ความคิดเห็นที่ 1 ไม่มีความคิดเห็นเพราะไม่มีความรุ้มากเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ แต่อยากบอกอย่างนึงคือ เราชอบภาษาท้องถิ่นของแต่ละภาคนะ เวลาได้ยินเค้าพูดกันรู้สึกได้ว่ามันมีเสน่ห์ในตัวเองดี ปล เราคนภาคกลาง จากคุณ : wethai เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 05:17:56

ความคิดเห็นที่ 2 เธอ ไม่ต้องกังวัลไป ยังไงเราก็อาเซียนด้วยกัน จากคุณ : เว็บโลกสวย เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 05:46:38 A:140.119.202.18 X: TicketID:317641

ความคิดเห็นที่ 3 เอ่อ ไม่รู้เหมือนกันเพราะประวัติศาสตร์ขนาดนั้นเราเกิดไม่ทันแล้ว หนังสือประวัติศาสตรสมัยนี้จริงแค่ไหนไม่รู้ เราคนกรุงเทพ มีแฟนคนใต้ แต่เราชอบภาคเหนือ เราไม่รู้สึกเลยว่าล้านนาหายไปไหน มันยังคงอยู่ในรากเหง้าของชาวล้านนาทุกเมื่อ เชื่อวัน ไม่ว่าอดีตจะเป็นยังไง เสน่ห์ของเมืองล้านนายังแฝงอยุ่ทุกซอก ทุกมุม ไม่ว่าจะไปทางไหน เราก็เห็น เราชอบภาษาคำเมืองที่ไพเราะสุภาพ เราหลงรักการแล่งใต้ ที่แสดงถึงความจริงใจ เราตั้งใจฟังการว่าวภาษาอิสานที่ฟังเมื่อไรก็เห็นเสี่ยว(ที่แปลว่า เพื่อน)อยู่ตรงหน้า และไม่ว่าต่อไปอนาคตจะป็นยังไง ภาษาทั้งหลายมากมายที่เรายังไม่ได้ยิน(ภาษาชนเผ่าต่างๆ)เราก็จะยังรักคนไทยในพื้นที่ต่างๆ ที่มีความคิดเห็นหลากหลาย วัฒนธรรมที่แตกต่าง รวมถึงการใช้ชีวิตที่ชัดเจนในทุกภาค เราเชื่อว่าไม่มีใครทำลายวัฒนธรรม ประเพณีต่างๆได้หรอก เพราะเราเชื่อมันยังอยู่เส้นเลือดของคนทางภาคนั้นๆ เราต่างหากที่ต้องอิจฉา ประเพณีที่พวกคุณได้สืบทอดกันมา เพราะเราเกิดที่กรุงเทพ ไม่มีประเพณีที่สวยงามอย่างคุณ เราไม่รู้ว่าคุณได้อ่าน ได้รับฟัง ได้รับความคิด แบบนั้นจากที่ไหน แต่เราเชื่อว่าคุณมีจิตใจที่เปิดกว้างและรับฟังทุกความคิดเห็นน่ะครับ เวลาผมไปใต้ผมกลับอายที่ฟังภาษาใต้ไม่เข้าใจ น้องที่ำทำงานเป็นคนเหนือ ผมยังบอกให้น้องสอนผมพูดเหนือบ้าง เพราะภาษากลางเดี๋ยวนี้ใครๆก็พูดได้ จากคุณ : คนกทม มีแฟนใต้ ใจอยู่เหนือ (numpop_vj) เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 05:57:07

ความคิดเห็นที่ 4 ใครทำลายวัฒนธรรมบ้านคุณ เมืองไทย รัฐบาลก็ต้องส่งเสริมการพูดไทยและวัฒนธรรมไทยอยู่แล้ว ฤๅจะให้ไปส่งเสริมภาษาและวัฒนธรรมมอนเตรเนโกรหรือไง พูดคำเมืองไม่ได้แล้วเป็นอย่างไร มันไม่ใช่น่าที่ของรัฐบาลที่ต้องส่งเสริม มันเป้นน่าที่ของพ่อแม่ผู้ปกครองที่จะต้องทำให้ลูกหลานเห็นความงามของวัฒนธรรมและภาษาเอง เวลาจะสังวาสกันได้ไปขอรัฐบาลไหม พอมีลูกมาแล้วยังจะให้รัฐบาลเลี้ยงอีก จะขี่จะเยี่ยวก็รัฐ รัฐมีน่าที่ส่งเสริมปัจจัยสี่ สาธารณสุข ความปลอดภัย และการศึกษาเพื่อความมั่นคงของรัฐเท่านั้น จากคุณ : สีอ่อง เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 06:31:59 A:125.26.221.175 X: TicketID:275953

ความคิดเห็นที่ 5 เฮ้ยทำไมหลงพิมพ์หน้าที่เป็นน่าที่ไปได้นี่.... ต่อ เกิดชาติหน้าไป ก็ไม่ทราบว่าจะได้เป็นคนหรือไม่ ชาตินี้จะพูดภาษาอะไรก็พูดไปเถอะ เอาให้เข้าใจกับคนอื่นสักภาษา อย่างภาษาและวัฒนธรรมมันเป็นเรื่องเป็นหน้าที่ของท้องถิ่นที่ต้องส่งเสริม ภาคอีสานมีหมอลำ/ลิเกดึงดูดในคนสนใจภาษา ภาคกลางมีลำตัด/ลิเกดึงดูด ภาตใต้มีตะลุง/โนรา ภาคเหนือมี.......... ตีโจทย์ให้แตก ถ้าอยากส่งเสริมวัฒนธรรมท้องถิ่น จากคุณ : สีอ่อง เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 06:43:59 A:125.26.221.175 X: TicketID:275953

