ความคิดเห็นที่ 1 เท่าที่ผมทราบ ท่านโดนประหารด้วยท่อนจันทร์นะครับ แต่ตำนานเรื่องนี้มีหลายกระแสเหลือเกิน ผมเองก็ไม่เชี่ยวชาญประวัติศาสตร์ไทยสักเท่าไร รอผู้รู้ท่านอื่นๆมาช่วยไขข้อข้องใจนะครับ รออ่านด้วยคนครับ จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 53 23:57:05

ความคิดเห็นที่ 2 http://www.tlcthai.com/webboard/view_topic_cache.php?table_id=1&cate_id=4&post_id=84956&title=%BB%C3%D0%C7%D1%B5%D4%BE%C3%D0%E0%A8%E9%D2%B5%D2%A1%CA%D4%B9(%B7%D5%E8%E4%C1%E8%C1%D5%BA%D1%B9%B7%D6%A1)%CB%C5%D2%C2%E6%A4%B9%C2%D1%A7%E4%C1%E8%C3%D9%E9 ผมเชื่ออันนี้อ่ะครับ จากคุณ : กองทหารทาโม เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 00:16:41

ความคิดเห็นที่ 3 ......เข้ามายิ้ม อิอิอิอิ จากคุณ : LegalisM เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 00:46:06

ความคิดเห็นที่ 4 มีโอกาสไหม ที่ พระเจ้ากรุงธนบุรี โดน รัฐประหารโดย พระยาจักรี หรือ พระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกอ่ะครับ ซึงสาเหตุผมก้ไม่แน่เหมือนกันเห็นบอกว่า ทรงจิตวิปราส แต่ไม่รู้อาจจะ เป็นอย่างอื่นก้ได้เพราะประวัติศาสตร์ไทยปิดเรื่องนี้มาก แต่ ผมคิดว่าพวกขุนนางในพระเจ้ากรุงธนบุรีคิดเหรอว่าจะยอมพร้อมใจให้พระยาจักรีขึ้นมาเป็นผู้ปกครองได้ง่ายๆในขณะที่ประเจ้ากรุงธนบุรีปกครองอยู่ คงจะต้องมีการบุกยึคระหว่างขุนนาง ทั้ง2 ฝ่ายแน่นอน และการประหารผมว่าหน้าจะตีด้วย ท่อนจันทร์ ครับ เพราะตามธรรเนียมในสมัยก่อน กษัตรย์ ใช้ท่อนจันทร์เป็นส่วนมากตามประเพณีครับ ประวัติศาตร์ตอนนี้เป็น มุมมืดของ นักประวัติศาสตร์มานานครับ ฉนั้น การตีความเลยไม่ถูกเสมอไป จากคุณ : takpiboon เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 02:24:40

ความคิดเห็นที่ 5 เรื่องของการต่อสู้ของทั้ง 2 ฝ่ายพอเข้าใจได้ครับ มันเป็นเรื่องของการเมืองซึ่งในช่วงปลายรัชกาลอำนาจทางการทหารไปอยู่ที่กลุ่มก่อการเกือบทั้งหมด จริงๆยังมีคำถามในใจอีกบางข้อ 1. ผมไม่เชื่อทฤษฎีที่ที่พระเจ้ากรุงธนบุรีหนีไปบวช เพราะคนที่เหลือต้องตายเกือบหมด  (โอรส,นัดดา ขุนทหารในสังกัด) 2. ทำไมพระองค์ท่านไม่มีแผนการสร้างเมืองหลวง ปราสาท ราชวังที่เป็นศูนย์กลางอาณาจักรที่ชัดเจน ที่สะท้อนถึงพระราชอำนาจของธนบุรี จากคุณ : บุญทอง เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 07:30:47

ความคิดเห็นที่ 6 แต่เคยได้ยินมาบ้างว่า ทรงออกผนวช จากคุณ : ปานสายน้ำไหล เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 12:51:39

ความคิดเห็นที่ 7 น่าจะเป็นรัฐประหารน่ะครับ เพราะไม่เช่นนั้น คงไม่มีการฆ่าเจ้าฟ้าเหม็น ในภายหลังอีกรอบนึง อะ จำได้เลือนลาง จากคุณ : aramis_s เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 13:21:56

ความคิดเห็นที่ 8 ผมเคยอ่านเรื่องนี้จากหนังสือ การเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี ของ นิธิ เอียวศรีวงศ์ บทความเกี่ยวกับพระเจ้าตากสินในหนังสือศิลปวัฒนธรรม (จำไม่ได้แล้วว่าฉบับไหน) รวมถึงเคยอ่านพงศาวดารในช่วงรอยต่อระหว่างกรุงศรีอยุธยากับกรุงรัตนโกสินทร์ตอนต้นฉบับคัดลอก และก็ยังได้มีโอกาสฟังการบรรยายวิชาประวัติศาสตร์ไทยของ อ.นิธิ ก่อนที่จะท่านจะเกษียรอายุราชการไปอีกด้วย ซึ่งผมพบว่ามีข้อมูลหลาย ๆ อย่างที่ไม่ตรงกับสิ่งที่เราเคยเชื่อเช่น พระเจ้าเอกทัศน์ (กษัตริย์องค์สุดท้ายของอยุธยา) แท้ที่จริงแล้วไม่ใช่กษัตริย์ที่อ่อนแอ... ร.1 หรือพระยาจักรีในช่วงนั้นไม่ใช่กลุ่มขุนศึกเดิมของพระเจ้าตากสิน และท่านไม่เคยได้รับการอวยยศให้เป็น "สมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึก" แต่อย่างใด... อาการ "วิปลาส" ของพระเจ้าตากสิน แท้ที่จริงแล้วคืออุบายที่ใช้ต่อสู้ทางการเมืองกับกลุ่มอำนาจเดิมที่มาจากกรุงศรีอยุธยา... พระเจ้าตากสินทรงถูกประหารด้วยการตัดศรีษะ (เขียนไว้ในพงศาวดารชัดเจน) และการรัฐประหารครั้งนั้นนำมาซึ่งการกวาดล้างกลุ่มขุนศึกของพระเจ้าตากสินครั้งใหญ่รวมทั้งขุนศึกที่เรารู้จักกันดีคือ "พระยาพิชัยดาบหัก" ซึ่งนอกจากเหตุผลในเรื่องการอยู่ฝั่งสนับสนุนพระเจ้าตากสินแล้ว อีกเหตุผลหนึ่งของการกวาดล้างคือขุนศึกกลุ่มนี้ไม่เป็นที่ต้องการของ "ระบบราชวงศ์แบบกรุงศรีอยุธยา" อีกด้วย... และในพงศาวดารช่วงรอยต่อที่ผมเคยอ่านใช้คำเรียกขานพระเจ้าตากสินว่า "พระยาตาก" ทุกคำโดยไม่มีคำไหนที่เป็นการยกย่องพระองค์ว่าเป็นพระมหากษัตริย์เลยแม้แต่คำเดียว (ในพงศาวดารเพิ่งมายกย่องพระเจ้าตากสินเป็นกษัตริย์พระองค์หนึ่งในการชำระประวัติศาสตร์หลังสมัย ร.3 ถ้าจำไม่ผิดนะ) ถ้า จขกท สนใจเรื่องนี้จริง ก็น่าจะลองศึกษาดูโดยอาจจะเริ่มต้นจากหนังสือ การเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี ของ นิธิ เอียวศรีวงศ์ ก่อนก็ได้ เป็นประวัติศาสตร์อีกด้านหนึ่งที่เราอาจจะไม่เคยรู้จักมาก่อน แต่ก็ไม่ยากในการหาข้อมูลครับ ****** แก้คำผิดจาก เจ้าพระยา เป็น สมเด็จเจ้าพระยา แก้ไขเมื่อ 08 ต.ค. 53 15:27:05 จากคุณ : มดคันไฟไร้ระเบียบ เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 14:24:10

ความคิดเห็นที่ 9 ผมมีความเห็นไปในทางเดียวกับ คุณมดคันไฟไร้ระเบียบ - พระเจ้าเอกทัศน์ แท้ที่จริงแล้วไม่ใช่กษัตริย์ที่อ่อนแอ.. ไม่เช่นนั้นคงโดนกำจัดก่อนกรุงแตกโดยกลุ่มขุนนางที่มีกำลังเข้มแข็ง(ประวัติสศาสตร์อยุธยามักเป็นเช่นนั้น) -  ไม่ถือว่า พระเจ้ากรุงธนบุรีเป็นกษัตริย์ เห็นได้จากการเรียกพระนาม 'เจ้าตาก' หรือประหารด้วยการตัดคอ จากคุณ : บุญทอง เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 16:13:28

ความคิดเห็นที่ 10 สร้างปราสาทราชวังไม่ไหวหรอกครับ กำลังพลและงบประมาณมีไว้รบกับรบก็หมดแล้ว จากคุณ : VET53 เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 18:42:42

ความคิดเห็นที่ 11 บางทีก็ดีใจนะ ที่ได้เกิดในยุคนี้ อะไรที่ไม่เข้าใจในประวัติศาสตร์ ก็ทำให้พอเห็นภาพได้ลางๆ จากคุณ : masked v เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 21:46:25

ความคิดเห็นที่ 12 บุคคลนี้ล่ะครับ พระยาสรรค์ เกี่ยวข้องยังไง เชื่อมโยงถึง สมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกอย่างไร จากคุณ : หนุ่มชาวบ้าน เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 22:32:39

ความคิดเห็นที่ 13 ขนลุกซู่เมื่อได้อ่าน คห 2 เช่นกดันครับ เพราะมันคือเรื่องเดียวกันกับที่เพื่อนผมที่ฝึกจิตบอกมา มันอาจจะไม่สามารถพิสูจน์ได้ทางวิทยาศาสตร์ แต่คือมันก็คือประสบการร์ทางจิตของเค้าเอง อันนี้แล้วแต่บุคคลนะครับ จากคุณ : iruku เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 53 22:35:11

ความคิดเห็นที่ 14 #8 ไม่ทราบว่าหนังสือ"การเมืองไทยสมัยกรุงธนบุรี"นำเสนอข้อเท็จจริงที่แตกต่างจากประวัิติศาสตร์ฉบับสอนในโรงเรียนเยอะรึเปล่าครับ ? ถ้าเล่มนี้รวมข้อมูลที่หาอ่านยาก ผมจะไปตามเก็บมาอ่านแน่นอน ขอบคุณครับ แก้ไขเมื่อ 09 ต.ค. 53 00:52:48 จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 53 00:52:35

ความคิดเห็นที่ 15 # 13 มันเป็นยังไงอะครับ เรื่องเหมือนกันไหม ผมอยากรู้เรื่องอะครับ สนใจมาก จากคุณ : AioLia615 เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 53 12:30:17

ความคิดเห็นที่ 16 .....ผมเข้ามายิ้มอีกรอบ 55555+ จากคุณ : LegalisM เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 53 12:51:51

ความคิดเห็นที่ 17 คุณ #16 เหมือนรู้อะไรเลย  มีเรื่องราวไรเล่าให้ผมฟังเป็นความรู้บางมั้ยครับ จากคุณ : AioLia615 เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 53 13:03:27

ความคิดเห็นที่ 18 ....ไม่รู้ครับ ผมไม่รู้อะไรเลย  ผมแค่เข้ามาอ่าน แล้วก็ยิ้มครับ อ่านแล้วนึกถึงหนังสือที่เคยอ่านตอนเด็กๆเล่มนึง  ที่เริ่มตั้งแต่คำนำ ก็อยากจะปิดแล้ว พอมีพระมีเจ้าในนั้น ผมก็เอาไปคืนห้องสมุดเลย แค่นี้แหละครับ จากคุณ : LegalisM เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 53 13:39:35

ความคิดเห็นที่ 19 #2 ผมไม่เชื่อครับ ผมเชื่อว่าเรื่องช่วงนั้นเป็นการชิงอำนาจกันมากกว่า ที่นี่เราอยากคุยกันด้วยเหตุผล มิใช่ เรื่องที่ ไม่สามารถพิสูจน์ได้เช่นนั้น นั่งทางในปเจอมา ผมไม่ได้ต่อต้านนะครับ แต่รอให้การนั่งทางในมีหลักฐานทางวิทยศาสตร์รับรองก่อนค่อยว่ากัน จากคุณ : nant (นฤมลประการ) เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 53 16:06:27

ความคิดเห็นที่ 20 แต่ เรื่องที่ว่ามีซินแส ทักว่า ในหลวง 2 คนมาบิณฑบาตด้วยกันนั้น ผมรู้สึกคุ้นๆ ว่าเคยอ่านเจอในหนังสือศิลปวัฒนธรรม จากคุณ : นฤมลประการ เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 53 16:12:30

ความคิดเห็นที่ 21 ....จริงๆแล้ว อยากฝากไห้นั่งทางในไปคุยกับ พระเจ้าเอกทัศน์ หรือพระนเรศวรดูบ้าง น่ะครับ จากคุณ : LegalisM เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 53 18:27:43

ความคิดเห็นที่ 22 ประเภทนั่งทางในหนักกว่านี้ยังมีอีกคือ มีตัวปลอมพระเจ้าตากสิน ยอมให้ทุบด้วยท่อนจันทร์แทน แล้วพระองค์ทรงหนีไปผนวชที่ภาคใต้ ไปตายที่นครศรีธรรมราช วัดเขาขุนพนม ส่วนหนึ่งทาง อาจารย์แอบ วรธัมโม (นามสกุล ผ่องแผ้ว) อดีตเจ้าอาวาสวัดปากน้ำภาษีเจริญ ที่หาดใหญ่ ท่านก็เคยยืนยันเล่าให้ฟังตอนผมบวชเป็นพระภิกษุว่า ท่านได้ยินจากเจ้าพระยาบดินทร์เดชา สมัยท่านทำงานเป็นคนเกิบเงินค่าเช่าที่นาของสกุลนี้ว่า พระเจ้าตากสินมาตายที่นครศรีธรรมราชในรูปพระภิกษุ หรือตาม Link http://www.watthasung.com/wat/viewthread.php?tid=261 แต่นักประวัติศาสตร์ชาดิอื่น จำไม่ได้ว่าอ่านจากเล่มไหน สันนิษฐานว่า กองทัพของพระเจ้าตากสิน น่าจะเป็นพวกทหารรับจ้างชาวจีน พอกรุงใกล้แตกก็แหกทัพหนีออกมาตั้งหลัก แทนที่จะสู้ตายในเมืองหลวงพร้อมพระเจ้าเอกทัศน์ สังเกตว่ากองเรือกองรบส่วนมากเป็นคนจีน เหมือนกับที่ซิงโกลาที่มีเจ้าเมืองเป็นคนจีน สมัยพระเจ้าตากสิน-รัชกาลที่หนึ่ง สอง สาม สี่ ห้า คนพื้นที่ซ่งคาบางคนบอกว่าเป็นพวกโจรสลัดจีน พอชนะก็แก้ไขเปลี่ยนแปลงประวัติศาสตร์ของผู้ชนะ อ้างองค์วงศ์อินทร์เชื้อสายกษัตริย์หรือเจ้าเมืองเก่า อันนี้เป็นตำนานคำบอกเล่าเชื่อถือไม่ค่อยได้ แต่ประวัติศาสตร์ที่ใกล้ของประเทศไทย ก็มีการแก้ไขเเปลี่ยนแปลงประวัติศาสตร์ส่วนตัว หรือชื่อโรงรับจำนำชื่อจีน จากชื่อจีนเป็นชื่อไทย ภายในเร็ววันหลังจากได้รับตำแหน่ง นายกรัฐมนตรีของไทยจำนวนสองคน เลยเป็นที่เล่าขานกันในหมู่คนสกุลแซ่เบ๊ รู้สึกดีอกดีใจในเรื่องที่ว่า สองคนนี้สืบสกุลมาจากต้นสกุลคนเดียวกันที่ซ้วเถา ที่มีคนแซ่เบ๊แยกเป็นสองหมู่บ้านคือ ฮั่วเพ้งเบ๊ เตียเอี้ยเบ๊(ซากั้กเบ๊) จำได้เลา ๆ จากที่ได้ยินได้ฟังมาว่า แซ่เบ๊อยู่ในกลุ่มคนแซ่อื่นสามแซ่ เลยแซวกันเองว่า ซากั๊กเบ๊ หรือม้าสามขา หรือขาเดียวอะไรทำนองนั้น ก็ควรยึดหลักกาลามสูตร ที่พระมหาสมณะเจ้าตรัสให้กับชาวกาลามะ ชาวเมื่องที่ค่อนข้างเก่งและฉลาดที่มีคนหนึ่งเป็น พระอาจารย์พระมหาศากยมุณี ท่านอาฬารดาบส กาลมโคตร (สกุลมาจากเมืองกาละมะ) ควรพิจารณาไตร่ตรองให้รอบคอบก่อน แล้วจึงค่อยตัดสินใจว่าจะเชื่อสิ่งใด จากคุณ : ravio เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 53 20:33:39

ความคิดเห็นที่ 23 ถ้านักประวัติศาสตร์ย่อมพิจารณาแค่ ๒  ประด็น  คือ  ถูกทุบด้วยท่อนจันทน์ กับถูกตัดคอ  ส่วนเรื่องที่ว่าหนีไปแล้วผนวช เป็นเรื่องเล่ากันหาหลักฐานมิได้  แต่ปัจจุบันนี้ก็ยังไม่สามารถหาความกระจ่างชัดได้ว่าท่านถูกประหารวิธีใด  แต่ที่ยอมรับกันในแบบเรียนเพื่อคงไว้ซึ่งพระเกียรติของสมเด็จพระเจ้าตาก  ก็คือ  การสำเร็จโทษด้วยท่อนจันทน์  อาจารย์เองก็สอนแบบนั้น(แต่ก็จะหยิบยกหลักฐานมาให้นิสิตนักศึกษาได้วิเคราะห์กัน)  แต่เมื่อใดที่มีเวทีเสวนาเรื่องเกี่ยวเนื่องกันกับเรื่องนี้ก็ตั้งข้อสังเกตเพื่อหาคำตอบในวงเสวนาวิชาการเสมอ จากคุณ : เจ้าคุณโบราณ เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 53 22:00:31

ความคิดเห็นที่ 24 เรื่องพระเจ้าเอกทัศน์ ถ้าทรงเข้มแข็งจริง ๆ ทำไมถึงจัดการกรณี "พระยาพิษณุโลกหนีกลับไปทำศพแม่ตัวเองไม่ได้..." ?? นั่นหนีศึกตรง ๆ เลยนะครับ แล้วทางกรุงศรีฯ ทำอะไรได้ ? ได้แต่แบะ ๆ  ๆ ไหนยังจะมีกรณีของ พระยารัตนาธิเบศธ์ รบเมื่อไรแพ้เมื่อนั้น แล้วพระเจ้าเอกทัศน์ทรงลงโทษพระยาผู้นี้บ้างหรือเปล่า ? (ไม่นับรวมหนีทัพประจำนะ) กรณีเหล่านี้ สะท้อนให้เห็น "ความเข้มแข็งของผู้นำ" ต่างหากครับ ประเด็นที่บอกว่าเข้มแข็งน่ะ มันมาจากการแปลพงศาวดารพม่าฉบับหอแก้วออกมา แล้วก็พยายามมาตีความกันว่า การที่อยุธยาตั้งรับพม่าได้นาน คนที่สั่งการก็น่าที่จะต้องเก่ง แต่ขอโทษเถอะครับ ระบบนี้ใช้มาหลายศตวรรษแล้ว มันเป็นเสมือนบท ก.ไก่ ข.ไข่ หรือสูตรคูณต่าง ๆ ซึ่งเด็กระดับประถมหรือที่เพิ่งเริ่มเรียนหนังสือเขาเรียนกัน และการใช้งานระบบป้องกันแบบ ป้อมเมือง ก็ไม่สมบูรณ์เลยสักนิด เพราะหัวเมืองเหนือที่ต้องใช้กระหนาบพม่าไม่ได้อยู่ในแผนการณ์ด้วยซ้ำไป การที่หัวเมืองเหนือ ไม่ได้อยู่ในอาณัติของอยุธยาอีกต่อไป  มันหมายถึงอะไรครับ ??? ผู้นำเก่งโคตร ๆ หรือ กระจอกกันแน่ครับ ??? ถ้าจะอ้างเหตุผลข้อนี้ ก็ต้องบอกให้ครบด้วยครับ อย่าตัดทอนประเด็นอะไรไป จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 09:29:28

