ความคิดเห็นที่ 1 การเลิกทาสจะต้องมีขึ้นไม่ช้าก็เร็ว เพราะการมีทาสขัดต่อหลักมนุษยธรรม จากคุณ : นายชัย เขียนเมื่อ : 12 พ.ค. 54 08:15:49

ความคิดเห็นที่ 2 "การตัดสินใจเลิกทาส เป็นผลพวงในการแผ่แนวทางออกในทางวิกฤษ" งงกับประโยคนี้ค่ะ การแผ่แนวทางออก แปลเป็นไทยว่าอะไรคะ แล้ววิกฤตเรื่องอะไร อ่าน 3 รอบก็ยังไม่เข้าใจ จากคุณ : กุลธิดา (kdunagin) เขียนเมื่อ : 12 พ.ค. 54 08:22:06

ความคิดเห็นที่ 3 Fourteen Amendment to the U.S. Constitution ซึ่งได้รับอนุมัติ ณ วันที่ July 9, 1868 มี Citizenship Clause1 ซีงระบุว่า บุคคลที่เกิดในสหรัฐ หรือแปลงสัญชาติแล้ว ไม่ว่าจะสีผิวอะไร จะได้  U.S. citizenship ทุกคน ในช่วงนั้นการแบ่งแยกสีผิวบังคับใช้เฉพาะในตอนใต้เพราะคนผิวขาวเชื่อว่าคนผิวดำเป็นแค่ทาสไม่สมควรที่จะได้รับสิทธิภายใต้รัฐธรรมนูญ จีงต้องมีการออกกฎมาย citizen clause อันนี้มาเพื่อยุติปัญหาความขัดแย้งด้านเชื้อชาติ แต่ก้อนำไปบังคับใช้ได้เฉพาะบางพื้นที่ในสหรัฐที่ได้รับเงินสนับสนุนจาก federal government เท่านั้น ดังนั้น citizen clause จึงยังไม่สามารถยุติการแบ่งแยกสีผิวได้ในทุกรัฐในขณะนั้น หลังจากนั้น Congress พยายามนำ  amendment อีกฉบับออกมาบังคับใช้ โดยให้ John Bingham, Representative of Ohio เป็นผู้ร่าง  Section 1 ซึ่งมีใจความว่า “All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the state wherein they reside.” Bigham จงใจใช้คำว่า “all persons” เพื่อที่จะรวมถึงคนทุกเชื้อชาติ ศาสนา และความเชื่อ นอกจากนี้แล้ว Bigham ยังใช้ถ้อยคำว่า  “No state shall make or enforce any law which shall abridge the privileges or immunities of citizens of the United States."  แต่ก้อมีคนโต้แย้งว่า "ไม่มีผลผูกพันต่อรัฐ" Bigham ให้เหตุผลว่าเขาต้องการยุติความขัดแย้งด้านเชื้อชาติในทุกรัฐ และขจัดข้อสงสัยในเรื่องที่ว่า  Civil Rights Act สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญแค่ไหน  เพื่อมิให้รัฐสามารถละเมิดสิทธิและเสรีภาพของประชาชนได้ และยังอธิบายเพิ่มเติมว่า “privileges’ มิได้หมายถึงผลประโยชน์ที่รัฐให้ไว้ แต่หมายถึง  natural rights of all human beings (สิทธิตามธรรมชาติของมนุษย์...แปลเป็นไทยไม่ค่อยจะออกแฮะเพราะเราเขียนต้นฉบับไว้เป็นภาษาอังกฤษ...โดยการไปเก็บข้อมูลมาจากหลายแหล่งที่มา...(ตอนนั้นรับจ้างเขียนงานชุดนี้ให้คนอื่น)) ตกลงข้อความที่ว่านี้ มันก้อหมายความว่า state shall not deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law แปลยังไงหว่า? คงประมาณว่ารัฐจะต้องไม่ทำให้บุคคลใดต้องสูญเสียชีวิต เสรีภาพ หรือทรัพย์สินไปโดยปราศจากการดำเนินการตามขั้นตอนของกฎหมายอย่างถูกต้อง (แปลมั่วจากที่เขียนเอง) จากนั้นเรื่องก้อไปยาว บล๊าบๆๆๆๆ...เรื่องคดีตัวอย่างที่คนผิวดำโดนศาลตัดสินว่ามีความผิดโดยไม่ได้รับการพิจารณาคดีอย่างเป็นธรรม แล้วก้อมีการแก้ไขกระบวนการยุติธรรมเรื่อยมา กระบวนการยุติธรรมของสหรัฐพัฒนามาอย่างดีเยี่ยม ไล่มาตั้งแต่ incorporation doctrine จนมาถึง due process of law ประเด็นหลักๆก้อคือว่าศาลสูงสหรัฐตัดสินคดีหลายๆคดีเป็นคดีตัวอย่างว่า กฎหมายบางอย่างจะบังคับใช้ต่อรัฐได้หรือไม่ หรือรัฐจะจำกัดสิทธิและเสรีภาพของประชาชนได้หรือไม่ ถ้าได้จะต้องมีเงื่อนไขอันใดบ้าง มีการพิจารณาว่า Bill of Rights บังคับใช้กับ  federal government