ความคิดเห็นที่ 6 กระทู้นี้ไม่ได้หมิ่น แต่ หัวข้อกระทู้  ก็แสดงเจตนาชัดเจน จากคุณ : นายช่างปลูกเรือน เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 08:04:16

ความคิดเห็นที่ 7 ก่อนที่เจ้าของกระทู้จะฟันธงว่า รัฐบาลสยามสมัยรัชกาลที่ ๕ เป็นผู้ทำลายวัฒนธรรมล้านนา  ขอเรียนให้เจ้าของกระทูกลับไปศึกษาพระประวัติพระราชชายา เจ้าการารัศมีก่อนครับ จากพระประวัติที่เจ้าแก้วนวรัฐฯ เรียบเรียงไว้ในหนังสือที่ระลึกงานพระราชทานเพลิงพระศพ พระราชชายาฯ นั้น  ระบุไว้ชัดว่า  เมื่อพระราชชายาฯ ทรงพระเยาว์ทรงไว้จุกอย่างเด็กสยาม  และทรงเรียนหนังสือไทยเหนือและไทยใต้ ประเด็นที่น่าสังเกตคือ ชาวล้านนาไม่เคยมีธรรมเนียมไว้จุก  การไว้จุกเป็นวัฒนธรรมชาวสยาม  และการไว้จุกนั้นพระยาอนุมานราชธนได้อธิบายไว้ว่า เริ่มไว้จุกกันตั้งแต่โกนผมไฟเมื่อเด็กมีอายุ ๑ เดือน  โดยเว้นผมต้องกลางกระหม่อมที่เชื่อว่ากระหม่อมยังไม่ปิดไว้  แล้วจึงมัดเป็นจุกในเวลาต่อมา  เมื่อจะโกนจุกพระราชชายาฯ นั้น  แม่เจ้าทิพเเกษรพระชนนีได้ติดตามพระเจ้าอินทวิชยานนท์ลงมากรุงเทพฯ  และได้กราบบังคมทูลรัชกาลที่ ๕ ว่า เมื่อกลับไปเชียงใหม่จะจัดพิธีโกนจุกให้พระราชชายาฯ  จึงได้โปรดให้มีสารตราบอกไปยังพระยาราชสัมภารากร ข้าหลวงสามหัวเมืองที่เชียงใหม่ให้ช่วยจัดพิธีโกนจุกครั้งนั้น เรื่องพระราชชายาฯ ทรงเรียนหนังสือไทยใต้หรือหนังสือสยาม  ประเด็นนี้ก็น่าคิด  เพราะเจ้าของกระทู้ก็ยืนยันว่า ชาวล้านนามีภาษาถิ่นของตน  ยิ่งคำนึงถึงพระประวัติพระราชชายาฯ ที่ประสูติเมื่อวันที่  ๒๖  สิงหาคม  ๒๔๑๖  เวลานั้นยังไม่มีข้าราชการสยามขึ้นไปประจำที่เชียงใหม่  ข้าราชการสยามชุดแรกขึ้นไปอยู่ที่เชียงใหม่ก็ล่วงเข้าปลายปี ๒๔๑๗  ซึ่งพระราชชายาฯ มีพระชนมายุได้ขวบเศษ  และเวลานั้นมีเอกสารราชการบันทึกว่า  ข้าราชการสยามที่ไปประจำที่เชียงใหม่นั้นได้ไปตั้งที่ทำการและถิ่นที่อยู่ๆ ที่ริมน้ำปิง  ระหว่างข่วงเมรุหรือตลาดวโรรสลงมาจนถึงจวนผู้ว่าราชการจังหวัดในปัจจุบัน  ส่วนชาวเวียงเชียงใหม่นั้นอยู่ในกำแพงเมือง  ถัดออกมาในแนวกำแพงดินเป็นพวกชาวเมืองที่ถูกกวาดต้อนมาสมัยเก็บผักใส้ซ้าเก็บข้าใส่เมือง  แธนั้นชุมชนชาวสยามกับชาวเวียงจึงจ่างคนต่างอยู่โดยสิ้นเชิง  นอกจากนั้นยังมีหลักฐานอีกว่า ในการพิจารณาคดีในศาลต่างประเทศนครเชียงใหม่ยังต้องใช้ล่าม  เพราะพูดและอ่านเขียนกันไม่รู้เรื่อง  ฉะนั้นการที่พระราชชายาฯ ทรงเล่าเรียนหนังสือสยามจึงเป็นเรื่องแปลก  และการที่จะทรงเรียนหนังสือสยามจนอ่านเขียนได้นั้นก็คงต้องมีข้าราชการสยามเป็นผู้ถวายพระอักษร สิ่งที่อยากจะชี้ให้เจ้าของกระทู้เห็นก็คือ ผู้ที่มีบทบาทสำคัญในการจัดให้พระราชชายาฯ ไว้จุกและเรียนหนังสือสยามก็คือ แม่เจ้าทิพเกษร  ซึ่งกล่าวกันว่า คือผู้ที่กุมอำนาจสูงสุดเสมือนเป็นเจ้านครเชียงใหม่ด้วยตนเอง  ยิ่งคำนึงถึงคำสั่งเสียของแม่เจ้าทิพเกษรที่เรียกพระเจ้าอินทวิชยานนท์เข้าไปสั่งเสียในเวลาที่ป่วยหนักก่อนจะถึงอสัญกรรมว่า  ให้พระเจ้าอินทวิชยานนท์ช่วยกรมหลวงพิชิตปรีชากรจัดระเบียบริหารบ้านเมืองตามที่กรมหลวงพิชิตปรชากรจะทรงพระดำริ  และหากแม่เจ้าหายป่วยก็จะจัดการให้เป็นไปตามที่ในกรมฯ ทรงจัดไว้  จากหลักฐานที่ปรากฏนั้นจะกล่าวว่ารัฐบาลสยามเป็นผู้ทำลายวัฒนธรรมล้านนาเสียทีเดียวก็ดูจะเกินไปหน่อย  การที่เป็นไปเช่นนั้นหากบรรดาเจ้านครในล้านนาไม่ร่วมด้วยก็อยากที่รัฐบาลสยามจะไปบังคับให้เกิดการเปลี่ยนแปลงได้ จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 08:11:19

