว่าเกณฑ์ทัพได้ถึงหลักแสน จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 22:12:47

ความคิดเห็นที่ 29 ต้นรัตนโกสินทร์ อหิวาห์ลงแทบจะทุกรัชสมัยเลยนะครับ จากคุณ : Yeonsan เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 22:15:40

ความคิดเห็นที่ 30 รัตนโกสินทร์ ไม่แน่ใจครับ  เท่าที่มีตอนนี้ก็ใน คคห. ๑๗ ต้องดูศึกเจ้าอนุวงศ์  ที่มีการระดมไพร่พลครั้งใหญ่ที่สุด แต่ในช่วง ร. ๒ - ร. ๔  นั้น  ไม่ใช่ช่วงหน้าสิ่วหน้าขวาน  ศึกเจ้าอนุวงศ์ก็ปุบปับ  มาถึงสระบุรี กรุงเพิ่งจะทราบ (การข่าวไทย ถ้าเป็นช่วงว่างศึก ก็มักจะละเลยเสมอ ๆ) หลังรัชกาลที่ ๑  ไม่มีศึกสำคัญ  กอปรกับการเน้นการค้าขาย  จึงมีการผ่อนปรนให้ไพร่มากขึ้น จากเข้าเดือนออกเดือน เป็นเข้าเดือนออกสองเดือน  และเข้าเดือนออกสามเดือนในที่สุด การปลูกข้าวเพื่อบริโภคภายใน  ก็เป็นเพื่อการส่งออกมากขึ้น  โดยเฉพาะหลังสนธิสัญญาเบาริ่ง ผมว่าระบบการเกณฑ์ไพร่ในช่วงรัตนโกสินทร์ตอนต้น  กับอยุธยาตอนปลายเหมือนกัน คือ พอพ้นช่วงสงครามใหญ่ (หลังสมัยพระนเรศวร กับ หลังรัชกาลที่ ๑) ชนชั้นนำสนใจการค้าขายมากว่าการทำสงคราม  ระบบการเกณฑ์ไพร่น่าจะเสื่อมถอยลง ถ้าเข้าใจไม่ผิด  ศึกเจ้าอนุวงศ์ ที่เจ้านายและขุนนางแทบหมดกรุงต้องไปทำศึกนั้น   ไพร่พลยังน้อยกว่าในสมัย ร. ๑ รบกับพม่าอีกนะครับ คงเป็นเพราะว่างศึกใหญ่ไปนาน  การตั้งกองสักเลกอาจหละหลวม จนเมื่อมีศึกเจ้าอนุวงศ์ และอานามสยามยุทธในเขมร ถึงมีการออกไปตั้งกองสักเลกมากขึ้น (จากที่เคยอ่านนะครับ  ข้อมูลอาจผิดพลาด) แก้ไขเมื่อ 12 ก.ย. 53 22:32:04 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 22:30:35

ความคิดเห็นที่ 31 งั้นก็ต้องดูศึกชิงเขมรมั้งครับ    เพราะเกิดหลังศึกเจ้าอนุวงศ์     จากนั้นก็ศึกเชียงตุง2ครั้งในร.4      ศึกปราบฮ่อสมัยร.5      รึไม่ก็ปลายร.1 - ต้นช่วงร.2    ที่ยังมีศึกพม่าอยู่     และห่างจากเวลาตั้งกรุงราวๆ27ปี กับอีกเรื่องคือ   จำนวนไพร่พลพม่า   ที่ทำศึกอังกฤษ-พม่าครั้งที่1    ที่แม่ทัพคือมหาพันธุละ     ตรงกับราวๆช่วงศึกเจ้าอนุวงศ์ของไทยนี่แหละ  ซึ่งตอนนั้นดูเหมือนพม่าจะมีแสนยานุภาพสูงมาก จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 23:18:26

ความคิดเห็นที่ 32 ถ้าเข้าใจไม่ผิด  มหาพันธุละ บัญชาการไพร่พลประมาณ ๖๐,๐๐๐   (แต่อาจจะยังมีทัพหลวงส่วนหนึ่งอยู่ที่อังวะ  รวมถึงทหารของมหาพันธุละ ที่ทิ้งไว้หลังชนะอังกฤษที่อัสสัม  ก่อนที่มหาพันธุละจะมาบัญชาการต้านทัพเรืออังกฤษที่ปากน้ำอิระวดี) ซึ่งนี่ก็เป็นหนึ่งในเหตุผลที่นักประวัติศาสตร์บางท่านมองว่า ต้องตัดศูนย์ออกหนึ่งตัวในกรณีไพร่พลยุคกรุงหงสาวดี ศึกเชียงตุงนั้น  ผมก็ไม่ทราบเหมือนกันว่าที่ท่านพระยามนตรีสุริยวงศ์ตอบไปใน คคห. ๑๗ นั้น  เท็จจริงเพียงไร แต่เท่าที่ทราบกันจะน้อยกว่าใน คคห. ๑๗ มาก ส่วนศึกชิงเขมรนั้น  ไม่ใช่ศึกใหญ่มากของทั้งไทยและญวน  ไม่ได้มีการระดมไพร่พลจำนวนมากนัก (ศึกเชียงตุงยิ่งสำคัญน้อยกว่า) การปราบฮ่อ  ก็ไม่ใช่ศึกใหญ่หลวงมาประชิดพระนคร  แถมเริ่มใช้อาวุธสมัยใหม่แล้ว  ไพร่พลคงไม่มากนัก จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 23:33:37

