ความคิดเห็นที่ 1 ผมว่าเจ้าของกระทู้บอกว่าพระพุทธเจ้า (สิทธัตถะ โคตมะ) เป็นคนเอเชีย เป็นการด่วนสรุป "สกุลโคตมะ" เป็นสกุลหนึ่งใน "เผ่าศากยะ" ที่เรียกอาณาเขตของตนว่า "กบิลพัศดุ" ซึ่งอยู่นอกเขตในดินแดนสิบหกนครรัฐในคัมภีร์พระเวทที่เรียกว่า "มหาชนประเทศ" อันเป็นดินแดนที่พวกอินโดอารยันอพยพเข้ามาอยู่อาศัย จึงมีความเป็นไปได้ที่พระพุทธเจ้าจะเป็นคนเอเชีย แต่... กบิลพัศดุก็อยู่ประชิดติดนครรัฐ(แคว้น)มัลละ อันเป็นหนึ่งในมหาชนประเทศนั้นเอง และขณะที่สิทธัตถะกำเนิด สกุลโคตมะนี้อยู่ในวรรณะกษัตริยา (นักรบ) โดยสืบเชื้อสายดั้งเดิมมาจากวรรณะพราหมัณ (นักบวช) คัมภีร์พระเวทกล่าวว่า มหาฤๅษีโคตมะ หนึ่งในสัปตฤๅษี (เจ็ดมหาฤๅษี) เป็นต้นตระกูล โดยมหาฤๅษีโคตมะ เป็นผู้ค้นพบมนต์คาถาที่ชื่อว่า "มันตราศาสตรา" อย่างนี้คงจะให้ทิ้งความน่าจะเป็นที่พระพุทธเจ้าจะเป็นชาวอินโดอารยันไม่ได้ หนำซ้ำ ถ้าพิจารณาปัจจัยดู เรื่องดินแดนเป็นเรื่องเล็กมาก เพราะสมัยนั้นไม่มีพรมแดน ผู้คนเดินทางเคลื่อนย้ายได้อย่างเสรี แต่เมื่อพิจารณาปัจจัยทางสังคมวัฒนธรรม ซึ่งไม่ได้เปลี่ยนกันง่ายๆในยุคนั้น พระพุทธเจ้ามีความน่าจะเป็นที่จะเป็นชาวอินโดอารยันสูงมาก จากคุณ : 卡通 เขียนเมื่อ : 17 ต.ค. 53 01:19:28 A:140.119.202.18 X:163.28.32.100 TicketID:286944

ความคิดเห็นที่ 2 ข้าน้อย ด้วยปัญญา เอาDaTa มาเถียงกัน บรรพชน อีกชนชั้น สารพัน พรรณนา Civilize  ใช่วัฒนธรรม Cultureนั้น อีกเล่าหนา อารยธรรม ก็ตามมา มึนหัวข้า น้อยยิ่งนัก อินโด อารยัน เอเชียนั้น อย่างไรหนา ฑราวิฑ โคตมะ copyมา บันทึกบน มึนมึน อีกงงงน เข้ามาบ่น เพราะสับสน ข้าน้อย พลอยกังวล ผู้แจ้งตน เฉลย...เอย. จากคุณ : ณ. ลังค่าย เขียนเมื่อ : 17 ต.ค. 53 08:29:24

ความคิดเห็นที่ 3 ดีใจที่เห็นลุงกฤชนะครับ เดวเข้ามาอ่านต่อนะ จากคุณ : สหายDSL เขียนเมื่อ : 18 ต.ค. 53 13:32:08

ความคิดเห็นที่ 4 ด้วยประการฉะนี้จึงดูเหมือนว่า ความเป็นไปเช่นนี้จะดำรงอยู่ชั่วกัลปาวสาน แต่พลังที่ผลักดันประวัติศาสตร์ก็คงดำเนินต่อไปไม่หยุดยั้ง ............................. สิ่งที่เป็นประวัติศาสตร์  เรารู้จากบันทึก ซึ่งส่วนใหญ่ก็เขียน โดยชนชั้นปกครองอยู่แล้ว มันก็พูดยากว่า พุทธเถรวาท ยืนเป็นกระแสหลักจริงไหม สมัยพระพุทธองค์ แล้วให้หลังสามร้อยปี  ก็ถูกกลืน โดยสวมครอบเป็นเทวนิยม เวทานตะ แต่ผมมีข้อสังเกตุอย่างหนึ่ง  เกี่ยวกับพลังการเปลี่ยนแปลงทางประวัติศาสตร์ โดยมาก  ถ้ามันจะมาโอนเอนเพื่อชนชั้นล่างแล้วไซ้ร  ส่วนมากก็มาจากปัจเจกชนชั้นบนนั่นแหละ ที่มีพลังจิตสำนึกเพื่อมวลชนส่วนใหญ่  ขอยกตย. 