ความคิดเห็นที่ 25 ส่วนปัญหากรณีสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี กับ พระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ แล้วก็กรณีทรงหนีไปผนวช เห็นเถียงกันมานาน ถามว่า มีนักประวัติศาสตร์คนไหน สนใจจะขุดคุ้ยกรณีนี้จริง ๆ ไหมครับ เอาประเด็นทรงหนีไปผนวช ต้นตอที่เคยได้ยินมาคือ  "หนีหนี้" เคยมีนักประวัติศาสตร์คนไหนไหม ไม่ว่าจะ ปรามิน เครือทอง ,นิธิ เอียวศรีวงศ์ ฯลฯ เคยศึกษาไหมว่า ที่บอกว่าทรงมีหนี้น่ะ มีจริง ๆ หรือเปล่า ? รายได้ต่อปีของอาณาจักรธนบุรี ตั้งแต่เริ่มก่อตั้งกรุงธนบุรีมีเท่าไร ? รายจ่ายต่อปีของอาณาจักรธนบุรี ตั้งแต่เริ่มก่อตั้งกรุงธนบุรีมีเท่าไร ? ถ้าหาข้อมูลทั้งสองอย่างนี้ได้ ก็จะรู้เองว่า  "มีหนี้" จริง ๆ หรือเปล่า เห็นมานานแล้ว ที่บอกว่าทรงไป "ปล้น" มาจากชุมนุมอื่น ๆ สมมติว่าเป็นจริง ถามว่า ทรัพย์สินของชุมนุมอื่น ๆ มันจะมากสักแค่ไหนเชียว ? ในเมื่อคนที่อยู่ในกำแพงกรุงศรีฯ ก่อนแตกก็มีมาก ในเมืองคนหนีไปอยู่ป่า อยู่เขา ไปตั้งชุมนุมของตัวเอง ก็มีอีกมาก แล้วธรรมเนียมสมัยก่อน เขาก็นิยมเอาทรัพย์สินฝังดินไว้เวลามีภัย ภายหลังค่อยกลับมาขุดเอาใหม่ ดูตัวอย่างกรณีของ เจ้าพระยามหาเสนา(บุญนาค) ที่ต้องเสียภรรยาในคราวไปขุดสมบัติเก่าของตัวเองเพราะโดนโจรปล้น นั่นก็แสดงให้เห็นว่า ขนาดสมัยยุคกลาง ๆ ของกรุงธนบุรี การขุดหาสมบัติเก่าก็ยังมีอยู่ แสดงว่าอะไร ??? แสดงว่า ทรัพย์สินที่ฝังดิน น่าจะยังมีหลงเหลืออยู่ และคนที่แอบไปขุดโดยไม่บอกให้ทางการทราบก็มีมาก แน่นอนว่าทรัพย์สินที่ได้มา คงไม่มีใครบอกและไม่มีใครจ่ายอากรให้หลวงแน่ ๆ ไม่นับที่อยู่ในมือโจรต่าง ๆ อีก ที่โม้มาทั้งหมด ฉายภาพให้เห็นได้เลยว่าระบบจัดเก็บภาษีก็ยังไม่เข้าที่เข้าทาง ในขณะที่รายจ่ายของรัฐ(อาณาจักรธนุบรี) ยังมีต่อเนื่อง และไม่ได้น้อยลงไป ไหนจะต้องแบ่งเอาไว้จ่ายเบี้ยหวัดเงินปีข้าราชการ, เอาไว้เตรียมทำศึกกับพม่าซึ่งมีตลอดรัชกาล, ไหนยังจะต้องเอาไปบำรุงประเทศ บำรุงพระพุทธศาสนาอีก คิดว่าพระราชทรัพย์ที่จะต้องจ่ายไป มันเป็นจำนวนเท่าใด และพอดีกับรายรับหรือเปล่า ???  (อย่าลืมว่า จักรพรรดิเฉียนหลงไม่ยอมรับสถานะพระเจ้าแผ่นดินของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีนะครับ.........ซึ่งผมไม่รู้ว่ามีผลต่อการค้าขายของอาณาจักรธนบุรีต่ออาณาจักรต้าชิงหรือไม่...... นี่ก็อีกกรณีที่ไม่มีคนศึกษา...ฮ่วย) ตรงนี้ต่างหากล่ะครับ ที่ควรจะคิดกัน แต่ไม่เห็นมีนักประวัติศาสตร์คนไหน ใส่ใจเลยสักนิด เถียงกันเรื่องไม่เป็นเรื่องอยู่ได้ !!!!!!!! แก้ไขเมื่อ 10 ต.ค. 53 09:44:29 จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 09:41:19

ความคิดเห็นที่ 26 “เถียงกันเรื่องไม่เป็นเรื่องอยู่ได้” กระทู้นี้จะถามถึงวิธีประหารพระเจ้ากรุงธนบุรี ครับ จริงอยู่ที่ไม่เคยมีนักวิชาการวิเคราะห์เรื่องหนี้ของกรุงธนบุรี เรื่องที่นั่งทางในก็ดูเหมือนจะให้  win win ทั้ง  2 ฝ่าย พระเจ้ากรุงธนบุรี ก็เป็น Hero ของคนไทยอยู่ไม่ได้ทรงวิปลาศ ฝ่าย ร. 1 ก็ไม่ได้มีความผิดอะไรในการล้มล้างพระเจ้ากรุงธนบุรี เรื่องหนี้ สมมติถ้าเป็นคุณมีเพื่อนที่ล้มละลายมาเพิ่งออกจากคุก  ขอยืมเงินคุณ 1 ล้านบาท โดยที่คุนก็ไม่แน่ใจว่าจะได้คืนหรือเปล่า คุณจะให้ยืมไหม? ถ้าสมัยกรุงธนบุรีมีการกู้เงินกันจริง ก็อาจจะเป็นในรูปแบบการค้าต่างตอบแทนหรือสิทธิพิเศษทางการค้ามากกว่าการใช้เงินคืนเป็นรูปของตัวเงิน เนื่องจากความเป็นไปในการใช้เงินคืน และถ้าเป็นเงื่อนไขนี้ ก็ไม่มีความจำเป็นจะต้องเปลี่ยนกษัตริย์เพื่อล้างหนี้ จากคุณ : บุญทอง เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 12:04:24

ความคิดเห็นที่ 27 /\ /\ ปัญหามันอยู่ที่ว่า คุณบุญทองเอามุมมองของนักธุรกิจตะวันตก หรือเอามุมมองของระบบเครือญาติ(กากี่นั้ง)แบบคนจีน ไปมองปัญหาการยืมเงินครั้งนี้ล่ะครับ ? (ถ้าสมมติมีการยืมเงินกันจริงนะ) อย่าลืมว่า พระราชบิดา(ตามประวัติศาสตร์)ของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีมีอดีตเป็นจีนมาจากแผ่นดินใหญ่ แล้วมารับราชการเป็นนายอากร สามารถวิ่งเต้นหาตำแหน่งให้กับลูกชายจนได้เป็นยกกระบัตรเมืองตากได้  แสดงว่าฝีไม้ลายมือของพระราชบิดาต้องไม่ธรรมดาเป็นแน่แท้  ซึ่งก็น่าจะรวมไปถึงเรื่องของ Connection ต่าง ๆ ที่อยู่ที่เมืองจีนด้วยเช่นกัน ซึ่งที่ถูกควรต้องดูว่า ถ้ามีการกู้ยืมเงินกันจริง ยืมใครมา ? แล้วมีสัญญากันแบบไหน ? ตรงนี้ต่างหากที่จะเป็นกุญแจไขความลับครับ ส่วนที่บอกว่า ให้สิทธิพิเศษทางการค้า ผมมองว่าเป็นไปไม่ได้....เพราะอะไรจึงเป็นไปไม่ได้ ๑..สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีทรงมีเชื้อสายจีนแต้จิ๋ว ในขณะที่จีนเดิมที่รับราชการและมีอิทธิมากในยุคอยุธยาเป็นฮกเกี้ยน ซึ่งสองกลุ่มนี้ ต่างก็มีอิทธิพลต่อข้าราชการสยามมากทั้งคู่ แต่จีนฮกเกี้ยนจะมีภาษีดีกว่า เนื่องจากเข้ามาก่อน จีนแต้จิ๋วเป็นจีนที่เข้ามาใหม่  ดังนั้นในทางธุรกิจ ย่อมมีการแข่งขันกันสูงพอสมควร ก็คล้าย ๆ กับการเมืองสมัยปัจจุบัน ๒..ม่อซื่อหลิน เจ้าเมืองพุทไธมาศ(บันทายมาศ: เขมร)  เป็นจีนฮกเกี้ยน ซึ่งมีอิทธิพลมากในแถบทะเลจีนตอนใต้ โดยเฉพาะอ่าวไทย ม่อซื่อหลิน ได้อุปถัมภ์เจ้าจุ้ย เชื้อพระวงศ์องค์หนึ่งของราชวงศ์บ้านพลูหลวง ซึ่งถ้านับตามศักดิ์ก็มีสิทธิจะเป็นกษัตริย์ได้ หลังจากที่กรมหมื่นเทพพิพิธสิ้นพระชนม์ไป และม่อซื่อหลินก็เป็นคนส่งราชสาสน์ไปถึงจักรพรรดิเฉียนหลง เพื่อหาทางใส่ความสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีมาโดยตลอด และก็เป็นเหตุผลหนึ่งที่ทำให้ตลอดรัชสมัยของพระองค์ ต้าชิงไม่ยอมรับสถานะพระมหากษัตริย์นั่นเอง ปัญหาตุ๊กตาในกรณีหากมีการกู้เงินกันจริงก็คือ - ถ้าให้สิทธิพิเศษจนมากผิดสังเกต ผมว่าม่อซื่อหลินย่อมต้องระแคะระคายข่าวเป็นแน่ และแน่นอนมันย่อมต้องส่งผลกระทบต่อสถานะกษัตริย์ของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีแน่ ๆ เพราะฉะนั้น ถ้าสัญญาที่ทำกันจริง มันต้องเป็นความลับมากพอควร(กรณีมีการทำสัญญากันจริงนะครับ) และต้องทำกับคนที่ไว้ใจได้สุด ๆ ด้วยเช่นกัน(ซึ่งถ้าจะให้เดา น่าจะอยู่ในกลุ่ม Connection เดิมของพระราชบิดา ) เพราะถ้าไปทำกับกลุ่มจีนอื่น ๆ เรื่องคงจะถึงม่อซื่อหลินเป็นแน่ และถ้ามีการขาดส่งเงิน ...เรื่องคงจะยาว (ไม่รวมกรณี ม่อซื่อหลิน จะเชิดเจ้าจุ้ย เป็นหุ่นให้ตัวเองด้วย) จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 14:07:39

ความคิดเห็นที่ 28 กรณีต่อมาที่น่าศึกษาคือ ต้าชิง คิดอย่างไรกับสยาม ? เพราะช่วงนั้น ต้าชิงไม่ยอมรับการปกครองของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี และมองว่าเป็นกบฏต่อราชวงศ์เก่า... นี่ข้อแรก ประการต่อมา สงครามระหว่างต้าชิงกับราชวงศ์อลองพญา ที่จีนผลัดกันแพ้ผลัดกันชนะกับพม่านั้น ต้าชิงหาเรื่องทำสงครามกับพม่าด้วยสาเหตุ................. มีการฆาตกรรมพ่อค้าจีนในเขตรอยต่อพม่า !!!!! ถ้ามองแบบมั่ว ๆ ต่อไปตามสไตล์ผม ถ้าต้าชิงคึก ๆ ขึ้นมาอะไรก็เกิดขึ้นได้ ตั้งแต่สมัยราชวงศ์หมิงรัชกาลหย่งเล่อ(ตอนต้นกรุงศรีฯ)  ก็ยังมีกรณี ข้าราชการจีนเข้ามามีอิทธิพลต่อการคัดเลือกกษัตริย์ของอยุธยาแล้วเลย(ถ้าจำไม่ผิดรัชกาลสมเด็จพระอินทราชา:เจ้านครอินทร์) เพราะฉะนั้น ในช่วงรอยต่อสุญญกาศทางการเมืองแบบนั้น....อะไรก็เกิดขึ้นได้ครับ... ถ้าใช้ทฤษฏีสมคบคิดต่อไป  ทำไมสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีต้องทรงมีพระราชอุตสาห(ความพยายาม) ในการส่งราชทูตไปเจริญสัมพันธไมตรีกับต้าชิงตลอดรัชสมัย ??? (ผลประโยชน์ทางการค้าอย่างเดียวหรือ ???? ) และประการสุดท้ายที่โคตรน่าแปลกใจก็คือ (ใช้คำว่าโค-ตะ-ระ เลยล่ะครับ ลองดูว่าทำไมต้อง โค-ตะ-ระ) ก็คือภายหลังการเปลี่ยนรัชกาลจากสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี มาเป็นพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกมหาราชแล้ว เมื่อต้าชิงเห็นว่าป่วยการที่จะปฏิเสธสถานะของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนฯ  จึงยอมรับให้มีการส่งราชบรรณาการไปเมืองจีนได้ และเมื่อมีการติดต่อกับทางราชสำนักชิง ทางราชสำนักไทย(ราชวงศ์ต่อมา) ทำไมจึงยังใช้พระนามจีน(แซ่เจิ้ง)ของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีต่อมาล่ะครับ ??? จะบอกว่า ล้มเขามาแล้ว จะขอใช้ผลประโยชน์ของเขาต่ออย่างนั้นหรือ ??? เหตุผลอะไรจึงทำอย่างนั้น ??? เพราะกษัตริย์ในราชวงศ์บ้านพลูหลวงเดิม ก็ไม่ได้ทรงมีเชื้อสายจีนสักนิด แต่ก็ติดต่อกับจีนได้นี่นา  เพราะฉะนั้นจึงตัดประเด็นเรื่องต้องเป็นเชื้อสายจีนเท่านั้นถึงจะติดต่อกับจีนทิ้งไปได้เลยครับ ก็แล้วถ้าไม่จำเป็นต้องมีเชื้อสายจีนแล้ว แถมยังทำเพื่อฟื้นฟูระบบของราชวงศ์เก่าขึ้นมาด้วยอีก แล้วทำไมยังต้องติดต่อด้วยนามสกุลของ อดีตกบฏ(ในสายตาของจีน) ด้วยล่ะครับ ???? นี่มันก็เป็นสมมติฐานมั่ว ๆ ทั้งหมดของผมนะครับ ไม่ได้แปลว่าจะถูกนะ แก้ไขเมื่อ 10 ต.ค. 53 14:27:11 จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 14:18:46

ความคิดเห็นที่ 29 สนุกดีครับได้ความรู้มากมายเลย ชอบครับๆ มีต่ออีกมั้ยครับ จากคุณ : AioLia615 เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 19:42:50

ความคิดเห็นที่ 30 กลับมาตอบอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งก็ต้องออกตัวไว้ก่อนว่าผมเองไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญด้านประวัติศาสตร์และไม่ใช่แม้แต่นักเรียนนักศึกษาทางด้านประวัติศาสตร์ เป็นเพียงคนที่ชอบประวัติศาสตร์เท่านั้นแล้วก็ชื่นชอบแนวทางการวิเคราะห์ของ อ.นิธิ เอียวศรีวงศ์ เป็นพิเศษด้วย!!! ในประเด็นของคุณบุญทอง จขกท นั้น ถ้าในมุมมองของการศึกษาประวัติศาสตร์แล้วถือว่าเป็นสิ่งที่มีความสำคัญเป็นอย่างมาก เพราะวิธีการประหารพระเจ้าตากสินที่แตกต่างกันระหว่างการทุบด้วยท่อนจันทร์กับการตัดศรีษะนั้นย่อมสะท้อนให้เห็นถึงทัศนะคติที่กลุ่มอำนาจเดิมจากกรุงศรีอยุธยารวมถึงราชวงศ์จักรีในยุคต้นมีต่อพระเจ้าตากสินว่าพระองค์เป็น "กษัตริย์" หรือเป็นเพียง "แม่ทัพผู้รักษาอาณาจักร" รวมถึงทัศนะที่มีต่อกรุงธนบุรีว่าเป็น "ราชธานี" หรือเป็นเพียง "ป้อมปราการชั่วคราว" ซึ่งทัศนะคติที่แตกต่างกันนี้ย่อมสะท้อนให้เราเข้าใกล้ภาพที่แท้จริงของระบบการเมืองการปกครองในช่วงรอยต่อดังกล่าว รวมถึงพระราชอำนาจที่แท้จริงของพระเจ้าตากสินและกลุ่มการเมืองต่าง ๆ ที่มีบทบาทในช่วงรอยต่อนั้น ๆ และยังส่งผลต่อกระบวนการสร้างความจริงผ่านการเขียนประวัติศาสตร์ในช่วงนั้น เช่น การนำพระเจ้าเอกทัศน์มาเป็นแพะรับบาปในการเสียกรุงครั้งที่ 2 เป็นต้น ดังนั้นในแง่มุมของการศึกษาประวัติศาสตร์ไทยแล้วประเด็นเรื่อง "วิธีการประหารพระเจ้าตากสิน" จึงนับว่ามีความสำคัญที่ช่วยสะท้อนข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ได้มากกว่าประเด็นเรื่อง "พระเจ้าตากสินถูกประหารจริงหรือไม่" เพราะไม่ว่าผู้ถูกประหารจะเป็นพระเจ้าตากสินตัวจริงหรือตัวปลอม หรือหากพระเจ้าตากสินสามารถหนีไปทรงผนวชได้จริง แต่ท่านหรือลูกหลานของท่านก็ไม่ได้กลับมามีบทบาทสำคัญในประวัติศาสตร์อีก เราจึงพบว่านักประวัติศาสตร์ส่วนมากจึงให้ความสำคัญกับการศึกษาประเด็นแรกมากกว่าเพราะแม้ผู้ถูกประหารจะเป็นตัวปลอม แต่รูปแบบของวิธีการประหารนี้มันก็ช่วยสะท้อนมุมมองเกี่ยวกับประวัติศาสตร์การเมืองในช่วงนั้นได้ และด้วยเหตุผลนี้ผมจึงขอยืนยันว่าประเด็นในกระทู้นี้ของคุณบุญทองเรื่องวิธีประหารพระเจ้าตากสินนั้น ไม่ใช่ประเด็นของ "เรื่องไม่เป็นเรื่อง" อย่างแน่นอน!!! ส่วนประเด็นในเรื่องพระเจ้าเอกทัศน์นั้น แม้ท่านจะไม่ใช่กษัตริย์นักรบหรือผู้นำที่เข้มแข็ง แต่ท่านก็ไม่ใช่กษัตริย์ที่ "มัวแต่กล่อมสตรี เริงโลกีย์เป็นหลัก" อย่างที่ในแบบเรียนหรือประวัติศาสตร์กระแสหลักกล่าวอ้าง และก็อย่างที่คุณผ้าพับไว้กล่าวไว้ก็คือความอ่อนแอของกรุงศรีอยุธยานั้นมาจาก "ความอ่อนแอเชิงระบบ" ซึ่งเริ่มสะสมมาตั้งแต่การเปลี่ยนรูปแบบการปกครองหัวเมืองในสมัยสมเด็จพระนเรศวรแล้ว ประกอบกับการป้องกันนครแบบตั้งรับรูปแบบเดียวที่ใช้กันมาไม่เคยเปลี่ยน ในขณะที่ฝั่งพม่าในช่วงนั้นคือช่วงที่เขาสามารถรวบรวมแว่วแคว้นต่าง ๆ จนเป็นปึกแผ่นแข็งแกร่งได้เหมือนในสมัยที่บุเรงนองเคยทำได้มาก่อน ดังนั้นพม่าช่วงนั้นจึงเป็นช่วงที่เขาแข็งแกร่งที่สุดจริง ๆ แต่ที่สำคัญกว่านั้นคือเป้าหมายในการรบของพม่ากับกรุงศรีอยุธยาในครั้งนี้แตกต่างกับในสมัยตอนเสียกรุงครั้งที่ 1 อย่างสิ้นเชิง กล่าวคือในสมัยเสียกรุงครั้งที่ 1 นั้น พม่าต้องการเพียงให้กรุงศรีอยุธยาเป็นประเทศราชที่คอยส่งบรรณาการให้ตัวเองเท่านั้น แต่ในสมัยเสียกรุงครั้งที่ 2 เป้าหมายของพม่าที่วางเอาไว้ตั้งแต่ก่อนจะเริ่มทำสงครามกันอีกก็คือ "การทำลายล้างกรุงศรีอยุธยาให้สิ้นทราก" เพื่อไม่ให้มีอาณาจักรใดในภูมิภาคนี้มาแข่งขันกับพม่าได้อีก!!! (น่าจะอารมณ์เดียวกับตอนที่อาณาจักรโรมันลบอาณาจักรคาร์เธจออกจากแผนที่โลก) ซึ่งนี่ก็เป็นสาเหตุที่ภายหลังจากกรุงแตกแล้ว พม่าถึงได้เผาเมือง เผาวัด ขนพระพุทธรูปของมีค่าทุกสิ่งทุกอย่างกลับเมืองนอกเหนือจากการกวาดต้อนผู้คน สาเหตุก็เพราะพม่าต้องการทำลายกรุงศรีอยุธยาทั้งในเชิงรูปธรรมและนามธรรมคือสัญลักษณ์และความศักดิ์สิทธิ์ทั้งหมดให้สิ้นทรากนั่นเอง (ถึงจะเป็นอย่างนี้แต่เราก็ไม่ต้องไปจงเกลียดจงชังพม่านะ เพราะคนพม่าปัจจุบันเขาไม่เกี่ยวกับเหตุการณ์ครั้งนั้น และในช่วงนั้นพม่าเองก็มีเหตุผลที่ต้องทำลายกรุงศรีอยุธยาให้สิ้นทรากอยู่เหมือนกัน) และเมื่อพม่ามีเป้าหมายเช่นนี้แล้วเขาก็ทำการรบอย่างมีแผนการรอบคอบในการทำลายล้างกรุงศรีอยุธยาอย่างถึงรากถึงโคนจริง ๆ ไม่ว่าจะเป็นการปิดล้อมหัวเมืองต่าง ๆ ไม่ให้ส่งกำลังมาช่วยอยุธยา การกวาดต้อนผู้คน หรือการเผาทำลายนาข้าวก็เพื่อเป็นการตัดกำลังทุกอย่างของอยุธยา ซึ่งกรุงศรีอยุธยาถูกปิดล้อมตัดกำลังเช่นนี้เป็นเวลานับสิบปี!!! เป็นสิบปีที่สภาพภายในเมืองไม่มีกำลังคนและเสบียงอาหารที่เพียงพอ ส่วนภายนอกเมืองและหัวเมืองต่าง ๆ ก็อยู่ในสภาวะที่ไร้ระเบียบเพราะพม่าส่งกองกำลังมาโจมตีเผาบ้านเมืองกวาดต้อนผู้คนไปเรื่อย ๆ ในสภาพเช่นนี้จึงไม่น่าแปลกใจที่ไม่ว่าจะเป็นขุนศึกต่าง ๆ ที่ต่อมาจะกลายเป็นพระเจ้าตากสินหรือกลุ่มทหารเสือพระเจ้าตากหรือแม้แต่พระยาจักรี ซึ่งเป็นขุนศึกผู้เก่งกาจในการรบกอบกู้เอกราชหรือการรบหลังจากนี้นั้นก็ตาม ในช่วงก่อนกรุงแตกขุนศึกเหล่านี้ล้วนแล้วแต่เป็นขุนศึกที่เกือบจะเรียกได้ว่า "รบทีไรแพ้ทุกครั้ง" ก็ว่าได้ นั่นก็เป็นเพราะความอ่อนแอของตัวระบบภายในกรุงศรีอยุธยานั่นเอง และนี่แหล่ะคือความหมายของสิ่งที่ผมพูดว่า "พระเจ้าเอกทัศน์แท้ที่จริงแล้วไม่ใช่กษัตริย์ที่อ่อนแอ" เพราะมีหลักฐานว่าท่านบัญชาการรบกับพม่าอย่างเข้มแข็ง ข้อกล่าวหาที่ว่าท่าน "มัวแต่กล่อมสตรี เริงโลกีย์เป็นหลัก" นั้น ถูกเขียนขึ้นภายหลังการชำระประวัติศาสตร์ในช่วงต้นราชวงศ์จักรีต่างหาก สาเหตุของการเสียกรุงที่แท้จริงมาจากความอ่อนแอของตัวระบบกรุงศรีอยุธยา และมาจากความแข็งแกร่งของกองทัพพม่า แผนการณ์ที่รอบคอบ เด็ดเดี่ยว และอำมหิตในการทำลายกรุงศรีอยุธยาของพม่าต่างหาก ผมเชื่อว่าในสภาพนั้นต่อให้กษัตริย์ที่เข้มแข็งกว่าพระเจ้าเอกทัศน์สิบเท่า หรือแม้แต่พระเจ้าอเล็กซานเดอร์มหาราชหรือเจงกิสข่านมาบัญชาการรบอยู่ในกรุงศรีอยุธยา กรุงก็แตกอยู่ดีครับ... ส่วนประเด็นของคุณผ้าพับไว้เรื่องการหนีหนี้ของพระเจ้าตากสินนั้นก็เป็นประเด็นที่น่าคิดและน่าสนใจ แต่ก็อย่างที่คุณบุญทองตั้งข้อสังเกตไว้ก็คือเรื่องหนี้สินของพระเจ้าตากสินนั้นมันส่งผลมาถึงการโค่นล้มกษัตริย์จริงหรือ? และถ้าหากว่ามันจริงเราจะอธิบายถึงการกวาดล้างขุนศึกในกลุ่มทหารเสือพระเจ้าตากกว่ายี่สิบตระกูลที่ตามมาในช่วงนั้นอย่างไร? เหตุผลเรื่องการหนีหนี้หรือการฆ่าล้างหนี้คงจะไม่เพียงพอต่อการอธิบายการเปลี่ยนแปลงชนิด "พลิกฟ้าคว่ำแผ่นดิน" ในช่วงนั้นได้แน่ ซึ่งที่จริงผมก็ไม่ปฏิเสธนะว่ามันมีความเป็นไปได้ที่ราชวงศ์ชิงจะเข้ามาแทรกแซงในช่วงนั้น แต่คงไม่ใช่สาเหตุเดียวและสาเหตุหลักแน่ ๆ ซึ่งในเรื่องนี้ อ.นิธิ อธิบายไว้อย่างน่าสนใจว่าสาเหตุน่าจะเป็นเพราะความขัดแย้งกันระหว่างกลุ่มอำนาจเดิมที่มาจากกรุงศรีอยุธยาซึ่งมีเป้าหมายหลักในการ "ฟื้นฟูราชวงศ์แบบกรุงศรีอยุธยา" กับตัวพระเจ้าตากสินและกลุ่มทหารเสือพระเจ้าตากซึ่งมีพื้นฐานมาจากการเป็น "ผู้เหี้ยมหาญในช่วงก่อนกรุงแตก" ตรงนี้ต่างหากที่ทำให้กลุ่มพระเจ้าตากสินและทหารเสือไม่เป็นที่ต้องการของกลุ่มอำนาจเดิมและถูกกวาดล้างไปในที่สุด!!! สุดท้ายกับคำถามของคุณ ElClaSsicA ที่ถามเกี่ยวกับหนังสือการเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรีว่าแตกต่างจากประวัติศาสตร์กระแสหลักมากน้อยแค่ไหน ก็ต้องบอกว่าแตกต่างกันมากโดยเฉพาะแนวทางการตีความอธิบายของ อ.นิธิ ซึ่งพยายามเชื่อมโยงกับสภาพทางเศรษฐกิจ สังคม การเมือง ที่ควรจะเป็นในขณะนั้นให้มากที่สุด แต่สิ่งที่แตกต่างอย่างสำคัญก็คือหนังสือประวัติศาสตร์ฉบับนี้ไม่ใช่หนังสือที่เล่าถึง "ประวัติศาสตร์ชาติ" หรือ "ประวัติศาสตร์วีรบุรุษ" แบบที่เราคุ้นเคยกัน แต่เป็นการเล่าถึงประวัติศาสตร์การต่อสู้เพื่อเอาตัวรอดของผู้คนมากกว่า หรือแม้แต่การกล่าวถึงพระเจ้าตากสินนั้น อ.นิธิก็กล่าวถึงพระเจ้าตากสินในมุมมองที่เป็นปุถุชนคนธรรมดา มีความดี ความกล้าหาญที่จะทำเพื่อผู้คน แต่ขณะเดียวกันก็มีด้านที่เป็นกิเลสตัญหา มีความทะเยอทะยานในอำนาจ ขณะเดียวกันก็มีความหวาดกลัวในการสูญเสียอำนาจด้วยเช่นกัน จึงนับว่าเป็นหนังสือที่สะท้อนมุมมองประวัติศาสตร์ที่น่าสนใจมากสำหรับผม ถ้าจะหาอ่านตอนนี้ก็คงยังหาไม่ยากมั้งครับ จากคุณ : มดคันไฟไร้ระเบียบ เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 53 23:10:40