ความคิดเห็นที่ 33 แต่อย่างไรก็ตาม  ตั้งแต่ยุคราชวงศ์ตองอูยุคหลัง  พม่าก็ดูเหมือนจะรวมอำนาจเข้าศูนย์กลางแล้วนะครับ โดยยิ่งในยุคคองบอง   ไม่มีการส่งเชื้อพระวงศ์ไปเป็น พระเจ้าตองอู  พระเจ้าแปร แต่เปลี่ยนเป็นระบบกินเมือง  คือ ให้เชื้อพระวงศ์กินส่วยจากเมืองต่าง ๆ  แต่ไม่ได้ให้ไปครองจริง ๆ วิธีการนี้ ก็คงเหมือนสมัยอยุธยาตอนปลาย คือ  ป้องกันการกบฏจากหัวเมือง แต่ทำให้หัวเมืองอ่อนแอลง  และการเกณฑ์ไพร่หัวเมืองอาจลดลง   เทียบเคียงได้กับการรวมอำนาจสู่ศูนย์กลางของอยุธยา ใน คคห. ต้น ๆ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 23:45:08

ความคิดเห็นที่ 34 คิดๆดูแล้ว    พม่าสมัยนั้นคงมีไพร่พลราวๆแสนต้นๆกระมังครับ     ซึ่งก็จะสอดคล้องกันกับสงคราม9ทัพ   ที่ระดมมาจากทั่วสารทิศได้ราวๆ1.4แสน จะไปค้นจำนวนไพร่พลในสงครามทั้งหมดสมัยร.1-2ก็คงลำบาก     แต่ช่วงนั้นเท่าที่ทราบ   ไม่ค่อยมีการระดมพลทั้งแผ่นดินเท่าไหร่     ส่วนใหญ่ก็ระดมกำลังกันในแถบภาคกลาง  ภาคอีสาน  ล้านนาซะมากกว่า     ภาคใต้   เขมร  ล้านช้างไม่ค่อยมีบทบาท     ซึ่งก็ไม่แปลกที่จะมีกำลังพลอยู่ที่เกือบๆแสน      แต่คิดว่าถ้ามีเวลาระดมกำลังจากทุกหัวเมือง    ทัพไทยอาจมีกำลังพลเกิน2แสนได้ ส่วนศึกปราบฮ่อ    ยังแทบไม่มีอาวุธสมัยใหม่ครับ     การศึกครั้งนั้นเจ้าพระยาสุรศักดิ์มนตรีเป็นแม่ทัพ     และเป็นการเกณฑ์ไพร่พลทัพช้างทัพม้าเป็นครั้งสุดท้ายของไทย จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 12 ก.ย. 53 23:49:33

ความคิดเห็นที่ 35 อ้อ ครับ สงครามปราบฮ่อครั้งแรก ๒๔๑๗-๒๔๑๘  ยังเป็นทัพแบบเก่า  แต่แม่ทัพยังไม่ใช่เจ้าพระยาสุรศักดิ์มนตรี (เจิม แสง-ชูโต) นะครับ (ครั้งนี้ที่มีกรณี นิราศหนองคาย ที่นายทิม สุขยางค์ หรือหลวงพัฒนพงศ์ภักดี ทนายหน้าหอของเจ้าพระยามหินทรศักดิ์ธำรง เล่าถึงช่วงเวลายกทัพไปกลับของเจ้าพระยาที่ต้องใช้เวลา ๘ เดือน ซึ่งไม่ทันได้รบเนื่องจากกองทัพอื่นที่ยกไปได้รับชัยชนะก่อน ) ต้องสงครามปราบฮ่อครั้งสอง ๒๔๒๘-๒๔๓๐  ที่แม่ทัพ พระยาราชวรากูล (เวก บุณยรัตพันธุ์)  ต้องอาวุธข้าศึก จึงโปรด ฯ ให้กองทหารสมัยใหม่ยกขึ้นไป กองทัพฝ่ายใต้ มีนายพันเอก พระเจ้าน้องยาเธอ กรมหมื่นประจักษ์ศิลปาคม เป็นแม่ทัพ (กรมกลวงประจักษ์ศิลปาคม) กองทัพนี้ยังมีพระอมรวิไสยสรเดช (โต บุนนาค) (ภายหลังคือ เจ้าพระยาสุรวงศ์วัฒนศักดิ์) กองทัพฝ่ายเหนือ มีนายพันเอก เจ้าหมื่นไวยวรนาถ (เจิม แสง-ชูโต) เป็นแม่ทัพ (ภายหลังคือ จอมพล เจ้าพระยาสุรศักดิ์มนตรี) อย่างไรก็ตาม เห็นด้วยกับคุณ zodiac28 ครับว่า  หลังศึกเจ้าอนุวงศ์  เราไม่มีการระดมไพร่พลทั้งแผ่นดินเลย (ศึกเจ้าอนุวงศ์ระดมไพร่พลปากใต้ด้วย  แต่เจ้าเมืองนคร เกรงเรืออังกฤษที่ปีนัง เพราะเรากำลังมีปัญหากับอังกฤษ  จำไม่ได้ว่าปากใต้ส่งไพร่พลมาช่วยหรือไม่ แต่ถ้าส่งก็คงมีจำนวนไม่มากนัก) จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 00:10:22