1 โมเสส   ก็มาจากทาสยิว  ที่โชคดีได้รับการอุ้มชู ศึกษาเติบโตในวังของอียิปต์ แล้วก็สามารถกลับไปกู้ชนอิสราเอล  อพยพแสนไกล  ผ่านทะเลแดง  ไปสู่อิสรภาพ ณ ดินแดนใหม่ 2 พระพุทธเจ้า  ก็มาจากไข่ในหินของลูกกษัตริย์ ที่วันหนึ่งได้เห็นภาพที่น่าสมเพศที่ชวนสลด ของการเกิด แก่ เจ็บ ตาย เมื่อออกนอกวัง  ท่านประจักษ์ทุกข์ของผู้คน  จึงสงสัยใคร่รู้และต้องการหาทางดับทุกข์  จึงสละทางโลก ออกแสวงหาทางรอด  ด้วยตัวเอง  ผ่านอันตริยวิบากกรรมต่างๆโดยเลือกเอง  ตัดสินใจเอง เท่ากับผ่านการกระเทาะ เปลือกของเจ้าชายแสนสุข  ไปสู่ของจริงชีวิตจริงที่ทุกข์เข็ญ  ทรงทรมานกายอย่างพวกโยคี  อดอาหารจนซูบผอม แต่แล้วก็ไม่พบทาง  ในที่สุดเมื่อสุดโต่งไปมากแล้ว  ก็พบว่า  ทางสายกลางต่างหากที่น่าจะใช่  จึงหันกลับมาทำร่าง กายให้ปรกติ  ทบทวนประสบการณ์ทั้งหมด แล้วที่สุดก็พบคำตอบ ว่า  สติในสัจจธรรม อันคือ ... ไตรลักษณ์และปฏิจจสมุปบาท บนวิถีแห่งอริยสัจจสี่  เป็นสิ่งที่จะช่วยพ้นทุกข์แก่มวลหมู่มนุษย์   3 พระเยซูคริสต์   อาจกล่าวได้ว่า  พระเยซูแห่งนาซาเร็ท เป็นช่างไม้สามัญชนที่มากู้โลก  ซึ่งก็แปลก  แต่ตามการไล่ ไปทางเชื้อสายแล้ว  พระองค์ก็สืบสายมาจากกษัตริย์ดาวิดมาเป็นหลายร้อยปี  สมัยพระองค์อิสราเอลหรือยิวก็เป็น เมืองขึ้นของโรม  และแต่ไหนมาชาวยิวก็เชื่อว่าจะมีผู้มาช่วยให้รอด มากอบกู้พวกเขาจากการเป็นทาส  อย่างไรก็ตาม พระเยซูเองก็เติบโตมาอย่างสามัญชน  พอวัยสามสิบปี  ก็ทำพันธกิจในนามพระผู้ไถ่  พระองค์ได้ประกาศว่าพระองค์ คือทางนั้น เป็นความจริงและเป็นชีวิต ทรงรักษาโรคโดยการสัมผัสและแสดงการอัศจรรย์หลายอย่าง  ทำให้เป็นที่ ศรัทธา และกลายเป็นผู้ถูกกล่าวว่ากบถต่อโรม  จึงถูกนักบวชยิวอนุรักษ์นิยมกล่าวโทษ และให้กำจัดเสีย โดยการตรึง กางเขน  ความตายของพระองค์คือแพะไถ่บาปมนุษย์  จากนั้นทรงฟื้นจากความตายให้หลังสามวัน  คริสตศาสนาจึง ได้รับการเผยแพร่  ด้วยข้อบัญญัติสองข้อคือ ให้รักพระเจ้าอย่างสุดใจ และรักเพื่อนบ้านเหมือนรักตนเอง 4 มหาตมะคานธี   ท่านเป็นคนฮินดู น่าจะอยู่ในวรรณแพศย์ ประเภทพ่อค้าวานิช ซึ่งเป็นกลุ่มใหญ่ในสังคม