ความคิดเห็นที่ 1 เราเคยตอบกระทู้เรื่อง consideration เอาไว้ (ในกระทู้นี้เราใช้ login เดิมคือ tansy (iwrite4u) http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2007/06/K5477004/K5477004.html นี่ก็อีกกระทู้หนนึ่งเรื่อง consideration http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2009/12/K8615106/K8615106.html ศัพท์กฎหมายพวกนี้ส่วนใหญ่นักแปลกฎหมายควรเรียนรู้ด้วยตนเองจากเอกสารหรือตำราต่างประเทศ ไม่ได้ควรหวังเรียนรู้จากตำราไทยหรืออาจารย์คนไทย เราเชื่อว่าวิธีการสอนภาษาอังกฤษก็คือ "สอนให้น้อยที่สุด" เท่าที่ผู้เรียนจะ "ทิ้งสื่อการเรียนการสอนเป็นภาษาไทย และทิ้งอาจารย์คนไทย เพื่อไปใช้ตำราและสื่อจากต่างประเทศที่ใช้ในการเรียนการสอนเป็นภาษาอังกฤษล้วนๆ ซึ่งเขียนหรือผลิตโดยฝรั่งเจ้าของภาษาที่เป็นผู้เชี่ยวชาญด้านการสอนภาษาอังกฤษ (แต่ถ้าเงินถึงก็ไปเรียนกับอาจารย์ฝรั่งเจ้าของภาษาระดับผู้เชียวชาญที่สอนเป็นภาษาอังกฤษล้วนๆไปเลย)" และในทำนองเีดียวก้ัน การสอนวิชาการแปล ไม่ควรสอนในลักษณะที่อาจารย์เอาข้อความให้นักศึกษาแปล พอแปลมาส่งแล้วอาจารย์นั่งตรวจคำแปลจนหัวฟูหรือแก้ปวดหัวด้วยการซัดพาราเข้าไปเป็นกำๆ...วิธีสอนตามแนวคิด "นอกกรอบ" ของเราก็คือสอนให้นักศึกษา "คิดเองเป็น" ว่าจะเรียนการแปลด้วยตนเองอย่างไร  แม้กระทั่งหลักปรัชญาใน wuxia (นิยายกำลังภายใน) กับกลยุทธ์ในการคิดวิธีเดินหมากรุกฝรั่ง ก็เอามาใช้สอนวิชาการแปลได้ หากผู้สอนมี "ตรรกะที่แม่นยำ" + "จินตนาการที่สร้างสรรค์" เราเสนอแนวคิดวิธีสร้างฤทษฎีการแปลแบบนอกกรอบไว้ในกระทู้เก่าอันนี้ http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2009/06/K7934208/K7934208.html อีกหลายปีต่อมาทฤษฎีกลายเป็นปฎิบัติ และมันกลายเป็น "ท่าเพลง" หรือ "repertoires"   นี่คือ "ท่าเพลงพื้นฐานที่สุด 5 กระบวนท่าเพลงในการแปลอังกฤษเป็นไทย" เราสาธิตไว้ในกระทู้นี้ http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2010/07/K9424799/K9424799.html สำหรับการแปลไทยเป็นอังกฤษนั้น สิ่งที่ผู้เรียนการแปลจะต้องเรียนรู้เป็นลำดับแรกก็คือ   "Many Thais do not say what they mean and do not mean what they say." ลองไปดูกระบวนท่าเพลงเพื่อใช้ปราบภาษาไทยที่เขียนมาได้ห่วยแตกมากๆ (ถ้าแปลตรงตัวจะกลายเป็นแปลผิด) http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2010/06/K9353525/K9353525.html อีกตัวอย่างหนึ่งของภาษาไทยที่หลอกให้แปลผิด http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2010/06/K9373090/K9373090.html อีกหลายตัวอย่างของภาษาไทยที่หลอกให้แปลผิด http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2009/03/K7593415/K7593415.html จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 53 09:44:39

ความคิดเห็นที่ 2 ขอบคุณ จขกท ที่นำมาแบ่งปัน ผมไม่เฉียดอยู่แล้ว เรื่องเอกสารกฎหมาย ฮ่าๆๆๆ ยกให้เป็นเรื่องปวดหัวของคนอื่น จากคุณ : แอ๊ด ปากเกร็ด เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 53 10:55:01

ความคิดเห็นที่ 3 จริงๆแล้วเราเรียนแปลภาษากฎหมายมาจากการทำงานแปลก๋วยเตี๋ยวเรือ (งานด่วนๆแปลลวกๆรับจากร้านแปลแถวๆ ถ. วิทยุ กับ ถ. เพลินจิต) นั่นแหละ เขาให้ค่าแปลราคาถูกๆมากๆ (หน้าหนึ่ง 175 - 200 บาท) พอเราเรียนรู้มากขึ้น และรู้ว่านักแปลก่วยเตี๋ยวเรือหน้าใหม่แปลผิดกันบานเบอะ แต่เราก็ขอค่าแปลเพิ่มไม่ได้เพราะร้านแปลก๋วยเตี๋ยวเรือไม่รู้ความแตกต่างกันระหว่างนักแปลที่เคยแปลผิดบานแล้วเรียนรู้ให้แปลถูกกับนักแปลที่เพิ่งหัดแปลใหม่ๆแล้วแปลผิดบานเลยเพราะไม่รู้ และลูกค้าก็ยังไม่ยอมจ่ายตังเพิ่มด้วยเพราะบางทีลูกค้าไม่รู้ความแตกต่าง เราก็เลยไม่ได้แปลเอกสารกฎหมายมาตั้ง 3-4 ปีแล้ว เพราะไม่เคยได้งานราคาดีๆเลย เคยคิดจะส่งตัวอย่างการแปลไปเสนอบริการแปลภาษากฎหมายให้สำนักงานกฎหมายข้ามชาติ กะจะขอค่าแปลแบบ competitive rate แค่ซักขนาดสูสีราคาหน้าร้านของร้านแปลก๋วยเตี๋ยวเรือคือหน้าละ 400 - 500 บาทเอง (ไม่ไหวรับจากก๋วยเตี๋ยวเรือ 175 -200 บาทเนี่ย (เพราะร้านแปลก๋วยเตี๋ยวเรือมันกินหัวคิวเราไปตั้ง 50%) พอมองคำแปลของนักแปลอื่นๆในสังกัดเขานะเราเศร้าใจอ้ะ) แต่ก็ไม่เคยเขียนตัวอย่างการแปลกับเขียนใบเสนอบริการแปลภาษากฎหมายเสร็จเลย เพราะกลายเป็นแฟนเราหรือเพื่อนฝูงเราช่วยหางานแปลสาขาอื่นมาให้เราทำแทน เช่นแปลนิยายจากอังกฤษเป็นไืทย หรือแปลเอกสารโฆษณาประชาสัมพันธ์หรือเอกสารหน่วยงานห้างร้านโดยแปลจากไทยเป็นอังกฤษเสียเป็นส่วนใหญ่ เมื่อ 2-3 อาทิตย์มานี่ก็เกือบจะเตรียมเอกสารสมัครงานแปลกฎหมายได้ (กำลังคิดอยู่ว่าจะส่งไปสมัครงานที่ไหนดีหว่า) แต่ก็ทำท่าว่าจะกลับกลายเป็นได้งานพวก technical translation ที่มีคนหามาให้เราแทนซะงั้น แปลกดีนะ แต่จะยังไงก็ตามนะ ตอนนี้ชักจะชอบแปลนิยายอังกฤษเป็นไทยซะแล้วดิ มันสนุกดีไม่เครียดเหมือนแปลเอกสาร ถึงได้เงินน้อยหน่อยแต่มันก็ทำให้เราฝึกเขียนภาษาอังกฤษ (หัดเขียนตามนักเขียนฝรั่ง) ให้ดีขึ้นมากกว่าแปลเอกสารไทยเป็นอังกฤษ  เห็นทีว่าเราควรทุ่มเทเวลาไปเริ่มเรียนภาษาไทยใหม่ให้เก่งกว่านี้ แทนที่จะเรียนแต่ภาษาอังกฤษจนเวียนหัวอ้ะ... แก้ไขเมื่อ 06 ต.ค. 53 14:26:03 จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 53 14:22:42