ความคิดเห็นที่ 36 ในกรณีพม่า    ผมเห็นว่าภูมิประเทศของพม่าก็ไม่ได้ต่างไปจากไทยเท่าไหร่      ประชากรพม่าก็คงไม่น่าจะหนีไทยเท่าไหร่    อาจจะมากกว่านิดหน่อยที่มีบางส่วนติดอินเดีย   ทำให้อาจเกณฑ์ชาวอินเดียบางส่วนมารวมทัพได้ ซึ่งถ้าจำไม่ผิด    ก่อนสมัยบุเรงนอง   พม่าเคยโดนอยุธยาตีแตกไป    ล้านนาก็โดนอยุธยาถล่มไปไม่นานมาก      ถึงพม่าจะฟื้นตัวและระดมกำลังมาใหม่ก็ไม่น่าจะมากมายมหาศาล      ส่วนตัวแล้วผมเชื่อว่าทัพบุเรงนองมีกำลังพลอย่างมากก็แสนต้นๆ         ถ้าบุเรงนองมีกำลังถึง5แสนจริง    ผมเชื่อว่าอยุธยาต้านไว้ได้ไม่กี่วันหรอก    ต่อให้ปิดเมืองตั้งรับก็เถอะ     แต่ตามประวัติศาสตร์    บุเรงนองร้อนใจมากที่ทำยังไงก็พิชิตอยุธยาไม่ได้ซักที      น้ำหลากก็ใกล้เข้ามาทุกขณะ      จนสุดท้ายต้องไปใช้แผนจารชน   ส่งพระยาจักรีเข้าไป จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 00:37:43

ความคิดเห็นที่ 37 ^ ^ ^ "... ก่อนสมัยบุเรงนอง   พม่าเคยโดนอยุธยาตีแตกไป ..." ครั้งไหนครับ  ???  หมายถึงครั้งตะเบงชเวตี้ รึเปล่าครับ  ??? ครั้งนั้นพม่าไม่ได้ถูกตีแตกนะครับ  แค่ถอยกลับไปเอง   กองทัพอยุธยาที่ตามตีกลับเสียกลบุเรงนองที่เป็นทัพหลัง แม่ทัพถูกจับหลายคน  ต้องเอาช้างไปไถ่ ในศึกตามตีนี้เอง ที่ลูกชายของบุเรงนอง (หลานน้าของตะเบงชเวตี้) ได้สร้างวีรกรรมในการศึก ตะเบงชเวตี้ จึงให้ออกนามว่า มังไชยสิงห์ (ต่อมาคือนันทบุเรง) ความจริงนันทบุเรงท่านก็เก่งนะครับ  ตอนขึ้นครองราชย์ใหม่ ๆ   อังวะเป็นกบฏ  ท่านไปปราบก็ชนช้างชนะพระเจ้าอังวะ อโนรธาเมงสอ ราชบุตรเขยบุเรงนอง "... ล้านนาก็โดนอยุธยาถล่มไปไม่นานมาก ..." นี่หมายถึงสมัยพระไชยราชารึเปล่าครับ   ถ้าใช่  ก็ไม่น่าจะเรียกว่าถล่มล้านนนากระมังครับ  เพราะอยุธยาต้องถอนทัพกลับมาก่อน อย่างไรก็ตาม เป็นเวลาก่อนสงครามเสียกรุงประมาณเกือบ ๒๕ ปี จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 10:41:51