ความคิดเห็นที่ 31 อ่านแล้วขอเสริมบ้าง ทฤษฎีเรื่องหนีหนี้ เคยมีการพูดถึงอยู่บ้างว่าเป็นกุศโลบายที่รู้กันเองระหว่างพระเจ้าตากกับองค์ร.1 ซึ่งต้องการสร้างกรุงใหม่ที่หลุดจากหนี้เดิมของพระเจ้าตากที่ไปกู้มา และข้อสนับสนุนของทฤษฎีนี้คือการย้ายกรุงธนบุรีมาตั้งกรุงรัตนโกสินทร์ ที่ตั้งมันแทบจะไม่ห่างกันเลย แค่เปลี่ยนจากฝั่งแม่น้ำเท่านั้น ส่วนเรื่องการยอมรับจากทางต้าชิง เท่าที่ศึกษาดู เข้าใจว่าทางองค์ร.1 ใช้สกุลเป็นเจิ้ง เพราะต้องการแสดงให้ทางชิงเห้นว่าตนมีศักดิ์ในฐานะเขยของพระเจ้าตาก จึงไม่ได้เป็นการปฏิวัติต่อราชวงศ์ของธนบุรี แต่ข้อสงสัยของคุณผ้าพับไว้ก็น่าสนใจ ก้ในเมื่อชิงไม่ยอมรับในสมัยของพระเจ้าตากแล้ว เหตุใดจึงมายอมรับในสมัยขององค์ร. 1 ที่เอาสกุลเดิมของผู้ที่ถูกโค่นล้มไปแล้วล่ะ หรือว่าจะมีอะไรในกอไผ่จากนั้นก็ไม่ทราบได้ ที่จริงแล้ว ทฤษฎีเกี่ยวกับเรื่องของสองพระองค์นี้ มีเยอะและน่าสนใจ น่าศึกษาจริงๆ ไม่แน่ว่าคำตอบอาจจะกระจ่างในคนรุ่นหลังที่ค้นพบหลักฐานเพิ่มเติม หรืออาจไม่กระจ่างเลยก็ได้ จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 02:01:37

ความคิดเห็นที่ 32 แล้วที่อ้างกันว่าราชวงศ์ชิงจะทวงหนี้เงินกู้ทั้งก้อนนั้นปรากฎอยู่ในหลักฐานของทางประวัติศาสตร์จีนบ้างมั้ยครับ ว่าสมัยพระเจ้าตากสินมหาราชกู้ยืมเงินไปเท่้าไหร่และทางจีนมีพระราชสาสน์มาทวงหนี้อย่างไร จุดนี้ก็น่าสนใจนะครับ จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 04:40:45

ความคิดเห็นที่ 33 # คุณ ElClaSsicA ราชวงศ์ชิงไม่ได้ปล่อยเงินกู้ให้นะครับ เพราะตอนนั้นความสัมพันธ์ทางการทูตระหว่างสยาม-จีน ยังไม่เป็นปกติครับ ถ้าสมมติมีการกู้เงินกันจริง ต้องกู้กันเองระหว่างพ่อค้าจีนด้วยกันครับ อย่างที่ผมได้โม้ไป ที่น่าสนใจคือผู้กู้(พระเจ้าตากฯ) จะกู้ในสถานะอะไร ???? บุคคลธรรมดา หรือ กษัตริย์ (เน้นอีกทีว่าเป็นโจทย์ตุ๊กตานะครับ ไม่ได้หมายความว่าจะเกิดจริง ๆ นะ) จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 07:43:14

ความคิดเห็นที่ 34 พอดีผ่านไปอ่านเจอใน wiki เขาบอกดังนี้ อย่างไรก็ตาม การแก้ไขเศรษฐกิจและสภาพบ้านเมือง ยังมีปัญหาอยู่บ้าง ดังที่บาทหลวงชาวฝรั่งเศส ชื่อ มองเซนเยอร์ เลอบอง ซึ่งเข้ามาในเมืองไทยเมื่อ พ.ศ. ๒๓๑๘ จดบันทึกไว้ในช่วง พ.ศ. ๒๓๑๘ ดังนี้[63] Cquote1.svg    จนถึงเวลาเดี๋ยวนี้ อาหารการกินในเมืองนี้ยังแพงมาก เพราะบ้านเมืองไม่เป็นอันทำมาหากินมาเป็นเวลา ๑๕ ปีแล้ว และในเวลานี้ยังหาสงบทีเดียวไม่ Cquote2.svg — มองเซนเยอร์ เลอบอง http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%AA%E0%B8%A1%E0%B9%80%E0%B8%94%E0%B9%87%E0%B8%88%E0%B8%9E%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B9%80%E0%B8%88%E0%B9%89%E0%B8%B2%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%B8%E0%B8%87%E0%B8%98%E0%B8%99%E0%B8%9A%E0%B8%B8%E0%B8%A3%E0%B8%B5 (กรมศิลปากร, จดหมายเหตุและบาดหลวงฝรั่งเศสในแผ่นดินพระเจ้าเอกทัศน์กรุงธนบุรีและรัตนโกสินทร์ตอนต้น, ๒๕๑๑ หน้า ๘๕) ผมยังหาต้นฉบับของบันทึกนี้ไม่เจอนะครับ ถ้าท่านใดหาเจอแล้วกรุณาเอามาลงประกอบด้วยก็จะดีมากครับ อีกอย่างที่งง ๆ ก็คือ บาทหลวงท่านนี้เข้ามาปี พ.ศ. ๒๓๑๘  ซึ่งถ้านับไปก็เป็นปีที่ ๘ หลังจากกรุงศรีฯ เปลี่ยนผ่านมาเป็นกรุงธนบุรี แต่ผมงงตรงบันทึกของบาทหลวงที่บอกว่า คนไม่เป็นอันทำมาหากินกันมา ๑๕ ปีแล้วนั่นล่ะครับ คืองงว่า บาทหลวงนับผิด?, คนเขียนบทความนี้เขียนผิด ?, หรือบาทหลวงเคยมาก่อนกรุงแตกแล้ว เคยเห็นสภาพเศรษฐกิจสมัยนั้นแล้วก็กลับมากรุงธนบุรีอีกที ก็เลยเปรียบเทียบกัน ?? แต่ที่ไม่ต้องพิสูจน์ก็คือ  "" "... จนถึงเวลาเดี๋ยวนี้ อาหารการกินในเมืองนี้ยังแพงมาก....." นั่นแสดงให้เห็นถึงสภาวะเศรษฐกิจของกรุงธนบุรีได้เป็นอย่างดีครับ อย่าลืมว่ากรุงธนบุรีมีอายุอยู่แค่ ๑๕ ปี ดังนั้นแสดงว่าอย่างน้อย ๆ ครึ่งหนึ่งของยุคนี้  เศรษฐกิจยังฝืดเคืองเป็นอย่างยิ่ง..... แก้ไขเมื่อ 11 ต.ค. 53 08:25:32 แก้ไขเมื่อ 11 ต.ค. 53 07:56:30 จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 07:54:50

ความคิดเห็นที่ 35 ถ้าการรบและสงคราม จุดประสงค์ก็เพื่อชัยชนะ+ดินแดน+การกว่าดต้อนผู้คนเป็นเชลย+ทรัยพ์สินเงินทอง+เกียรติ์ยศศักดิ์ศรีในการรบ+การกำจัดศตรูทางการเมือง ถ้ากรุงธนบุรีกู้เงิน  60,000 ตำลึงตามที่ได้ข้อมูลจาการนั่งทางใน จีนต้องลงทุนมากกว่าตัวเงินนั้นอีกเป็น  10 เท่าเพื่อมารบกับสยามโดยที่  Return ตามที่กล่าวข้างต้นจะคุ้มกับการชนะสงครามหรือไม่ อย่าลืมว่าช่วงนั้นจีนยังติดพันการรบกับพม่าด้วยแถมยังไม่ชนะอีก จีนต้องการอะไรจากสยามครับ (ดินแดน+การกว่าดต้อนผู้คนเป็นเชลย+ทรัยพ์สินเงินทอง+เกียรติ์ยศศักดิ์ศรีในการรบ+การกำจัดศตรูทางการเมือง) จากคุณ : บุญทอง เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 08:22:38

ความคิดเห็นที่ 36 # คุณบุญทอง - ราชสำนักต้าชิงไม่ได้เป็นคนปล่อยเงินกู้นะครับ อย่างที่ผมโม้ไปว่า ถ้าจะกู้ต้องกู้ผ่านพ่อค้าด้วยกัน ไม่ได้กู้ผ่านราชสำนัก(ไม่ใช่ G-G) -ส่วนเรื่องจีนต้องการอะไรจากสยาม ที่ผมบอกว่าจีนคึก ๆ ขึ้นมานั้น ผมมองว่าจีน(ต้าชิง)ไม่จำเป็นต้องยกทัพมารบด้วยตัวเองด้วยซ้ำไป  แค่ยอมรับสถานะของ ม่อซื่อหลิน โดยผ่านการเชิดเจ้าจุ้ยเป็นกษัตริย์สยามองค์ที่ถูกต้อง แค่นั้นเอง สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีฯ ก็หมดความชอบธรรมในการปกครองแล้วล่ะครับ จากนั้นต้าชิงก็ห้ามคนของตัวเองค้าขายกับสยามธนบุรี ค้าขายกับจีนไม่ได้ แค่นี้ก็เครียดแล้วครับ จากนั้น ต้าชิงก็สั่งการผ่าน ม่อซื่อหลิน ในนามกษัตริย์สยาม ง่ายกว่ายกทัพมารบกันตั้งเยอะครับ สมัยโบราณ เราส่งเครื่องเทศ,ของป่า ไปขายกับจีนครับ ไหนจะยังมีข้าวอีกต่างหาก ถ้าสยามอยู่ในอาณัติของต้าชิงจริง สั่งให้ส่งของพวกนี้มาก็ประหยัดเงินได้อีกมากโขครับ แก้ไขเมื่อ 11 ต.ค. 53 08:42:56 จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 08:38:40

ความคิดเห็นที่ 37 ประวัติศาสตร์ที่เพิ่งสร้าง.. ลองไปหาดูกันหนะ จากคุณ : Ploeauer เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 15:20:33

ความคิดเห็นที่ 38 # คุณผ้าพับไว้ แบบนี้ทฤษฎีนั่งทางในที่ว่าทางจีนจะทวงเงินกู้ทั้งก้อนเลยก็ขาดความน่าเชื่อถือถึงที่สุดแล้วสิครับ ถ้าพระเจ้าตากกู้ผ่านพ่อค้าจีนก็ไม่เห็นมีความจำเป็นอะไรที่จะต้องวางแผนซับซ้อนผลัดบัลลังก์แถมต้องลงทุนด้วยชีวิตลูกหลานและขุนศึกขุนนางคู่พระทัยตั้งหลายชีวิต เพราะพ่อค้าจีนเหล่านั้นจะมีอำนาจกดดันพระมหากษัตริย์สยามได้ขนาดนั้นเชียวหรือ และสัญญากู้ที่ไหนที่ตกลงกันให้วันดีคืนดีอยากทวงทั้งต้นเงินก็ทวง ผมว่าตรรกะมันแปลกๆอยู่นะ ไอ้เราตอนแรกก็เข้าใจว่ากู้กับฮ่องเต้เฉียนหลงในนามรัฐบาลทำกับรัฐบาล แบบนั้นก็ยังน่าจะหาหลักฐานได้ แต่ทฤษฎีกู้กับพ่อค้าแล้วพระเจ้าตากหนีหนี้พ่อค้านี่นอกจากอ่อนตรรกะแล้วยังหาหลักฐานมาพิสูจน์ไม่ได้อีกต่่างหาก ขอบคุณทุกท่านที่แสดงความเห็นนะครับ ผมยังรออ่านต่อไปครับ จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 16:09:43

ความคิดเห็นที่ 39 # คุณผ้าพับไว้ แบบนี้ทฤษฎีนั่งทางในที่ว่าทางจีนจะทวงเงินกู้ทั้งก้อนเลยก็ขาดความน่าเชื่อถือถึงที่สุดแล้วสิครับ ถ้าพระเจ้าตากกู้ผ่านพ่อค้าจีนก็ไม่เห็นมีความจำเป็นอะไรที่จะต้องวางแผนซับซ้อนผลัดบัลลังก์แถมต้องลงทุนด้วยชีวิตลูกหลานและขุนศึกขุนนางคู่พระทัยตั้งหลายชีวิต เพราะพ่อค้าจีนเหล่านั้นจะมีอำนาจกดดันพระมหากษัตริย์สยามได้ขนาดนั้นเชียวหรือ และสัญญากู้ที่ไหนที่ตกลงกันให้วันดีคืนดีอยากทวงทั้งต้นเงินก็ทวง ผมว่าตรรกะมันแปลกๆอยู่นะ ไอ้เราตอนแรกก็เข้าใจว่ากู้กับฮ่องเต้เฉียนหลงในนามรัฐบาลทำกับรัฐบาล แบบนั้นก็ยังน่าจะหาหลักฐานได้ แต่ทฤษฎีกู้กับพ่อค้าแล้วพระเจ้าตากหนีหนี้พ่อค้านี่นอกจากอ่อนตรรกะแล้วยังหาหลักฐานมาพิสูจน์ไม่ได้อีกต่่างหาก ขอบคุณทุกท่านที่แสดงความเห็นนะครับ ผมยังรออ่านต่อไปครับ จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 16:10:44

ความคิดเห็นที่ 40 เคยอ่านหนังสือเรื่อง ใครฆ่าพระเจ้าตากสิน ? จำชื่อผู้เขียนได้ไม่ชัดเจนค่ะ น่าจะเป็นข้อมูลอีกส่วนได้นะคะ จากคุณ : ยัยจอมป่วน เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 17:25:02