ได้เท่านั้นหรือเปล่า มีการพิจารณาว่า First Amendment provisions on protection of freedom of speech and freedom of press นำบามังคับใช้กับ  governments of the individual states ได้หรือเปล่า แล้วก้อมีคดีตัวอย่างอีกหลายๆตัวอย่าง (ขี้เกียจอ้างชื่อคดีหลายๆคดี เพราะพิมพ์กันไม่หวัดไม่ไหว) ที่ศาลสูงสหรัฐพิจารณาว่า the Sixth Amendment rights are fundamental and extended to the states via the Fourteen Amendment ใช่หรือไม่ แล้วก้อมีการลงความเห็นว่า  the Bill of Rights ครอบคลุมไปถึง  the substantive rights (such as freedom of expression, right to peaceful assembly and free exercise of religion) and procedural rights (such as the rights to fair trial, jury trial, right to confront witness and to be represented by counsel), which are guaranteed by the Fourteen Amendment Due Process. ^ ดังเช่นเสรีภาพในการแสดงออก สิทธิในการชุมนุมกันโดยสันติ และเสรีภาพในการนับถือศาสนา และและสิทธิต่างๆเมื่อถูกดำเนินคดีความเช่นจะต้องได้รับการพิจารณาคีดอย่างยุติธรรม มีลูกขุน สามารถเผชิญหน้าเพื่อซักค้านพยานได้ และมีสิทธิ์ที่จะได้รับความช่วยเหลือจากทนายความ ซึ่ง due process ของ Fourteen Amendment ให้ไว้ สรุปแล้ว รัฐธรรมนุญสหรัฐมีข้อความสั้นที่สุด ตีความได้แคบๆ (ไม่ตีความได้หลายอย่าง) บังคับใช้กับทุกคนโดยไม่มีข้อยกเว้น และมีความเป็นประชาธิปไตยมากที่สุดในโลก ความเสมอภาคจึ่งบังเกิดขึ้นได้นั่นเอง ตกลงเรื่องการแบ่งแยกผิวปัญหาค่อยๆลดลงไปเรื่อยๆจนสหรัฐมีประธานาฺธิปดีเป็นคนผิวดำได้นี่ก้อนับว่าเป็นพัฒนาการด้านความเท่าเทียมกันในสังคมที่ประสบความสำเร็จอย่างงดงาม นั่นก้อเป็นเพราะรัฐธรรมนูญที่มีประสิทธิภาพของเขา และระบบ check and balance ที่คานอำนาจกันและกันระหว่าง executive, legislative and judicial branch (ฝ่ายบริหาร นิติบัญญ้ติ และตุลาการ) ไม่ให้ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งมีอำนาจมากเกินไปจนใช้อำนาจในทางมิชอบหรือละเมิดอำนาจของฝ่ายอื่น เชน ฝ่ายนิติบัญญัติออกกฎหมายมา ฝายบริหารบังคับใช้กฎหมาย แต่ประชาชนตาดำๆธรรมดาๆมีสิทธิ์ฟ้องร้องว่าฝ่ายบริหาร (รัฐ) ใช่อำนาจโดยมิชอบซึ่งเป็นการละเมิดสิทธิส่วนบุคคล ฝ่ายตุลาการถ้าพิจารณาเห็นว่าเป็นจริงก้อออกคำสั่งยกเลิกกฎหมายนั้นๆได้ และให้รัฐแพ้คดีไป จะเห็นบ่อยๆในคดีตัวอย่างระหว่างประชาชนกับรัฐ..ซึ่งฝ่ายบริหารไม่สามารถใช้อำนาจใดๆกดดันศาลไดั ซึ่งต่างจากประเทศที่ด้อยพัฒนาด้านประชาธิปไตยและสิทธิมนุษยชนซึ่งในประเทศที่ด้อยพัฒนาเหล่านั้น หน่วยงานของรัฐมักจะมีอำนาจปกครองเหนือประชาชนและรังแกประชาชนได้เสมอ...เนื่องจากศาลต้องเกรงกลัวฝ่ายบริหาร...เพราะมันไม่มีระบบ check and balance ที่ดี ลองจินตนาการดูว่าในประเทศด้อยพัฒนาที่แอบอ้างว่าเป็นประชาธิปไตย ถ้าอยู่ดีๆรัฐบังคับใช้กฎหมายบางอย่างต่อประชาชนทำให้ประชาชนต้องสูญเสียสิทธิและเสรีภาพไป แล้วประชาชนฟ้องรัฐให้ยกเลิกการกระทำดังกล่าว แล้วถ้าศาลในประเทศด้อยพัฒนาตัดสินให้ประชาชนธรรมดาชนะ แล้วศาลออกคำสั่งยกเลิกกฎหมายนั้นไปเพราะมัน unconstitutional (ขัดต่อรัฐธรรมนุญ) อะไรจะเกิดขึ้น...!!!?? ท่านคงเดาได้ว่าศาลคงโดนไล่ออกหรือโดนฆ่าตาย... แก้ไขเมื่อ 12 พ.ค. 54 11:09:21 แก้ไขเมื่อ 12 พ.ค. 54 10:26:49 จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 12 พ.ค. 54 10:13:56