แต่เขาน่าจะมีฐานะดีขนาด ไปรับการศึกษาที่อังกฤษด้านนิติศาสตร์  กลับมาก็โก้หรู ตอนนั้นอินเดียเป็นอาณานิคมอังกฤษ  มีการเหยียดชั้น และกดขี่จากผู้ปกครองต่างๆ  คานธีใช้หลักอหิงสาในการต่อต้าน  ท่านว่าท่านทดลองความจริง  หมายความว่า ท่านเชื่อในสัจจะ และไม่รุนแรง  นั่นคือ การดื้อแพ่งอย่างมีเหตุผล   ความรุนแรงกลับมาจากผู้ปกครอง  เมื่อเกิดการ สูญเสียถึงชีิวิตมากมาย  แต่อังกฤษก็ไม่อาจปกครองอินเดียได้  มวลชนแข็งแกร่งขึ้น  อังกฤษจึงยอมให้อิสรภาพไป เท่าที่นึกได้  จากกรณีพลังทางประวัติศาสตร์ที่มาจากฐานล่าง  ก็มีเท่านี้ แก้ไขเมื่อ 18 ต.ค. 53 19:09:11 แก้ไขเมื่อ 18 ต.ค. 53 19:07:50 จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : 18 ต.ค. 53 18:47:17

ความคิดเห็นที่ 5 เรื่อง วัฒนธรรม   อารยธรรม นั้น   มันดูคล้ายกัน  คือ ผมเข้าใจว่า วัฒนธรรม จะเป็นเรื่องเกี่ยวกับ กิจกรรมทางสังคมของมนุษย์ ซึ่งสะท้อนไปที่ค่านิยม  กฏกติกา  จารีตประเพณี ทำนองนี้ ส่วนอารยธรรม  ผมว่ามันดูใหญ่กว่าวัฒนธรรม  มันอาจรวมถึงสิ่งไม่ดีที่เกิดขึ้น  ไม่ว่าจะเป็นสงคราม หรือสาเหตุการล่มสลายของชนชาติหนึ่งๆ   คืออารยธรรมมันเป็นเรื่องการเกิด  การดำรงอยู่ และหรือการเคลื่อนย้ายแปรเปลี่ยนไป รวมถึงการล่มสลายของชนชาติ  เผ่าพันธุ์มนุษย์ ณ ห้วงเวลาหนึ่งๆ แต่ผมเข้าใจนะ  ที่ลุงว่า  ไม่มีคำหรือการใช้ว่าอารยธรรม  กรณีเมื่อศึกษาประวัติศาสตร์อย่างเป็นวิทยาศาสตร์ ลุงจะใช้วัฒนธรรมเสียมากกว่าใช่ไหมครับ   แต่เรื่องเคยชินนี่  แก้กันยากนะครับ จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : 18 ต.ค. 53 18:54:27

ความคิดเห็นที่ 6 ผมเข้าใจว่า อารยธรรม นั้นมีความหมายไปที่การมองผ่านประจักษ์พยานที่ปรากฏเป็นวัตถุ เป้นอาคารบ้านเรือน ที่เป็นทั้งรูปแบบประโยชน์ใช้สอย ความงาม และรูปแบบศิลปต่างๆ เสื้อผ้าเครื่องนุ่งห่ม ประติมากรรม จิตรกรรม ชิ้นดนตรี ตัวอักษรภาษา  สิ่งจารึกบนกระดาษ/ไม้/หนัง ฯลฯ ยานพาหนะทั้งทางบกทางน้ำ ทางอากาศ เครื่องใช้ไม้สอย สิ่งประดิษฐ์และนวัตกรรมที่เป็นเอกลักษณ์ ก็รวมด้วย ท่านอื่นจะเห็นเป็นประการใด? จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 18 ต.ค. 53 23:03:24