ความคิดเห็นที่ 8 เวลาผมขึ้นไปเชียงใหม่ ผมเองยังรู้สึกว่าวัฒนธรรมเชียงใหม่ยังแข็งแรงดีอยู่นะครับ ผู้คนยังอู้กำเมืองอย่างแพร่หลาย โรงเรียนรณรงค์ให้เด็กๆใส่เสื้อเมือง แล้วอะไรคือทำลาย ?? ถ้าทำลายป่านนี้สถาปัตยกรรมแบบล้านนาคงไม่เหลือแล้วหละครับ วัดทั้งหลายก็คงสร้างแบบกรุงเทพฯหมด จากคุณ : สัญญาณหางปลา เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 08:56:32

ความคิดเห็นที่ 9 เห็นด้วยว่าวัฒนธรรมคนเมืองยังแข็งแรง แม้ว่ากระแสวัฒนธรรมตะวันตกจะไหลบ่ามาแรงจัด ไม่เป็นอย่างที่ จขกท อคติครับ จากคุณ : phahurat เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 09:07:50

ความคิดเห็นที่ 10 "อยากทราบจริง ๆ ว่า รัฐบาลสยามสมัย ร.5 ทำอะไรเพื่อคนล้านนาบ้าง นอกจากที่ทำให้คนล้านนาไม่ตกเป็นเมืองขึ้นของฝรั่ง" แค่นั้นยังไม่พอหรอครับ ถ้าล้านนาไปขึ้นกับอังกฤษจริงๆ ป่านนี้ก็ต้องอยู่กะตานฉ่วยแล้ว คนไทยใหญ่ คนมอญ เขายังไม่มีประเทศเป็นของตัวเอง ตกเป็นพลเมืองชั้ันสองของพม่าก็เพราะเป็นเมืองขึ้นอังกฤษนี่แหละ จับปืนแบ่งแยกดินแดนก็เพราะเป็นเมืองขึ้นอังกฤษนี่แหละ เพราะเวลาได้อาณานิคม ฝรั่งได้ีทีละเมือง เวลาปล่อย ก็ปล่อยโครมออกมาทั้งกะบิ มอญ พม่า ไทยใหญ่ กะเหรี่ยง ขะฉิ่น ชิน อะไรต่ออะไรตกคลั่กกันอยู่ประเทศเดียว แก้มาจนบัดนี้ก็ยังไม่สงบ วัฒนธรรมเป็นเรื่องที่มนุษย์สร้างขึ้นมาเอง ต่อให้มีส่วนกลางเข้าไปควบคุม ถ้าวัฒนธรรมมันเ้ข้มแข็งจริงๆ มันก็มีทั้งโอนอ่อนและต่อต้าน เพราะวัฒนธรรมมันไม่ใช่ของตายตัวแช่แข็ง มันเปลี่ยนแปลงได้ ภาษาก็เปลี่ยนแปลงได้ ถ้าไม่งั้นผมเป็นไทยกลางก็ต้องเจรจากันเยี่ยงหนังนเรศวรนะสิ ผมถึงจะได้ชื่อว่ารักษาวัฒนธรรม จากคุณ : ปลาทองสยองเมือง เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 09:56:12

ความคิดเห็นที่ 11 ประวัติศาสตร์มีไว้เรียนรู้นะครับ ไม่ใช่มีไว้ตัดพ้อ... เราย้อนเวลากลับไปเปลี่ยนแปลงแก้ไขอดีตไม่ได้ แต่เราเรียนรู้ประวัติศาสตร์เพื่อสร้างปัจจุบันและอนาคตได้ครับ จากคุณ : มดคันไฟไร้ระเบียบ เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 11:14:22

ความคิดเห็นที่ 12 เริ่มต้นบนแผ่นดินนี้ก็ไม่มีลานนา ไม่มีไทย ไม่มีกลาง เหนือ อะไรหรอกครับ พึ่งจะมามีก็เมื่อไม่กี่ร้อยปีนี่เอง อย่าไปยึดติดกับมันมากนะครับ เดี๋ยวจะใช้ชีวิตในปัจจุบันอย่างไม่มีความสุข ไม่แน่อนาคตอาจไม่มีประเทศไทยเหลืออยู่ แล้วลูกหลานคุณอาจจะมาบ่นคิดถึงประเทศไทยที่เคยเป็นเคยมี อย่างช่วงนี้ผมก็คิดถึงประเทศไทยย้อนไปสักเกือบสิบปีก่อน ที่ไม่มีทั้งแดง ทั้งเหลือง ไม่มีสีต่างๆ ไม่มีความวุ่นวายไม่แบ่งฝักแบ่งฝ่ายชัดเจนขนาดนี้... คิดถึงประเทศไทยในยามสงบที่รักกันดีมากครับ แต่ก็นะหากมัวคิดยึดติดมากไปก็คงใช้ชีวิตกับประเทศไทยในปัจจุบันไม่ได้ อดีตเอาไว้เป็นบทเรียน แต่จงใช้ชีวิตกับปัจจุบันอย่างมีสติอย่าให้ผิดพลาดอย่างอดีตที่ผ่านมาก็เพียงพอแล้วครับ จากคุณ : ทีชคุณ (<<karas >>) เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 12:02:19