ความคิดเห็นที่ 4 ผมเพิ่งเรียนเรื่องนี้เลยครับ  อยากลองวิชาอยู่เหมือนกัน คือ ผมคิดว่า สงครามกลางเมืองมาจากการเลิกทาสส่วนนึง  แต่ไม่ใช่ทั้งหมด  คือคนนอกมองว่ามันเลิกทาสก่อน แล้วตามมาด้วยการแบ่งแยกดินแดน แล้วจึงเป็นสงคราม ประวัติศาสตร์แท้จริงคือ  มีการแบ่งแยกดินแดนก่อน มีSouth Carolinaเป็นรัฐแรกที่แยกออกไป  ตามมาด้วยสงครามกลางเมือง  ก่อนที่จะเลิกทาส  ซึ่งก็ไม่ได้เลิกพร้อมกันทั้งประเทศ  แต่ลินคอร์น เลิกทาสในเมืองฝ่ายสมาพันธ์รัฐ(confederacy)ก่อน  ที่จะเลิกทาสให้กับรัฐตัวเอง(มีรัฐกันชนซึ่งเป็นรัฐทาส4รัฐ  ที่ร่วมในฝ่ายUnion) ทีนี้ ผมขอแยกประเด็นมาขยายความว่า ถ้าอเมริกาไม่ได้เลิกทาส  จะเป็นอย่างไร ประการที่1 คือ การปฏิวัติอุตสาหกรรมในอเมริกา อาจจะเกิดช้าลง  เพราะว่าทาสมันขวางการเติบโตไว้  เพราะตราบใดที่รัฐทางใต้ ร่ำรวยจากผลผลิตฝ้าย  เค้าก็ไม่อยากจะก้าวต่อไป   เพราะว่า  อุตสาหกรรมเนี่ย  มันเป็นเรื่องของคนฝ่ายเหนือ  ที่พวกนี้ไม่มีทาส เราอาจจะมองว่า  สงครามกลางเมืองสหรัฐฯ  คือสงครามของกสิกรรม กับ อุตสาหกรรม ก็เป็นได้ ประการที่2 คือ ความคิดความเชื่อ แบบฝ่ายใต้ ก็จะยังคงอยู่ในสังคมฝ่ายใต้ต่อไป  คือเป็นสังคมหลวมๆ เป็นสังคมที่ยึดอยู่กับพื้นที่ มีทาสทำงาน  สังคมฝ่ายใต้เนี่ย  คือสังคมที่ยึดเอาอำนาจของรัฐ ให้มีมากกว่าอำนาจของรัฐบาลกลาง  ซึ่งนี่เป็นความคิดของคนใต้ในยุคนั้น  เคยมีคำกล่าวของ John C. Calhund ว่า "สภาคองเกรส คือ สิ่งมีชีวิตที่กำเนิดมาจากรัฐ(states)" ประการที่3 คือ การตีความอำนาจของรัฐบาล จะยังคงขัดแย้งกันอยู่  สืบเนื่องจากข้อสอง คือว่า ฝ่ายใต้เชื่อว่า อำนาจการตัดสินใจ ว่าจะเลิก หรือไม่เลิกทาส  ควรเป็นของรัฐใดรัฐหนึ่ง  ไม่ใช่ของรัฐบาลกลาง  ข้อนี้คนเหนือไม่เห็นด้วย  เพราะคนเหนือบอกว่า ประเทศเป็นหนึ่งเดียวกัน รัฐบาลกลางต้องมีอำนาจมาตัดสินในกรณีนี้ได้ ซึ่ง ศาลสูงสหรัฐฯ ในตอนนั้น พิพากษาว่า ทาสเป็นสมบัติของคน  และรัฐบาลไม่มีสิทธิก้่่าวก่ายในสมบัติของคน ประการที่4 คือ วิกฤตการณ์การแบ่งแยกในสังคม และการเมือง  จะยังดำเนินต่อไป เพราะ ปัญหานี้มันแก้ไม่ได้  นี่คือรากฐานของปัญหาการเมืองการปกครอง  คือ อำนาจอยู่ในมือใคร? ความพยายามแก้ปัญหาเรื่องทาส มีมายาวนานมาก ก่อนสงครามประมาณ30ปีได้ หรือมากไปกว่านั้นอีก  แต่ทุกครั้งที่แก้ปัญหา  มันคือ การตกลงร่วมกันโดยทั้งสองฝ่ายได้ประโยชน์ทั้งคู่  แต่ไม่มีใครมาชี้ขาดว่า ตกลงแล้ว อำนาจการตัดสินใจ อยู่ที่ใคร  รากฐานของปัญหาไม่ได้ถูกแก้ แต่ประการใดเลย ที่คือสาเหตุว่า ทำไม สงครามกลางเมืองสหรัฐฯ มันหลีกเลี่ยงไม่ได้ จากคุณ : โนริแห่งโนบุ เขียนเมื่อ : 12 พ.ค. 54 10:36:08