ความคิดเห็นที่ 38 ผมคิดว่า พม่าแต่โบราณน่าจะมีประชากรมากกว่าไทยนะครับ เพราะพื้นที่ทางการเกษตรของพม่านั้นกว้างใหญ่กว่าไทยมาก หัวเมืองมอญทางปากแม่น้ำนั้นมีประชากรหนาแน่นมาตั้งแต่สมัยโบราณ, หัวเมืองพม่าตามสองฟากแม่น้ำอิระวดีและสาละวิน ก็มีเมืองใหญ่อยู่เยอะ ที่ราบขนาดมโหฬารเลี้ยงประชากรได้มาก ส่วนไทยนั้น ดินแดนที่ประชากรมากจริงๆ อยู่แค่ริมแม่น้ำเจ้าพระยาและแม่น้ำน่านเท่านั้นครับ ไกลๆออกไปมีประชากรเบาบางมาก หัวเมืองเหนือ มีแค่พิษณุโลก สุโขทัย กำแพงเพชร และสวรรคโลก ที่มีประชากรมากหน่อย ที่เหลือเป็นเมืองขนาดเล็กๆทั้งสิ้นเลย ลงมาภาคกลาง สิงห์บุรี พรหมบุรี พระบาง อินทร์บุรี สรรคบุรี ปากเพรียว พวกนี้เป็นเมืองขนาดเล็กๆทั้งสิ้น ที่พอจะใหญ่หน่อยก็มีแค่ วิเศษชัยชาญ, สุพรรณบุรี, ลพบุรี และบ้านรอบๆอยุธยา ลงมาทางปากแม่น้ำ นนทบุรี ปทุมธานี ธนบุรี พระประแดง ก็เป็นเมืองเล็กๆ ออกไปทางแม่กลอง มีแค่ราชบุรีที่เป็นเมืองใหญ่หน่อย ที่เหลืออย่าง แม่กลอง, มหาชัย และกาญจนบุรี ก็เป็นเมืองเล็กๆ ออกไปทางอีสาน มีแค่นครราชสีมา กับเมืองน้อยอีกไม่กี่เมือง ไปทางตะวันออก มีปราจีนบุรีและจันทบุรี ที่พอจะมีขนาดกลางๆ ที่เหลือมีขนาดเล็กๆทั้งสิ้น ลงไปทางใต้ เพชรบุรีมีขนาดกลางๆ พวกกุยบุรี ปราณบุรี บางสะพาน ก็มีขนาดเล็กมาก หัวเมืองใต้ทั้งหมด มีแค่ฟากอ่าวไทยที่พอจะมีเมืองใหญ่หน่อย อย่างไชยา ชุมพร นครศรีธรรมราช พัทลุง สงขลา แต่พวกเมืองฟากอันดามันนั้นมีขนาดเล็กมากๆครัีบ อย่างถลาง ตะกั่วป่า ตะกั่วทุ่ง พวกนี้เป็นเมืองน้อยทั้งสิ้น ดังนั้นผมว่าไม่แปลกที่ไทยจะไม่สามารถระดมพลได้มากเท่าพม่าครับ เพราะไทยมีประชากรน้อยมากมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว แก้ไขเมื่อ 13 ก.ย. 53 11:33:17 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 11:30:44

ความคิดเห็นที่ 39 ดังนั้นในสมัยปลายอยุธยา แม้การค้าจะรุ่งเรืองและไม่ค่อยมีสงคราม จนประชากรเพิ่มขึ้นได้มาก แต่ก็คาดว่า ในเขตส่วนใจกลางของอยุธยาคือตั้งแต่พิษณุโลกลงมาจรดปากแม่น้ำที่พระประแดง น่าจะมีประชากรอย่างมากไม่เกิน 1 ล้านคนครับ ส่วนสมัยตอนกลางอยุธยา ผมก็ว่าน่าจะน้อยกว่านั้ินอีก อย่างมากอาจจะแค่ 7-8 แสนคนเท่านั้น จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 11:35:36

ความคิดเห็นที่ 40 เรื่องพม่าโดนตีแตกไป   สงสัยจะจำสับกับที่โดนพระไชยราชาตีไปครับ ส่วนที่พม่ามีจำนวนประชากรหนาแน่นขนาดนั้น    คาดว่าคงเพราะติดกับอินเดียด้วยน่ะครับ     คนอินเดียก็เดินทางมาตั้งถิ่นฐานในพม่าไม่น้อย     ซึ่งพื้นที่พม่ากับไทยในสมัยนั้นก็น่าจะพอๆกัน     คือพื้นที่ของคนพม่าแท้ๆกับไทยแท้ๆ   ที่เหลือก็ประเทศราช     ซึ่งเท่าที่ดูข้อมูลแล้ว     ในส่วนลึกๆเข้าไปในพม่านี่ค่อนข้างยังป่าเถื่อนอยู่มาก     แต่บังเอิญว่าดินแดนของพม่ามีแม่น้ำใหญ่ๆหลายสาย    ทำให้เหมาะแก่การสร้างเมืองใหญ่ๆได้มากกว่าไทย จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 16:44:34