ความคิดเห็นที่ 13 ทำไมไม่คิดอีกมุมล่ะคับ  ว่ายังโชคดีที่วันนี้ชาวเชียงใหม่ได้ใช้ภาษาไทย  เพราะไม่งั้นภาษาพม่าอาจเป็นภาษาของชาวเชียงใหม่แทนไปแล้ว เพราะไทยก็ไปเอาเชียงใหม่มาจากพม่าที่ปกครองเชียงใหม่มาเป็นร้อยๆ ปีเหมือนกัน วันก่อนเห็นสกู๊ปคนไทยพลัดถื่นที่พยายามเรียกร้องขอสัญชาติไทย  เป็นคนไทยที่เคยอยู่มะริด ทวาย ตะนาวศรีที่ไทยเสียให้อังกฤษ ตอน ร. 5  พอพม่าเป็นเอกราชก็กลายเป็นของพม่าไปด้วย คนไทยกลุ่มนี้ให้สัมภาษณ์ว่า บรรพบุรุษของพวกเค้าในตอนนั้นคิดว่าไทยจะยกให้อังกฤษไม่นาน  สักวันก็จะกลับมาเป็นของไทยเหมือนเดิมเลยยังอยู่กันเมืองเดิม  ไม่ได้ย้ายมาฝั่งไทย แต่ไปๆมาๆ  กลายเป็นว่าทั้ง มะริด ทวาย ตะนาวศรี ไม่เคยกลับมาเป็นของไทยอีกเลย พวกเขาเลยออกมาเรียกร้องว่าพวกเขาคือคนไทย  เคยอยู่แผ่นดินไทย  มีบรรพบุรุษเป็นคนไทย  และอยากได้สัญชาติไทย  อยากกลับมาอยู่เมืองไทย เป็สกู๊ปที่อยากให้คนไทยดูเยอะๆ  เผื่อจะคิดอะไรได้บ้างว่าตัวเองโชคดีแค่ไหน..ที่ได้เกิดเป็นคนไทย จากคุณ : ภูมิใจสุดๆ (Flying Guy) เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 12:43:13

ความคิดเห็นที่ 14 ย้อนกลับมาว่ากันถึงเหตุการณ์ในรัชกาลที่ ๕ เจ้าพระยาสุรสีห์วิสิษฐศักดิ์ ข้าหลวงใหญ่มีใบบอกลงมากรุงเทพฯ ว่าจะขอรื้อกำแพงเมืองที่ไม่มีประโยชน์แล้วลง  ก็มีพระราชกระแสกลับไปว่า ไม่ให้รื้อ  ให้เก็บไว้   พอมาถึงยุคท้องถิ่นนิยมมีการเรียกร้องมหาวิทยาลัยในภูมิภาค  แต่กลับมีรถแทรคเตอร์ภทำลายกำแพงเมืองทิ้งเสี้ยสิ้น  ทำให้ประตูเมืองสองชั้นซึ่งเป็นหลักฐานสำคัญทางประวัติศาสตร์ที่มีเหลืออยู่แห่งเดียวในเมืองไทยถูกทำลายไปสิ้น  การทำลายนี้เป็นผลงานของใคร  ก็คนเชียงใหม่เองนั่นแหละ  ด้วยข้ออ้างบดบังทัศนียภาพของร้านค้า  ลองคิดเล่นๆ หากเก็บกำแพงเมืองเดิมเอาไว้  เชียงใหม่จะเป็นเมืองเดียวที่มีกำแพงเมืองที่สมบูรร์  แล้วจะร้างรายได้จากการท่องเที่ยวให้แก่ชาวเชียงใหม่ได้เพียงไร  มิพักที่จะกล่าวถึงแนวกำแพงดินที่โอบล้อมตัวเมืองที่เป็นหลักฐานสำคัญทางประวัติศาสตร์ก็ถูกบุกรุกโดยคนเชียงใหม่มิใช่หรือ? เวลาล่วงเลยมาถึงยุตพัฒนาการการท่องเที่ยว  อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดท่านคิดฟื้นฟูกำแพงและประตูเมืองขึ้นมา  ก็ถูกต่อต้านสารพัด  ซ้ำร้ายถึงกับว่าผีบ้านผีเมืองไม่อใจ  แต่ถึงวันนี้ข่วงประตูท่าแพกลับกลายเป็นสถานที่ท่องเที่ยวสำคัญของเมืองเชียงใหม่ ผมมีเพื่อนหลายคนที่เป็นชาวเชียงใหม่โดยกำเนิด  สืบเชื้อสายต่อกันมาช้านาน  คนเหล่านี้กลับภาคภูมิใจในความเป็นไทย  และต่างก็มีใจยินดีที่ล้านนาไม่ตกไปอยู่กับอังกฤษ  ทุกวันนี้เพื่อนๆ เหล่านี้ก็ยังอู้กำเมือง  กินอาหารเมือง  และคงใช้ชีวิตแบบคนเมืองไม่เปลี่ยนแปลง  แต่ผู้ที่ทำลายวัฒนธรรมล้านนาโดยแท้นั้นน่าจะเป็นเยาวชนคนรุ่นใหม่ที่แห่ไปรับวัฒนธรรมตะวันตก  ซึ่งเป็นไปตามกระแสเยาวชนจากกรุงเทพฯ มากกว่า แก้ไขเมื่อ 19 พ.ค. 54 13:18:50 จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 13:12:10