ความคิดเห็นที่ 4 จริงๆแล้วถ้า จขกท สนใจอยากเอาดีทางแปลกฎหมาย เราอยากจะแนะนำว่า แท้จริงแล้วความยากของการแปลภาษากฎหมายไม่ได้อยู่ที่ศัพท์ภาษาอังกฤษมีคำแปลเฉพาะทางอย่างที่คนหลายๆคนเข้าใจกันผิดๆ ดังจะเห็นได้ว่าหลักสูตรภาษาอังกฤษสำหร้ับนักกฎหมายในเมืองไทยส่วนใหญ่จะเน้นเรื่องเรียน legal terms ซึ่งจริงๆแล้วมันไม่ีจำเป็นเนื่องจากนักแปลเก่งๆก็จะต้องมีแหล่งค้นข้อมูลที่ดีๆอยู่แล้ว แต่ความยากของมันแท้จริงแล้วคือภาษากฎหมายที่เป็นภาษาอังกฤษ มีโครงสร้างเหมือน "อ่านไปแล้วสะดุดตอ" คือมันจะมี interrupting phrases อยู่มากมาย ซึ่งถ้าแปลเป็นไทยจากซ้ายไปขวามันจะอ่านไม่รู้เรื่อง เนื่องจาก phrases หรือ clauses ที่ใช้เป็น modifiers ในภาษาอังกฤษวางไ้ด้ยืดหยุ่นมากๆ คือวางซ้ายหรือขวาของส่วนที่มันขยายก็ได้ หรืออยู่ดีๆ ทะลุกลางประโยคขึ้นมาเฉยๆเลยก็ได้ ซึ่งในภาษาไทยมันทำไม่ได้เพราะ clauses พวกนี้ที่เป็น modifiers ต้องวางตรงทางขวาของส่วนทีมันขยายเกือบทั้งหมด นั่นก็หมายความว่าในการแปลอังกฤษเป็นไทย จะต้องรื้อโครงสร้างประโยคใหม่หมดเลย ถ้ารื้อไม่ดีก็กลายเป็นแปลผิดหมด และในการรื้อประโยคให้ได้นั้นนักแปลจะต้องมีทักษะในการเขียนภาษาอังกฤษที่ดีมากๆ (แม้ว่าจะเป็นแปลอังกฤษเป็นไทยก็ตาม) เพราะม่ายงั้นจะไม่รู้วิธีรื้อโครงสร้างประโยคภาษาอังกฤษเพื่อการตีความโดยอาศัยความเข้าใจเรื่อง syntax (ไม่ใช่เฉพาะเข้าใจแต่ legal terms เท่านั้น) นั่นก็หมายความว่า ต่อให้นักแปลท่องจำ legal terms ตั้งมากมาย แต่เขียนภาษาอังกฤษไม่เก่งพอเำพราะไม่รู้ English sentence structure types แบบยากๆ ก็แปลเป็นไทยไม่ได้อยู่ดี เพราะจัดลำดับความคิดในภาษาต้นทางและจัดลำคำศัพท์ใหม่ในภาษาปลายทางไม่ได้นั่นเอง และภาษาอังกฤษมีวิธีเขียนที่กระชับมากๆ จนภาษาไทยไม่มีขีดความสามารถพอที่จะรับมือมันได้ ก็เลยต้องเขียนภาษาไทยกระจุยกระจายเป็นประโยคสั้นๆ แทนที่จะเขียนม้วนเดียวจบเป็นประโยคยาวๆแบบภาษาอังกฤษ (เพื่อไม่ให้คนอ่านหลงประโยค) นั่นก็หมายความว่าเวลาแปลภาษากฎหมาย ถ้าแปลจากอังกฤษเป็นไทย มันจะเป็น analysis คือเอาโครงสร้างประโยคภาษาอังกฤษที่กระชับมาแตกกระจุยกระจายเป็นโครงสร้างแบบภาษาไทย ในขณะที่เวลาแปลจากไทยเป็นอังกฤษจะกลายเป็น synthesis คือเอาโครงสร้างประโยคที่กระจุยกระจายแบบภาษาไทยๆมาเขียนใหม่ให้กระชับแบบภาษาอังกฤษนั่นเอง ตอนนี้ทำงานยุ่งๆอยู่ ถ้ามีเวลาจะลองหาตัวอย่างมาแปะให้ดูเพื่อสาธิตเรื่องการรื้อโครงสร้างประโยคตามที่เราพูดไว้ แก้ไขเมื่อ 06 ต.ค. 53 15:18:16 จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 53 15:12:51

ความคิดเห็นที่ 5 ขอบคุณ คุณ fortuneteller มากครับ ที่แนะนำ ผมเพียงแต่เห็นว่า สิ่งที่นำมาแบ่งปันจะเป็นประโยชน์ต่อผู้อื่นบ้าง เพียงเท่านั้นเอง โดยไม่รู้มาก่อนว่ามีการพูดถึงเรื่องนี้แล้ว อย่างไรก็ตาม ผมเห็นว่า ที่ผ่านมาก็ยังไม่เคยมีใครให้ความรู้ถึงที่มาของ in consideration of  โดยเฉพาะด้าน "การเกิดนิติสัมพันธ์ หรือการเกิดสัญญา" ยิ่งไม่ต้องพูดถึง หากไม่ใช่นักกฎหมาย ย่อมไม่มีใครอยากพูดถึง และผมก็เห็นว่า การเรียนหนังสือ (ไม่ว่าจะเพียงศัพท์หรือกระบวนวิชาใดๆ)จากผู้รู้ของไทยที่แตกฉานทั้งภาษาไทยและภาษาต่างประเทศ (ภาษาอังกฤษ) เป็นทางที่ถูกที่ควร โดยเฉพาะกฎหมาย ไม่มีทางที่จะเรียนกฎหมาย หรือเพียงภาษาต่างประเทศแล้วจะเข้าใจกฎหมายไทยได้ (ยิ่งภาษากฎหมายไทย หากเป็นนักกฎหมายจะรู้ว่า ไม่ใช่เรื่องง่าย) หากเรียนกับผู้ไม่รู้จริง ก็เป็นอีกประเด็นหนึ่ง ...ผู้เชี่ยวชาญกฏหมายไทยโดยแท้ ก็ใช่ว่าจะรู้ถึงที่มาของวลีดังกล่าว..ซึ่งก็ไม่ใช่ความผิดอะไร คอมมอนลอว์ กับ ซีวิลลอว์ แตกต่างกันอย่างสิ้นเชิง ผมโชคดีที่มีโอกาสได้เรียนทั้งกฎหมายไทยและกฎหมายเทศ กว่าครึ่งชีวิต จึงพอจะมีความรู้อยู่บ้าง แต่ก็ยังไม่เก่งกาจถึงขนาดจะ กล้าวิพากษ์วิจารณ์ใครต่อใครได้ (มิใช่เพียงเรียนหลักสูตรระยะสั้นสำหรับการแปลเอกสารกฎหมายเท่านั้น) เห็นด้วยอย่างยิ่งที่คุณแอ๊ดบอกว่า ไม่มีใครเก่งทุกทาง งานแปลก็เป็นเช่นนั้น ครับ ด้วยความเคารพ จากคุณ : joey_travel เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 53 00:52:08

ความคิดเห็นที่ 6 ที่บอกว่าต้องเรียนจากสื่อต่างประเทศล้วนๆนั่นหมายถึงเรียนเพื่อการอ่านและตีความภาษาอังกฤษที่มีโครงสร้างซับซ้อนมากๆ ซึ่งรวมถึงภาษาอังกฤษที่ใช้ในวิชากฎหมาย (ซึ่งเรียนจากตำราต่างประเทศได้) เพราะการเรียนในระดับนี้ต้องทิ้งสื่อการเรียนการสอนเป็นภาษาไทยให้สิ้นซากจะได้ประโยชน์มากกว่า เนื่องจากต้องมีการรื้อ English sentence structure กันอย่างโกลาหลจึงจำเป็นต้องคิดเป็นภาษาอังกฤษ ส่วนเรื่องแนวทางการสอนการแปลภาษากฎหมายที่พูดไว้ จะว่าวิพากษ์วิจารณ์ก็สุดแล้วแต่จะคิด เพียงแต่จะบอกว่าต่อให้เรียนจบกฎหมาย (ข้อได้เปรียบก็คือรู้กลไกกฎหมาย) และต่อให้รู้ legal terms มากๆ แต่ถ้าไม่มีทักษะการเขียนภาษาอังกฤษในระดับสูงๆ ก็ยังไม่มีทางแปลภาษาอังกฤษที่เป็นภาษากฎหมายที่มีโครงสร้างภาษาที่ยากๆซับซ้อนได้อยู่ดี เนื่องจากในกระบวนการแปล จำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องเอาประโยคภาษาอังกฤษที่ยาวมากๆและซับซ้อนมากๆ มาเขียนใหม่ให้เป็นประโยคสั้นๆหลายประโยคให้ม้ันมีความหมายเหมือนเดิม และแปลประโยคสั้นๆพวกนี้ให้เป็นภาษาไทยใหม่อีกทอดหนึ่ง...ซึ่งขั้นตอนแบบนี้ทำในใจเหมือนเลขคณิตคิดในใจก็ได้ถ้าชำนาญ แต่ถึงชำนาญบางทีก็ยังต้องพิมพ์ออกมาอ่านทวนดีๆอีกตั้งหลายรอบ ถ้าข้อความมันซับซ้อนมากๆ คืออยู่ดีๆจะแปลประโยคภาษาอังกฤษเป็นไทยม้วนเดียวจบ ถ้าคนชำนาญการแปลกฏหมายมากๆมาหลายสิบปีจะรู้ว่า "ไม่มีทางทำได้" บางคน(หลงคิดว่าแค่รู้ legal terms ก็สบายแล้ว)ก็เลยแปลอังกฤษเป็นไทยม้วนเดียวจบ โดยที่ไม่รู้ว่า"มันอ่านไม่รู้เรื่อง" เพราะคำแปลภาษาไทยถ้าเขียนประโยคยาวมากแถมยังคงไว้ซึ่งลำดับคำเหมือนภาษาอังกฤษแบบโบราณๆ คนอ่านภาษาไทยจะหลงทางจนเข้าใจผิดหมด ที่พูดมานี้คือจะบอกว่าเนื้อหาสาระที่สำคัญที่สุดของการสอนการแปลภาษากฎหมายก็คือสอนการรื้อ English sentence structure ที่ซับซ้อนแล้วเขียนใหม่ให้มันมีความหมายเหมือนเดิมซึ่งจะง่ายต่อการแปลเป็นไทย "ไม่ใช่สอนให้จำ legal terms" เนื่องจากการสอนการแปลที่ถูกหลักต้องสอนให้ผู้เรียน "ค้นข้อมูลได้อย่างมีประสิทธิภาพ ซึ่งเป็นการค้นข้อมูลเพื่อทำงานแปลชิ้นปัจจุบันและค้นข้อมูลเพื่อการเรียนรู้ในอนาคต" จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 53 02:30:19