ความคิดเห็นที่ 41 แต่รู้สึกคุ้นๆว่าเคยอ่านว่าพระไชยราชาเคยตีทัพพม่าแตกไปครั้งหนึ่งนะ      ไม่รู้จำผิดรึเปล่า จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 17:00:29

ความคิดเห็นที่ 42 อ๋อ  เช่นนั้นคงหมายถึงศึกเชียงไกรเชียงกราน  ที่เชื่อกันว่าเป็นสงครามอยุธยากะพม่าครั้งแรก แต่นักประวัติศาสตร์สมัยใหม่หลายท่านปฏิเสธความเชื่อนี้  เพราะขณะนั้น  ตะเบงชเวตี้ยังยึดหัวเมืองมอญไม่ได้ทั้งหมด และจากพงศาวดารพม่า  ศึกอยุธยาปะทะหงสาวดีครั้งแรก ก็คือ สงครามคราวเสียพระสุริโยทัย จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 18:31:36

ความคิดเห็นที่ 43 อืม    จะว่าไปตอนที่พม่ารวมอาณาจักรได้สำเร็จใหม่ๆนี่    อยุธยารู้เรื่องบ้างรึเปล่าครับ        รึว่าพม่ายกทัพมาครั้งแรกก็สงสัยกันใหญ่      ว่าเป็นพวกไหนมาจากไหน จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 19:38:29

ความคิดเห็นที่ 44 คงทราบดีเลยล่ะครับ   ยุคพุกาม ที่แม้จะค่อย ๆ เสื่อมลง แต่ก็มาพังจริง ๆเพราะการรุกรานของมงโกล ทำให้หัวเมืองประเทศราชของพุกามต่างเป็นอิสระ ไทใหญ่ก็ขึ้นมาเข้มแข็งขึ้นเรื่อย ๆ แม้พม่าผสมไทใหญ่ จะตั้งตัวขึ้นมาได้ที่อังวะ  และขับเคี่ยวกับมอญดังในเรื่องราชาธิราช แต่ก็ไม่ยิ่งใหญ่เหมือนยุคพุกาม ต่อมา  พม่าเสียอังวะให้ไทใหญ่  และมาอยู่ที่ตองอูกันมากขึ้น จนกลายเป็นศูนย์กลางของพม่า ในช่วงที่พม่าเสื่อมนี้  อยุธยาคงไม่เห็นความสำคัญมากนัก  เพราะในช่วงนั้น  อยุธยาก็ง่วนอยู่กับการจัดระเบียบอาณาจักร การรวมอำนาจสู่ศูนย์กลาง   การรวมหัวเมืองเหนือของวงศ์พระร่วง   การทำสงครามยวนพ่าย ระหว่างพระบรมไตรโลกนาถแห่งอยุธยา กับ พระเจ้าติโลกราชแห่งเชียงใหม่ พระเจ้าเมงจีโย (ถ้าใน "ผู้ชนะสิบทิศ" เรียก มังกะยินโย)  พระบิดาของตะเบงชเวตี้ ขึ้นครองตองอู เมื่อ ๒๐๒๙ ก่อนพระบรมไตรโลกนาถสวรรคตเพียง ๒ ปี ในช่วงที่ตองอูสร้างตัว  อยุธยาก็เข้มแข็งถึงขีดสุด  คงไม่ได้สนใจพม่ามากนัก  เพราะมีมอญและล้านนาคั่นอยู่   และสองอาณาจักรนี้ ก็ดูจะเข้มแข็งกว่าตองอูมากนัก อีกทั้ง  อยุธยาก็ไม่ค่อยสนใจแผ่อำนาจไปทางตะวันตกนัก  อาจด้วยมีแนวภูเขาสูงชัน  ลำบากแก่การเดินทัพ ถ้าไม่มีความเชี่ยวชาญ (ดูจากคราวศึกเมืองทวายใน ร. ๑) เมื่อตองอูสามารพิชิตมอญซึ่งเป็นอาณาจักรที่ยิ่งใหญ่ได้  อยุธยาก็คงตื่นเต้นอยู่เหมือนกัน  แต่เนื่องจากยังง่วนอยู่กับศึกแย่งอำนาจภายใน จึงไม่ได้สนใจมากนัก เมื่อพระมหาจักรพรรดิครองราชย์  บ้านเมืองสงบ (แต่การรวมศูนย์อำนาจสิ้นสุด  เพราะต้องให้พระมหาธรรมราชาไปครองเมืองเหนือ) โดยส่วนตัวเชื่อว่า  อยุธยาเริ่มระแวงตองอูในช่วงนี้   เพราะเมื่อพม่าได้มอญ  ก็อาจมารุกรานอยุธยาได้   อีกทั้งพม่ายังได้หัวเมืองตะนาวศรี  ซึ่งมีเมืองท่ามะริดไปด้วย ถ้าเชื่อตาม "พงศาวดารพม่า"   ขณะนั้นตะเบงชเวตี้ กำลังยกทัพไปตียะไข่ อยุธยาฉวยโอกาสส่งทัพไปตีเอาเมืองทะวาย ตะเบงชเวตี้จึงหย่าศึกกลับหงสาวดี  สับเปลี่ยนกองทัพที่ไปยะไข่ให้พัก   แล้วระดมไพร่พลทางหัวเมืองมอญเมาะตะมะ ตะนาวศรี  และเมืองประเทศราช เช่น ตองอู แปร (ตอนนั้นยังไม่ได้ล้านนา อังวะ และไทใหญ่) ยกเข้ามาตีอยุธยาในสงครามคราวเสียพระสุริโยทัย จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 20:27:18