ความคิดเห็นที่ 15 ของแสดงความคิดแบบผู้ผ่านมาเสพความรู้นะครับ (คือ คงไม่ได้หนักแน่นในทางหลักฐานเท่าใด) เป็นไปได้หรือเปล่าครับว่าการดำเนินนโยบายเปลี่ยนธรรมเนียมล้านนาให้เป็นสยามก็เริ่มขึ้นในปี พ.ศ.2417  ที่ได้มีการจัดส่งข้าหลวงขึ้นมาประจำที่เชียงใหม่นเอง  โดยกรณีของเจ้าดารารัศมีนั้นเป็นกรณีแรกๆ จากผลของการกดดันจากสยามดังกล่าว เคยมีผู้อ้าง (ในพันทิปนี่ล่ะครับ) ว่า  หนังสือ เพ็ชร์ลานนา ของ ปราณี  ศิริธร ณ พัทลุง  ได้อ้าง (อีกชั้นหนึ่ง) ว่า  เจ้าน้อยอินแปง  ณ เชียงใหม่  ได้บันทึกไว้ทำนองว่า  ความคิดที่จะให้เจ้าดารารัศมีไว้จุก  เป็นความคิดของเจ้าพระยารัตนาธิเบศ  ในสมัยที่ยังเป็นพระยาเทพประชุน  ข้าหลวงเมืองเชียงใหม่ ถ้าเป็นไปดั่งที่มีการอ้าง (หลายต่อ) จากบันทึกของเจ้าน้อยอินแปงฯ แล้ว  เจ้าดารารัศมีก็มิได้เริ่มไว้จุกตั้งแต่แรกประสูติ  แต่เริ่มไว้เมื่ออายุราวชันษาหนึ่ง  ซึ่งดูไม่เป็นธรรเนียมนัก  แต่ก็ไม่ถึงกับเป็นไปไม่ได้เสียทีเดียว (ทรงเข้าพิธีโสกันต์เมื่ออายุ 11 ชันษา) ไม่ได้มีหนังสืออยู่กับตัวครับ  เพียงเห็นว่ารายละเอียดไม่เป็นอันหนึ่งอันเดียวกับความเห็นของคุณ V_Mee นัก  เลยขอยกขึ้นมาให้ตรวจสอบอภิปรายกัน จากคุณ : รู้บ้างไม่รู้บ้าง เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 13:16:16

ความคิดเห็นที่ 16 ตอบความคิดเห็นที่ 14 ของคุณ V_Mee ครับ ผมอ่านข้อเท็จจริงที่กล่าวแล้ว กลับคิด (ฟุ้งซ่าน) ไปในทางว่า คนเชียงใหม่ได้เลือกแล้วว่า การรื้อกำแพงเมืองเชียงใหม่บางช่วง น่าจะสมประโยชน์ต่อบ้านเมือง (เชียงใหม่) เสียมากกว่า จึงได้แสดงความเห็นไปยังเจ้าพระยาสุรสีห์ฯ  เจ้าพระยาสุรสีห์ฯ จึงได้มีใบบอกไปทางกรุงเทพฯ ผลลัพท์ คือ เอาตามความเห็นของทางกรุงเทพฯ ต่อมาชาวเชียงใหม่ยังยืนอยู่ที่จุดเดิม คือ การรื้อกำแพงเมืองชียงใหม่บางช่วง น่าจะสมประโยชน์ต่อบ้านเมืองมากกว่า ผลลัพท์ คือ ฝ่ายกรุงเทพฯ เห็นชอบ (ศ. มล. ปิ่น มาลากุล มาควบคุมการก่อสร้างมหาวิทยาลัยเชียงใหม่) ยุคการท่องเที่ยว ชาวเชียงใหม่ ก็ยังยืนอยู่ที่จุดเดิม คือ การรื้อกำแพงเมืองชียงใหม่บางช่วง  (ที่มีผู้คนเข้าไปจับจองทำประโยชน์ด้านอื่นมานานแล้ว ... แสดงให้เห็นถึงความไม่สมประโยชน์ของการดำรงอยู่เป็นกำแพงเมืองของกำแพงเมืองช่วงนั้น) น่าจะสมประโยชน์ต่อบ้านเมืองมากกว่า แต่ท่านอดีตผู้ว่าราชการจังหวัดจะไปรื้อบางช่วงที่ชาวเชียงใหม่ไม่ได้ต้องการให้รื้อ (ส่วนที่ยังมีสภาพสมบูรณ์ มีคุณค่าทางวัฒนธรรมชัดเจน) ผลลัพท์ คือ ความคิดดังกล่วาของท่านอดีตผู้ว่าฯ ไม่ได้รับความเห็นด้วยจากชาวเมืองเชียงใหม่ ... ก็จินตนาการไปตามความฟุ้นซ่านนะครับ เห็นด้วยว่า วัฒนธรรมล้านนา จะสูญหายหรือรุ่งเรือง ส่วนสำคัญที่สุดก็คือคนล้านนานั่นหล่ะ ยี่สิบปีก่อน เพื่อนๆ ผมที่เป็นคนเชียงใหม่ จะอู้จากำเมืองกั๋น ก็เฉพาะในหมู่คนเมืองที่คุ้นเคยกันมาก่อน ขนาดคนเมืองด้วยกัน ถ้าไม่คุ้นกันก็ยังไม่ค่อยจะพูดคำเมืองกันเลย (ยกเว้นตอนต่อราคา) ... มาปะเดี๋ยวนี้ ละอ่อนพูดคำเมืองกันไม่ได้เสียแล้ว ฟัง (จากเด็ก) ว่าอยู่โรงเรียนหัดพูดแต่คำไทย (โรงเรียนธรรมดาๆ ของเทศบาล ที่ลูกชาวบ้านเรียนกันนะครับ ไม่ใช่โรงเรียนนานาชาติแบบน้อง "นท") จากคุณ : รู้บ้างไม่รู้บ้าง เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 14:29:51