ความคิดเห็นที่ 7 เห็นคำว่า Consideration เป็นหัวกระทู้อย่างนี้ ทำให้นึกถึงวันคืนเก่าๆ อิ อิ อิ Offer Acceptance Consideration Intention to Create Legal Relations ดีค่ะ เขียนอธิบายไว้เผื่อมีผู้สนใจ ก็จะได้อ่านกัน เมื่ออ่านเข้าใจแล้ว จะได้แปลไม่ผิดอีก เพราะบางที รู้คำศัพท์ แต่ไม่ทราบว่าคืออะไร ก็เป๋ได้เหมือนกัน ยินดีที่ได้เห็นผู้ชำนาญด้านนี้ค่ะ ... จากคุณ : o;] เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 53 02:45:54 A:125.25.80.201 X: TicketID:012689

ความคิดเห็นที่ 8 ขอบคุณคุณ  o;] ครับ ผมยังใหม่สำหรับที่นี่ แต่เคยเห็นความเห็นของคุณแสดงไว้ในบางกระทู้ เห็นเพียงแค่นั้นก็รู้ว่า ในด้านนี้ และ ณ ที่แห่งนี้ คุณคือตัวจริง ครับ :) ตอนนี้กำลังรื้นอ่านตำราเก่า ๆ ของปรมาจารย์ ด้านภาษากฎหมายไทยและอังกฤษ อาจารย์ธานินทร์ กรัยวิเชียร อ่านแล้วจรรโลงมากกกกกกครับ ถ้ามีโอกาส จะขอฝึกวิชาเพิ่มเติม หวังว่าคงไม่ขัดข้องนะครับ :)- .....ถ้านึกถึงวันเก่า ผมก็คงย้อนกลับไปเกือบหนึ่งรอบ เองครับ........... แก้ไขเมื่อ 07 ต.ค. 53 19:56:46 จากคุณ : joey_travel เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 53 19:52:22

ความคิดเห็นที่ 9 คุณ o;] เป็นผู้เชี่ยวชาญด้านการแปลภาษากฎหมายซึ่งมีหลักการน่าเชื่อถือแถมย้ังคมชัดลึกอีกด้วย ไม่พูดจาไร้สาระเหมือนเราผู้ซึ่งเรียนการแปลมาแบบมวยวัดและคิดนอกระบบเนื่องจากเกิดมาสมองแปรปรวนเป็นคน iq กับ eq ต่ำอีกด้วย ก็เลยฟุ้งซ๋านบ่อยๆ คิดอะไรนอกลู่นอกทางบ่อยๆ ดังเช่น postulate ว่า ในโลกแห่งการแปล บางทีการใช้ตรรกะตัดสินว่าอะไรเป็นอะไรโลกนี้กลายเป็นวกวน แบบ paradoxical มากๆ ยกตัวอย่างเช่น การแปลเอกสารการแพทย์ที่ไฮเทคมากๆ นักแปลที่ไม่ใช่แพทย์ไม่มีทางแปลได้ ทั้งๆที่ English sentence structure ในเอกสารการแพทย์อาจไม่ซ้บซ้อนนัก หากแต่ถ้าคนแปลไม่รู้เทคโนโลยีแค่นี้ก็ตีความไม่ถูกอ่านไม่รู้เรื่องแล้ว แต่ในทางกลับกันคนเรียนจบกฎหมายมาบางคนอาจแปลภาษากฎหมายไม่ได้หรือแปลได้แต่ไม่ดี ก็มี ยกตัวอย่างเช่นเคยมีคนจบกฎหมายปริญญาตรีในไทย แล้วไปเรียนต่อจนจบกฎหมายปริญญาโทในประเทศอังกฤษ เรียนจบมาเพราะอ่านภาษาอังกฤษรู้เรื่อง แต่เขาเขียนภาษาอังกฤษแทบไม่เป็นภาษาคนเลย เขาเคยเขียนโฆษณาบริการสอนภาษาอังกฤษของเขาบนเวปเป็นภาษาอังกฤษ เราผ่านไปเจอเข้าพบว่า เขาเรียนจบปริญญาโทกฎหมายจากอังกฤษมาได้ทั้งๆที่เขายังเขียนประโยค He is interesting. กับ He is interested.  สับสนไม่รู้วิธีใช้ นั่นก็หมายความว่า ถ้านักกฎหมายคนนี้แปลภาษากฎหมายอังกฤษเป็นไทยแล้วไปเจอภาษาอังกฤษแบบซับซ้อนและมี interrupting phrases มากมาย เนื่องจากเขาอ่อน grammar มากเกินกว่าจะเรียงลำดับความคิดได้เขาก็จะแปลไม่ได้  และหากเขาแปลภาษากฎหมายไทยเป็นอังกฤษ มันก็จะยิ่งเป็นไปไม่ได้ใหญ่ เพราะคำแปลภาษาอังกฤษมันจะมี syntactic errors in the writing of second language learners มากจนขนาดที่คำแปลมันจะออกมา "อ่านไม่รู้เรื่อง"... จริงๆแล้วเมื่อประมาณ 2 ปีที่แล้วก็มีนักศึกษากฎหมายเอาโจทย์ภาษาอังกฤษที่เป็นภาษากฎหมายไปแปะถามในห้องสมุด มันเป็นภาษาอังกฤษแบบไทยๆที่เขียนโดยอาจารย์ืมหาลัยชื่ีอดังท่านหนึ่งที่จบปริญญาเอกด้านกฎหมายจากต่างประเทศ ท่านอาจหาญเขียนโจทย์เป็นภาษาอังกฤษเองเอาให้นักศึกษาไปทำ พอมีคนทักท้วงว่าโจทย์มันผิด grammar บานเบอะ นักศึกษาก็โมโหมากๆเพราะหาว่าไปดูถูกอาจารย์เขา แต่จริงๆแล้วคนทักท้วงไม่รู้เลยว่าเขียนโดยอาจารย์ชื่อดัง แต่นั่นก็ไม่ได้หมายความว่าอาจารย์คนไทยเก่งๆจะไม่มี แต่เนื่องด้วยเราไม่ได้อยู่ในแวดวงมหาลัยเราก็ไม่รู้ว่าอาจารย์ท่านไหนเก่งหรือไม่เก่งดังนั้นเราจึงเลือกเรียนภาษาอังกฤษแต่เฉพาะจากสื่อภาษาอังกฤษล้วนๆที่ฝรั่งเจ้าของภาษาซึ่งเป็นผู้เชี่ยวชาญเขียนหรือผลิตเอาไว้ ซึ่งรวมถึงเรียนภาษากฏหมายจากตำราต่างประเทศล้วนๆ หมายถึงเรียนเพื่อทักษะทางด้านภาษา เพราะเราเรียนแค่เพื่อตีความและเขียนภาษาอังกฤษให้ถูกต้อง ไม่ได้เรียนเพื่อที่จะไปเป็นนักกฎหมาย... สิ่งที่น่าคิดก็คือ ระหว่างการแปลเอกสารการแพทย์กับแปลเอกสารกฎหมาย แปลเอกสารการแพทย์ความยากลำบากอยู่ที่ความรู้ด้านการแพทย์ ส่วนแปลกฎหมายความยากลำบากไม่ได้อยู่ที่ศัพท์กฎหมาย (เพราะวิชากฎหมายตัวบทกฎหมายไม่ได้เปลี่ยนไปทุกวันจนข้อมูลล้นสมองผู้เรียน ไม่เหมือนกับเทคโนโลยีด้านการแพทย์ที่มันมีขึ้นใหม่ๆเรื่อยๆทุกวันจนล้นสมองจำไม่ไหว)หากแต่ความยากของการแปลภาษากฎหมายก็คือ ผู้แปลจำเป็นต้อง bilingual มากๆจึงจะ handle โครงสร้างภาษา 2 ภาษาที่ต่างกันมากๆถึงกับบางทีเีขียนกลับหัวกลับหางกัน ซึ่งในการแปลสาขาอื่นๆไม่ค่อยจะพบพาน (เราจึงลงความเห็นว่าหลักสูตรภาษาอังกฤษเพื่อนักกฎหมายไม่ควรมุ่งสอนแต่ legal terms เพราะมันไม่เหลือวิสัยที่จะค้นกันได้)  แต่ก็อย่างว่านั่นแหละเรื่องทักษะภาษามันก็ยังพอเรียนรู้กันได้ เพราะ English sentence structure types มันก็ไม่ได้มีชนิดใหม่ๆเกิดขึ้นเรื่อยๆทุกๆวัน (ภาษากว่าจะเปลี่ยนใช้เวลาหลายปี) ไม่เหมือนวิทยาศาสตร์การแพทย์ที่เปลี่ยนไปทุกวินาที และในทางกลับกันอีกเรื่องหนึ่งก็แปลกนั่นก็คือนักกฎหมายที่แปลภาษากฎหมายได้ดีเยี่ยมอาจทำงานด้านกฎหมายไม่ถึงกับยอดเยี่ยมก็ได้ หม่อมเสนีย์ ปราโมช เป็นนักกฎหมายที่เรียนหนังสือเก่งระดับหาฝรั่งทาบรัศมียังแทบไม่ได้เลย แถมยัง bilingual มากๆ ความรู้ด้านภาษาของท่านเก่งกาจระดับแปลงานยากๆแบบเซียนเหยียบเมฆหาตัวจับได้ยาก หากแต่ฝีมีือการเป็นทนายความของท่านกลายเป็นไม่ดีเยี่ียมเท่าความสามารถทางด้านภาษาของท่าน นี่ก็คือสิ่งที่เราใช้สมองอันทื่อๆคิดออกมาได้... จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 01:29:55