ความคิดเห็นที่ 5 เราไม่ได้ discuss ความเป็นไปได้ว่าถ้าไม่เลิกทาสแล้วจะเกิดอะไรขึ้น นั้นก้อเพราะว่าเราคิดไล่มาตั้งแต่ spirit ของการก่อตั้งอเมริกาโดย forefathers ทั้งหลาย ย้อนยุคไปตั้งแต่ The 13 states declaration of independence ที่ Thomas Jefferson เขียนข้อความ นี้ไว้เมื่อปี 1776 ว่า We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed;... ซึ่งมีเป็นร้องเรียนต่อ King George III ของอังกฤษ ว่าไม่พอใจอะไรบ้าง และอ้างว่าชาวอเมริกันมี natural rights (สิทธิโดยธรรมชาติที่พระผู้เป็นเจ้าให้มา...แปลแบบมั่วๆ...555+++...) ซึ่งรวมถึง a right of revolution (สิทธิในการปฏิวัติ) เพื่อเป็นอ้างถึงความชอบธรรมในการทำสงครามเพื่อเป็นอิสระจากการปกครองของประเทศอังกฤษ และรัฐธรรมนูญของสหรัฐก้อเขียนขึ้นมาด้วย spirit อันนี้ โดยไม่มีการแบ่งแยกว่าใช้บังคับหรือไม่ใช้บังคับกับคนไหน ซึ่งต่างจากประเทศที่ใช้ระบบหลายมาตรฐาน ดังนั้น เมื่อ Fourteen Amendment to the U.S. Constitution เขียนขึ้นมา โดยมี Citizenship Clause การเลิกทาสก้อจะต้องประสบความสำเร็จอย่างแน่นอน โดยไม่ต้องมีข้อสงสัยใดๆทั้งสิ้น จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 12 พ.ค. 54 11:54:24

ความคิดเห็นที่ 6 Jefferson มีทาสอยู่ในสังกัดกว่า300คน  และตัวเขาเอง ก็เป็นracistด้วย  ที่น่าสนใจคือ คำว่าcitizen ที่มีสิทธิ เลือกตั้งได้ ในสมัยช่วงแรกๆของสหรัฐฯ  มีความหมายแค่ White men เท่านั้น สหรัฐเอง ตอนที่ร่างคำประกาศอิสรภาพ  ก็ตัดเอาท่อนที่เกี่ยวกับทาสออกไปทั้งหมด  และไม่เคยเขียนคำว่าทาส(slavery) ไว้ในคำประกาศอิสรภาพ หรือในรัฐธรรมนูญแม้แต่คำเดียว อีกทั้ง ความคิดเกี่ยวกับการเลิกทาสในบริบทสังคมยุคนั้น เป็นบริบทของracistอย่างมาก  ที่เค้าเลิกทาส เค้าไม่ได้คิดว่า คนเหล่านั้นเท่าเทียม ในฐานะcitizenเลย   เพราะคนผิวดำ  หลังจากเป็นไทแล้ว ก็ถูกแบ่งแยก กีดกัน ทั้งในเมืองเหนือและเมืองใต้ เรื่องการพยายามสร้างบริบทความคิดเติมให้สังคมยุคนั้น  ว่าการเลิกทาสเป็นไปเพื่อความเท่าเทียม  มันมีขึ้นทีหลังมากๆ จากคุณ : โนริแห่งโนบุ เขียนเมื่อ : 12 พ.ค. 54 12:32:49