ความคิดเห็นที่ 17 ผมรักประเทศไทย แม้ว่าบางที่จะบ่น จะด่า ข้าราชการ นักการเมือง สส สว ของประเทศไทย บ้าง ก็เป็นเพราะว่า คนเหล่านี้ในปัจจุบัน ก็เป็นอย่างที่เราๆ เห็นกันอยู่ แต่ผมรักประเทศไทยในความเป็นมาหลายๆ ประการ โดยเฉพาะในความเป็นมาของสถาบันอันเป็นที่รัก ผมดูสารคดีเกี่ยวกับพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 5 มาทั้ง 2 ชุด ซื้อ VCD เก็บไว้ชุดหนึ่งแล้ว ชุดเสด็จประพาสยุโรป อีกชุดหนึ่งยังหาซื้อไม่ได้ ปัจจุบันนี้มีรายการสารคดีเกี่ยวกับ รัชกาลที่ 6 ด้วย ชุดมหาธีรราชเจ้า ลองเปิดดูบ้างก็ได้นะครับเผื่อจะเข้าใจความเป็นมาของประวัติศาสตร์ชาติไทย ไม่ค่อยได้อ่านหนังสือประวัติศาสตร์เท่าไหร่ เพราะอ่านหนังสือทีไรแล้วมันง่วง ชอบดูสารคดีที่จัดทำมาอย่างดีแล้วมากกว่า ถึงแม้จะมีน้อยกว่ารายการ History Channel แต่ก็ยังดีกว่าไม่มีให้ดูเลย ไม่ชอบดูละครไทย เรยง เรยาอะไรไม่เคยดู (เกี่ยวกันไหมนี่) จากคุณ : thailander เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 14:55:19

ความคิดเห็นที่ 18 ...ส่งซ้ำ ลบทิ้ง... แก้ไขเมื่อ 19 พ.ค. 54 15:09:35 จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 15:09:04

ความคิดเห็นที่ 19 เอ้ย พูดเป็นเล่นไปน่า ใครไปทำลายวัฒนธรรมล้านนากัน? เราเคยขึ้นไปอยู่เชียงใหม่มา 5 ปี เราก้อเห็นคนท้องถิ่นพูดภาษาเหนือกันนินา ไม่เห็นมีใครพูดภาษากรุงเทพกัน พอเราจะขึ้นรถแดงนะ ซวยอ้ะ พออ้าปากพูดสำเนียงคน กทม เท่านั้นหละ โดนชาร์จค่ารถเพิ่มเลยอ้ะ จะซื้อของอะไรก้อโดนคิดเงินเพิ่มเพราะเราพูดภาษาเหนือไม่เป็น ถ้าเราจะซื้อผลิตภัณฑ์หรือบริการอะไรก้อต้องจ่ายเงินเพิ่มเพราะเราไม่ได้พูดภาษาล้านนา...มันก้อแสดงว่าชาวล้านนากดดันให้เราพูดภาษาพวกเขาน่ะดิ...555+++... เรื่องเด็กพูดภาษา กทม นี่เด็กติดมาจากครูบาอาจารย์หรือเปล่า? เพราะบางทีอาจารย์ที่สอนในโรงเรียนหรือในมหาลัยทางเหนืออาจมาจากภาคอื่นก้อได้ ก้อเลยต้องพูดภาษากลาง เพื่อความปลอดภัยว่าทุกคนฟังกันรู้เรื่อง ยกตัวอย่างเช่นอาจารย์มาจากใต้มาสอนเชียงใหม่แล้วพูดภาษาใต้ให้นักศึกษาฟัง มันก้อคงสับสนดีพิลึก อาจารย์ก้อพูดภาษาเหนื่อไม่เป็นก้อเลยพูดภาษากลางซะ เพราะใครๆก้อพูดได้แล้วฟังรู้เรื่อง อย่างเช่นมหาลัยในประเทศอังกฤษเวลาสอนอาจารย์ส่วนใหญ่เขาก้อพูดสำเนียงมาตรฐานแบบสำเนียง bbc อะไรทำนองนั้นกันทั้งนั้น อยู่ดีๆจะไปพูดสำเนียงชาวเขาที่มาจาก highland ใน Scotland เผลอๆนักศึกษาที่ไม่ใช่ชาวเขา (โดยเฉพาะนักเรียนไทยหรือจีนที่ไปเรียนในประเทศอังกฤษ) ก้อฟังไม่รู้เรื่องดิ แก้ไขเมื่อ 22 พ.ค. 54 12:37:08 แก้ไขเมื่อ 19 พ.ค. 54 15:26:27 แก้ไขเมื่อ 19 พ.ค. 54 15:24:06 จากคุณ : fortuneteller เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 15:09:58