ความคิดเห็นที่ 10 ป้ามารับน้องใหม่เองเลยแฮะ แสดงว่า จขกท ต้องเข้าตากรรมการ จากคุณ : แอ๊ด ปากเกร็ด เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 08:30:47

ความคิดเห็นที่ 11 วิชาของคุณหมอดูน่ะเหมือนมวยหมัดเมา ดูไม่เป็นโล้เป็นพาย สมที่ชอบฟุ้งซ่าน (เจ้าตัวพูดเองนา) ส่วนวิชาคุณป้านวลเหมือนคัมภีร์ดรุณีหยก พลิ้วมาแต่ไกลเลย แต่นานๆ จะได้เห็นเป็นบุญตาสักที ร้ายกาจพอกัน ดีใจจังมีคุณ joey_travel มาประดับห้อง ให้เราได้แอบดูวิชา จากคุณ : Guga เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 08:39:46

ความคิดเห็นที่ 12 ^ ^ แฟนเราเคยพูดบ่อยๆว่าเราเป็น 欧阳锋 (Ouyang Feng)...(คนจีนในเมืองไทยเรียก "อาวเอี๊ยฮง") ซึ่งฝึกคัมภีร์จากข้างหลังไปข้างหน้าด้วยการเดินลมปราณย้อนศร ก็เลยกลายเป็นอย่างนี้...555+++... จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 11:32:06

ความคิดเห็นที่ 13 ขอเพิ่มเติมเสริมอีกนิด ครับ อย่างที่เกริ่นไว้แล้วว่า consideration มีที่มาจากหลักกฎหมายคอมมอนลอว์ ซึ่งปัจจุบันนิยมระบุไว้ในสัญญาสำคัญ ๆ ทั่วโลก  นอกจากนั้น ยังมีคำอื่น ๆ อีก ได้แก่ Warrant and Represent หรือ warranty and representation บางก็ใช้คำไทยว่า "รับประกันและแสดงตนว่า".....จะทำ จะไม่ทำ .... บ้างก็ว่า "รับรองและแถลงว่า" ....บ้างก็ว่า คำรับรองและคำแถลง ฯลฯ... จะเป็นคำไทยคำใดก็ตาม ถ้าแสดงความหมายในทำนองที่เขียนไว้เพื่อเป็นการรับรองว่าสินค้าหรือสิ่งที่คู่สัญญาตกลงนั้นเป็นไปตามที่ได้ตกลงกันไว้จริง และแถลงหรือแสดงตน (ต่อคู่สัญญาอีกฝ่ายหนึ่ง) ว่า ตนเป็นผู้มีสิทธิที่จะขายหรือรับรองคุณภาพหรือมีสิทธิในการทำ......ก็ถือว่าใช้ได้ ไม่บิดเบือนเจตนารมณ์หรือทำให้ความผิดเพี้ยนไป โดยเฉพาะในสัญญาสินเชื่่อหรือเงินกู้สำคัญ ๆ คำแถลงและคำรับรอง ยิ่งมีมากตามไปด้วย และโดยส่วนใหญ่แล้ว จะเป็นข้อความที่อยู่ในรูปแบบมาตรฐาน เปลี่ยนเพียงชื่อคู่สัญญาหรือสาระอื่นๆ  เพียงเล็กน้อยก็เป็นอันนำมาใช้กับกรณีอื่นได้แล้ว ที่น่าสังเกตก็คือ สัญญาเงินกู้ที่ทำเป็นภาษาไทยส่วนน้อยเท่านั้น ที่จะระบุข้อความเหล่านี้ไว้ แต่ถ้าเป็นสัญญาสินเชื่อโครงการ ( Project Finance) จะเขียนเป็นไทยหรือเทศ ก็ย่อมมีข้อความเหล่านี้ไว้เสมอ ๆ เพราะต้องการความรัดกุมและความเชื่อมั่นว่าเงินที่ ธนาคาร ปล่อยกู้ไปนั้น จะไม่สูญไป (ง่ายๆ) ทั้งนี้ เพราะว่า เมื่อเงินหลุดไปจากมือธนาคาร (ผู้ให้กู้) แล้ว สิ่งเดียวที่ธนาคารใช้เป็นอาวุธได้ ก็คือ "สัญญา" เท่านั้น ถ้าผู้กู้ปฏิบัติผิดข้อสัญญาข้อหนึ่งข้อใด (รวมถึงการปฏิบัติผิดคำรับรองและคำแถลงเหล่านี้ด้วย) ธนาคาร (ผู้ให้กู้) จะกลายร่างมาเป็น "เจ้าหนี้" ทันที และมีสิทธิเรียกหนี้คืนทั้งหมด (แล้วแต่กรณี เพราะมีสิทธิแต่ไม่จำเป็นต้องใช้สิทธิก็ได้) นอกจากนี้แล้ว ยังอาจเห็นคำอื่นๆ  ที่ได้รับอิทธิพลมาจากกฎหมายคอมมอนลอว์ เช่น assignment (การโอนสิทธิและหรือหน้าที่ตามสัญญา.), entire agreement (ความตกลงเบ็ดเสร็จ...รวมเอาข้อตกลงทั้งสิ้นทั้งปวงมาใว้ในที่นี้แล้ว..ทำนองนั้น) ,equity (หลักความยุติธรรม..ที่ใช้ประกอบกับกฎหมายเพื่อลดทอนความแข็งกระด้างของตัวบท..เพื่อนำพามาซึ่งความเป็นธรรมมากขึ้น..), remedy (การชดใช้เยียวยา..ซึ่งคู่สัญญาพึงมีภายใต้สัญญานี้หรือตามที่กฎหมายกำหนดไว้) เป็นต้น หากไม่เข้าใจที่มาของศัพท์ ถ้อยคำและข้อความทางกฎหมายเหล่านี้ในเบื้องต้นแล้ว  การจะนำไปใช้ หรือแปลคำถอดความ เพื่อวัตถุประสงค์อย่างใด ๆ ก็ตาม  ย่อมไม่ใช่เรื่องง่ายที่จะแปลได้ถูก ศัพท์กฎหมายนั้น สำคัญไฉน ตอบได้ว่า สำคัญมากครับ :) จากคุณ : joey_travel เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 22:20:39