ความคิดเห็นที่ 7 ก่อนอื่นเราควรทำความเข้าใจก่อนว่า คำว่าอารยธรรมนั้น เป็นคำที่คนไทยบัญญัติขึ้น คนยุโรปซึ่งเป็นอารยันคนขาวไม่ได้เป็นผู้บัญญัติ เราคนดำ คนเหลืองไปยกย่องว่าเขา-คนขาว เป็นผู้เจริญเอง   ว่าตามรูปศัพท์แล้ว  อารยธรรม ควรมีความหมายว่า ธรรมะของชาวอารยัน   ซึ่งความจริงนั้น  มี  และก็เป็น  ธรรมะ  อันสูงส่งเสียด้วย ที่สูงส่งก็เพราะสมัยที่คนเถื่อนโนแมดอารยัน (Barbarism Nomad Aryan) ยังอยู่ที่ทะเลสาบแคสเปี้ยน เป็นสมัยที่สังคมของเขาเคลื่อนตัวมาอยู่ที่สมัยหินใหม่ สังคมของเขามีวัฒนธรรมชุมชนบุพกาล ซึ่งมีประชาธิปไตยบุพกาล (Tribal Democracy) อันทุกคนมีความเสมอกันในความเป็นอยู่ มีกรรมสิทธิ์ในสมบัติร่วมกัน  อดๆด้วยกัน อิ่มๆด้วยกัน ทุกคนต้องทำงาน  แต่เด็ก คนแก่ คนป่วยไม่ต้องทำงาน ความดีและคนดีในสมัยนั้นจึงเป็นความดีคนดีที่เป็นรูปธรรมแท้จริง  คือมีความมักน้อย มีความซื่อสัตย์ และรักหมู่คณะ (ไม่ใช่เป็นรูปแบบของความกระล่อนดังเช่นสมัยทุนนิยมสามานย์นี้ – ทำดีเพื่อให้ได้มาก ... ความจริงแล้วสภาวะเช่นนี้ทุกชนเผ่าก็ผ่านพัฒนาการของสังคมอย่างนี้มาเหมือนกันทั้งสิ้น)  ความทุกข์ก็ยังไม่มี (ความทุกข์มีขึ้นในโลกเมื่อโลกเกิดระบบทาส ความจริงแล้วแม้มีระบบทาสแล้วคนอารยันก็ยังไม่มีความทุกข์ เพราะคนของเขาส่วนใหญ่เป็นนายทาส คนอารยันจึงไม่รู้จักสภาวะของความทุกข์ เขาจึงมีแต่คำว่า Tension Anxiety Sad ฯลฯ แต่ไม่มีคำว่า ทุกข์  ในภาษาของเขา) ธรรมะของชาวอารยันสมัยเป็นคนเถื่อนที่ดีเด่นชัดอีกหลักหนึ่งที่พระพุทธเจ้าก็ยังนำธรรมะนั้นมาให้คนอารยันคนเมืองใหม่ปฏิบัติกันเพื่อแก้ทุกข์ คือ  อริยมรรค 8 ประการ เพราะในสมัยของพระองค์ความดีดังกล่าวได้สูญสิ้นไปหมดแล้วตามสังคมของอารยันที่เคลื่อนตัวมาอยู่ในวัฒนธรรมคนเมืองโบราณ (Ancient Civilization Culture) อันเป็นสังคมในระบบทาสแล้ว ยังสงสัยอยู่ก็เปิดพจนานุกรมภาษาอังกฤษเป็นอังกฤษ Civil  Ciivlise  Civilisation   ดูเถอะครับ   จะได้เห็นว่า อารยธรรม มันมิได้วิเศษวิโสอะไร   เพราะวัฒนธรรมคนเมือง  ดูเพียงผิวเผินมันเป็นความเจริญทางวัตถุวัฒนธรรมเท่านั้น  (แต่ความเจริญทางวัตถุทั้งหลายแหล่ก็ผลิตโดยแรงงานทาสคน  ทาสควาย ทาสวัว ทาสช้าง  ทาสน้ำตก ฯลฯ ตอนนี้เป็นนางสาวอิเล็กตรอน) แต่จิตวัฒนธรรมมันเปี้ยนไปดังที่เห็นๆกันในปัจจุบัน  เอาพระเอาศาสนามาสอนกันวันละ 24 ชม. สอนมาเกือบสามพันปีแล้วมันก็ไม่เปี้ยนเป็นเหมือนเดิม ผมเลยเอา ปัญญาวิวัฒน์ภาค 1 สมัคร