ความคิดเห็นที่ 7 ^ เรื่องที่คุณพูดมันก้อน่าจะจริง แต่ประเด็นหลักที่ทำให้เลิกทาสได้สำเร็จก้อคือ กระบวนการยุติธรรมและการตีความกฎหมายของสหรัฐ ไม่มีหลายมาตรฐาน เมื่อพัฒนาไปเรื่่อยๆ หมายถืงเมื่อมีคดีตัวอย่างตัดสินไปเรื่อยๆ ความยุติธรรมในสังคมย่อมบังเกิดขึ้นได้ในที่สุด...นี่คือประเด็นหลัก ที่ 1 ส่วนประเด็นหลักที่ 2 ก้อคื่อ ถึงในหัวใจอเมริกันชนยุคก่อนๆจะเต็มไปด้วย racial discrimination แต่การที่รัฐไม่ปิดหูปิดตาประชาชน มันทำให้ second class หรือ third class citizens รู้วิธีที่จะ "ต่อสู้" ซึ่งต่างจากประเทศด้อยพัฒนาที่ปิดหูปิดตาประชาชน ซึ่งปล่อยข่าวเท็จเข้าข้างรัฐอยู่ตลอดเวลา ในประเทศด้อยพ้ฒนาเหล่านี้ เวลามีคดีความกันคนรวยหรือผู้มีอิทธิพลจะชนะมาตั้งแต่ขึ้นโรงพักไปจนถึงขึ้นศาลแล้วหละ...ประเทศด้อยพัฒนาเหล่านี้ถึงจะไม่มีทาสแต่ก้อมีผู้คนเป็นจำนวนมากที่โดนคนรวย คนมีอิทธิพล หรือรัฐข่มขู่เอารัดเอาเปรียบ ละเมิดสิทธิ์ ความแตกต่างอันนี้ทำให้ประชาชนในประเทศด้อยพัฒนา ถึงจะไม่เป็นทาสในทางนิตินัย แต่ก้อยังเป็นทาสในทางพฤตินัย แก้ไขเมื่อ 12 พ.ค. 54 13:08:27 จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 12 พ.ค. 54 13:03:09

ความคิดเห็นที่ 8 #2 พิมพ์ผิด แก้ให้แล้วนะครับ ได้ IDEA มามากมายเลยครับ การเลิกทาสในสหรัฐ ไม่ได้มาง่ายๆ ถ้าเทียบกับบ้านเรา ก็คงจะต้องต่อสู่กันไม่ใช่น้อยเลยครับ กว่าจะได้มา จากคุณ : นายสาระแน เขียนเมื่อ : 12 พ.ค. 54 13:23:41

ความคิดเห็นที่ 9 ย้ำคิดย้ำทำจริงๆ จากคุณ : Lowfailer เขียนเมื่อ : 12 พ.ค. 54 14:17:22

ความคิดเห็นที่ 10 ผมก็เคยอ่านคำประกาศอิสรภาพของอเมริกัน ถ้าสมัยนั้นยังไม่เลิกทาส และยังแบ่งชนชั้นกับอินเดียนแดง ก็ถือว่าหน้าด้าน ทุเรศมากๆ ตัวเองจีบปากจีบคอร้องว่าโดนละเมิดสิทธิต่างๆนานา ถึงต้องประกาศอิสรภาพ แต่ไปทำชั่วช้ากับเหล่าอินเดียนแดงกับทาสผิวดำ ทำเป็นไม่พูดถึง tui!! พอดีเคยอ่านข้อมูลทีสหรัฐทำกับอินเดียนแดงหลายอย่าง เลยไม่เคยนับถือ citizen แบบแบ่งแยกชนชั้น และเขียนไว้แค่ให้สวยหรูดูดีในคำประกาศอิสรภาพอเมริกันเลย ปล.เทียบกับประเทศด้อยพัฒนาไปก็ไม่ได้ทำให้อเมริกาดูดีขึ้นได้ จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 14 พ.ค. 54 10:22:37