ความคิดเห็นที่ 14 ท่าทางคุณ joey_travel จะร้อนวิชาเอามากๆนะ... ที่คุณพูดว่า "ศัพท์กฎหมายนั้น สำคัญไฉน ตอบได้ว่า สำคัญมากครับ" ขอแย้งว่า สำคัญเฉพาะนักแปลมือสมัึครเล่นที่ค้นข้อมูลไม่เป็นเท่่านั้น แต่นักแปลที่ค้นข้อมูลเป็นมันไม่ยากหรอก คำศัพท์ที่คุณพยายามสอนพวกเราข้างบนน่ะ จริงๆแล้วขนาดนักแปลก๋วยเตี๋ยวเรือ (นักแปลงานด่วนแปลลวกๆได้ค่าแปลถูกๆ แค่หน้าละ 175 บาท แถวๆ ถ.เพลินจิตหรือ ถ.วิทยุ) ก็ยังแปลได้หมดไม่มีปัญหา มันเป็นศัพท์ง่ายๆมากๆสำหรับพวกเขา คำศัีพท์ที่คุณพยายามสอนพวกเราน่ะ นักแปลบางคนที่ไม่เคยแปลภาษากฎหมายมาก่อน แต่ถ้าเก่งภาษาอังกฤษมากๆ ก็แปลได้ อย่างเช่นคำศัพท์ว่า equity ในความหมายที่คุณอธิบายน่ะเรารู้ตั้งแต่เราอายุแค่ 20 กว่าๆเองเพราะแค่ฝรั่งคนอังกฤษชาวบ้านๆธรรมดาๆที่ไม่ใช่นักกฎหมายที่อยู่รอบๆตัวเราก็เคยพูดคุยเรื่อง equity บ่อยๆ และคำศัพท์ที่ยากง่ายในระดับที่คุณหยิบยกมาสอนพวกเราน่ะ นักแปลที่เก่งภาษาอังกฤษมากๆ ถ้าแปลไปแล้วเลือกความหมายผิด (เพราะไม่เคยแปลกฎหมาย) ก็จะมี common sense มากพอที่จะตรวจสอบเจอใน dictionaries อังกฤษ-อังกฤษ ธรรมดาๆ ก็เลือกความหมายที่ถูกต้องได้แล้ว บางที่ไม่ต้องวุ่นวายเหนื่อยแรงถึงกับต้องไปเปิด ฺBlack's Law Dictionary ที่มีศัพท์เฉพาะทางเ้รื่องกฎหมายด้วยซ้ำไป แล้วอีกอย่างหนึ่ง "การแปลเอกสารกฎหมายจากต่างแดนบ่อยครั้งที่ legal terms ที่สอนกันในหลักสูตรภาษาอังกฤษเพื่อนักกฎหมายในมหาลัยไทย มันช่วยนักแปลไม่ได้" เนื่องจากบางทีเอกสารกฎหมายจากสหรัฐ จากคนละรัฐกฎหมายไม่เหมือนกัน ตีความไม่เหมือนกันก็มี เจอแบบนี้ google เท่านั้นที่ช่วยได้ (จริงๆแล้วมันมีกระทู้เก่าๆออกแนวนี้ ถ้าหาเจอจะเอา link มาแปะให้ดู ที่คนตีความกฎหมายยากๆแนวนี้ได้ แท้จริงแล้วไม่ใช่นักแปลกฎหมายเลย หากแต่เป็นคนที่อ่านภาษาอังกฤษรู้เรื่องแล้วค้นข้อมูลเป็นเท่านั้นเอง...!!!) ในเมื่อพูดไปแล้วว่า legal terms มันค้นได้ เราก็อยากจะบอกว่า สิ่งที่สำคัญในการแปลภาษากฎหมาย แท้จริงแล้วมันเป็นความเป็น bilingual และความเข้าใจ English sentence structure types ต่างๆหลายประเภทต่างหาก เพราะอะไร? ตอบ ไม่รู้ legal terms ค้นแพล็บเดียวก็แปลได้ (แล้วแปลงานเสร็จทันกำหนด) แต่ถ้าไม่รู้ English sentence structure มันจะส่งผลให้เขียนภาษาอังกฤษอ่อนหัดมากๆ แล้วก็จะส่งผลให้ตีความภาษากฎหมายที่ซับซ้อนวไม่รู้เรื่อง (กรณีแปลอังกฤษเป็นไทย) และส่งผลให้เขียนภาษาอังกฤษออกมาอ่านไม่รู้เรื่อง (กรณีแปลไทยเป็นอังกฤษ)แล้วถ้าจะแก้ไขสถานการณ์เฉพาะหน้าให้แปลงานทัน มันแก้ไม่ได้ เพราะการเรียนรู้ทักษะเหล่านี้มันไม่ได้กินเวลาสั้นๆเหมือนค้นหาความหมายของ legal terms นั่นเอง นั่นก็หมายความว่าคนไทยที่จบปริญญาตรีกฎหมายจากมหาลัยไทย และไปต่อปริญญาโทรหรือเอกกฎหมายจากประเทศอังกฤษหรืออเมริกา หากไม่รู้ English sentence structure และเขียนภาษาอังกฤษไม่ใกล้เคียงเจ้าของภาษาอังกฤษ (เพราะเรียนจบปริญญาโทหรือเอกกฏหมายจากเมืองนอกก็ไม่มีหลักประกันว่าจะเขียนภาษาอังกฤษดีเยี่ยมเสมอไป (เนื่องจากเขียนผิด grammar ก็ยังไม่โดนหักคะแนนเหมือนเรียนเอกวิชาภาษาอังกฤษ)  และก็จะเรียนกฎหมายจบมาได้) แต่ก็จะไม่ bilingual พอที่จะแปลเอกสารกฎหมายที่มีโครงสร้างซับซ้อนได้เลย ต่อให้รู้ legal terms มากสักเพียงใดก็ตาม ก็ยังแปลไม่ได้ยกตัวอย่างเช่นประโยคสั้นนี้เป็นต้น A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed. มาจาก The Second Amendment to the U.S. Constitution ประโยคนี้นักแปลจะแปลได้จะต้องรู้ English sentence structure และ bilingual มากพอ และจะต้องรู้ประวัติศาสตร์อเมริกาอีกด้วย ม่ายงั้น 1. ไม่มีทางเรียงถ้อยคำเป็นภาษาไทยได้ถูกทิศทาง 2. ไม่มีทางตีความได้ถูกต้องว่า "รัฐธรรมนูญสหรัฐอนุญาตหรือไม่อนุญาตให้ใครมีอาวุธไว้ในครอบครอง" จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 53 22:12:39

ความคิดเห็นที่ 15 คุณ fortuneteller - คุณต้องหัดใจเขาใจเราบ้าง คุณรู้ แต่มีคนอื่นที่เข้ามาอ่าน หรืออยากเป็นนักแปลไม่รู้ บอร์ดนี้ ไม่ใช่มีคุณคนเดียวหรือนักแปลมืออาชีพเท่านั้นนะ คุณอยากจะช่วยเหลือคนอื่น แสดงความรู้ความสามารถของตัวเอง ก็ทำไปเถอะ ได้บุญได้กุศลดี ... แต่ไม่เห็นด้วยที่จะไปโจมตีความเห็นคนอื่นเช่นนี้ อะไรทำให้คุณคิดว่า สิ่งที่คุณพูดนั้น ถูกต้องร้อยเปอร์เซนต์ และคนอื่นต้องผิดร้อยเปอร์เซนต์????? อยากพิมพ์ตอบยาว ๆ ... แต่อะนะไปดูติ๊ก น่าจะเพลิดเพลินจำเริญใจกว่า ป.ล. อ้อ แล้วกรุณาอย่าหันมาโจมตีอิฉันแทนนะคะ วนิดาจบวันอังคารนี้ ไม่มีติ๊กให้ดูแล้ว อาจมีเคือง.... จากคุณ : o;] เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 00:50:54 A:125.25.55.137 X: TicketID:012689

ความคิดเห็นที่ 16 อะโห รุ่นใหญ่สุดมาเองเลยวุ้ย สวัสดีครับ คุณนวล ผมเคยแปลสัญญาทางการค้านะ จากไทยเป็นอังกฤษ อ่านต้นฉบับภาษาไทยแล้วไม่เคลียร์ มันคลุมเครือ เลยไปถามที่ปรึกษากฎหมายของบริษัทว่าหมายความว่ายังไงกันแน่ เขาบอกว่าในการทำสัญญาผูกพันทางการค้านั้น ข้อใดที่เราเป็นฝ่ายได้เปรียบก็เขียนให้มันชัดเจนแจ่มแจ้งแดงแจ๋ไปเลย ข้อใดที่เราเป็นฝ่ายเสียเปรียบก็เขียนให้มันคลุมเครือ เผื่อไว้เป็นช่องทางในการต่อสู้คดีในชั้นศาลในกรณีที่มีข้อพิพาท เมื่อเป็นดังนี้ ผมก็เลยแปลให้มันคลุมเครือตามน้ำไปเลย ไม่งั้นจะผิดเจตนารมณ์ของต้นฉบับ ผมว่านะ นี่เป็นอีกเหตุผลหนึ่งที่ว่าการแปลภาษากฎหมายนั้น แปลยาก เราไม่รู้ว่าผู้ร่างสัญญานั้นเขาวางหมากกลทางข้อกฎหมายไว้อย่างไร จากคุณ : หนุ่มไทยไร้นาม เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 09:29:05

ความคิดเห็นที่ 17 ขอบคุณ คุณนวล (ขออนุญาตเรียกตาม) คุณหนุ่มไทยไร้นาม นะครับ จริง ๆ ยังมีอีกหลายอย่างที่อยากจะขออนุญาตแบ่งปันต่อ ครับ แต่ก็อย่างว่า ถ้าโอกาสอำนวยและปราศจากคลื่นแทรกอันไม่พึงปรารถนา ก็จะพยายามหาเวลามาขอความรู้แล้วแบ่งปันเล็กๆ น้อย ๆ เท่าที่มีอยู่บ้าง ครับ "พูดไปทำไมมี" "กระพี้" "ผิว่า" และอื่นๆ  คิดว่าคุณนวลคงจะพอคุ้น ๆ อยู่บ้าง ผมละชอบสำนวน (อาจารย์กฎหมายกล่าวไว้) เหล่านี้จริง ๆ ครับ สั้นๆ แต่ได้ใจความครอบคลุม ดีเหลือเกินครับ (ปล. ผมแอบสงสาร จอย-พิศมัย ครับ ดูละครให้เพลิดเพลินนะครับ...) คุณหนุ่มไทยไร้นาม เกริ่นมาน่าสนใจครับ ในเรื่องที่ว่า ถ้าเราได้เปรียบก็ต้องทำให้ชัดเจน เห็นด้วยครับ (ผมเห็นบ่อยและทำค่อนข้างบ่อยด้วย แต่ก็ไม่อาจทำให้ขัดกฎหมายได้ ใช่ไหมครับ) ทั้งนี้ ไม่แน่ใจว่า ฉบับแปลนั้น จะใช้ฉบับที่คนได้เปรียบแปลฉบับเดียวหรือเปล่านี่ซิครับ ..ถ้าอีกฝ่ายยึดฉบับแปลอีกฉบับหนึ่ง ก็คงวุ่นวายน่าดูเลยนะครับ ยังระลึกถึงคำพูดของคุณแอ๊ด ปากเกร็ดอยู่นะครับ เรื่อง "ตลาดนัด" ของที่เราไม่อยากเจอ ก็ต้องเจอจริง ๆ ครับ แต่ของดี ๆ ที่น่าจดจำก็มีเยอะจริงครับ แต่ไม่ใช่ในร้านเดียวกัน ฮ่า ๆ ๆ   ด้วยความเคารพ ครับ .. จากคุณ : joey_travel เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 10:52:22