ความคิดเห็นที่ 45 เพิ่มเติมข้อมูลเกี่ยวกับวงศ์ตองอูยุคต้น  ผมเคยไปโพสต์ไว้ที่เว็บเรือนไทยครับ http://www.reurnthai.com/index.php?topic=2235.0 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 20:31:46

ความคิดเห็นที่ 46 ก็น่าแปลก    คราวศึกพระสุริโยทัย   พม่ายังรวบรวมหัวเมืองได้ไม่มาก    ไพร่พลน่าจะยังน้อย   ไม่แข็งแกร่ง    แต่อยุธยากลับพลาดท่าเสียทีไปหลายครั้ง ทวาย-มะริด-ตะนาวศรีนี่เหมือนไทยเราโดนสาป    ได้มากี่ครั้งก็ไม่สามารถรักษาเอาไว้ได้เลย    ถึงช่วงที่ได้จะแข็งแกร่งมากก็ตาม    อาจเป็นที่ชัยภูมิด้วย     และหากเรายึดไว้ได้   ก็จะเป็นจุดรวมกำลังเพื่อจะใช้บุกตะลุยเข้าไปในพม่าตอนกลางได้อีก สาเหตุที่กองทัพพม่าที่ยกทัพมาทุกครั้งมีความแข็งแกร่งมาก    ก็คงเพราะเป็นช่วงที่พม่าสมบูรณ์ที่สุด     และพม่าเองก็มีหลายชนชาติมากต่างจากไทย   ทำให้พม่าต้องทำสงครามภายในอยู่ตลอด      กองทัพที่สามารถปราบกลุ่มต่างๆได้ก็จะมีความแข็งแกร่งขึ้นมาก จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 21:04:00

ความคิดเห็นที่ 47 ตะนาวศรี เมืองท่ามะริด เหล่านี้เราก็ครองได้นานเหมือนกันนะครับ สมัยพระนารายณ์ เมืองท่ามะริดก็เป็นเมืองท่าสำคัญของอยุธยา  (น่าจะเป็นของอยุธยามาตั้งแต่พระนเรศวร  อาจถูกพม่าตีคืนไป แต่อยุธยาก็ยึดกลับมาได้) สมัยพระเพทราชา  เจ้าเมืองตะนาวศรีเอาเมืองไปออกแก่พม่า   แต่ภายหลัง  อยุธยาคงยึดคืนมาได้  เพราะตามคำให้การ (ชาวกรุงเก่า หรือ ขุนหลวงหาวัด จำไม่ได้)  ศึกอลองพญา (หรือศึกเสียกรุงจำไม่ได้) มีชนวนจาก เรือที่มีคนที่พม่าต้องการตัว มาเทียบท่าที่มะริด  พม่าขอคืนแต่อยุธยาไม่ให้ (ซึ่งพม่าก็หาเหตุมาตีไทยอยู่แล้ว  เนื่องจากครั้งอลองพญายกฉัตรพระธาตุชเวดากอง (ถ้าจำไม่ผิด) ก็ประกาศแล้วว่าจะต้องตีอยุธยาให้ได้ เพราะอยุธยาสนับสนุนมอญให้กระะด้างกระเดื่อง (ตามนโยบายรัฐกันชน ที่ไทยทำมาตลอด ทำให้เพื่อนบ้านเกลียดเรานัก) และอยุธยายังเป็นเมืองท่าแข่งกับย่างกุ้งด้วย นี่คือเหตุผลที่พระเจ้ามังระ ให้ทำลายอยุธยาเสีย) แก้ไขเมื่อ 13 ก.ย. 53 22:18:44 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 22:06:39

ความคิดเห็นที่ 48 มะริด-ทวาย-ตะนาวศรีที่เกือบจะได้   ก็ตอนศึกอังกฤษ-พม่าครั้งที่1นั่นล่ะครับ    จบศึกอังกฤษบอกให้ทางไทยมาชี้ดินแดนของตัวเองไป       แต่รัชกาลที่3ตรองดูเห็นว่าถ้ารับไว้อาจจะเกิดเป็นชนวนภัยอาณานิคม      เลยตัดสินใจไม่เอาเลย       ถ้าเราได้มาและรักษาเอาไว้ได้   ปัจจุบันเราคงมีสถานที่ท่องเที่ยวฝั่งอันดามันงามๆเพิ่มขึ้นเยอะ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 22:40:57