ความคิดเห็นที่ 41 # คุณ ElClaSsicA ๑. ผมบอกไว้แล้วนี่ครับ ว่ามันเป็นโจทย์ตุ๊กตา เพราะฉะนั้นมันก็ไม่ได้แปลว่าจะต้องเกิดขึ้นจริง ๒. สถานการณ์ด้านการเงินของอาณาจักรธนบุรีก็ไม่สู้จะดี ดังบันทึกของบาทหลวงฝรั่งเศสที่ผมบอกไป ๓. ผมได้บอกไปแล้วว่า ต้องดูว่าถ้ากู้เงินกันจริง จะกู้ในสถานะอะไร ? บุคคลธรรมดา หรือ กษัตริย์แห่งสยาม และก็ยังไม่รู็ว่าเงื่อนไขในการใช้คือมีระยะเวลาเป็นเท่าใด อย่างไร มีการกู้กันกี่ครั้ง ฯลฯ ๔. ผมยกตัวอย่างกรณีของศึกระหว่างต้าชิงกับพม่า ในการหาเรื่องทำสงครามกับพม่าอลองพญา โดยอ้างแค่ว่า มีการฆาตกรรมพ่อค้าจีนในเขตรอยต่อระหว่าง จีน-พม่า  ก็อาจจะทำให้ทางการจีนต้องเข้ามายุ่งด้วย  ถ้าเกิดมีการเบี้ยวจ่ายหนี้กันขึ้นมา เพราะพ่อค้าจีนคงไม่ยอมให้เงินหายไปเฉย ๆ แ่น่ และก็อย่างที่บอกไปในข้อ ๓ ที่ว่า ถ้าจะกู้เงินกันจริง กู้ในฐานะอะไร ?? ในช่วงนั้น ต้าชิงก็มองพระยาตากเป็นกบฏอยู่ด้วย... ในขณะเดียวกัน ม่อซื่อหลิน ที่เชิดเ้จ้าจุ้ยขึ้นมา ก็เป็นอีกคู่แข่งหนึ่งซึ่งถ้าเกิดฟลุคขึ้นมา ทางต้าชิงเกิดยอมรับเจ้าจุ้ย ม่อซื่อหลิน ก็จะกลายเป็นผู้อุปถัมภ์ของว่าที่กษัตริย์สยามไปโดยปริยาย ถ้าสมมติ ต้าชิงจะหาเรื่อง รับรองเจ้าจุ้ยขึ้นมา ถ้ามีเรื่องของการกู้หนี้ยืมสิน โดยเฉพาะกับคนในอาณัติของต้าชิง ผมมองโดยส่วนตัวว่า ต้าชิงก็สามารถหาเรื่องได้เช่นกัน (ประเด็นนี้ไม่ได้แปลว่าจะต้องเป็นจริงเสมอไป) ๕.. ประเด็นการใช้แซ่เจิ้งของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีในการติดต่อกับต้าชิงของราชวงศ์ต่อมา  โดยที่หลังจากมีการเปลี่ยนผู้ปกครองแล้ว และก็โดยสมมติฐานของนักประวัติศาสตร์รุ่นหลังที่ว่า "ทำไปเพราะต้องการฟื้นฟูแนวคิดของราชวงศ์เก่า" ผมก็เลยตั้งข้อสังเกตว่า ทำไมในเมื่อต้องการจะทำลายทุกอย่างที่เป็นของพระยาตาก  แต่ดันไปใช้ "แซ่เจิ้ง" ของพระยาตาก ในการติดต่อกับต้าชิงต่อไปล่ะ ???? แถมยังพยายามจะสื่อให้ต้าชิงเห็นด้วยว่า ผู้ปกครองคนใหม่เป็นเครือญาติกับพระยาตากเสียด้วยซ้ำ !!!!! ตรงนี้คือประเด็นที่ผมสรุปแนวคิดของผมขึ้นมาหมดครับ ถ้าท่านใดไม่เข้าใจ ก็อ่านความเห็นนี้สรุปจบได้เลย  ผมไม่ได้บอกว่าเรื่องที่ผมเดามันต้องเป็นจริง แต่การตั้งสมมติฐานและหาคำตอบ อย่างน้อย ๆ มันก็ทำให้ได้พิสูจน์ว่า โอกาสที่เชื่อกันว่าพระองค์เสด็จไปนครศรีธรรมราชเป็นจริงมากน้อยแค่ไหน  ดีกว่ามานั่งด่ากันว่างมงายเยอะครับ  ด่ากันมันไม่ได้สร้างสรรอะไรให้ดีขึ้นมาหรอกครับ แก้ไขเมื่อ 11 ต.ค. 53 18:21:47 จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 18:03:06

ความคิดเห็นที่ 42 ^ ^ ประเด็นเรื่องม่อซื่อหลิน ถ้ามี Power และ คอนเนคชั่นกับทางต้าชิงขนาดนั้น ผมเห้นว่า ต้าชิงคงไม่ปล่อยเงินกู้ให้พระเจ้าตากหรอกครับ อย่างที่บอกว่าสู้สนับสนุนม่อซื่อหลินดีกว่า แต่ก็อย่างว่า เราไม่รู้ว่านโยบายของทางตาชิงตอนนั้นมองทางธนบุรีแบบไหน อีกอย่างการแทรกแซงของจีนต่อดินแดนแถบนี้ก็มาในรูปแทรกแวงทางการเมืองมากกว่ากำลังทหารแต่ไหนแต่ไรแล้ว จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 18:12:00

ความคิดเห็นที่ 43 /\ /\ นั่นแหละครับคุณ eagle1000 ที่ผมต้องการสื่อ คือต้าชิงไม่จำเป็นต้องมายึด ขอแค่ว่ามี "ตัวแทนคอยกำกับ" ผู้ปกครองของสยามอีกทีก็พอ แค่นี้จะสั่งซ้ายหัน ขวาหัน ก็สบายแล้วครับ แค่นี้มันก็คือการล่าอาณานิคมแบบของจีนเขาละครับ ไม่ได้เหมือนกับของยุโรปที่ต้องไปยึดกันชัดเจน แก้ไขเมื่อ 11 ต.ค. 53 18:28:28 แก้ไขเมื่อ 11 ต.ค. 53 18:25:39 จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 18:24:28

ความคิดเห็นที่ 44 สมมุติวกไปวนมา "๕.. ประเด็นการใช้แซ่เจิ้งของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีในการติดต่อกับต้าชิงของราชวงศ์ต่อมา  โดยที่หลังจากมีการเปลี่ยนผู้ปกครองแล้ว และก็โดยสมมติฐานของนักประวัติศาสตร์รุ่นหลังที่ว่า "ทำไปเพราะต้องการฟื้นฟูแนวคิดของราชวงศ์เก่า" ถ้าล้มพระเจ้ากรุงธนบุรีเพื่อล้างหนี้ เป็นจริง แล้ว ร 1 ไปกู้ไหม่โดยอ้างแซ่พระเจ้ากรุงธนบุรีอีก แล้วจะอ้างเหตุการล้างหนี้เพราะเปลี่ยนกษัตริย์ได้ยังไงครับ จีนก็นับหนี้ต่อพร้อมดอกเบี้ยอีก จากคุณ : บุญทอง เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 18:58:39

ความคิดเห็นที่ 45 "แถมยังพยายามจะสื่อให้ต้าชิงเห็นด้วยว่า ผู้ปกครองคนใหม่เป็นเครือญาติกับพระยาตากเสียด้วยซ้ำ !!!!!" ถ้าเป็นแบบนี้จะล้างหนี้ได้ไหมครับ ลองมาพิจารณาที่ต้นเรื่องใหม่ 1. ถ้าตายปุ๊ปหนี้สูญ คนให้กู้จะยอมปล่อยกู้หรือครับ เพราะในช่วง  15 ปีท่านออกรบตลอด โอกาสพลาดพลั้งมีสูงมาก ยังไม่นับโอกาสใช้คืนอีก 2. ถ้าตายปุ๊ปหนี้สูญได้ ทำไม ร1 ก็ทำให้ง่ายโดยให้ท่านสวรรคตในสงครามเลย ไม่ต้องประหารทหารและราชวงศ์อีกหลายร้อย 3. ถ้า ร  1 ไปกู้เงินใหม่โดยอาศัยแซ่เดิมพระเจ้ากรุงธนบุรี จีนจะยอมล้างหนีเหรอเพราะ ถือเป็นวงศ์เดียวกัน จากคุณ : บุญทอง เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 19:21:53

ความคิดเห็นที่ 46 # คุณบุญทอง "ถ้าล้มพระเจ้ากรุงธนบุรีเพื่อล้างหนี้ เป็นจริง แล้ว ร 1 ไปกู้ไหม่โดยอ้างแซ่พระเจ้ากรุงธนบุรีอีก แล้วจะอ้างเหตุการล้างหนี้เพราะเปลี่ยนกษัตริย์ได้ยังไงครับ จีนก็นับหนี้ต่อพร้อมดอกเบี้ยอีก " ตอบ จะไปนับอย่างไรล่ะครับ ? คนกู้คือพระเจ้ากรุงธนบุรี และก็โดนล้มบัลลังก์ไปแล้ว(แล้วก็โดนประหารไปแล้ว) ถ้าเจ้าหนี้มาถาม จะไปทวงใครล่ะครับ ? จะทวงลูกหรือ ? ลูกก็โดนเช็กบิลไปหมดทุกคนแล้วนี่ไม่ใช่หรือ ? -------------------------------------- ถ้าเป็นแบบนี้จะล้างหนี้ได้ไหมครับ ลองมาพิจารณาที่ต้นเรื่องใหม่ 1. ถ้าตายปุ๊ปหนี้สูญ คนให้กู้จะยอมปล่อยกู้หรือครับ เพราะในช่วง  15 ปีท่านออกรบตลอด โอกาสพลาดพลั้งมีสูงมาก ยังไม่นับโอกาสใช้คืนอีก 2. ถ้าตายปุ๊ปหนี้สูญได้ ทำไม ร1 ก็ทำให้ง่ายโดยให้ท่านสวรรคตในสงครามเลย ไม่ต้องประหารทหารและราชวงศ์อีกหลายร้อย 3. ถ้า ร  1 ไปกู้เงินใหม่โดยอาศัยแซ่เดิมพระเจ้ากรุงธนบุรี จีนจะยอมล้างหนีเหรอเพราะ ถือเป็นวงศ์เดียวกัน ตอบ ๑.. เรายังไม่รู้เลยครับว่าสัญญาเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นจะเอาความจริงคงจะยาก ทั้งหมดจึงได้แต่เพียง  "เดา" นะครับ ถ้าให้เดาต่อ เมื่อคนปล่อยกล้าปล่อย เขาก็ต้องมั่นใจครับ แล้วช่วงที่ปล่อยกู้(ถ้ามีการกู้จริง) เขาคงไม่ได้ปล่อยตอนปีสุดท้ายของรัชกาลแน่ ๆ ต้องปล่อยตั้งแต่เริ่มตั้งกรุงธนบุรีแล้วล่ะครับ  อย่างน้อย ๆ การซื้อข้าวมาเลี้ยงพลเมือง+ทหาร กระสอบละหลาย ๆ บาท ที่พระองค์ทรงทุ่มซื้อมาเลี้ยงนั่น มันก็เป็นการให้เครดิตตรง ๆ แล้วล่ะครับ แล้วพ่อค้าที่เอาข้าวมาขาย เขาไม่คิดมากกันบ้างหรือครับ ? ๒..ปัญหาก็คือ ต่อให้สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีเสด็จสวรรคตในการพระราชสงครามได้จริง  แต่ก็ยังมีสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธออยู่อีกตั้งสององค์ แถมยังมีพระราชนัดดาอย่างเช่น กรมขุนอนุรักษ์สงคราม ฯลฯ อยู่อีก... ถ้าเป็นอย่างนี้ก็ยังมีการสืบราชสันตติวงศ์อยู่ดีต่อไปมิใช่หรือ ??? เพราะฉะนั้น ติต่างจะหนีหนี้จริง ๆ ก็ต้อง "ล้างโคตร" ให้หมดจดครับ ๓..ปัญหามีอยู่ว่า ถึงเวลานั้นยังจำเป็นต้องกู้เงินต่อไปอีกหรือเปล่า ? เพราะคงไม่มีอาณาจักรไหนจะต้องกู้เงินตลอดไป หรือถึงแม้ต้องกู้ก็น่าที่่จะกู้น้อยลง ลองดูตัวอย่างไทยกู้ IMF ก็ได้ครับ ไม่ได้กู้ตลอด แต่ภาระการผ่อนชำระยังอีกนานหลายปี และที่สำคัญการกู้กระทำในนามรัฐบาล แต่กรณีสมเ็ด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี เรายังไม่รู้เลยว่า ถ้ามีการกู้เงินกันจริง ๆ จะทรงกู้ในฐานะอะไร  กู้ในฐานะคนธรรมดา(ที่บังเอิญได้เป็นกษัตริย์)  หรือจะกู้ในฐานะกษัตริย์เลย ??  (ผมย้ำมาหลายรอบแล้วนะครับ) แก้ไขเมื่อ 11 ต.ค. 53 20:56:19 จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 20:44:43

ความคิดเห็นที่ 47 ประเด็นมันก็ยังไม่หนีไปจากการที่ร่างพระราชสาสน์ของร.1ยังใช้แซ่เจิ้งอยู่ดีครับ ถ้าจะมองว่าที่ทรงใช้เพราะจะสื่อว่าไม่ได้ขึ้นมาจากรัฐประหารและยังมีส่วนเกี่ยวข้องกับรัชกาลเดิม อย่างไรจีนคงไม่โง่พอจะปล่อยให้หนี้สูญไปหรอกครับ ในเมื่อแสดงว่าการสืบอำนาจยังมาจากราชสำนักเก่า ดังนั้นมีข้ออ้างในการตามทวงหนี้ได้แน่ๆ อีกประเด็นที่ต้องพิจารณาคือจีนมีอิทธิพลในการเมืองไทยได้มากขนาดนั้นจริงหรือ เรื่องการรบกับพม่าถ้าผมจำไม่ผิดจีนเองไม่ได้เปรียบพม่าอะไรในสมรภูมินั้น การจะส่งกองทัพมาถึงไทยเป็นอันเลิกคิดไปได้เลย มีพม่าเป็นกันชน ต่อให้มาถึงจริง ดีไม่ดีได้ไม่คุ้มเสีย เรื่องที่น่าคิดคือถ้าจีนสามารถใช้วิธีล่าอาณานิคมด้วยการสนับสนุนผู้นำขึ้นมาจริง เหตุใดจึงยอมรับสถานะของร.1ว่าเป็นราชาแห่งสยาม ในเมื่อหากจะสนับสนุนเจ้าจุ้ยผ่านทางม่อซื่อหลินก็น่าจะ้เชิดได้ง่ายกว่า และจีนให้ความสำคัญกับการผลัดเปลี่ยนผู้นำของสยามขนาดต้องส่งตัวแทนมาดูลาดเลาจริงหรือ มีอำนาจในการสนับสนุนคนที่ตนจะเชิดสักเพียงไหน ผมเห็นว่าสิ่งที่น่าจะเป็นไปได้มากที่สุดคือเรื่องของสังคมชนชั้นนะครับ พระเจ้าตากนอกจากจะไม่ได้มาจากตระกูลขุนนางชั้นสูงยังเป็นคนจีนอีกต่างหาก ผมว่าบางทีเหตุผลนี้ก็อาจจะเพียงพอให้บรรดาตระกูลขุนนางชั้นสูงไม่ยอมรับฐานะกษัตริย์ของพระองค์ท่านก็ได้ครับ ไม่ทราบว่ายุคสมัยนั้นคนจะรับได้เพียงไรกับการที่มีพระมหากษัตริย์เป็นชาวจีน ดังนั้นผมจึงคิดว่าทฤษฎีหนีหนี้เป็นทฤษฎีที่ออกจะอ่อนตรรกะไปนะครับ ส่วนเรื่องใครจะเชื่อเีืรื่องนั่งทางในอย่างไร ผมไม่ว่าใครงมงายหรอกครับ สิทธิส่วนบุคคล แต่ส่วนตัวผมไม่เชื่อจนกว่าจะมีหลักฐานที่มีน้ำหนักพอมาพิสูจน์เรื่องทฎษฎีหนีหนี้ จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 22:58:55

ความคิดเห็นที่ 48 # คุณ ElClaSsicA ๑..นั่นคือปัญหาที่น่าคิดต่อครับ เพราะต่อให้แม้ไม่มีเรื่องหนีหนี้สินเข้ามาเกี่ยวก็ตามที แต่ทำไมยังต้องใช้ "แซ่เจิ้ง" ในการติดต่อกับราชสำนักชิง ?? ๒..เรื่องการรบกับพม่า พม่าเป็นฝ่ายล่อจีนให้ถลำลึกเข้าไปในแดนพม่าครับ และสงครามระหว่างจีนกับพม่า ก็รบกันนาน ๖ ปีครับ มีปะทะกัน ๓ ระยะ ส่วนกรณีเจ้าจุ้ย โชคดีว่าเจ้าจุ้ยสิ้นพระชนม์ไปก่อนครับ เรื่องเลยยังดำเนินไปไม่ถึงไหน และเมื่อเจ้าจุ้ยสิ้นพระชนม์ไป ต้าชิงก็เลยไม่ได้ปฏิเสธสถานะของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีครับ และทางต้าชิงเองก็มีหนังสือมาถึง ม่อซื่อหลิน ไม่ให้ขัดขวางการปกครองของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีต่อไปครับ ถ้าได้ตามประวัติศาสตร์จีนมาตลอดตั้งแต่ หยวน,หมิง,ชิง ตลอดระยะเวลาเืกือบ ๆ ๖๐๐ ปี จะเห็นได้ว่า จีนถือว่าตัวเองเป็นศูนย์กลางของโลกครับ โดยมีพระจักรพรรดิ(เทียนตี้:ฮ่องเต้) เป็นผู้นำสูงสุด กษัตริย์ประเทศอื่น ๆ เป็นเสมือนหวัง(อ๋อง) ที่อยู่ภายใต้การปกครองของเทียนตี้อีกที .... จึงเกิดธรรมเนียม ส่งเครื่องราชบรรณาการ "จิ้มก้อง" นั่นเองครับ ถ้าดูในสมัยราชวงศ์หมิง โดยเฉพาะรัชกาลของหย่งเล่อ ที่มีกองเรือมหาสมบัติของเจิ้งเหอ นั่นจะชัดมากครับ กรณีการส่งทหารจีนเข้าโจมตีผู้ปกครองบนเกาะชวา หลังจากที่ผู้ปกครองบนเกาะชวาไม่ยอมรับสถานะของพระจักรพรรดิ กับกรณีของสยามเอง อย่างที่ได้เรียนไปแล้วว่า กรณีของสมเด็จพระอินทราชา(เจ้านครอินทร์) ขุนนางจีนที่เข้ามากับเรือมหาสมบัติ(ในรอบนั้นไม่ใช่เจิ้งเหอนะครับ) ก็มีความสนิทสนมเป็นอย่างมากกับเจ้านครอินทร์ และถ้าจำไม่ผิดเจ้านครอินทร์ก็เคยเสด็จไปเยือนเมืองหลวงเป่ยจิงของราชวงศ์หมิงมาแล้ว ตั้งแต่ยังไม่ได้ขึ้นครองราชย์(คุ้น ๆ ว่าอยู่ในหมิงสือลู่ แต่จำรัชกาลไม่ได้) แค่นี้ก็คงพอจะทำให้เห็นภาพได้แล้วนะครับว่า จีนมีอิทธิพลต่อภูมิภาคนี้ขนาดไหน อย่างที่ผมได้บอกไปตั้งแต่ต้น ว่าถ้ามีหลักฐานเรื่องรายรับ,รายจ่ายในยุคกรุงธนบุรีอย่างชัดเจน ทุกอย่างจะง่ายขึ้น เพราะบริบทในด้านเศรษฐกิจมันก็ยังคงไม่ได้รับการตรวจสอบอยู่ดีว่า สถานะการเงินการคลังตลอดรัชสมัยเป็นอย่างไรกันแน่ ?? ที่เห็นจะคุยกันวิเคราะห์กันส่วนมาก จะเน้นไปทางด้านของรัฐศาสตร์กันเสียส่วนใหญ่ และผมคิดว่า ควรจะต้องวิเคราะห์ เพราะเป็นอีกมิติหนึ่งที่นักประวัติศาสตร์ไม่พยายามจะศึกษาอย่างจริงจังกันสักเท่าไร   ถ้าไม่ทำความจริงตรงนี้ให้กระจ่าง สมมติฐานหนีหนี้ก็ยังจะคงอยู่ต่อไป ซึ่งถ้ามองว่าเป็นสีสันอย่างหนึ่งก็ดีเหมือนกันครับ จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 23:38:49

ความคิดเห็นที่ 49 อย่างที่คุณผ้าพับไว้ว่า ผมพอเห็นภาพคร่าวๆแล้วครับ แต่จะว่าไปตามเหตุผลแล้วบัญชีรายรับรายจ่ายของรัฐบาลสมัยพระเจ้าตากสินน่าจะมีอยู่นะครับ นอกจากว่าจะถูกทำลายไปแล้ว ... จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 23:44:06