ความคิดเห็นที่ 18 เรียนท่าน o;]ที่เคารพ ที่ตอบคุณนี้มิใช่เจตนาจะชวนทะเลาะก้ันนะ เพราะจะยังไงเราก็นับถือความสามารถของคุณ แต่อยากจะเคลียร์เรื่องนี้เพราะคนนอกคนอื่นๆก็คงไม่รู้ต้นสายเปลายเหตุ คือยอมรับว่าสิ่งที่เราเขียนนั้น "มันน่า" จะทำให้คุณคิดในเรื่องที่คุณพูดใน คคห 15 แต่อยากจะชี้แจงว่่าคุณและคนนอกซึ่งอ่านข้อความที่ คุณ joey_travel กับเราโต้ตอบกัน "ไม่รู้ตื้นลึุกหนาบาง" ก็เลยตีความว่าเรา 2 คนโชว์พาวใส่ก้ัน ก็เลยอยากจะชี้แจงว่า ในกระทู้แรกที่คุณjoey_travel ตั้งไว้คืออันนี้นั้น http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K9742812/K9742812.html ซึ่งในกระทู้เดิมนี้เราก็ตอบเขาแบบ "ถ่อมตนว่าไม่ค่อยเก่งแปลภาษากฎหมายจึงไม่ได้ค่าแปลมากเท่าเขาได้ก็เลยไม่ complain แล้วก็แนะนำเขาให้ลองไปที่ www.proz.com และลองส่งตัวอย่างการแปลไปที่สำนักงานกฎหมายข้ามชาติดู เผื่อว่าจะได้งานดีๆ...แล้วเราก็พยายามพูดเรื่องตลกคลายเครียด..."... จากนั้นเราก็ลืมเรื่องกระทู้แรกและลืม login ชื่อ joey_travel ไปตั้งหลายวันแล้ว แต่อยู่ดีๆมีคนหลังไมค์มาขอให้เรา0 quote ราคาค่าแปลเอกสารโฆษณาประชาสัมพันธ์จากไทยเป็นอังกฤษ และถามว่าเราจะยอมแปลให้ดูเป็น sample บ้างจะได้หรือเปล่า? เราก็พาลซื่อหลงคิดว่าเป็น "ลูกค้า" ติดต่อมาจริงๆ แต่พอกลับมากระทู้นี้ ก็พบว่า "คนที่เราหลงคิดว่าเป็นลูกค้าส่งข้อความมาหาเราหลังไมค์นั้น แท้จริงแล้วเป็นคุณ คุณjoey_travel ส่งข้อความหลังไมค์มานั้นเอง โดยการอ่านกระทู้นี้แล้วเพิ่งจำ login ขึ้นมาไำด้" ก็เลยคิดในใจว่า "คนๆนี้ก็กำลัีงทำงานแปล และพยายามหางานแปลราคาดีๆอยู่ และเขาก็รู้สึกว่าเขามีความเก่งกาจสามารถสูงส่งกว่าอัตราค่าแปลที่เขาได้รับ แล้วทำไมเขาจะต้องปลอมตัวเป็นลูกค้ามาขอดูฝีมือการแปลของเราด้วย...??!!!" แล้วในเมื่อ คุณ joey_travel พูดอย่างภาคภูมิใจว่า "หากไม่เข้าใจที่มาของศัพท์ ถ้อยคำและข้อความทางกฎหมายเหล่านี้ในเบื้องต้นแล้ว  การจะนำไปใช้ หรือแปลคำถอดความ เพื่อวัตถุประสงค์อย่างใด ๆ ก็ตาม  ย่อมไม่ใช่เรื่องง่ายที่จะแปลได้ถูก ศัพท์กฎหมายนั้น สำคัญไฉน ตอบได้ว่า สำคัญมากครับ :)" เราก็มีสิทธิ์ที่จะแย้งว่า "ต่อให้รู้ความหมาย legal terms ครบหมดทุกตัวในข้อความที่กำลังจะแปล ก็อย่าเพิ่งได้ "ฮึกเหิมไป" เพราะถ้านักแปลไม่รู้ English sentence structure types มากพอที่จะเก่ง writing ได้ระดับ bilingual ก็ยังไม่มีทางที่จะแปลภาษากฎหมายจากอังกฤษเป็นไทยได้ถูกต้อง (ต่อให้จบกฎหมายจากเมืองนอกก็เถอะ...!!!"   ที่พูดเช่นนี้ก็เพราะว่าในอดีตเราเคยอ่่านเอกสารกฎหมายที่เขียนเหมือนภาษา Yoda (คือกลับหัวกลับหางกับภาษาคนทั่วๆไป) แล้วเราเข้าใจว่าผู้เขียนต้องการสื่อว่าอะไร หากแต่ว่าเราแปลเป็นไทยไปออกไป โดยหลงคิดว่า "ตีความต้นฉบับได้ แล้วมันก็ต้องแปลได้"...แต่ความจริงมันมิใช่เช่นนั้น นั่นก็เพราะว่าคำแปลภาษาไทยที่เราเขียนออกมามักก็กลายเป็นภาษา Yoda ไป ซึ่งคนไทยอ่านแล้วเข้าใจผิดหมด ซึ่งมันก็ไม่ต่างอะไรไปจาก "แปลผิด" นั่นแหละ...!!???... ถ้าคำนึงถึงการที่คุณ joey_travel ให้ความสำคัญในลำดับต้นๆกับการท่อง legal terms ว่ามันเป็นการให้ความรู้ที่เป็นประโยชน์ แต่เรากลายเป็นตีความว่า "เป็นความรู้ที่อันตราย" เพราะมันจะเป็๋นการชักชวนให้นักแปลมือใหม่ๆจัด priority ในการเรียนรู้ผิดๆ เหตุผลก็คือถ้านักแปลเรียนรู้ English sentence structure types มากพอที่จะเขียนภาษาอังกฤษได้ระดับ bilingual แล้วต่อให้ไม่เคยแปลภาษากฎหมายมาก่อนเลยในชีวิต พอแปลไปแล้วถ้าเห็นคำแปลมันแปลกๆ นักแปลระดับนี้ก็มี common sense พอที่จะค้นข้อมูลได้ภายในเวลาเพียงแค่ไม่กี่นาทีเพื่อเลือกความหมายที่ถูกต้องได้ก็ "ยังแปลงานเสร็จทันกำหนด" แต่ในทางกลับกันถ้ารู้แต่ legal terms แต่ไม่เข้าใจ English sentence structure อย่างถ่องแท้ ก็จะอ่านต้นฉบับภาษาอังกฤษไม่เ้ข้าใจ แล้วจะพลิกตำราเรียนภาษาอังกฤษตอนนั้นน่ะ "มันก็จะทำให้แปลไม่ทันกำหนดส่งงาน" แต่ถ้าไม่ตระหนักว่าต้นฉบับมันเป็นภาษา Yoda แล้วยังดันทุรังแปลจากซ้ายไปขวาเรียงลำดับคำศัพท์ไปจนแปลเสร็จหมด ก็นับว่า "ร้อนวิชา ฮึกเหิม จนลืมตนอย่างน่าอนาถ" เรายอมรับว่าไม่พอใจอยู่เหมือนกันที่เขาเขียนข้อความในกระทู้นี้ด้วย tone ที่ฟังเหมือนว่า "เขาก็พูดจากระทบกระทั่งเรา obliquely" (หรือเราคิดไปเอง) ว่าเขาพูดจาส่อความว่า "คนที่ไม่ได้เรียนรู้จากอาจารย์เก่งๆระดับศาสตราจารย์เหมือนที่เขาเรียนมาก็ไม่มีทางที่จะแปลภาษากฎหมายได้ดี"...โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อนึกขึ้นมาได้ว่า" เขานั่นเอง" เป็นคนที่หลังไมค์มาขอดูตัวอย่างการแปลของเรา ซึ่ง "มันส่อเจตนาที่ไม่ดี" เพราะตีความได้ว่าเป็น "ความตั้งใจที่จะลองภูมิกันและหลอกให้เสียเวลากัน"... คนเราอะนะ ถ้าคิดจะผูกมิตรกัน แลกเปลี่ยนความรู้กัน ก็ไม่ควรทำอะไรลับๆล่อๆแบบนี้...แต่เผอิญเราไม่ได้รีบตอบรับว่าจะแปลตัวอย่างให้ดูฟรีๆเพราะเรามัวแต่กังวลกับการปั่นงานแปลหนังสือที่ทำอยู่ช้าเกินไป...เราก็เลยโชคดีที่ไม่โดนหลอกให้ทำงานฟรีเสียเวลาไปเปล่าๆ พอคิดๆดูแล้วก็ชักโมโหตะหงิดๆขึ้นมาเหมือนกันนะ ก็เลยต้องโต้ตอบกันซะบ้าง ควรมิควรแล้วแต่จะโปรด...ขอท่านเซียน o;] ได้โปรดพิจารณา ด้วยความจริงใจจากเราถึงท่าน จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 11:11:19