ความคิดเห็นที่ 20 รู้งูๆปลาๆว่า สยามเข้ามาบริหารเชียงใหม่ เพราะเกิดกรณีสัมปทานที่เจ้าเชียงใหม่ขายให้พวกต่างชาติมีปัญหา แล้วต่างชาติกำลังจะใช้เป็นข้ออ้างในการบุดยึดเหมือนพม่า ทางสยามเลยต้องทำการเปลี่ยนแปลงการปกครองผนวกเชียงใหม่เป็นหนึ่งจังหวัดของสยามหรือเปล่าไม่แน่ใจครับ จากคุณ : ทีชคุณ (<<karas >>) เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 15:42:30

ความคิดเห็นที่ 21 คือคิดอีกประเด็นน่ะคับ แค่สงสัยว่า ทำไมคนใต้ยังพูดใต้ คนอีสานก็ยังพูดอีสาน แต่ถ้าไปภูเก็ต จะพบว่าคนเมืองภูเก็ตพูดใต้น้อยกว่าจังหวัดอื่นๆ เข้าใจว่าถ้าไปขอนแก่นก็เจอคนพูดกลางเยอะแยะ ไม่ใช่ความเจริญหรอกเหรอคับที่ทำลายล้านนา อย่าโยนมั่วๆ จากคุณ : flying guy (Flying Guy) เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 16:40:32

ความคิดเห็นที่ 22 ผมเองสิเป็นคนภาคกลาง ไปทั้งเชียงใหม่ทั้งขอนแก่น รู้สึกหงุดหงิดที่คนท้องถิ่นไม่พูดภาษาท้องถิ่น ผมรู้สึกเสียดายวัฒนธรรมที่คนท้องถื่นไม่ยอมใช้ จากคุณ : ซาลาเปาบัวหิมะ เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 18:05:24

ความคิดเห็นที่ 23 แย้งความเห็นที่ ๑๖ ครับ เรื่องการรื้อกำแพงเมืองเชียงใหม่สมัยเจ้าพระยาสุรสีห์ฯ นั้น  เป็นเพราะกรุงเทพฯ เริ่มรื้อกำแพงเมือง  เชียงใหม่ก็จะเอาอย่างบ้างครับ เรื่องหนังสือของคุณปราณี  ศิริธรนั้น  ก็เคยทำเอาผมเขวไปเหมือนกัน  คุณปราณีเล่าว่า สวนสัตว์ของเจ้าอินทวโรรสฯ อยู่ตรงที่เป็นเรือนเพชรในโรงเรียนยุพราชวิทยาลัยปัจจุบัน  ผมก็เคยเชื่อคุณปราณี  จนไปได้แผนที่เมืองนครเชียงใหม่สมัยพระเจ้าอินทวิชยานนท์ที่กรมทำแผนที่เป็นผู้จัดทำ  แล้วอ่านเอกสารจากหลายๆ แหล่ง  จึงพิสูจน์ทราบว่า สวนสัตว์ของเจ้าอินทวโรรสฯ นั้นอยู่ที่เวียงแก้วทางด้านเหนือของคอกหญิงหรือเรือนจำเชียงใหม่ในอดีต  ปัจจุบันเป็นบ้านพักข้าราชการกระทรวงคลัง  ส่วนพื้นที่บริเวณเรือนเพชรนั้น  เดิมเป็นคุ้มเจ้าราชวงศ์ (น้อยขัติยะ) พี่ชายคนโตของเจ้าอินทวโรรสฯ และพระราชชายาฯ  เมื่อเจ้าราชวงศืถึงอนิจกรรมโดยเป็นหนี้คาอากรค้างส่งอยู่จำนวนหนึ่ง  ต่อมาพระเจ้าอินทวิชยานนท์จึงได้ยึดคุ้มเจ้าราชวงศ์รวมเข้าเป็นส่วนหนึ่งของคุ้มหลวง  เมื่อเจ้าอินทวโรรสฯ ได้เป็นเจ้านครฯ พระราชชายาฯ ได้ประทานคุ้มหลวงส่วนที่เป็นคุ้มเดิมของเจ้าราชวงศ์ให้แก่ เจ้าอินทวโรรสฯ  และได้ตกทอดเป็นมรดกแก่เจ้าทิพเนตร อินทวโรรสฯ ผู้เป็นชายา  เมื่อเจ้าทิพเนตรฯ ถึงอนิจกรรมในปี ๒๔๖๐ แล้ว  เจ้าราชบุตร (เลาแก้ว) ผู้บัตรจึงได้แลกที่ดินผืนนี้กับที่ดินบ้านพักสัสดีมณฑลตรงที่เป็นบริษัทการบินไทย ในปัจจุบัน  เพื่อต่อเชื่อมที่ดินที่มีบ้านพักสัสดีคั่นอยู่ให้เป็นผืนเดียวกัน  ภายหลังเปลี่ยนแปลงการปกครองมีการยุบเลิกหน่วยงานระดับกองพลและกรม  ทำให้บ้านพักข้าราชการในค่ายกาวิละว่างลงมาก  โรงเรียนยุพราชวิทยาลัยจึงได้ขอพื้นที่บ้านพักสัสดี  แล้วได้ขยายที่ดินเดิมของโรงเรียนให้ครอบคลุมไปถึงพื้นที่เรือนเพชรในปัจจุบัน นอกจากคำบอกเล่าของคุณปราณีแล้ว  ยังมี "พระดำรัสตรัสเล่า" ซึ่งคุณแสงดาว  ณ เชียงใหม่ เป็นผู้บันทึกจากพระดำรัสตรัสเล่าในพระราชชายาฯ  เอกสารนี้ก็เป็นที่อ้างอิงของผู้สนใจประวัติศาสตร์เมืองเชียงใหม่  จัดเป็นพงศาวดารฉบับบอกเล่า  ที่เมื่อตรวจสอบแล้วกลับพบความคลาดเคลื่อนไปหมด  เพราะเรื่องที่พระราชชายาทรงเล่าไว้เป็นสหตุการณ์และสถานที่ในช่วงก่อนที่จะเสด็จกลับเชียงใหม่ครั้งแรก  แต่คุณแสงดาวเอาไปเทียบกับสถานที่ที่ท่านพบเห็นในช่วงปลายพระชนม์ชีพของพระราชชายาฯ  ซึ่งสถานที่ต่างๆ ล้วนเปลี่ยนสภาพไปสิ้น ฉะนั้นเรื่องการไว้จุกของพระราชชายาฯ ที่ว่าเป็นไปตามคำแนะนำของเจ้าพระยารัตนาธิเบศรน่าจะเป็นความเข้าใจผิดของผู้บอกเล่ามากกว่า  เพราะเห็นๆ อยู่ว่า แม่เจ้าทิพเกษรนั้นท่านเป็นผู้กุมอำนาจสูงสุด  ขนาดจะมีสามีท่านยังเลือกเองได้  และสามีก็อยู่ในบังคับบัญชาของท่านเช่นนั้น เรื่องพระราชชายาฯ ทรงเรียนหนังสือสยามก็เป็นเรื่องที่น่าคิด  เพราะสังคมไทยและล้านนาในยุคนั้นไม่ได้ให้ความสำคัญเรื่องการศึกษา  แม้แต่เจ้าแก้วนวรัฐฯ ซึ่งเป็นเชษฐาของพระราชชายาและต่อมาได้เป็นเจ้านครเชียงใหม่  ก็ยังไม่เคยได้บวชเรียนและไม่เคยเรียนหนังสือทั้งหนังสือไทยเหนือและไทยใต้  จึงอ่านเขียนหนังสือไม่ได้  แต่พระราชชายาซึ่งเป็นสตรีกลับได้เรียนหนังสือสยามทั้งที่ในเวลานั้นยังไม่มีโรงเรียนสอนหนังสือไทยในเมืองเชียงใหม่ นี้สิเป็นเรื่องที่ชวนกังขายิ่ง  ยิ่งศึกษาต่อไปก็พบว่า (โรงเรียนหลวงสอนหนังสือไทยแห่งแรกในเมืองเชียงใหม่ เริ่มเปิดการเรียนการสอนเมื่อวันที่  ๒๐  มิถุนายน  ๒๔๓๒  ที่จวนข้าหลวงใหญ่ริมน้ำปิง  แล้วนักเรียนก็มีแต่บุตรหลานข้าราชการสยามที่ขึ้นไปอยู่ที่เชียงใหม่  ที่สำคัญเมื่อโรงเรียนนี้เปิดดำเนินการ  พระราชชายาฯ ได้ลงไปรับราชการที่กรุงเทพฯ แล้วเกือบ ๓ ปี จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 18:51:58