ความคิดเห็นที่ 50 ส่วนเรื่องขุนนางเก่าไม่พอใจ รับไม่ได้กับกรณีฐานันดรก่อนปราบดาภิเษกของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีนั้น   ผมมองว่าจะยิ่งน่าตลกเข้าไปอีก เพราะกรณี "แซ่เจิ้ง" ที่ใช้ติดต่อกับราชวงศ์ชิงในเวลาต่อมานั่นล่ะครับ... ผมก็อยากจะรู้ถึงความรู้สึกลึก ๆ เหมือนกันว่า ที่นักประวัติศาสตร์รุ่นใหม่ตั้งสมมติฐานว่า ข้าราชการหัวเก่ารังเกียจกันหนักหนาว่าเป็นจีนบ้าง เป็นคนฐานันดรต่ำบ้าง จะรู้สึกอย่างไรเมื่อ เจ้านายคนใหม่ดันพยายามจะใช้นามสกุลของอดีตนายตัวเอง.... ผมมองว่า มันขัดแย้งกันโดยสิ้นเชิงครับ ถ้าเราดูตัวอย่าง การเปลี่ยนแปลงในสมัยอยุธยามาประกอบ ก็ยังไม่เคยมีการทำแบบนี้มาก่อน อย่างกรณี พระเจ้าปราสาททอง, พระเพทราชา ก็ไม่เห็นจะต้องอ้างอิงถึงผู้ปกครองก่อนหน้าที่ผ่านมาแต่อย่างใดเลยครับ ในเมื่อตัวเองมีอำนาจเต็มในมือ(แม้จะปฏิวัติมาก็ตาม) นี่ล่ะครับ ก็เป็นอีกประเด็นที่ผมก็ปวดหัวคิดมาตลอดว่าทำไมถึงเป็นอย่างนี้ ??? จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 53 23:55:59

ความคิดเห็นที่ 51 #50 ผมว่ามันคนละกรณีกันครับ ถ้าว่าใช้แซ่เจิ้งในการติดต่อกับจักรพรรดิจีนมันมีผลประโยชน์ทางการเมืองมากกว่า ก็อาจทำได้เพราะจะมองว่าเป็นกุศโลบายทางการเมืองอย่างหนึ่งก็ได้ เพราะอย่างไรใช้แซ่จีนก็อาจทำให้ทางฝั่งจีนมองว่าเรามีสายสัมพันธ์ใกล้ชิดกับประเทศเขามากขึ้น แต่"ตัวบุคคล"ที่นั่งเมืองจริงๆมันเป็นอีกเรื่องหนึ่งครับ และประวัติศาสตร์อยุธยายังไม่เคยมีกษัตริย์ที่ก้าวขึ้นมาจากสามัญชน นอกจากจะเป็นเชื้อพระวงศ์เก่าหรือตระกูลขุนนางชั้นสูงทั้งนั้น ผมจึงมองว่าอาจจะเป็นความเชื่อที่ยึดติดกับระบอบประเพณีไปหรือเปล่า ? แถมประเด็นที่ว่าทรงเป็นคนจีนยิ่งเป็นข้ออ้างทางการเมืองของกลุ่มอำนาจเก่าที่มีประสิทธิภาพสูงยิ่งเลยทีเดียว ช่องโหว่้ของทฎษฎีหนีหนี้ที่พอจะชี้ได้จะๆ คือถึงแม้เจ้าจุ้ยจะตายไปแล้ว จักรพรรดิจีนก็สั่งให้ม่อซื่อหลินเลิกขัดขวางการครองบัลลังก์ของพระเจ้าตาก รวมทั้งไม่ปฏิเสธฐานะของพระเจ้าตากสิน แต่ในเมื่อมีหนี้จริงก็ยังคงต้องชดใช้ ดังนั้นหากมีมูลหนี้ที่ต้องชดใช้ทั้งก้อนตามกำหนดอย่างที่นั่งทางในว่าไว้ เมื่อร.1ขึ้นครองราชย์และใช้แซ่เจิ้งในพระราชสาสน์ก็ยังคงหนีไม่พ้นในภาระต้องชดใช้หนี้ก้อนนี้อยู่ดีครับ จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 53 01:11:29

ความคิดเห็นที่ 52 ถ้าเป็นอย่างที่คุณ ElClaSsicA บอกมาเรื่องภาระการต้องรับใช้หนี้ต่อไป  ก็น่าจะมองได้อีกสัก ๒ กรณีคือ หนึ่ง... แสดงว่าสมมติฐานที่บอกกันว่า มีการมาสร้างตำนานเรื่องการหนีไปเมืองนครฯ เพราะหนีหนี้ ที่ตำนานนี้สร้างโดยผู้ปกครองใหม่ก็ไม่น่าที่จะมีมูลจริง  และการสร้างตำนานนี้ขึ้นมา ไม่ได้ส่งผลดีต่อฝ่ายที่สร้างขึ้นมาแต่อย่างใด สอง.. ถ้าการใช้แซ่เจิ้งเป็นเพียงแค่ "สัญลักษณ์" ที่จะสื่อด้านการเมืองเท่านั้น แต่ไม่ได้เน้นที่สายสัมพันธ์ของตัวบุคคลตามที่คุณ ElClaSsicA บอกมาจริง ก็น่าจะคล้าย ๆ กับกรณีการสืบสายพระโลหิตของ พระเจ้าปราสาททอง,พระเจ้าเสือ ที่มีตำนานอ้างว่าเป็นพระราชโอรสลับของกษัตริย์องค์ก่อน ๆ พูดง่าย ๆ ก็คือสร้างความชอบธรรมในการปกครอง แต่ไม่ได้หมายความว่าจะต้อง "นับญาติ"  จริง ๆ  แล้วก็มีเหตุการณ์ในภายหลังที่พอจะเข้าเค้าก็คือ "กรณีกรมขุนกษัตรานุชิต" ถ้าเป็นไปตามสมมติฐานนี้ สมมติว่ามีหนี้อยู่จริง ถึงเวลาเจ้าของหนี้มาเก็บ ก็คงไม่แคล้วโดนชักดาบ และเรื่องก็ไม่น่าที่จะยาว เพราะลูกหนี้เป็นถึงระดับผู้ปกครองประเทศ ผมว่าเจ้าของหนี้ต่างหากที่ควรจะต้องกังวล(ความปลอดภัย) ในการมาเก็บหนี้น่ะครับ ...อันนี้เป็นการเดามั่ว ๆ ของผมนะ การเดาแบบนี้สังเกตเอาจากการตามทวงหนี้ในปัจจุับัน ที่บางทีเจ้าหนี้ก็โดนลูกหนี้ "ซิว" จนไม่มีใครมาตามเก็บหนี้ต่อไป เพราะลูกหนี้ก็มีหลายประเภท และในเมื่อกล้าที่จะ "หนีหนี้" ผมก็คิดว่า คนที่เป็นแม่ทัพรบในสงครามมาตลอดชีวิต รบชนะศึกมาโดยตลอด(ขนาดเกือบเอาชนะอะแซหวุ่นกี้ได้, ไหนยังจะรวมการวางแผนเพื่อเปลี่ยนแปลงผู้ปกครองอีก )  ก็ไม่น่าจะวางแผนง่าย ๆ ให้คนอื่นจับได้(ถ้ารับรู้ว่ามีหนี้จริง และคิดจะหนีหนี้นะ...สมมตินะครับ) แก้ไขเมื่อ 12 ต.ค. 53 09:00:38 แก้ไขเมื่อ 12 ต.ค. 53 09:00:02 แก้ไขเมื่อ 12 ต.ค. 53 08:51:08 จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 53 08:46:40

ความคิดเห็นที่ 53 กำลังอ่านเรื่องทฤษฎีหนีหนี้มันส์ ๆ ขออนุญาตแทรกนิดนึงครับเกี่ยวกับความเข้าใจเรื่องความขัดแย้งระหว่างกลุ่มทหารเสือพระเจ้าตากกับกลุ่มอำนาจเก่าจากกรุงศรีอยุธยา ซึ่งหลายคนเข้าใจว่าเป็นเรื่องของชนชั้นและความเป็นคนจีนของพระเจ้าตากสินจึงนำมาสู่การไม่ยอมรับและโค่นอำนาจในที่สุด ก็ขออธิบายเพิ่มตรงนี้ว่าความเป็นคนจีนของพระเจ้าตากสินนั้นอาจจะเป็นแค่ส่วนหนึ่งแต่ไม่ใช่สาเหตุหลักทั้งหมด เพราะเอาเข้าจริง ๆ แล้วไม่ว่าจะเป็น ร.1 หรือกลุ่มขุนนางที่ต่อมามีบทบาทในการกุมอำนาจบริหารราชการแผ่นดินในช่วงกรุงรัตนโกสินทร์ตอนต้นนั้น ต่างก็มีความเกี่ยวข้องกับสายเลือดจีนเกือบทั้งสิ้นต่างกันที่มากน้อยเท่านั้นเอง เพียงแต่ตัวของพระเจ้าตากสินนั้นจะมีเชื้อจีนมากกว่าคนอื่นประกอบกับการมาจากสามัญชนด้วยจึงทำให้ปัจจัยเรื่องนี้มีผลต่อการไม่ยอมรับ แต่นั่นไม่ใช่ทั้งหมด สิ่งที่เป็นปัจจัยหลักที่นำมาสู่ความขัดแย้งระหว่างสองกลุ่มนั้นมาจากเรื่อง "อุดมการณ์ในการสถาปนาอาณาจักรไทยใหม่" ที่แตกต่างกันระหว่างสองกลุ่มต่างหาก ซึ่งหากจะเข้าใจเรื่องนี้คงต้องอธิบายย้อนไปในช่วงก่อนกรุงแตกอย่างที่ผมให้ให้ข้อมูลไว้ในความคิดเห็นที่ 30 ว่าสภาพบ้านเมืองช่วงนั้นถือว่าเป็นช่วง "ไร้ระเบียบ" อย่างสิ้นเชิง คือกรุงศรี ฯ ไม่สามารถควบคุมหัวเมืองได้ หัวเมืองเองก็ไม่สามารถควบคุมกำลังคนได้ ถ้าอย่างนั้นแล้วชาวบ้านตาดำ ๆ ช่วงนั้นอยู่กันอย่างไร คำตอบก็คือการสร้างชุมชนป้องกันตัวเองอย่าง "ชุมชนบางระจัน" อย่างที่เราเห็นในหนังในละคร ซึ่งในปัจจุบันเป็นที่ยอมรับในวงวิชาการแล้วว่าแม้วีรกรรมของชาวบ้านบางระจันอาจจะยังไม่มีใครพิสูจน์ได้ว่าจริงหรือไม่ แต่ชุมชนลักษณะเดียวกับชุมชนบางระจันได้เกิดขึ้นอย่างแพร่หลายในช่วงยุคสมัยรอยต่อดังกล่าวและหลายชุมชนเป็นชุมชนที่มีขนาดใหญ่จนกระทั่งพัฒนามาเป็น ชุมนุม, ก๊ก, เหล่า ภายหลังจากที่กรุงแตก ซึ่งชุมนุมเจ้าตากเองก็พัฒนาขึ้นมาจากตรงนี้เช่นกัน คราวนี้เมื่อพิจารณารูปแบบการเมืองการปกครองภายในชุมนุมจะเห็นว่าภายในชุมนุมนั้นย่อมมีการปกครองที่แตกต่างจากรูปแบบของระบบราชการแบบกรุงศรีอยุธยาอย่างสิ้นเชิง เพราะพื้นฐานของชุมนุมหรือชุมชนป้องกันตัวเองแบบนี้นั้นผู้นำชุมชนไม่อาจจะขึ้นมาจากตำแหน่งหรือยศฐาบรรดาศักดิ์ทางราชการหรือสืบทอดจากบรรพบุรุษเหมือนในรูปแบบการปกครองแบบเดิมได้ แต่จะต้องใช้อำนาจบารมีในลักษณะของความเป็น "นักเลง" ที่ต้องเชี่ยวชาญทั้งการต่อสู้และการทำให้ผู้อื่นยอมรับในอำนาจของตน (ใครไม่ยอมรับก็ไปต่อยกันหลังโรงเรียน เย้ย! ไปดวลกันให้รู้ดำรู้แดงต่างหาก) หรือถ้าจะให้สุดโต่งไปเลยจริง ๆ ก็ต้องไปดูที่ชุมนุมเจ้าพระฝางที่อุดมการณ์ของชุมนุมก็คือการยกเลิกระบบชนชั้นออกไปทั้งหมดและให้ทรัพย์สินทั้งหมดเป็นกรรมสิทธิ์ของส่วนรวมไปแทน!!! (สงสัยเจ้าพระฝางต้องนั่งทางในคุยกับ Karl Marx มาแน่ ๆ เลย 555) ซึ่งรูปแบบเช่นนี้ย่อมถูกให้ความหมายว่าไม่ต่างไปจาก "ซ่องโจร" ในสายตาของผู้ที่อยู่ในกำแพงเมืองกรุงศรี ฯ และบรรดาเจ้าเมืองต่าง ๆ และแน่นอนว่าพวกเขาย่อมตระหนักถึง "อันตราย" และ "ความไม่น่าไว้วางใจ" จากอุดมการณ์แปลกหน้าที่พวกเขาไม่เคยแม้แต่จะนอนหลับฝันถึงมันเลยด้วยซ้ำ (และนี่ก็เป็นเหตุผลที่ทางกรุงศรี ฯ ไม่อาจให้ชุมชนบางระจันยืมปืนใหญ่ไปใช้ต่อสู้กับพม่าได้ ส่วนหนึ่งเป็นเพราะกรุงศรี ฯ ย่อมไม่แน่ใจว่าพวก "ซ่องโจรบางระจัน" จะใช้ปืนใหญ่เพื่อไปยิงใส่พม่าหรือมายิงใส่เพื่อปล้นกรุงศรี ฯ กันแน่) คราวนี้ก็มาดูที่ชุมนุมเจ้าตากว่ามีพัฒนาการเติบโตมาได้อย่างไร ก็ต้องบอกว่าพระเจ้าตากสินหลังจากที่หลบหนีออกจากกรุงศรีอยุธยามาได้ก็ใช้วิธีการรวบรวมคนโดยทางแรกคือถ้ารบชนะใครก็จะชวนคนนั้นมาเป็นพวก อีกทางหนึ่งก็คือกลุ่มที่ได้ยินคำร่ำลือของชุมนุมเจ้าตากแล้วมาสมัครเป็นพวก ถามว่าแล้วใครล่ะที่พระเจ้าตากสินไปชวนมาเป็นพวกหรือมาสมัครเป็นพวกด้วย คำตอบก็คือพวกชุมชนป้องกันตนเองทั้งหลายนั่นเอง ซึ่งหลายคนในนั้นก็ได้พัฒนากลายมาเป็น "ทหารเสือพระเจ้าตาก" หรือถ้าเราพูดอีกแบบก็คือทหารเสือพระเจ้าตากส่วนมากก็มีพื้นเพมาจาก "หัวหน้าซ่องโจร" ดี ๆ นั่นเอง (ก็คือที่ผมเรียกว่า "ผู้เหี้ยมหาญ" ในความเห็นที่ 30 นั่นแหล่ะ) แต่ก็ปฏิเสธไม่ใช่ว่าทหารเสือหลายคนก็มาจากระบบราชการเดิมเช่นกัน เช่นน้องชายของ ร.1 ก็เป็นทหารเสือคนสนิทเดิมของพระเจ้าตากสินเช่นกัน (ขออภัยที่ผมจำชื่อไม่ได้) แต่คราวนี้ปัญหาของชุมนุมเจ้าตากเกิดขึ้นเมื่อชุมนุมเติบโตขึ้นระดับหนึ่งจนถึงทางตัน ซึ่งหากพระเจ้าตากสินคิดจะรวบรวมอาณาจักรที่แตกแยกให้เป็นหนึ่งเดียวให้ได้จะต้องมีสิ่งที่มากกว่าแค่ความสามารถในการรบหรือบารมีที่จะให้คนนับถือ นั่นก็คือต้องมีความสามารถในการจัดรูปแบบการปกครองให้เป็นระบบระเบียบ รวมถึงต้องมีความ "ศักดิ์สิทธิ์" ที่จะดึงผู้คนที่แตกแยกให้เข้ามารวมศูนย์เป็นหนึ่งเดียวให้ได้ ซึ่งตรงนี้แหล่ะที่ทำให้พระเจ้าตากสินจำเป็นต้องดึง "กลุ่มอำนาจเก่าจากกรุงศรีอยุธยา" ให้เข้ามาร่วมในชุมนุม เพราะในช่วงเวลานั้นปฏิเสธไม่ได้ว่าคำว่า "ราชวงศ์จากกรุงศรีอยุธยา" ย่อมมีผลบวกต่อความมั่นคงทางจิตใจของผู้คนในช่วงกลียุคอยู่ค่อนข้างมาก และนี่ถือว่าเป็นปัจจัยหลักเลยทีเดียวที่ทำให้ชุมนุมเจ้าตากสามารถเอาชนะและรวบรวมแผ่นดินที่แตกแยกได้สำเร็จ แต่ภายใต้ความสำเร็จนั่นเราย่อมเห็นเค้าลางของปัญหาที่จะตามมา อย่างที่ผมได้เกริ่นให้ฟังแล้วถึง "อุดมการณ์แปลกปลอม" ที่มาจาก "เหล่าผู้เหี้ยมหาญ" ในขณะที่กลุ่มอำนาจเก่าจากกรุงศรีอยุธยาที่ยอมมาเข้าร่วมกับชุมนุมเจ้าตากนั้น สิ่งที่น่าจะเป็นคำมั่นสัญญาที่พระเจ้าตากสินให้ไว้กับกลุ่มนี้ย่อมหนีไม่พ้นเรื่อง "การฟื้นฟูราชวงศ์แบบกรุงศรีอยุธยา" ขึ้นมาใหม่ เพราะคำสัญญานี้ย่อมมีผลไม่เพียงแต่ทำให้กลุ่มอำนาจเดิมนี้มาเข้าร่วมกับพระเจ้าตากสินแต่ยังรวมไปถึงเหล่าขุนศึกจากกรุงศรี ฯ และชาวบ้านส่วนมากที่มาเป็นกำลังเสริมให้กับชุมนุนในภายหลังด้วย ดังนั้นความขัดแย้งที่เกิดขึ้นจึงเป็นความขัดแย้งเชิงอุดมการณ์ในการมอง "Utopia" ที่แตกต่างกันระหว่างฝ่ายของพระเจ้าตากสินและกลุ่มทหารเสือ กับฝ่ายของกลุ่มอำนาจเดิมที่ต้องการฟื้นฟูราชวงศ์แบบกรุงศรีอยุธยา ซึ่งความขัดแย้งเชิงอุดมการณ์นี้หากเราพิจารณากันดี ๆ ก็สามารถเป็นตัวช่วยอธิบายอย่างสมเหตุสมผลได้ถึงการบ่ายเบี่ยงที่จะสร้างพระนครใหม่ของพระเจ้าตากสินเพราะ "ความคลุมเครือ" น่าจะเป็นตัวเลือกที่ดีที่สุดของพระเจ้าตากสินในตอนนั้นที่จะผสานทั้งสองกลุ่มนี้เข้าไว้ด้วยกัน (แต่กลับกลายเป็นระเบิดนิวเคลียร์ในอนาคต) และนี่ยังช่วยอธิบาย "พระอาการวิปลาส" ของพระเจ้าตากสินได้อีกด้วย กล่าวคือเมื่อกลุ่มอำนาจเก่ามี "ราชวงศ์จากกรุงศรี ฯ" เป็นสิ่งยืนยันถึงความศักดิ์สิทธิ์ หากพระเจ้าตากสินจะต่อสู้ก็ต้องต่อสู้โดยการสร้างความศักดิ์สิทธิ์อื่นขึ้นมา และความศักดิ์สิทธิ์ที่พระเจ้าตากสินเลือกขึ้นมาใช้สู้ก็คือ "ความศักดิ์สิทธิ์ทางศาสนา" (แต่ในที่สุดก็ถูกฝ่ายอำนาจเก่าตีความว่าเป็นความ "วิปลาส" ไปหลังจากยึดอำนาจได้) เมื่อมาถึงตรงนี้แล้วผมคิดว่าน่าจะเพียงพอที่จะทำให้เราเห็นภาพคร่าว ๆ ว่าเหตุใดพระเจ้าตากสินถึงไม่ได้รับการยอมรับจากราชวงศ์จักรี เหตุใดจึงต้องมีการโค่นล้มพระเจ้าตากสิน เหตุใดกลุ่มทหารเสือพระเจ้าตากกว่ายี่สิบตระกูลถึงถูกกวาดล้างไปด้วย และเหตุใดกลุ่มขุนนางในราชวงศ์จักรีตอนต้นถึงได้มีอำนาจจนถึงขั้นคัดเลือกตัวกษัตริย์เองได้ (ก็เพราะ ร.1 เป็นแค่ตัวแทนของกลุ่มอำนาจเดิมที่ถูก "เชิด" ขึ้นมาเพื่อล้มล้างพระเจ้าตากและกลุ่มทหารเสือ ไม่ได้หมายความว่า ร.1 ไม่มีอำนาจนะ แต่อำนาจของท่านต้องแบ่งปันให้กับเพื่อนร่วมขบวนการด้วยน่ะครับ) ก็สรุปอีกทีสั้น ๆ ว่าพระเจ้าตากสินไม่ได้ถูกโค่นล้มเพียงเพราะท่านเป็นคนจีน แต่พระเจ้าตากสินและกลุ่มทหารเสือถูกโค่นล้มเพราะอุดมการณ์ทางการเมืองที่แตกต่างกันกับกลุ่มฟื้นฟูราชวงศ์แบบอยุธยาครับ... จากคุณ : มดคันไฟไร้ระเบียบ เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 53 11:44:54