ความคิดเห็นที่ 19 To joey_travel: Stop playing an innocent angel! จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 11:24:46

ความคิดเห็นที่ 20 >> ถ้าเราได้เปรียบก็ต้องทำให้ชัดเจน เห็นด้วยครับ (ผมเห็นบ่อยและทำค่อนข้างบ่อยด้วย แต่ก็ไม่อาจทำให้ขัดกฎหมายได้ ใช่ไหมครับ) ทั้งนี้ ไม่แน่ใจว่า ฉบับแปลนั้น จะใช้ฉบับที่คนได้เปรียบแปลฉบับเดียวหรือเปล่านี่ซิครับ ..ถ้าอีกฝ่ายยึดฉบับแปลอีกฉบับหนึ่ง ก็คงวุ่นวายน่าดูเลยนะครับ << จากคุณ : joey_travel   เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 10:52:22 คุณ joey_travel ครับ ผมเล่าให้ฟังอย่างนี้ก็แล้วกัน ในการทำสัญญาทางธุรกิจการค้านั้น ขั้นตอนมันเป็นอย่างนี้ 1. เริ่มจากมีความสนใจจะทำธุรกิจร่วมกัน เพราะแต่ละฝ่ายก็มองเห็นโอกาสที่จะทำกำไรได้ แบบว่า win-win น่ะ 2. จากนั้นก็เริ่มเจรจาถึงข้อตกลงทางการค้า อาจต้องเจรจากันหลายรอบถ้าเป็นโครงการใหญ่ๆ วงเงินสูงๆ 3. เมื่อบรรลุข้อตกลงได้แล้ว ก็มีการร่างสัญญาตามที่ได้เจรจาตกลงกันไว้นั้นเป็นลายลักษณ์อักษรเพื่อให้มีผลผูกพันทางด้านกฏหมายแน่นหนา 4. ทีนี้ก็มาถึงขั้นตอนสุดท้าย คือฝ่ายใดจะเป็นผู้ร่างสัญญาขึ้นมาก่อน ฝ่ายใดก็ได้ครับ แต่ในชีวิตจริงนั้นฝ่ายที่เป็นฝ่ายได้เปรียบจะเป็นผู้ร่างสัญญา เช่นสัญญาซื้อขายเทคโนโลยี ฝ่ายผู้ขายก็พยายามเขกเอาๆ ฝ่ายผู้ซื้อก็ต้องพิจารณาร่างสัญญานั้นให้ดี สัญญาข้อไหนที่ฝ่ายผู้ขายเขียนแบบเอารัดเอาเปรียบจนรับไม่ได้จริงๆ ก็เจรจาต่อรองกันไปอีกรอบ 5. เมื่อบรรลุข้อตกลงสุดท้ายแล้วก็เซ็นสัญญากัน ดังนั้น ในเอกสารสัญญาจึงมักมีข้อความสุดท้ายขมวดปมไว้ว่า "สัญญานี้ทำขึ้นเป็นสองฉบับมีข้อความถูกต้องตรงกัน คู่สัญญาทั้งสองฝ่ายได้อ่านโดยตลอดแล้ว จึงได้ลงลายมือชื่อไว้เป็นสำคัญต่อหน้าพยาน ต่างฝ่ายต่างเก็บไว้ฝ่ายละหนึ่งฉบับ" ดังนั้น สัญญาจึงมีเพียงฉบับเดียวเท่านั้น เพียงแต่ทำเป็น 2 copy และเซ็นจริงพร้อมประทับตราบริษัททั้ง 2 copy ครับ ไม่ใช้วิธีถ่ายเอกสาร จากคุณ : หนุ่มไทยไร้นาม เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 15:46:15

ความคิดเห็นที่ 21 ไม่นึกว่าเรื่องจะไปกันใหญ่ขนาดนี้ ครับ ตอบคุณหมอดูนะครับ จะได้ไม่ต้องคิดไปไกล ขอไขข้อข้องใจของคุณหมอดูนะครับ จะได้สบายใจ ว่าผมไม่ได้ปลอมตัวเป็นลูกค้าอะไรเล้ยยยย ....จะหางานมาให้แท้ ๆ เชียว..... ที่ผมหลังไมค์ไปหาคุณ เพราะว่าอ่านหลายกระทู้แล้ว คิดว่าคุณคงจะสามารถแปลงานด้านโฆษณาประชาสัมพันธ์ได้  ก็เลยถามไป ที่ถามไปก็เพราะว่า  มีคนส่งงานโฆษณามาให้ผมแล้วผมทำไม่ได้ เพราะไม่รู้เรื่อง ไม่ถนัด ก็เลยบอกเพื่อนซึ่งเป็นเจ้าของงานไปว่า จะลองหาคนแปลในพันทิปให้นะ ซึ่งคิดว่าเขาน่าจะทำได้ ก็เลยส่งข้อความไปหาคุณหมอดู ด้วยความปราถนาดีจริง ๆ ครับ ไม่ได้คิดอะไรไปมากกว่านั้นเลยยยยยยยย ..... ส่วนที่แบ่งปันในนี้ ก็เพียงแต่แสดงความคิดเห็นเท่านั้น ไม่ได้กระทบกระแทกใครเลย ....ที่เขียนว่าเรียนมาจากอาจารย์ ก็เพราะผมไม่ได้คิดเอง จำ ๆ ๆ ๆ ที่เรียนมากทั้งน้านนนน .... การจะให้เกียรติผู้ประสิทธิประสาทวิชา น่าจะเป็นความกตัญญูรู้คุณ มากกว่าจะใช้เป็นเครื่องมือ ทำร้ายคนอื่น ว่าไหมครับ.... ถ้าจะดูจากกระทู้นี้แล้ว ผมน่าจะเสียใจมากกว่า ที่ถูกโต้แย้งนะครับ แต่ผมก็เฉย ๆ ไม่ได้กระไร คิดว่าต่างคนก็ต่างความคิด ไม่ได้คิดจะกล้ายกตนข่มคนอื่นเลย เพราะผมก็ไม่ได้มีดีอะไรขนาดน้านนนนนนนนนนน... ขอโทษ คุณนวล  ที่พลอยเดือนร้อนไปด้วยนะครับ ขอบคุณคุณหนุ่มไทยไร้นามมาก ครับผม จากคุณ : joey_travel เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 18:33:21