ความคิดเห็นที่ 49 ซึ่งตามที่คุณว่าสมัยพระนารายณ์เรายึดครองไว้ได้    ก็หมายความว่าเราต้องมีช่องทางและวิธีรักษาเอาไว้ได้ในระดับหนึ่ง        แต่มาร.1กลับมองว่ารักษายาก    และไม่เอาไว้เลย จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 13 ก.ย. 53 22:58:19

ความคิดเห็นที่ 50 - สมัยสมเด็จพระนารายณ์ส่วนหนึ่งผมคิด เพราะพม่าเองเริ่มเสื่อมอำนาจลงครับ ทำให้ไม่มีกำลังพอจะยกกองทัพมาตีทวายกับตะนาวศรีคืนไปจากไทย ทำให้ 2 แคว้นนี้ก็ตกเป็นประเทศราชของอยุธยาเรื่อยมาจนถึงสมัยของสมเด็จพระเจ้าเอกทัศ - ส่วนสมัยรัชกาลที่ 1 นั้น ทางเจ้าเมืองทวายยอมเปิดเมืองจำนน แต่ก็ดูไม่ค่อยจริงใจเท่าไหร่ อีกทั้งกรุงเทพยังไม่เข้มแข็งพอที่จะส่งกองทหารมาปกป้องทวายกับตะนาวศรีได้ครับ ทำให้พอกองทัพหลวงยกกลับไป พม่าก็มีอิทธิพลเหนือดินแดนตรงนี้เหมือนเดิม สมัยรัชกาลที่ 1 ราชวงศ์อลองพญาก็เข้มแข็งมากทีเดียว พม่ามีอำนาจทัดเทียมหรือเหนือกว่ากรุงเทพ ทำให้เราไปตีเขาได้ยากครับ ขนาดในสมัยรัชกาลที่ 3 และ 4 พม่าอ่อนแอลงไปมากเพราะเสียหัวเมืองชายฝั่งให้อังกฤษ แต่กองทัพไทยเราก็ยังไม่สามารถตีเชียงตุงมาได้ นั่นก็แสดงว่าศักย์สงครามระหว่างไทยกับพม่านั้น ยังพอฟัดพอเหวี่ยงกันอยู่นา จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 14 ก.ย. 53 10:28:00