ความคิดเห็นที่ 54 ผมเห็นไปในแนวทางเดียวกับคุณมดคันไฟไร้ระเบียบ น้อง ร  1  คือ นายบุญมา - กรมพระราชวังบวรฯ  ครับ แต่คำถามคือ ถ้าเป็นข้อตกลงที่จะฟื้นระบบอยุธยา ท่านก็ทำตามนั้น ฟื้นขนบเดิม สร้างเมืองขึ้นใหม่ เรื่องน่าจะจบลงด่วยดี อนึ่งทำเลของกรุงธนบุรี ถือว่าไม่ค่อยดีในแง่ภูมิศาสตร์และโหราศาสตร์ เพราะเป็นจุดโค้งน้ำ เรื่องแค่นี้ท่านน่าจะรู้แล้วย้ายมาอีกฝั่งแม่น้ำ ทำไมท่านยังคงฝืนเหมือนเพื่อครองกรุงไว้ชั่วคราว เพื่อรอคนมาเปลี่ยน จากคุณ : บุญทอง เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 53 14:11:49

ความคิดเห็นที่ 55 สุดยอดมากครับ ได้ความรู้จากท่านทั้งหลายมากจริงๆ จากคุณ : AioLia615 เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 53 20:32:09

ความคิดเห็นที่ 56 ขอบคุณคุณบุญทองมากครับสำหรับข้อมูลน้องชายของ ร.1 ส่วนคำถามที่ว่าทำไมพระเจ้าตากสินถึงไม่ทำตามข้อตกลงเรื่องการรื้อฟื้นระบบราชวงศ์แบบกรุงศรีอยุธยา ผมคิดว่าสาเหตุน่าจะมาจาก 2 ประเด็นด้วยกันคือ ประเด็นแรก หากจะรื้อฟื้นระบบราชวงศ์แบบกรุงศรี ฯ ขึ้นมาจริง อะไรคือสิ่งที่จะรับประกันสถานภาพของพระเจ้าตากสินและเหล่าทหารเสือ? เพราะจากสภาพการณ์ตอนนั้นแม้พระเจ้าตากสินจะได้ชื่อว่าเป็นผู้นำสูงสุดในการสร้างอาณาจักรขึ้นมาใหม่ แต่หากเป้าหมายคือการรื้อฟื้นระบบราชวงศ์แบบกรุงศรีอยุธยานั่นย่อมหมายถึงการนำเอาประเพณีปฏิบัติในการแต่งตั้งกษัตริย์แบบอยุธยามาใช้รวมถึงราชวงศ์ที่จะเกิดขึ้นใหม่จะต้องไม่ตัดขาดจากราชวงศ์เดิมจนเกินไปนักเพื่อให้ "ความศักดิ์สิทธิ์ของราชวงศ์จากกรุงศรีอยุธยา" มีความต่อเนื่อง ซึ่งจากเงื่อนไขหลาย ๆ อย่างเหล่านี้น่าจะทำให้พระเจ้าตากสินถูกตัดออกจากการเป็นตัวเลือกของผู้สืบทอดราชวงศ์ใหม่ที่จะเกิดขึ้นไป ซึ่งหากไม่มีเงื่อนไขของการรื้อฟื้นระบบราชวงศ์แบบกรุงศรี ฯ เข้ามาเกี่ยวข้องแล้ว พระเจ้าตากสินก็น่าจะตั้งราชวงศ์ใหม่ขึ้นมาได้อย่างไม่ต้องมีกังวลใด ๆ อีก แต่ที่น่าเป็นห่วงมากกว่าพระเจ้าตากสินก็คือเหล่าทหารเสือ จากที่อธิบายไปแล้วว่าในการรวมอาณาจักรให้เป็นหนึ่งเดียวนั้นจำเป็นต้องผู้มีความสามารถในการบริหารราชการแผ่นดินอยู่ด้วย ซึ่งการบริหารกำลังคน การเรียกเกณฑ์ไพร่พล การดูแลเรื่องการเก็บภาษี หรือการบริหารเวียงวังคลังนาต่าง ๆ เหล่านี้น่าจะเป็นสิ่งที่เกินความสามารถของเหล่าทหารเสือ "ผู้เหี้ยมหาญ" ซึ่งไม่มีประสบการณ์การทำงานเช่นนี้มาก่อน จึงกลายเป็นช่องทางให้กลุ่มอำนาจเดิมจากกรุงศรีอยุธยาเข้ามาและทำให้อำนาจการบริหารงานแผ่นดินถูกถ่ายโอนมาที่คนกลุ่มหลังอย่างรวดเร็ว! ทหารเสือเหล่านี้ภายหลังการทำสงครามจึงน่าจะมีเพียงตำแหน่งลอย ๆ โดยที่ไม่สามารถบริหารงานด้วยตัวเองได้ ดังนั้นหากมีการรื้อฟื้นระบบราชวงศ์แบบกรุงศรี ฯ ขึ้นมาใหม่ก็จำเป็นต้องมีการจัดระบบระเบียบงานราชการขึ้นมาใหม่ซึ่งเหล่าทหารเสือน่าจะได้รับผลกระทบอย่างมากในการที่ต้องออกจากตำแหน่ง "รัฐมนตรี" เพื่อเริ่มต้น "รับราชการซี 3" ใหม่ แต่นอกจากเรื่องสถานภาพของพระเจ้าตากสินและเหล่าทหารเสือแล้วยังอีกประเด็นหนึ่งที่ผมคิดว่าน่าจะมีความเป็นไปได้เช่นกันก็คือ "อุดมการณ์ในการสร้างอาณาจักรใหม่" ของพระเจ้าตากและเหล่าทหารเสือว่าแท้ที่จริงแล้วพวกเขาต้องการรื้อฟื้นระบบราชวงศ์จริงหรือ? อย่างที่ผมได้ยกตัวอย่างอุดมการณ์สุดโต่งของชุมนุมเจ้าพระฝางซึ่งถือเป็นสิ่งที่ขัดแย้งกับรูปแบบการปกครองด้วยระบบราชวงศ์แบบกรุงศรี ฯ อย่างถึงที่สุด ซึ่งจริง ๆ แล้วแนวคิดแบบเจ้าพระฝางไม่ได้เกิดขึ้นในยุคนั้นเป็นครั้งแรก แต่พบหลักฐานการเกิดขึ้นของกบฏชาวนาตั้งแต่สมัยที่สมเด็จพระนเรศวรมหาราชทรงขยายอำนาจการปกครองจากส่วนกลางออกไป (โอ้ว!!! แปลว่ามีการนั่งทางในคุยกับ Karl Marx มาตั้งแต่สมัยพระนเรศวรแล้วรึนี่ 555) แม้กบฏดังกล่าวจะถูกปราบปรามลงไปได้ในสมัยพระนเรศวร แต่แนวคิดนี้น่าจะมีการสืบทอดและแพร่กระจายในช่วงกลียุคที่กรุงแตกครั้งที่ 2 ในที่สุด ดังนั้นผมคิดว่าน่าจะมีความเป็นไปได้ที่พระเจ้าตากสินและเหล่าทหารเสือซึ่งมีพื้นฐานจากการเป็นเหล่าผู้เหี้ยมหาญที่อยู่นอกระบบเหล่านี้จะไม่คิดที่จะสร้างอาณาจักรที่มีระบบราชวงศ์ตั้งแต่ต้น!!! ส่วนจะเป็นระบบใดนั้นผมก็ไม่อาจทราบได้ ซึ่งในเรื่องนี้หากเราจะคิดอีกทีหนึ่งก็มีความเป็นไปได้ว่าสาเหตุของอาการ "วิปลาส" ของพระเจ้าตากสินนั้นอาจเกี่ยวข้องกับอุดมการณ์ทางการเมืองที่มีอยู่ในหัวแต่ไม่อาจนำมาใช้ปฏิบัติก็เป็นได้!!! ซึ่งไม่ว่าอุดมการณ์ที่ว่านี้จะเป็นอะไรก็ตาม แต่ด้วยเงื่อนไขที่กลุ่มอำนาจเดิมจากกรุงศรี ฯ เข้ามาบริหารงานและกุมอำนาจในอาณาจักร ประกอบกับประชาชนในอาณาจักรน่าจะยังศรัทธาต่อระบบราชวงศ์อยู่ จึงทำให้พระเจ้าตากสินและเหล่าทหารเสือต้องใช้ "ความคลุมเครือ" เพื่อปิดบังเป้าหมายที่แท้จริงของตนเอาไว้ แต่ก็อย่างที่ผมได้บอกไปแล้วว่าในเมื่อพื้นฐานของพระเจ้าตากสินและเหล่าทหารเสือมาจากการเป็น "ผู้เหี้ยมหาญ" มีหรือที่กลุ่มอำนาจเดิมจากกรุงศรี ฯ จะไม่หวาดระแวงและนำมาสู่ความขัดแย้งจนบานปลายกลายเป็นการกวาดล้างไปในที่สุด ในเรื่องอุดมการณ์ทางการเมืองที่แตกต่างกันนี้ มีตัวอย่างหนึ่งที่ผมไม่ค่อยอยากยกแต่มันก็ทำให้เราเข้าใจภาพได้ดีก็คือความขัดแย้งทางการเมืองระหว่างเสื้อแดงกับเสื้อเหลืองในปัจจุบัน ถ้าเราพุ่งพิจารณาไปที่แนวคิดทางการเมืองที่สุดโต่งของผู้นำทั้งสองฝั่งแล้ว (เน้นว่าของความคิดทางการเมืองของผู้นำเสื้อทั้งสองสีนะครับ) ท่านคิดว่าทั้งสองฝั่งมีทางที่จะปรองดองสมานฉันท์กันได้หรือเปล่า? บางทีสถานการณ์ระหว่างฝั่งพระเจ้าตากสินและทหารเสือกับฝั่งของกลุ่มผู้ฟื้นฟูราชวงศ์แบบกรุงศรีอยุธยาก็อาจจะเป็นเช่นนี้ก็ได้ ซึ่งแม้ข้อสันนิษฐานนี้จะยังไม่มีหลักฐานสนับสนุน แต่ก็เช่นเดียวกับการศึกษาอดีตเพื่อเรียนรู้ปัจจุบัน บางทีการเรียนรู้ปัจจุบันก็อาจช่วยให้เราเข้าใจอดีตได้เช่นกัน... ส่วนเรื่องทำเลในการตั้งกรุงธนบุรีนั้นคงเป็นสิ่งที่เกินกว่าความรู้ความเข้าใจของผมจะตอบได้แล้วล่ะครับ เช่นเดียวกับหลาย ๆ ประเด็นที่มีผู้เสนอความคิดเห็นในกระทู้นี้อย่างเรื่องทฤษฎีหนีหนี้ ก็นับว่าได้เปิดหูเปิดตาจริง ๆ ครับ จากคุณ : มดคันไฟไร้ระเบียบ เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 53 21:34:09

ความคิดเห็นที่ 57 เพิ่งจะมาสะดุดตอนกลับมาอ่านความเห็นของตัวเองอีกทีหนึ่งว่านี่มัน "การเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี" หรือ "การเมืองไทย พ.ศ. 2553" กันแน่เนี่ย 555 จากคุณ : มดคันไฟไร้ระเบียบ เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 53 21:42:36

ความคิดเห็นที่ 58 ....ผมสงสัยอยู่อย่าง ไม่รู้จะเป็นการเข้าใจผิดของผมด้วยหรือไม่ คือ ปลายๆกรุงศรี นี่ พวกขุนนางใหญ่ก็ไม่ค่อยจะได้ใส่ใจ เกรงกลัว พระราชอำนาจ กันอยู่แล้วหรือป่าวครับ  ของพวกนี้มันติดกันมาถึงยุคพระยาตากด้วยหรือป่าวครับ จากคุณ : LegalisM เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 53 22:42:02

ความคิดเห็นที่ 59 รายละเอียดแน่นดีครับ ได้เปิดหูเปิดตากับทฤษฎีความขัดแย้งทางการเมืองของคุณมดคันไฟไร้ระเบียบเช่นกันครับ จากคุณ : ElClaSsicA เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 53 23:04:06

ความคิดเห็นที่ 60 ขออนุญาตคุณมดคันไฟนะครับ ขอยืมทฤษฏีการเมือง มาผสานกับสมมติฐานหนีหนี้ของกระผมหน่อยนะครับ (เผื่อมันจะมองได้ครบทุกมิติมากขึ้น) ผมขอสมมติดังนี้ครับ ๑..กรณีที่มีหนี้จริง ๑.๑..กรณี สมเด็จเจ้าพระยาฯ ไม่ได้คิดคดจริง ๆ จากตัวอย่างที่ผมยกมาทั้งหมด ผสานกับทฤษฏีของคุณมดคันไฟ ท้องเรื่องก็จะมีความประมาณว่า เมื่อเห็นจวนตัว สมเด็จพระเจ้ากรุงธนฯ จึงปรึกษากับสมเด็จเจ้าพระยาฯ ให้มีแผนการดังกล่าว และแผนนี้ต้อง "ทำให้สมจริงมากที่สุด" เรื่องก็ดำเนินไปตามที่ประวัติศาสตร์บันทึกไว้ ไม่ว่าจะฉบับไหนก็ตาม แต่ถึงเวลาจริง ๆ ไม่ได้มีการประหารสมเด็จพระเจ้ากรุงธนฯ และพระญาติวงศ์ทั้งหมด โดยที่เพื่อเป็นการ "ลดแรงกระเพื่อมทางการเมือง" และเนื่องด้วย สมเด็จเจ้าพระยาฯ ดูน่าจะมีเครดิตกับกลุ่มอำนาจเก่าดีกว่า ดังนั้นสมเด็จพระเจ้ากรุงธนฯ จึงยอมวางอำนาจแต่โดยดี แต่จะวางอำนาจแบบไปปกติ แผนนี้ก็จะไม่สมบูรณ์แบบ ดังนั้นจึงต้อง "ประหาร(แบบหลอก ๆ )" ซะ การทำแบบนี้ win-win สมเด็จพระเจ้ากรุงธนฯ ก็จะได้ทรงวางพระราชภาระไม่ว่าจะเรื่อง หนี้สิน, ภาระทางการเมือง(ที่ต้องถือระเบิดนิวเคลียตามทีี่คุณมดคันไฟบอกมา..ฮิ ๆ ) แล้วก็ปล่อยให้ผู้ปกครองท่านต่อไปจัดการเอง และก็ไม่ต้องกลัวว่าวงศาคณาญาติของพระองค์จะต้องโดน "ตามเก็บ" อีกต่อไป ผู้ปกครองคนใหม่ ไม่ต้องกังวลเรื่องระเบิดนิวเคลียทางการเมือง แถมก็ยังไม่ต้องกังวลเรื่องความสัมพันธ์กับจีนต้าชิง ส่วนเืรื่องหนี้ิสิน ในเมื่อ "เก็บ" เจ้าหนี้ไปแล้ว โดยอาจจะวางแผน ทำทีปฏิวัติในช่วงที่เจ้าหนี้จะมาเก็บเงินพอดีก็ได้ หรืออาจจะขอแรง "โจรสลัด(PIRATE)" ไม่ว่าจะสลัดอาชีพจริง ๆ หรือจะเป็น "โจรสลัดจัดตั้งเฉพาะกิจ" ก็ตามที ก็ไม่ต้องกังวลเรื่องหนี้สินต่อไป ยิ่งได้ถ้าโจรสลัดมาช่วย ก็ถือเป็นเรื่องปกติในยุคนั้น(ในยุคนี้ก็ยังมีโจรสลัดโซมาเลียอยู่เลย...๕๕๕๕) เมื่อรวม ๆ การมั่ว ๆ เหตุการณ์ต่าง ๆ เหล่านี้เข้าด้วยกันก็จะเป็น  "ทางลงจากหลังเสือแห่งอำนาจ" ที่ดูดีด้วยกันทุกฝ่าย และการที่ไปอยู่เมืองนครศรีธรรมราชของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ก็ไม่ได้ถือว่าลดศักดิ์ศรีไปเท่าไร เพราะแต่เดิมนครศรีธรรมราช ก็มีเอกสิทธิ์น้อง ๆ พระราชาองค์หนึ่งของอาณาจักรสยามอยู่แล้ว ถ้ามองตามธรรมเนียมเทียนตี้(ฮ่องเต้)กับหวัง(อ๋อง)แบบจีน ผู้ปกครองภาคกลางของอาณาจักรสยามก็เทียบได้กับเทียนตี้ ส่วนผู้ปกครองนครศรีธรรมราชก็คือหวัง(อ๋อง)องค์หนึ่ง ไม่ต่างกับหวังของพิษณุโลก หรือหวังของเชียงใหม่ การไปอยู่นครศรีธรรมราช ก็ไกลผู้คน ไกลความเจริญจากส่วนกลาง เหมาะสมที่จะเก็บความลับได้ดีด้วยเช่นกัน  และผู้ครองเมืองนครศรีฯ คนเก่า ก็ค่อนข้างจะสนิทและเป็นที่ไว้วางใจได้ต่อสมเด็จพระเจ้ากรุงธนฯ ก็ไม่ต้องห่วงว่าจะมีใครมาคอยตามล้างตามเช็ด หรือแม้แต่ ติต่างในเวลาต่อมาพระราชโอรสหรือพระราชปนัดดาของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนฯ จะคิดอยากจะมา "ทวงสมบัติคืน" ก็ไม่น่าจะทำได้ง่าย ให้เจ้าพระยานครฯ ควบคุมตัวไว้ ง่ายดายยิ่งกว่าแช่แป้งเสียอีก ถ้าฮึดฮัด ก็ "เก็บและฝัง" ไว้ที่นครศรีธรรมราชนั่นแล... ๕๕๕๕ โอ้โห อะไรมันจะลงตัวเป๊ะแบบนี้ ๒..กรณีไม่มีหนี้ มีแต่ความขัดแย้งทางการเมือง ก็ไม่ต่างกับข้างบนแค่ตัดเรื่องเงินกู้ทิ้งไปเท่านั้น แก้ไขเมื่อ 13 ต.ค. 53 09:16:37 จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 53 08:56:12

ความคิดเห็นที่ 61 จริง ๆ ที่คุณมดคันไฟบอกมาว่า "..เพิ่งจะมาสะดุดตอนกลับมาอ่านความเห็นของตัวเองอีกที หนึ่งว่านี่มัน "การเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี" หรือ "การเมืองไทย พ.ศ. 2553" กันแน่เนี่ย 555..." ผมเชื่อว่า "ประวัติศาสตร์มันมักจะซ้ำรอยเสมอ" ครับ และถ้าดูเหตุการณ์ในปัจจุบัน เราก็จะเห็นได้ว่า ฉากหน้าทั้งสองกลุ่มดูขัดแย้งกันอย่างหนัก แต่ผมเชื่อว่าลึก ๆ แล้ว มีการคุยกันอยู่ แต่ทั้งสองฝ่ายยังหาจุดพอเหมาะของการ "แบ่งสรรผลประโยชน์" ไม่ได้ลงตัวเท่านั้นเอง ซึ่งก็น่าจะเป็นไปตามที่ผมเคยได้ยินมาว่า  "..การเมืองคือเรื่องของผลประโยชน์..." นั่นเองครับ ถ้ามองย้อนกลับไปที่กรณีเหตุการณ์ปลายสมัยกรุงธนบุรี-ต้นรัตนฯ ผมเชื่อโดยส่วนตัวว่า  "การแบ่งปันผลประโยชน์"  น่าจะลงตัวมากกว่าในสมัยยุคปัจจุบันครับ  จึงเป็นที่มาของตำนานเสด็จไปอยู่นครศรีธรรมราช นั่นเองครับ จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 53 09:03:40

ความคิดเห็นที่ 62 อ่านตั้งนาน สรุปพระเจ้าตาก ถูกสำเร็จโทษ อย่างไรครับ อยากฟังข้อสันนิษฐานที่หลากหลายบ้างครับ วกเข้ามาประเด็นนี้เถิดครับ หัวข้ออย่าง เนื้อหาอีกอย่าง !! จากคุณ : leeming047 (leeming047) เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 53 23:51:02

ความคิดเห็นที่ 63 นั่นนะสิ กระทู้ผมไปไกลมาก จากคุณ : บุญทอง เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 53 12:35:15