ความคิดเห็นที่ 22 สวัสดีค่ะ คุณหนุ่มไทยฯ ไม่ได้คุยกันนานเนอะ :-) ------------------------------------- คุณแท่น - ขอบคุณที่เขียนมาอธิบายกันดีๆ มิใช่ชวนทะเลาะวิวาทะ จากความเห็น 15 นั้น ถึงจะไม่รู้เรื่องตื้นลึกหนาบาง แต่ขอชี้แจงดังนี้ 1. "คุณ fortuneteller - คุณต้องหัดใจเขาใจเราบ้าง คุณรู้ แต่มีคนอื่นที่เข้ามาอ่าน หรืออยากเป็นนักแปลไม่รู้ บอร์ดนี้ ไม่ใช่มีคุณคนเดียวหรือนักแปลมืออาชีพเท่านั้นนะ คุณอยากจะช่วยเหลือคนอื่น แสดงความรู้ความสามารถของตัวเอง ก็ทำไปเถอะ ได้บุญได้กุศลดี ... แต่ไม่เห็นด้วยที่จะไปโจมตีความเห็นคนอื่นเช่นนี้" สืบเนื่องจากความเห็นของคุณ วรรคนี้ "คำศัพท์ที่คุณพยายามสอนพวกเราข้างบนน่ะ จริงๆแล้วขนาดนักแปลก๋วยเตี๋ยวเรือ (นักแปลงานด่วนแปลลวกๆได้ค่าแปลถูกๆ แค่หน้าละ 175 บาท แถวๆ ถ.เพลินจิตหรือ ถ.วิทยุ) ก็ยังแปลได้หมดไม่มีปัญหา มันเป็นศัพท์ง่ายๆมากๆสำหรับพวกเขา คำศัีพท์ที่คุณพยายามสอนพวกเราน่ะ นักแปลบางคนที่ไม่เคยแปลภาษากฎหมายมาก่อน แต่ถ้าเก่งภาษาอังกฤษมากๆ ก็แปลได้ อย่างเช่นคำศัพท์ว่า equity ในความหมายที่คุณอธิบายน่ะเรารู้ตั้งแต่เราอายุแค่ 20 กว่าๆเองเพราะแค่ฝรั่งคนอังกฤษชาวบ้านๆธรรมดาๆที่ไม่ใช่นักกฎหมายที่อยู่รอบๆตัวเราก็เคยพูดคุยเรื่อง equity บ่อยๆ และคำศัพท์ที่ยากง่ายในระดับที่คุณหยิบยกมาสอนพวกเราน่ะ นักแปลที่เก่งภาษาอังกฤษมากๆ ถ้าแปลไปแล้วเลือกความหมายผิด (เพราะไม่เคยแปลกฎหมาย) ก็จะมี common sense มากพอที่จะตรวจสอบเจอใน dictionaries อังกฤษ-อังกฤษ ธรรมดาๆ ก็เลือกความหมายที่ถูกต้องได้แล้ว บางที่ไม่ต้องวุ่นวายเหนื่อยแรงถึงกับต้องไปเปิด ฺBlack's Law Dictionary ที่มีศัพท์เฉพาะทางเ้รื่องกฎหมายด้วยซ้ำไป" 2. "อะไรทำให้คุณคิดว่า สิ่งที่คุณพูดนั้น ถูกต้องร้อยเปอร์เซนต์ และคนอื่นต้องผิดร้อยเปอร์เซนต์????? " สืบเนื่องจากวรรคนี้ "ไม่รู้ legal terms ค้นแพล็บเดียวก็แปลได้ (แล้วแปลงานเสร็จทันกำหนด) แต่ถ้าไม่รู้ English sentence structure มันจะส่งผลให้เขียนภาษาอังกฤษอ่อนหัดมากๆ แล้วก็จะส่งผลให้ตีความภาษากฎหมายที่ซับซ้อนวไม่รู้เรื่อง (กรณีแปลอังกฤษเป็นไทย) และส่งผลให้เขียนภาษาอังกฤษออกมาอ่านไม่รู้เรื่อง (กรณีแปลไทยเป็นอังกฤษ)แล้วถ้าจะแก้ไขสถานการณ์เฉพาะหน้าให้แปลงานทัน มันแก้ไม่ได้ เพราะการเรียนรู้ทักษะเหล่านี้มันไม่ได้กินเวลาสั้นๆเหมือนค้นหาความหมายของ legal terms นั่นเอง นั่นก็หมายความว่าคนไทยที่จบปริญญาตรีกฎหมายจากมหาลัยไทย และไปต่อปริญญาโทรหรือเอกกฎหมายจากประเทศอังกฤษหรืออเมริกา หากไม่รู้ English sentence structure และเขียนภาษาอังกฤษไม่ใกล้เคียงเจ้าของภาษาอังกฤษ (เพราะเรียนจบปริญญาโทหรือเอกกฏหมายจากเมืองนอกก็ไม่มีหลักประกันว่าจะเขียนภาษาอังกฤษดีเยี่ยมเสมอไป (เนื่องจากเขียนผิด grammar ก็ยังไม่โดนหักคะแนนเหมือนเรียนเอกวิชาภาษาอังกฤษ) และก็จะเรียนกฎหมายจบมาได้) แต่ก็จะไม่ bilingual พอที่จะแปลเอกสารกฎหมายที่มีโครงสร้างซับซ้อนได้เลย ต่อให้รู้ legal terms มากสักเพียงใดก็ตาม ก็ยังแปลไม่ได้ยกตัวอย่างเช่นประโยคสั้นนี้เป็นต้น" ประเด็นก็อยู่ที่ว่า หากปราศจาก awareness of English sentence structures หรือ knowledge of legal terms อย่างใดอย่างหนึ่ง ก็นึกไม่ออกเหมือนกันว่า นักแปลจะสามารถทำงานแปลเอกสารกฎหมายให้ลุล่วงถูกต้องสมบูรณ์ทุกประการหรือไม่ อย่างที่คุณว่าก็ถูก ที่เราสามารถ google หา legal terms ได้ แต่ในทางเดียวกัน เราก็สามารถ google หา English sentence structures ได้เช่นกัน หากแต่เมื่อหามาได้แล้ว สามารถนำมาประยุกต์ใช้ให้ถูกต้องได้หรือไม่ และคุณก็พูดถูกอีกเช่นกันว่า "เรียนจบปริญญาโทหรือเอกกฎหมายจากเมืองนอก ก็ไม่มีหลักประกันว่า จะเขียนภาษาอังกฤษดีเยี่ยมเสมอไป" แต่รับประกันได้ว่าคนเหล่านี้สามารถแปลภาษากฎหมายจากอังกฤษเป็นไทยได้ดีแน่นอน เพราะเขาเข้าใจในตัวบทกฎหมาย พออ่านภาษาอังกฤษแล้วก็จะเทียบเป็นไทยได้อย่างไม่ยากลำบาก อย่างที่คุณว่า legal sentence structures นั้นยอกย้อนซับซ้อนซ่อนเงื่อน แต่ถ้าให้นักกฎหมายอ่านแล้ว เขาจะสามารถทำความเข้าใจได้เร็วกว่าผู้ที่ไม่รู้เรื่องกฎหมาย แม้ว่าภาษาอังกฤษของเขาจะไม่แข็งแรงก็ตาม สาเหตุเพราะตัวบทกฎหมายทั่วไป มักจะคล้ายคลึงกันในเนื้อหาที่สำคัญ จะมีที่แตกต่างกันก็เพราะเหตุจากวัฒนธรรม จารีตประเพณีที่ต่างกัน พรบ. ของไทยเอง อาทิเช่น ปพพ ก็มีหลายมาตราที่ยกของอังกฤษมาใช้ บางมาตราก็ปรับเปลี่ยนให้เข้ากับวิถึไทย ตัวอิฉันเองก็ไม่ได้เก่งกาจขั้นเทพขั้นเซียน เพียงแต่เห็นมามาก ผ่านมาเยอะเท่านั้นเอง ยังมีอีกมากที่ไม่รู้ ยังมีอีกมากที่อยากเรียนรู้ และยังมีอีกมากที่ไม่สามารถเรียนรู้ ส่วนเเรื่องเบื้องหลังจอนั้น เป็นเรื่องระหว่างคุณสองคน อิฉันไม่ได้เข้าไปยุ่งเกี่ยวด้วยตั้งแต่ต้น แต่ได้แสดงความเห็นตามข้อมูลที่ปรากฎบนมอนิเตอร์เท่านั้น อย่างไรก็ดี ตอนนี้คุณ joey ก็ออกมาอธิบายเพิ่มเติมแล้ว ป.ล. ผิดตกยกเว้น เพราะขณะนี้ ตาลายมากกกก.... จากคุณ : o;] เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 00:43:58 A:125.25.24.84 X: TicketID:012689

ความคิดเห็นที่ 23 เข้ามาดู   จากคุณ : วัชรานนท์ เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 53 06:18:09

ความคิดเห็นที่ 24 แอบเข้ามาเกาะกระทู้สาระเข้มข้น ทำยังไงจะให้อยู่ยงเหมือนกระทู้ที่ทับกระดาษน้อออออ จากคุณ : เปียดื้อ เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 53 12:07:29

ความคิดเห็นที่ 25 อารายเนี่ย.... คลิกเข้ามาเจอหนุ่มเจอสาวที่หายไปเลี้ยงลูกเสียนานนนนน... เป็นไงบ้างจ้า..... #23 & #24 สบายดีป่าว? ส่วนที่ว่า "ทำยังไงจะให้อยู่ยงเหมือนกระทู้ที่ทับกระดาษน้ออออ" เดี๋ยวป้าจัดให้ .... อิ อิ อิ จากคุณ : o;] เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 53 19:34:44 A:125.25.37.136 X: TicketID:012689

ความคิดเห็นที่ 26 กระทู้นี้หายแน่ กระทู้นั้นจะหายเมื่อพันทิปหาย จากคุณ : ชาต เขียนเมื่อ : 10 พ.ย. 53 15:21:32 A:119.46.137.98 X: TicketID:201623

ความคิดเห็นที่ 27 อิ อิ อิ .... ไม่ลองไม่รู้ค่า... เย็นๆ จะมาต่ออายุให้ยาวสักกะหน่อย... จากคุณ : o;] เขียนเมื่อ : 23 พ.ย. 53 14:50:42 A:125.25.118.131 X: TicketID:012689

ความคิดเห็นที่ 28 ไมมีเวลาตอบท่านป้า o;] แต่อยากจะบอกว่า "กระทู้ให้ความรู้ัคนน่ะ จขกท เขาไม่จั่วหัวว่า" "...(คำศัพท์)...รู้หรือไม่" คือมันอ่านแล้วคิดว่า "It has a bad smell." นะ จากนั้่น The OP cajoled you and other people into having a dogfight with me. How pathetic he is!   That's why I had to tell him where to go.  Sorry if it offended you. Good job, you and I didn't get into an argument. Cheers. แก้ไขเมื่อ 09 ธ.ค. 53 14:52:22 แก้ไขเมื่อ 09 ธ.ค. 53 14:51:06 จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 9 ธ.ค. 53 14:45:47