ความคิดเห็นที่ 51 อาจเป็นด้วยในช่วงอยุธยาตอนปลาย  พม่าไม่เข้มแข็งมากนัก เมื่อพระเจ้าอนอกแพะหลุ่น (Anaukpetlun- อะเน่าก์แพะหลุ่น) หลานบุเรงนอง ขึ้นเสวยราชย์เมืองอังวะ หลังเจ้ายองยาน (โอรสบุเรงนอง) สิ้น (ใกล้เคียงกับที่พระนเรศวรสวรรคต ขณะจะไปตีเจ้ายองยานที่อังวะ เพราะมารุกรานเมืองไทใหญ่ที่ขึ้นกับอยุธยา - ๒๑๔๘) พระเจ้าอนอกแพะหลุ่น ก็ได้แสดงเดชานุภาพ  รวบรวม ไทใหญ่ ปราบแปร  และตองอู จนนัตจินหน่อง (พระสังขทัต) ต้องหนีจากตองอูไปหา ฟิลิป เดอ ปริโต ชาวโปรตุเกส เจ้าเมืองสิเรียม (๒๑๕๓ ปีที่พระเอกาทศรถ สวรรคต) และเข้ารีตเป็นคริสต์ แต่ทัพของหลานบุเรงนอง ก็ยึดสิเรียมได้เมื่อ ๒๑๕๖ จับเจ้าเมืองโปรตุเกสตรึงกางเขน  เอาชาวโปรตุเกสและพวกลูกครึ่งเป็นทาส  เพราะพวกโปรตุเกสย่ำยีพุทธศานามาก อนอกแพะหลุ่น เห็นนัตจินหน่องเป็นวงศ์ตองอูด้วยกัน (อนอกแพะหลุ่น หลานปู่บุเรงนอง  - นัตจินหน่อง หลานปู่น้องชายบุเรงนอง (ถ้าจำไม่ผิด)) จึงให้เปลี่ยนกลับเป็นพุทธ แล้วจะไม่ฆ่า นัตจินหน่องไม่ยอม จึงถูกประหาร ในปีนั้น  ย้ายเมืองหลวงจาก อังวะ  มาหงสาวดี และยกเข้าตีตะนาวศรี แต่อยุธยา (พระเจ้าทรงธรรม) กับโปรตุเกสที่โกรธแค้นพม่ามาก  ยึดคืนกลับมาได้ ๒๑๕๘  พม่ายึดล้านนาได้  และก็มีอิทธิพลเหนือล้านนาเกือบตลอดเวลา  จนพญาจ่าบ้าน พญากาวิละ แข็งเมือง  และมาขึ้นกับพระเจ้าตาก และเป็นของไทยจนปัจจุบัน ๒๑๗๑ อนอกแพะหลุ่น ถูกโอรสที่เป็นชู้กับพระสนมปลงพระชนม์ พระเจ้าสะหลุ่น (Thalun) น้องเธอ (หลานบุเรงนองเช่นกัน) ปราบกบฏได้ และย้ายเมืองหลวงกลับไปอังวะ  เพราะปกครองมอญได้ลำบาก และเมืองก็บอบช้ำแต่ครั้งเผาเมืองหนีพระนเรศวร พระเจ้าสะหลุ่น เป็นธรรมราชา ไม่เน้นการทหาร แต่กองทัพยังเข้มแข็ง  หลังรัชกาลนี้  พม่าถึงได้เสื่อมลง ถูกเผ่าต่าง ๆ รุกราน จนมอญเป็นกบฏกลับมายึดอังวะ สิ้นวงศ์ตองอูยุคหลัง   (แต่วงศ์คองบอง ของอลองพญา ก็รับเจ้าหญิงวงศ์ตองอูมาเป็นมเหสีหลายองค์  ทำนองเดียวกับพระเจ้าตาก รับเชื้อวงศ์บ้านพลูหลวงเป็นพระสนม) อาจด้วยเหตุที่พม่าอ่อนแอและไม่สนใจดินแดนทางนี้   ทำให้เรายึดมณฑลตะนาวศรีไว้ได้ สมัยพระนารายณ์ก็ให้ฝรั่งมาสร้างป้อมไว้ที่มะริด   แต่วงศ์คองบอง ต้องการเมืองท่าไว้ค้าขาย  กอปรกับเห็นไทยชอบสนับสนุนมอญ  จึงต้องการยึดครองเมืองเหล่านี้และทำลายอยุธยา (คคห. ๔๗) พม่ายกมาตะนาวศรี ไม่ต้องผ่านภูเขาสูงชัน  การขนส่งเสบียงทำได้โดยง่าย  จะมาด้วยทัพเรือก็ได้ (เรือพม่าใหญ่กว่าเรือไทย  เพราะแม่น้ำในพม่าใหญ่โตกว่าแม่น้ำในภาคกลางมาก) แต่อยุธยาเดินทัพด้วยความยากลำบาก  และไม่คุ้นชิน (ไม่เหมือนสมัยพระนเรศวร ที่มีมอญช่วย และพระองค์ก็คงจะชำนาญอยู่ด้วย) อีกทั้งใน ร. ๑  ทวายเข้าข้างพม่ามากกว่าไทย (เพราะเราระแวงทวาย  จึงไม่ค่อยให้เกียรติเจ้าเมืองทวายเท่าที่ควร และเหมือนจะวางแผนเปลี่ยนกรมการเมืองทวายด้วย)   ด้วยเหตุผลเหล่านี้ เราจึงรักษาทวายไว้ไม่ได้  และต้องเสียคืนให้พม่า ใน ๒๓๓๖ (ศึกนี้ เราเสียเจ้าพระยามหาเสนา ปลี สมุหกลาโหม ในที่รบ) แก้ไขเมื่อ 14 ก.ย. 53 10:43:27 จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 14 ก.ย. 53 10:40:49

ความคิดเห็นที่ 52 ศึกเชียงตุงนั่นว่ากันตรงๆเราไม่ได้รบกับพม่ากระมังครับ      พม่าตอนนั้นพ่ยศึกอังกฤษ    กรอบจะแย่อยู่แล้ว    ไม่มีกำลังส่งมาป้องกันหรอก    คงจะเป็นกำลังจากพวกไทใหญ่มาป้องกันกันเองมากกว่า แต่ถึงอย่างนั้น    การที่เรายึดเชียงตุงไม่ได้    ปัจจัยหลักเลยอยู่ที่ชัยภูมิเมืองเชียงตุงมากกว่า    เราต้องขึ้นเขาไปตี    ปืนใหญ่ก็ยิงไม่ถึง  โรคภัยไข้เจ็บมากมาย      ถ้าเราจะตีจริงๆก็อาจจะตีได้ละครับ     แต่คงจะเสียหายมหาศาลจนไม่คุ้มค่า จะว่าไปมอญในพม่ามีปัญหากับคนพม่าเกือบตลอดเวลา     แต่มอญในไทยกลับสงบเรียบร้อย   แทบไม่เคยมีปัญหาเลยแฮะ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 14 ก.ย. 53 16:22:38