บุราวาศมาให้หิวโหยกัน 4.11 ความเป็นอยู่ในชุมชนบุพกาล (ต้นสมัยหินใหม่) ชุมชนบุพกาลในระยะสมัยแรกๆของหินใหม่ ดำเนินไปด้วยความสงบสุขเป็นอย่างดียิ่ง ทุกคนมีความเสมอภาคกัน และแบ่งงานกันทำทุกคนเป็นเจ้าของเครื่องมือเครื่องใช้ สัตว์เลี้ยงและที่ดินสำหรับเพาะปลูกร่วมกัน มีครัวสำหรับทำอาหารร่วมกัน อาหารที่ทำเป็นส่วนรวมก็จ่ายแจกไปให้กินทั่วถึงกัน บางทีหลายๆคนอาจกินอาหารในภาชนะอันเดียว กันด้วย เช่นที่พวกแขกอินเดียยังทำกันอยู่ทุกวันนี้ ทุกคนในครัวเรือนต้องทำงานนอกจากจะเป็นเด็กๆ ที่ยังทำงานไม่ไหว กับคนป่วย และคนชรา ครัวเรือนในต้นสมัยหินใหม่นี้ มีสวัสดิการของสังคมไปในตัวคือคนป่วยกับคนชราได้รับการเลี้ยงดูอย่างไม่ต้องกลัวอดตาย ขณะนั้นโลกจึงปราศจากชนชั้นวรรณะหรือคนมีคนจน ในยามมีกินมีใช้ทุกคนในครัวเรือนก็เป็นสุขทั่วหน้ากัน ในยามขัดสนทุกคนก็ร่วมทุกข์กันและช่วยกันหาทางแก้ไขด้วยประการฉะนี้ วาระนี้จึงเป็นวาระซึ่งมนุษยชาติประสบความสุขใจมากทีเดียว และจึงได้มีการจดจำสืบต่อกันมาช้านานถึงสมัยแห่งความสุขสมบูรณ์นี้ ในคัมภีร์มหาภารตะของอินเดีย เราพบข้อความระบุว่า สมัยต้นๆของมนุษยชาติ คือ กฤตยุค เป็นสมัยซึ่งมีสัตยธรรมมั่นคง ผู้เขียนขอนำคำของพระมหามงกุฎเกล้าในหนังสือ นารายณ์สิบปาง มาอ้างไว้ ณ ที่นี้ กฤตยุค เป็นยุคซึ่งมีสัตยธรรมมั่นคง จึงมีนามเรียกด้วยว่าสัตยยุค ในยุคนั้นกรณียะทั้งปวงได้กระทำไปสำเร็จเสร็จสิ้น (กฤต) ไม่มีสิ่งใด บกพร่อง ในยุคนั้นมิได้มีเทวดาต่างๆ คือมีแต่พระปรพรหมองค์เดียว ที่เคารพบูชาของนรชน ไม่มีทานพ,คนธรรพ์,ยักษ์,รากษสหรือปันนาค(งูร้าย) ไม่มีการค้าขายและซื้อกันในระหว่างนรชน ผลทั้งปวงแห่งพิภพย่อมได้โดยความปรารถนาเท่านั้น กุศลธรรมบทหรือความไม่เห็นแก่โลภย่อมมีอยู่ทั่วไป โรคาพยาธิและความคร่ำคร่าแห่งอวัยวะทั้งปวงอันบังเกิดแต่ชราภาพหามีไม่ ชนย่อมปราศจากโทมนัส,โศก,โมหะหรือทุจริตปราศจากวิวาท, เกลียดชัง, โกรธ, ภัย, พยาธิ, ริษยาและพยาบาทพระปรพรหมเป็นที่พึ่งแห่งโยคีทั้งหลาย ในยุคนั้นพระนารายณ์อันเป็นวิญญาณแห่งสิ่งทั้งปวงมีพระกายสีขาวบริสุทธิ์ในยุคนั้น,มีกำเนิดแต่ชนผู้ตั้งมั่นในกรณียะ และเหมือนกันหมดในทางสัตยธรรม,ในการปฏิบัติและในความรอบรู้ ยุคนั้นชนทุกชาติมีหน้าที่เหมือนกันประกอบกรณียะ, ไม่ลดละความเลื่อมใสในองค์พระปรพรหม (พระนารายณ์) องค์เดียว ใช้มนต์อย่างเดียว