ความคิดเห็นที่ 64 ผมว่าประเด็นมันไปไกลก็จริง แต่มันก็ยังอยู่ในขอบข่ายของหัวเรื่องอยู่นะครับ คือเราต้องเข้าใจว่าในการตั้งสมมุติฐานทางประวัติศาสตร์ใด ๆ ก็ตามมันจำเป็นต้องมีข้อมูลสนับสนุนสมมุติฐานนั้น ๆ เสมอไม่ว่าจะเป็นข้อมูลที่เป็นหลักฐานหรือการตีความที่สมเหตุสมผลกับบริบทของสถานการณ์เศรษฐกิจ การเมือง สังคม วัฒนธรรม ในช่วงเวลานั้นรวมถึงต้องมีความต่อเนื่องกับประวัติศาสตร์ในช่วงเวลาอื่น ๆ ด้วย ดังนั้นในประเด็นเรื่องการประหารชีวิตพระเจ้าตากสินนั้นจึงเป็นเพียงจิ๊กซอว์ชิ้นหนึ่งในแผนผังภาพการเมืองไทยช่วงรอยต่อดังกล่าว ซึ่งการจะบอกเพียงว่าพระเจ้าตากสินถูกประหารชีวิตด้วยวิธีนี้วิธีนั้นเพราะเรามีหลักฐานนั้นหลักฐานนี้ จึงอาจจะไม่เพียงพอให้เราเข้าใจได้ว่ามันเป็นเช่นนั้นจริงหรือไม่ และทำไมจึงเป็นเช่นนั้น ดังนั้นการที่เราจะทำความเข้าใจว่าจิ๊กซอว์ทางประวัติศาสตร์ชิ้นนี้เราต่อมันถูกหรือไม่นั้น เราจึงอาจต้องทำความเข้าใจภาพคร่าว ๆ ของแผนภาพที่เราจะต่อให้ได้ก่อนเพื่อเป็นการรับประกันว่าจิ๊กซอว์ที่เราจะวางลงไปจะไม่กลับหัวกลับหาง เหมือนกับที่ผมกล่าวลอย ๆ ขึ้นมาว่า "พระเจ้าเอกทัศน์แท้ที่จริงแล้วไม่ใช่กษัตริย์ที่อ่อนแอ" ในความเห็นที่ 8 คุณผ้าพับไว้ก็ไม่เห็นด้วยพร้อมกับแสดงเหตุผลหักล้างในความเห็นที่ 24 ผมจึงต้องแสดงเหตุผลสนับสนุนความคิดของผมในความเห็นที่ 30 หรือในความเห็นที่ 50 ที่คุณผ้าพับไว้ไม่เห็นด้วยเรื่องกลุ่มอำนาจเก่าที่ไม่ยอมรับพระเจ้าตากสินเพราะฐานันดรเก่าของท่าน (ซึ่งเป็นหนึ่งในเหตุผลสนับสนุนสมมุติฐานการไม่ยอมรับพระเจ้าตากสินว่าเป็นกษัตริย์ และนำมาสู่การประหารชีวิตด้วยการตัดศรีษะ) ผมก็ออกมาให้ความเห็นว่าการไม่ยอมรับพระเจ้าตากสินนั้นมันมีเหตุผลมากกว่านั้นในความเห็นที่ 53 ... รวมถึงอีกหลาย ๆ ความคิดเห็นของหลาย ๆ ท่านทั้งหมดในกระทู้นี้ก็คือการนำชุดข้อมูลต่าง ๆ เพื่อมาสนับสนุนและหักล้างกันในสมมุติฐานเรื่องการประหารชีวิตพระเจ้าตากสินทั้งสิ้น ส่วนข้อสรุปเรื่องสมมุติฐานการเสียชีวิตของพระเจ้าตากสินจากที่อ่านในกระทู้นี้มาหนึ่งสัปดาห์ก็มีข้อสมมุติฐานแบ่งออกเป็น 3 แนวทางด้วยกันคือ 1) พระเจ้าตากสินถูกประหารชีวิตด้วยการทุบด้วยท่อนจันทร์ โดยมีแนวทางการอธิบายตามประวัติศาสตร์กระแสหลักที่เรารับรู้กันมาคือท่านปราบดาภิเศกขึ้นมาเป็นกษัตริย์ แต่เนื่องจากพระอาการ "วิปลาส" ของท่านจึงทำให้ท่านถูกถอดออกจากการเป็นกษัตริย์ 2) พระเจ้าตากสินถูกประหารชีวิตด้วยการตัดศรีษะ โดยมีแนวทางการอธิบายแบ่งออกได้เป็นสองกรณีคือ - สาเหตุเนื่องจากฐานันดรเดิมของท่านที่เป็นคนจีนและไม่ใช่ชนชั้นสูง จึงทำให้กลุ่มที่ก่อการไม่ยอมรับท่านเป็นกษัตริย์มาตั้งแต่ต้น - สาเหตุไม่ใช่เพียงแค่ว่าท่านเป็นคนจีนหรือฐานันดรเดิมของท่าน แต่เนื่องมาจากความแตกต่างของอุดมการณ์ทางการเมืองในการฟื้นฟูอาณาจักรไทยขึ้นมาใหม่ ก็ตามที่ผมร่ายยาวมาให้ฟังถึงที่มาที่ไปจนนำมาสู่สมมุติฐานนี้ 3) พระเจ้าตากสินแท้ที่จริงไม่ได้ถูกประหารชีวิต แต่ทรงหลบหนีไปผนวชที่นครศรีธรรมราช การอธิบายในแนวทางนี้คือกลุ่มก่อการยอมรับในสถานะกษัตริย์ของท่าน แต่เนื่องด้วยเหตุผลหลายอย่างจึงทำให้ท่านหลบหนีไปที่นครศรีธรรมราชได้ โดยหนึ่งในเหตุผลสนับสนุนก็คือทฤษฎีหนีหนี้ของคุณผ้าพับไว้ ส่วนใครจะเชื่อแนวคิดไหนก็คงต้องแล้วแต่ดุลยพินิจของแต่ละคนจะพิจารณาว่าแนวคิดไหนที่มีพลังพอจะอธิบายการเปลี่ยนแปลงทางประวัติศาสตร์ในช่วงนั้นได้อย่างสมเหตุสมผลที่สุด แต่ก็ไม่แน่ว่าในอนาคตอาจจะมีการค้นพบหลักฐานอื่น ๆ หรือมีการสร้างคำอธิบายอื่น ๆ ที่สมเหตุสมผลมากกว่านี้ขึ้นมาอธิบายก็ได้... ปล 1. จริง ๆ แล้วอยากลองตอบคำถามของคุณ LegalisM ในความเห็นที่ 58 อยู่นะ แต่กลัวจะทำให้กระทู้ออกนอกเรื่องเกินไป เพราะผมจะอธิบายตั้งแต่การเปลี่ยนรูปแบบการปกครองหัวเมืองสมัยสมเด็จพระนเรศวร มาจนถึงปัญหาการกุมอำนาจของกลุ่มขุนนางในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์ตอนต้น ซึ่งส่วนหนึ่งก็สืบเนื่องมาจากการคลี่คลายทางการเมืองในช่วงสมัยพระเจ้าตากสินด้วยเช่นกัน... ปล.2 คุณผ้าพับไว้อย่าโกรธนะถ้าผมจะบอกว่าผมไม่เชื่อในทฤษฎี Conspiracy Theory ทางการเมืองน่ะ... จากคุณ : มดคันไฟไร้ระเบียบ เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 53 17:04:35

ความคิดเห็นที่ 65 อ่านแล้ว งง จากคุณ : muk_22 เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 53 17:07:16

ความคิดเห็นที่ 66 ^ ^ ขอเสริมคุณมดคันไฟหน่อยครับ ไม่ได้เข้ามากระทู้หลายวัน แตกไปไกลมาก เรื่องทฤษฎี Conspiracy Theory ของพระเจ้าตากและร. 1 ผมมองว่าด้วยหลักฐานและความาน่าจะเป็นที่เราค้นพบในตอนนี้ % ที่จะเกิดน่าจะต่ำลงนะครับ แต่ไม่แน่ว่าอาจพลิกออกมาเป็นรูปแบบที่เรานึกไม่ถึงก็ได้ เพราะสิ่งสำคัญคือ "ค่านิยมของผู้ชิงอำนาจ" ในยุคเมื่อเกือบ 300 ปีก่อน ที่แม้ดูเผินๆจะคล้ายกับยุคนี้ แต่ในรายละเอียดแล้ว มีเรื่องของธรรมเนียมปฏิบัติ การยอมรับบางอย่างที่ต่างกันมาก และอีกจุดที่ต้องตระหนักคือ การข่าวสาร ที่ไม่อาจเทียบเท่ายุคนี้ได้ จะทำอะไรในยุคนั้น การแคร์สายตาภายนอกผมว่าน้อยถึงน้อยมาก ขอเพียงกุมอำนาจทหารได้ จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 15 ต.ค. 53 02:47:53

ความคิดเห็นที่ 67 # คุณมดคันไฟ ผมไม่ถือสาหรือโกรธเคืองหรอกครับ ถ้าเปรียบเทียบการตั้งสมมติฐานทางประวัติศาสตร์ ผมก็คิดว่าไม่น่าจะต่างจากนักวิทยาศาสตร์สมัยก่อน ที่ตั้งสมมติฐานของตัวเองขึ้นมา ซึ่งถ้าหาเหตุผลหรือหลักฐานมาประกอบการทดลองให้เห็นเป็นรูปธรรมได้ ก็จะมีคนเชื่อ แต่ถ้าหาไม่ได้ คนก็ยังไม่เชื่อเสียทั้งหมดครับ หรือจะไม่เชื่อเลยก็ไม่แปลก ประวัติศาสตร์จะต่างกับวิทยาศาสตร์ตรงที่ มันทดลองไม่ได้ หรือทดลองได้ผลมันก็ไม่เหมือนกันทุกครั้งครับ ยังไม่รวมปัจจัยผันแปรอย่างเรื่อง  "คน" อีกนะครับ เพราะเราไม่สามารถจะล่วงรู้ความคิดของบุคคลนั้น ๆ ในประวัติศาสตร์ได้อย่างแน่นอนครับ เพราะฉะนั้น ที่คุณจะไม่เชื่อ ผมก็ไม่ว่าหรอกครับ จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 15 ต.ค. 53 08:52:54

ความคิดเห็นที่ 68 อาจารย์ประวัติศาสตร์ท่านหนึ่งเคยกล่าวไว้ว่า... ทฤษฎีทางประวัติศาสตร์ ก็คือการ "เลือก" ชุดข้อมูลทางประวัติศาสตร์มาชุดหนึ่งแล้วนำมาเรียบเรียงและอธิบายออกมาเป็นเหตุการณ์ที่ (คาดว่า) จะเกิดขึ้นจริงในอดีต... แต่มันจะเป็นเช่นนั้นจริง ๆ หรือ? ในเมื่อมีข้อมูลบางส่วนที่เราคิดว่ามันอาจจะไม่เกี่ยวข้องก็เลยไม่นำมันมาวิเคราะห์ และยังมีข้อมูลอีกจำนวนมากกว่านั้นที่ไม่ได้ถูกบันทึกเอาไว้หรือไม่หลงเหลือเอาไว้เป็นหลักฐานให้เราค้นพบ แต่มันอาจส่งผลกระทบต่อเหตุการณ์สำคัญทางประวัติศาสตร์ก็ได้... เช่น ตอนที่พม่ารบกับไทย พวกทหารในกองทัพกินข้าวกับอะไร ถ่ายหนักถ่ายเบากี่ครั้ง (ใครจะไปบันทึกล่ะเนี่ย ไม่ใช่โรงพยาบาลสักหน่อย) แต่สิ่งเหล่านี้อาจส่งผลต่อการแพ้ชนะของสงครามก็ได้ หรือใครจะไปรู้ว่าบางทีที่พม่าตัดสินใจรบกับไทยอาจเป็นเพราะทูตของฝ่ายไทยไปผายลมต่อหน้ากษัตริย์พม่าก็ได้ (ใครมันจะไปบันทึกเพราะดูไร้สาระจะตาย) แต่ถ้าเกิดขึ้นจริงเป็นใครก็คงโมโห และถ้าต้องบันทึก ผู้บันทึกย่อมต้องหาเหตุผลที่ดูมีสาระกว่านี้มาเขียนใส่แทน... ถ้าเช่นนั้นแล้วทฤษฎีทางประวัติศาสตร์ก็คือการพยายามหาเหตุผลมาอธิบายอดีตที่อาจจะไม่มีเหตุผล!?!? เพราะฉะนั้นเราเลิกเรียนประวัติศาสตร์กันเหอะ!!! (อ้าว...อย่าเพิ่งจบแบบนี้สิ) กรุณาใช้วิจารณญาณในการอ่าน... จากคุณ : มดคันไฟไร้ระเบียบ เขียนเมื่อ : 15 ต.ค. 53 13:32:09

ความคิดเห็นที่ 69 น้องใหม่  ขอรายงานตัวครับ พึ่งได้ติดอินเตอร์เน็ต  แต่ติดตามเวปพันทิพย์มาตลอดเมื่อมีโอกาสใช้อินเตอร์เน็ต  โดยเฉพาะโต๊ะห้องศาสนาและโต๊ะห้องสมุด (ประวัติศาสตร์) กว่าผมจะขอล็อกอินได้  ใช้เวลา 3 สัปดาห์จนท้อใจ ติดตามกระทู้นี้มาตั้งแต่แรก ก่อนอื่นขอแสดงความเห็นต่อคำถามของท่าน จขกท  พระเจ้ากรุงธนบุรีถูกประหารด้วยวิธีไหนกันแน่ครับ  ทรงถูกสำเร็จโทษด้วยท่อนจันทน์แน่ ๆ ครับ (ตามพระราชกำหนดกฏหมายแต่ครัง้กรุงศรีอยุธยา) จากคุณ : คอแก้ง (คอแก้ง) เขียนเมื่อ : 16 ต.ค. 53 06:54:17

ความคิดเห็นที่ 70 กระทู้นี้ออกทะเลไปไกลจริง ๆ ผมขอย้อนกลับถามท่าน  มดคันไฟไร้ระเบียบ ตาม คห 8   ผมเคยอ่านเรื่องนี้จากหนังสือ การเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี ของ นิธิ เอียวศรีวงศ์ บทความเกี่ยวกับพระเจ้าตากสินในหนังสือศิลปวัฒนธรรม (จำไม่ได้แล้วว่าฉบับไหน) รวมถึงเคยอ่านพงศาวดารในช่วงรอยต่อระหว่างกรุงศรีอยุธยากับกรุงรัตนโกสินทร์ตอนต้นฉบับคัดลอก และก็ยังได้มีโอกาสฟังการบรรยายวิชาประวัติศาสตร์ไทยของ อ.นิธิ ก่อนที่จะท่านจะเกษียรอายุราชการไปอีกด้วย ซึ่งผมพบว่ามีข้อมูลหลาย ๆ อย่างที่ไม่ตรงกับสิ่งที่เราเคยเชื่อ  ท่านมดคันไฟไร้ระเบียบครับ  ท่านคิดว่าแนวคิดของ  อ.นิธิ  เอียวศรีวงศ์นี้  น่าเชื่อถือได้มากน้อยซักเท่าไหร่ ตัวผมเองติดตามอ่านบทความทางประวัติศาสตร์ ต่าง ๆ ที่คุณนิธิเขียนมาตลอด  ไม่ต่ำกว่า 15 ปี (อาจจะตั้งแต่ผมอายุประมาณ 12 ปี เรียนอยู่ ป. 6 กระมัง) จนกระทั่งประมาณ 5 ปีให้หลังมานี้  ผมเริ่มตั้งข้อสังเกตุกับการเขียนบทความทางประวัติศาสตร์ ต่าง ๆ ของคุณนิธิ มากขึ้น  และเมื่อผมได้อ่านบทความของคุณนิธิที่เกี่ยวข้องกับคดี  คนบ้าทุบทำลายพระพรหมเอราวัณ (ถ้าจำไม่ผิดน่าจะลงพิมพ์ในมติชนสุดสัปดาห์)  แล้วทำให้ผมคิดว่าผมอ่านใจคุณนิธิ ได้มากและลึกมาก ?????? อ้อ เกือบลืม  ผมเรียนจบแค่ ม. 1 ครึ่งครับ  คงน่าตลกที่ผมวิพากษ์วิจารณ์คนจบ ด็อกเตอร์หรือระดับ  ศาสตราจารย์ จากคุณ : คอแก้ง เขียนเมื่อ : 16 ต.ค. 53 07:19:18

ความคิดเห็นที่ 71 จะดีกว่ามั๊ยครับ  ถ้าทุกท่านลองอ่านหนังสือหรือเอกสารร่วมสมัย  หรืออยู่ในระยะใกล้เคียงกับเหตุการณ์ เช่น จดหมายเหตุความทรงจำของกรมหลวงนรินทรเทวี พระราชพงศาวดารกรุงธนบุรี (ฉบับที่แต่งโดยนาย อยู่ อดีตผู้ฝักใฝ่ในพระเจ้ากรุงธนบุรี) หนังสือรวมพระราชนิพนธ์ภาษาไทย  ในรัชกาลที่ 4 พระราชพิธี 12 เดือน  พระราชนิพนธ์ในรัชกาลที่ 5 ตอนที่ว่าด้วยการถวายน้ำสงกรานต์  อ่านเรื่องเล่าของผุ้ที่ใกล้ชิดกับเหตุการณ์  กับอ่านบทวิเคราะห์ (หรือความนึกคิด)ของผู้ที่อยู่หลังเหตุการณ์กว่า 200 ปี  อันใหนจะดีกว่ากัน แต่ทุกท่านอย่าลืมว่าในยุคนั้น  ศักดิ์ศรีของกษัตริย์  พระเกียรติยศ  เกียรติยศของวงศ์ตระกูล และในยุคนี้  เงิน  คือทุกสิ่ง  ไม่มีเกียรติเอาเงินซื้อ  เงินต้องมาก่อน จากคุณ : คอแก้ง เขียนเมื่อ : 16 ต.ค. 53 07:46:00

ความคิดเห็นที่ 72 ขอบคุณคอแก้งครับการศืกษาประวัติศาสตร์ ต้องเปิดกว้างกับ source ใหม่ๆ ที่เป็นการจดบันทืก ข้องคิดเห็น ข้อเท็จจริง ทั้งโดยตรงและโดยอ้อม รวมถึง  source  อื่นที่พูดถึงเรื่องอื่นแต่มีเรื่องราวที่เกี่ยวกับเรื่องของเรา เรื่องทฤษฎีเรื่องหนี้นอกระบบ มันเป็นความลับมากกกกกกกกกกกกกกก จนคนร่วมสมัยในยุคนั้นไม่มีใครรู้แม้แต่นิด แม้แต่ข้อสงสัยเล็กๆระแคะระคาย ที่ปราชญ์, ชาวต่างชาติ (บาทหลวง,พ่อค้า หลายๆชาติ), คนร่วมสมัยในยุคนั้น (กรมหลวงนรินทรเทวี), ผู้ที่ศึกษาประวัติศาสตร์ในยุคนั้น (ร4, กรมพระยาดำรงค์) ไม่แม้แต่จะจดบันทืกไว้โดยจะทางตรงและทางอ้อม แต่พวกเราที่อยู่อีก  250 ปีต่อมา ทราบเรื่องราวของหนี้นอกระบบ และพระเจ้ากรุงธนบุรี โดยหนังสือนั่ง “ทางใน”  และผูกเรี่องจากทฤษฎีความยิ่งใหญ่ของจีน จากคุณ : บุญทอง เขียนเมื่อ : 16 ต.ค. 53 08:33:31

ความคิดเห็นที่ 73 ขอโทษคุณบุญทองด้วยครับ คงเป้นเพราะผมอ่านความเห็นข้างบน ๆ ไม่ละเอียดทุกความเห็น  เลยมองข้ามไป ข้ามไปว่า  เรากำลังศึกษาประวัติศาสตร์จากการ  นั่งทางใน  กันอยู่ ผมไม่ได้ปฏิเสธ  ความรู้เห็นจากการนั่งทางในนะครับ ผมเชื่อเรื่องการเห็นนิมิตต่าง ๆ จากสมาธิ แต่ต้องพิจารณาผู้เห็นนิมิตนั้นด้วย ถ้าเป็นพระเดชพระคุณหลวงพ่อวัดอัมพวัน  ผมเชื่อร้อยเปอร์เซ็นครับ แต่องค์อื่น  ไม่แน่ แต่ผมยังไม่เคยอ่าน  เรื่องหลวงพ่อวัดอัมพวันคุยกับพระเจ้ากรุงธนบุรีเลย  ไม่ทราบว่าอยู่ในหนังสือเล่มไหน เพราะผมติดตามอ่านหนังสือของพระเดชพระคุณหลวงพ่อวัดอัมพวัน  มากว่า 18 ปีแล้ว หลงหูหลงตาผมไปได้อย่างไรเนี่ย เคยอ่านแต่ฉบับของหลวงพ่อวัดท่าซุง จากคุณ : คอแก้ง เขียนเมื่อ : 17 ต.ค. 53 01:18:19

ความคิดเห็นที่ 74 เข้าไปอ่านตาม  ลิงค์  ใน คห. 2 แล้ว มันเป็นฉบับของหลวงพ่อวัดท่าซุงนี่นา น่าแปลก  ที่คุณสุทัสสา  เอานิมิตของหลวงพ่อวัดท่าซุง  มาแต่งนิยายอิงธรรมะ  แต่แก้ไขตัวละครในเรื่อง  เป็นหลวงพ่อวัดอัมพวัน  กับพระบัวเฮียว เคยติดใจมากกับนิยายอิงธรรมะเรื่อง  สัตว์โลกย่อมเป็นไปตามกรรม  ที่คุณสุทัสสาแต่ง แต่งได้สนุกดีและได้ธรรมะด้วย  จนต้องติดตามผลงานของเธอมาตลอด จากคุณ : คอแก้ง เขียนเมื่อ : 17 ต.ค. 53 01:48:50

ความคิดเห็นที่ 75 ตอบคุณคอแก้งนะครับ ไม่ใช่เรื่องแปลกหรอกครับที่เราจะวิพากษ์ประวัติศาสตร์หรืองานวิชาการโดยเฉพาะงานทางด้านสายสังคมศาสตร์มนุษยศาสตร์ต่าง ๆ เพราะไม่ว่าจะเป็นคนธรรมดาหรือนักวิชาการระดับด๊อกเตอร์ศาสตราจารย์มาจากไหน สิ่งที่ทุกคนที่ยังเป็นมนุษย์ต่างมีกันทุกคนก็คืออคติที่ติดตัวเรามาจากทางใดทางหนึ่ง ไม่มีใครหรอกครับที่จะอยู่ในสถานะที่ "เป็นกลาง" ไม่ว่าจะทางการเมืองหรือทางวิชาการได้อย่างแท้จริง และถือเป็นสิ่งจำเป็นมากสำหรับผู้ศึกษาประวัติศาสตร์ที่ต้องอ่านเอกสารชั้นต้นอย่างที่คุณคอแก้งกล่าวมาในความเห็นที่ 71 เพราะเราจำเป็นต้องรู้ถึงมุมมองความรู้สึกในฐานะ "คนใน" ของผู้ที่อยู่ร่วมสมัยในยุคนั้น ๆ แต่สิ่งที่เราต้องไม่ลืมก็คือที่ผมบอกไปเมื่อกี้ว่ามนุษย์ทุกคนย่อมมี "อคติ" ติดตัวอยู่ ซึ่งอคติดังกล่าวอาจทำให้เรื่องราวที่ถ่ายทอดนั้นถูกบิดเบือนไปโดยที่ผู้ถ่ายทอดอาจไม่มีเจตนาเช่นนั้นด้วยซ้ำ ตัวอย่างคลาสสิคที่มักจะพูดถึงกันในกระบวนการศึกษาทางประวัติศาสตร์ก็คือหนังเรื่อง "ราโชมอน" ของผู้กำกับ อากิระ คุโรซาว่า (หากคุณคอแก้งเคยดูแล้วก็ขออภัยด้วยนะครับ) ในหนังเป็นการพูดถึงคดีฆาตรกรรมซามูไร ซึ่งแม้แต่พยานที่อยู่ในเหตุการณ์ทั้ง 4 คน รวมถึงวิญญาณของซามูไรที่ถูกอัญเชิญมาให้ปากคำด้วยต่างก็พูดถึงเหตุการณ์ดังกล่าวแตกต่างกันออกไปคนละทิศละทางตามมุมมองและอคติของตน... จากตัวอย่างในหนังเมื่อมาเปรียบเทียบกับการศึกษาประวัติศาสตร์แล้วหมายถึงอะไร? แน่นอนว่าในการศึกษาประวัติศาสตร์แล้วหลักฐานชั้นต้นย่อมมีความสำคัญมากถึงมากที่สุด แต่สิ่งที่ขาดไม่ได้คือการ "ตีความ" หลักฐานต่าง ๆ ถึงความน่าเชื่อถือและอคติที่ซ่อนอยู่ในหลักฐานกรณีที่เป็นงานเขียนหรือเรื่องเล่า เหมือนที่ผมบอกในความเห็นที่ 64 ว่าเพื่อไม่ให้เป็นการวาง "จิ๊กซอว์กลับหัวกลับหาง" นั่นเอง และยังไม่รวมกับสิ่งที่คุณบุญทองกล่าวไว้ในความเห็นที่ 72 ถึงข้อมูลต่าง ๆ ที่อาจมีการค้นพบภายหลังโดยที่ผู้ที่อยู่ร่วมสมัยอาจไม่เคยรู้เคยเห็นกับข้อมูลเหล่านั้นด้วยซ้ำ (ไม่เกี่ยวกับการนั่งทางในนะครับ เพราะโดยส่วนตัวแล้วผมก็ไม่ค่อยเชื่อเหมือนกัน) รวมถึงตัวอย่างแปลก ๆ ที่ผมพูดถึงในความเห็นที่ 68 ซึ่งถือเป็นด่านมนุษย์ทองคำที่ผู้เรียนประวัติศาสตร์ทุกคนต้องตอบคำถามของ "อดีตที่อาจไม่มีเหตุผล" ให้ได้... ดังนั้นแล้วในการศึกษาประวัติศาสตร์จึงต้องมีทั้งมุมมองของ "คนใน" ที่เราต้องศึกษาจากหลักฐานชั้นต้นและพยายามเข้าใจเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นรวมถึงอารมณ์ความรู้สึกนึกคิดของคนในสมัยนั้นให้ได้ ขณะเดียวกันก็ต้องมีมุมมองของ "คนนอก" ที่ต้องถอยหลังออกมาหลาย ๆ ก้าวเพื่อวิพากษ์สิ่งเหล่านั้นรวมถึงการศึกษาจากหลักฐานและข้อมูลเทียบเคียงจากที่อื่น ๆ เพื่อมองให้ออกถึงความเชื่อมโยงของมิติต่าง ๆ รวมถึงความเชื่อมโยงของประวัติศาสตร์ในช่วงต่าง ๆ ให้ได้... ซึ่งการวิพากษ์นี้ไม่เว้นแม้แต่ตัวของนักวิชาการผู้ศึกษาประวัติศาสตร์ เพราะอย่างที่ผมบอกไปแล้วว่ามนุษย์ทุกคนย่อมหนีอคติที่มีอยู่ภายในตัวเองไปไม่พ้น และ "ประวัติศาสตร์" ก็ถือเป็น "เครื่องมือทางสังคม" ที่สำคัญมากที่ถูกนำมาใช้ในทุกยุคทุกสมัย ดังนั้นการศึกษาอคติของนักประวัติศาสตร์นอกจากจะเป็นการถอดข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ที่ศึกษาแล้วยังช่วยให้เราเข้าใจถึงบริบททางสังคมของนักประวัติศาสตร์ท่านนั้นได้อีกด้วย (เหมือนอย่างที่ผมได้บอกไว้ตั้งแต่ต้นกระทู้ว่าแนวคิดในเรื่องนี้ของผมได้รับอิทธิพลมาจาก อ.นิธิ ก็เพื่อให้ทุกคนได้ทราบถึงที่มาของแนวคิดและสามารถวิพากษ์วิจารณ์ความคิดของผมได้ง่ายขึ้นไงครับ) ก็ไม่ทราบว่าเป็นการตอบคำถามหรือเปล่า แต่หวังว่าคงไม่ทำให้งงขึ้นนะครับ ปล.1 อาจจะช้าไปหน่อยแต่ก็อยากบอกว่ายินดีต้อนรับสู่เวปพันทิปนะครับคุณคอแก้ง (จริง ๆ ผมเองก็ไม่ค่อยมีส่วนร่วมในเวปเท่าไหร่หรอก ส่วนมากจะอ่านอย่างเดียวซะมากกว่า) ปล.2 ท่านกัปปิตันบุญทองครับ กระผมเริ่มเมาคลื่นแล้วครับ... จากคุณ : มดคันไฟไร้ระเบียบ เขียนเมื่อ : 17 ต.ค. 53 10:15:28

ความคิดเห็นที่ 76 เป็นเรื่องที่นักประวัติศาสตร์ไม่กล้าตีความแบบกระทบกับราชวงศ์จักรีหรอก จากคุณ : jobchan เขียนเมื่อ : 17 ต.ค. 53 10:59:08

ความคิดเห็นที่ 77  คุก! คุก! คุก! ไม่มีความหมายอะไรนะคะ พอดีเป็นหวัดแล้วไอออกมาเป็นเสียงนี้น่ะค่ะ ขอภาวนาให้ทุกท่านไม่เป็นหวัดเรื้อรัง จากคุณ : nopnop เขียนเมื่อ : 18 ต.ค. 53 02:46:34

ความคิดเห็นที่ 78 ประเด็นจริงๆของเรื่องนี้ก็คือ พระเจ้าตากถูกรัฐประหาร หรือว่าพระองค์สละราชสมบัติจริงๆ เพราะดูจากแนวทางแล้ว มีคนพูดกันรวมถึงพงศาวดาร แบ่งเรื่องนี้ออกเป็นสองอย่าง อย่างแรกนั้นอาจจะมีคนนำมาพูดไว้แล้วคนอื่นเกรงว่าจะกระทบถึงราชวงศ์ เพราะการรัฐประหารนั้น ย่อมหมายถึงการเปลี่ยนขั้วอำนาจของผู้นำ นั่นก็หมายความว่า ไปแย่งของเขามา อีกทางหนึ่งก็คือการสละราชสมบัติ และเป็นที่มาของการบวชหนีหนี้ เรื่องในอดีตนั้นเป็นเรื่องที่มีทั้งความจริงและไม่จริงผสมปนเปอยู่ด้วยกัน อยู่ที่ว่าจะกระทบถึงคนที่อยู่ในปัจจุบันอย่างไร แก้ไขเมื่อ 18 ต.ค. 53 16:09:41 จากคุณ : Paultinus เขียนเมื่อ : 18 ต.ค. 53 05:26:03

ความคิดเห็นที่ 79 ไม่มีไรครับ แค่ทำสัญลักษณ์ไว้เฉยๆ ว่าอ่านมาถึงตรงนี้แล้ว จากคุณ : muk_22 เขียนเมื่อ : 18 ต.ค. 53 15:17:54

ความคิดเห็นที่ 80 คุณ คห. 77 ก็  ไอแรงน่าตกใจจัง  ไปตรวจวัณโรคปอดบ้างนะครับ ฮิฮิฮิ ผมว่าเราลองยกเอาความสมเหตุสมผล  ในเรื่องนั่งทางใน  ตามลิงค์ใน คห. ๒ มาถกกันเล่น ๆ บ้างดีไหมครับ  คุณบุญทอง  คุณมดคันไฟไร้ระเบียบ จากคุณ : คอแก้ง เขียนเมื่อ : 19 ต.ค. 53 17:56:27

ความคิดเห็นที่ 81 ลองดูครับคุณคอแก้ง ลองยกเอาความสมเหตุสมผล  ในเรื่องนั่งทางใน  ตามลิงค์ใน คห. ๒ มาถกกันเล่น ๆ คำถามต่างๆผมได้ลอง post ในความเห็นบนๆแล้ว แต่ยังไม่ได้คำตอบชัดเจน ลองวิเคราะห์ดูไม่ต้องมองซับซ้อนมากนะครับ ตัดความชอบและอคติส่วนตัวออก 1. ทำไมต้องลับมากกกกกกกกกกกก ทำเป็นจดหมายก็ได้ไม่ว่าเป็นพ่อค้าหรือรัฐต่อรัฐ ถ้าไม่มีเงินจริงไปกู้ก็ไม่แปลก 2.  การกู้  สมมติถ้าเป็นคุณมีเพื่อนที่ล้มละลายมาเพิ่งออกจากคุก  บ้านอยู่  3 จังหวัดชายแดนใต้ แต่มีสวนยางหลายร้อยไร่ มาขอยืมเงินคุณ 1 ล้านบาท โดยที่คุณก็ไม่แน่ใจว่าจะได้คืนหรือเปล่า คุณจะให้ยืมไหม? (ผมอาจจะให้ยืมแต่ผมจะส่งคนมาคอยจัดการสวนยางที่มีอยู่ให้ได้ประโยชน์เร็วสุด) กรุงธนบุรีในตอนนั้นน่าจะมีสภาพคล้ายๆกัน บ้านเมืองไม่สงบมีการรบตลอด 15 ถ้าจีนจะให้กู้ ก็คงเห็นความเสี่ยงที่ได้เงินคืนชัดเจน ก็น่าจะขอสิทธิพิเศษต่างๆ หรือส่งคนมาเป็น เข้ามาในราชสำนักสยาม (อาจจะมีแต่ก็ถูกกวาดล้างไปพร้อมตอนรัฐประหาร) 3. ถ้าล้มพระเจ้ากรุงธนบุรีได้หรือสวรรคต (มีโอกาสมากเพราะพระองค์ออกรบตลอด)  จะล้างหน้ได้ หนี้มหาศาลคุณเป็นเจ้าหนี้จะยอมหรอ มันง่ายไป น่าจะมีเงื่อนไขรัดกุมตามข้อ  1  หรือมากกว่านั้น 4.  จากข้อ 2. กรุงธนบุรี ไม่มีเงินแต่มีทรัพยากรมามายรวมถึง “คน” ที่ถูกกวาดต้อนมาตอนชนะศึกต่างๆ ตลอด  15  ปี ที่จะ  Generate ข้าว ของป่าและผลผลิตต่างๆ มาขาย ในช่วงปลายกรุงธนบุรีจะไม่มีเงินใช้หนี้เหรอ ไม่นับรวมทรัพย์สินไม่น้อยก็มากจากการชนะศึก (ยกตัวอย่างเช่น  พระแก้วมรกต ตอนตีเวียงจันทน์ได้ มูลค่า ??) 5. ข้อนี้สำคัญ ถ้าไม่จ่ายหนี้ละจีนจะไม่ยอมรับสถานะกรุงธนบุรีเลยต้องล้มกษัตริย์เพื่อหนีหนี้ แต่พอได้กรุงรัตนโกสินทร์มาจีนก็ยังยอมรับสถานะอยู่ดี เท่ากับเสียเงินฟรี ( อย่าอ้างว่ารัตนโกสินทร์ไม่ได้เป็นคนกู้ เพราะเป็นผู้ล้มล้างธนบุรีเป็นผู้ทำให้หนี้สูญโดยตรงน่าจะถูก  bann ด้วยซ้ำ) จากคุณ : บุญทอง เขียนเมื่อ : 20 ต.ค. 53 23:03:49

ความคิดเห็นที่ 82 สามเล่ม นอกประวัติศาตร์   ที่สมควรไปหามาอ่าน ประกอบความเร้าใจให้มากยิ่งขึ้น เล่นเเรกสุดมันส์ หนึ่งในดวงใจผม   เ ถ้าเอาไปทำเป็นหนังก็ออกเเนว เเอ็คชั่น บู๋กันสนั่นจอ เรื่องนี้ผู้เขียน  เขียนไว้ครั้งเเรกเมื่อ  พ.ศ.2496 โน้นนนนนนนนนน โห้ นานมาก   เเต่เพิ่งจะตีพิมม์  พ.ศ.2545  นี้เอง ~~" สนุก ตื่นเต้น  เร้าใจ     ใครอยากรู้  วินาทีต่อวินาทีที่พระเจ้าตาก  หนีออกมาจากการจะถูกประหาร สามารถหาอ่านได้จากเล่มนี้เลย   ชื่อหนังสือ :  ผู้อยู่เหนือเงื่อนไข ? เเต่งโดย   :   อาจารย์สุภา  ศิริมานนท์์ แก้ไขเมื่อ 25 ต.ค. 53 20:38:55 จากคุณ : ยักษ์ท่าเตียน เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 53 20:35:17

ความคิดเห็นที่ 83 เล่มต่อมา  การตำนานเรื่อง " หนี้  " ที่หลายคนอาจจะงงงวย  เเละสงสัย เชิญท่านเสพ กันต่อได้กับการเขียนโดยใช้  "  ฌาน  " ไม่ใช่ ยานพาหนะนะครับ  เเต่เป็นกระเเสจิต ติดต่อโดยตรง ออกเเนว  ธรรมะ ธรรมโม  มีคติธรรมในเล่มสอนอยู่เยอะ จะไม่ได้ให้ธรรมะ ธรรมโมได้ไงล่ะครับ ก็คนเขียนเป็นเเม่ชี  ~~" พิมพ์ครั้งเเรก  เมื่อปี  2516 ครับ  ปัจจุบันก็ยังได้รับความนิยมต่อเนื่อง พิมม์เรื่อยมา ชื่อหนังสือ : ใครฆ่า  พระเจ้าตากสิน? เขียนโดย  :  ภิกษุณี  วรมัย  กบิลสิงห์ แก้ไขเมื่อ 25 ต.ค. 53 20:46:46 จากคุณ : ยักษ์ท่าเตียน เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 53 20:45:19

ความคิดเห็นที่ 84 " ยาผีบอก "  มันเป็นยังไง อยากรู้ต้องอ่านเรื่องนี้เลยครับ เปิดหัวมา ยังกับหนังผี ชัตเตอร์กดติดวิญญาณ  ~~" เเต่ตอนหลังพาไปดราม่า  ซะได้   ชื่อหนังสือ :  ใครฆ่าพระเจ้ากรุงธน เขียนโดย  :  พลตรี  หลวงวิจิตรวาทการ จากคุณ : ยักษ์ท่าเตียน เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 53 20:50:34

ความคิดเห็นที่ 85 ครับทั้งสามเล่นนี้ยังพอหาซื้อ  หาอ่านกันได้ ตามร้านหนังสือใหญ่ ๆ   อ๋อ  ................  เกือบลืม  เล่มสุดท้าย ที่เน้น  สถานที่จริง   บุคคนจริง   รูปถ่ายจริง เล่มนี้ จะพาเราไป   ยังจังหวัดนครศรีธรรมราช  ดินเเดนที่มีหลายคนเชื่อว่า พระเจ้าตาก ท่านทรงไปบวช  อยู่ที่นั้น เขาขุนพนม  ?? ตระกูล ณ นคร ?? เพลงกล่อมเด็ก ??  เจดีย์หกหว้า ปริศนา  ?? อื่น ๆ อีก  ???? ภายในเล่ม  พร้อมภาพประกอบ ไม่เล่าเเล้วครับ    เยอะครับเล่มนี้   ชื่อหนังสือ  :  พระเจ้าตาก สิ้นพระชนม์ ที่เมืองนคร เขียนโดย   :  ทศยศ  กระหม่อมเเก้ว แก้ไขเมื่อ 25 ต.ค. 53 20:59:32 จากคุณ : ยักษ์ท่าเตียน เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 53 20:56:58

ความคิดเห็นที่ 86 ปล** ผมไม่ได้  ค่าเเนะนำ โฆษณา  ใด ๆ ทั้งสิ้นนะครับ เเค่อยาก เเนะำนำเพื่อน ๆ  ให้ได้อ่านหนังสือ ที่จะว่าเเปลกก็เเปลก เเต่ก็ได้ความรู้ที่เเตกต่าง  สนุกดีครับ สนุนสนุน  " คนไทยรักการอ่าน " x]** ผมมีทั้งสี่เล่มเเล้ว   ใครมีหนังสือเล่มอื่น ๆ  น่าสนใจเชิญเเนะนำกันได้นะครับ**-* จากคุณ : ยักษ์ท่าเตียน เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 53 21:03:22

ความคิดเห็นที่ 87 ปล** ผมไม่ได้  ค่าเเนะนำ โฆษณา  ใด ๆ ทั้งสิ้นนะครับ เเค่อยาก เเนะำนำเพื่อน ๆ  ให้ได้อ่านหนังสือ ที่จะว่าเเปลกก็เเปลก เเต่ก็ได้ความรู้ที่เเตกต่าง  สนุกดีครับ สนันสนุน  " คนไทยรักการอ่าน " x]** ผมมีทั้งสี่เล่มเเล้ว   ใครมีหนังสือเล่มอื่น ๆ  น่าสนใจเชิญเเนะนำกันได้นะครับ**-* จากคุณ : ยักษ์ท่าเตียน เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 53 21:03:44

ความคิดเห็นที่ 88 ขอนิดนึงนะครับ พระยาตาก ถูกรัฐประหารครับ พร้อมเหล่าขุนนางยี่สิบกว่าตระกูล บางฉบับ บอกยี่สิบสองตระกูลรวมพระยาพิชัยดาบหัก  พระโอรส พระธิดา พระนัดดา สิ้นพระชนม์เกือบหมดในคราวนั้น มีเพียงลูกของลูกสาวร.๑ ที่ถูกประหารในสมัยร.๒ บริเวณที่ถูกประหาร อยู่กรมอู่ทหารเรือข้างวัดอรุณ เดี๋ยวนี้ไม่รู้ใครไปสร้างอนุสาวรีย์ครอบไว้ตรงนั้น ใครไปวัดอรุณก็เห็น บริเวณที่พระโลหิต ตกต้องแผ่นดิน  ถูกสร้างเจดีย์ครอบไว้ วัดกัลยาณมิตร (ซำปอกง) กรุงเทพ พระศพถูก อัญเชิญไปไว้วัดบางยี่เรือ ฝั่งธน ที่วัดมีหลักฐานอยู่  ข้อมูลจริงเป็นอย่างนี้ ขอแย้งกลับประเด็นไม่ได้ถูกประหารนะครับ   เรื่องกู้เงินไม่มีหลักฐานนะครับ ใครให้กู้ที่ไหน เมื่อไหร่อย่างไร  เดี๋ยวมีคนระลึกชาติได้ ว่าผมเป็นหนี้ในชาตินู้นเดี๋ยวตามมาทวง(บ้านช่องใหญ่โตจริงนะประสาน  เลียนแบบโฆษณา) เรื่องเศรษฐกิจหลังสงครามเสียกรุง๒ อาจลำบากบ้าง แต่พระองค์ก็แต่งสำเภาเป็นแล้ว เศรษฐกิจสมัยนั้นอาศัยผู้หญิงครับ ผู้ชายไม่ค่อยทำงานมัวแต่ถูกเกณฑ์แรงงานอยู่ หนี้อะไรต้องลบล้างกันด้วยชีวิตบริสุทธิ์มากขนาดนั้นครับ ขึ้นต้นทฤษฎีจากนิมิตก็ไม่เชื่อครับ ใครที่ไหนจะให้กู้ กู้กี่คน คนละเท่าไหร่ ใช้คืนยังไง ดอกเท่าไหร่ เอาอะไรค้ำประกัน ถ้าขาดส่งจะทำอย่างไร นึกถึงโรงรับจำนำเลย เอิ๊ก ขออภัยนะครับสำนวนไม่ลื่นหู จากคุณ : landl เขียนเมื่อ : 31 ต.ค. 53 23:25:35