วินัยอย่างเดียว พิธีอย่างเดียว เขามีพระเวทแต่เพียงหนึ่งเท่านั้นคือ ฤคเวท อะไรคือเหตุแห่งความเป็นอยู่เช่นกล่าวเล่าเหตุเหล่านั้น เหตุก็คือการผลิตร่วมกันและการบริโภคร่วมกัน มีความเสมอภาพกันโดยปราศจากชนชั้นวรรณะนั่นเอง การเป็นเจ้าของแผ่นดินและทรัพย์สินร่วมกัน ทำให้วัตถุไม่มีอำนาจยึดเหนี่ยวจิตแบบมีกรรมสิทธิ์ส่วนตัวมนุษย์จึงพ้นจากกิเลสทั้งปวง ดังพวกพราหมณ์บันทึกไว้ในเรื่องกฤตยุคศีลธรรมอันดีเป็นผลสะท้อนของชีวิตเสมอภาคกันในชุมชนบุพกาลนี้จึงมิใช่เกิดขึ้นเพราะคำสอนในเรื่องจริยธรรมแต่อย่างใดเลย ด้วยประการฉะนี้ มาตรฐานของศีลธรรมจึงเกิดขึ้น และถูกอ้างต่อๆกันมา ศีลธรรม ที่เราร่ำร้องกันอยู่ทุกวันนี้ก็คือศีลธรรมที่เป็นผลของชีวิตร่วมกันในชุมชนบุพกาล ซึ่งคนมีความทัดเทียมกันทุกประการทำงานกันอยู่ทุกคน หากมีวัยและเรี่ยวแรงที่จะทำงานได้ และเสวยผลทั้งปวงแห่งพิภพ ตามความปรารถนาของตนนั่นเอง จากสมัคริสม์ (ปัญญา)   สังคมหนึ่ง ๆ ได้ให้กำเนิดวัตถุและความเชื่อมั่นอย่างใดอย่างหนึ่งไว้ อันรวมเรียกว่า วัฒนธรรม (Culture) ซึ่งแปลว่า,สิ่งที่เพาะขึ้นมาโดยมนุษย์ วัตถุวัฒนธรรม (Material Culture) หรือประจักษ์พยานทางวัฒนธรรมนั้น ได้แก่เครื่องมือในการผลิต และวัตถุอันเป็นศิลปะ (Works of Arts) ต่างๆ  รวมทั้งวัตถุสำหรับใช้ และอาคารทุกชนิด จิตวัฒนธรรม หรือวัฒนธรรมทางจิต หรือความคิด   (Mental or Ideological Culture) ศาสตราจารย์ แอล.ชาร์พ  (L.Sharp) กล่าวว่า เป็นแบบแผนแห่งพฤติกรรม ความเชื่อ และความรู้สึกที่จัดไว้เป็นส่วนรวม อันชนหมู่หนึ่งๆได้เรียนรู้และนำมาใช้   นี่,เป็นเรื่องที่มานุษยวิทยาวัฒนธรรม (Cultural Antropology)     สนในศึกษา   วัฒนธรรมทางความคิด หรือขนบประเพณีมีร่องรอยเหลือมาในบันทึกต่างๆ และในคำพูดของมนุษย์ในปัจจุบัน บางทีก็มีวัตถุที่ใช้ในการนี้ (Cultural Object)  เหลืออยู่เป็นประจักษ์พยานด้วย จากคุณ : ลุงกฤช เขียนเมื่อ : 19 ต.ค. 53 21:17:50

ความคิดเห็นที่ 8 อารยธรรมมาจากด้ามปืนและปลายดาบ  ใครมีพร้อมอาจได้เป็นผู้กำหนดอารยธรรม .. อารยธรรมอาจเป็นสิ่งที่เหลือเฟือจากความจำเป็นพื้นฐาน .. อารยธรรมอาจก่อเกิดความเกลียดชังและอาจก่อเกิดการพัฒนาต่อ .. สุดท้ายเวลาจะพิสูจน์ว่าอารยธรรมเป็นคุณค่าหรือราคาคุยกันแน่ ? จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 20 ต.ค. 53 13:27:34