ความคิดเห็นที่ 24 เรื่องทำลายกำแพงเมืองสมัย ม.ล.ปิ่น  เป็นรัฐมนตรีศึกษา  ท่านก็เล่าว่า ท่านพยายามห้ามแล้วแต่ไม่อาจต้านกระแสทุนได้ ตัวทำลายวัฒนธรรมล้านนาที่ควรต้องจดจารไว้ก็รถแดงนี่แหละ  มีคนต่างเมืองหลายคนที่ชำระค่ารถด้วยธนบัตรราคาสูง  แล้วโดนคนขับรถสี่ล้อแดงออกรถหนีไปดื้อๆ โดยไม่ทอนเงินให้อยู่บ้อยๆ  หรือวิ่งไปได้ครึ่งทางแล้วไล่ผู้โดยสารลงไปตอรถอีกคัน  เรื่องนี้ถ้าไม่แก้ไขเห็นทีจะยิ่งทำลายความเป็นเมืองท่องดที่ยว จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 19 พ.ค. 54 18:53:01

ความคิดเห็นที่ 25 ผมว่าวัฒนธรรมอยู่กับตัวคนครับ ไปดูคนอิสานคนใต้สิครับ พูดภาษาถิ่นเป็นกันทุกคน คิดว่าสยามสมัยนั้นไม่ได้ห้ามให้พูดภาษาถิ่นเลยนะครับ เพียงแต่ว่าต้องสอนภาษากลางเพื่อเป็นรากฐานในการทำความเข้าใจกันของคนในชาติ ไม่งั้นจะเป็นประเทศได้อย่างไร แก้ไขเมื่อ 20 พ.ค. 54 10:54:51 จากคุณ : deemakak เขียนเมื่อ : 20 พ.ค. 54 10:16:52

ความคิดเห็นที่ 26 นี่คิดจะแบ่งแยกไทยจริงๆ กันเหรอคะ? ปกติแล้ว คนไทยไม่เคยมาคิดเล็กคิดน้อยกันเพื่อหาเรื่องทะเลาะกันเลย สติมา ปัญญาเกิด เมื่อปัญญาเกิดแล้วก็จงถามตัวเองเถิดว่าต้องการอะไรจึงเขียนกระทู้นี้ หากอยากจะปลุกปั่นให้ไทยทำร้ายไทย เราคงไม่ไปเป็นแนวร่วมกับคุณหรอกค่ะ จากคุณ : Lovely Creature เขียนเมื่อ : 20 พ.ค. 54 12:42:57

ความคิดเห็นที่ 27 เปนอะไรมากไหมฮะ จขกท จากคุณ : เหมียวออก้า (orcahappy) เขียนเมื่อ : 20 พ.ค. 54 12:47:54

ความคิดเห็นที่ 28 อืม..ไม่ว่าจะตั้งใจหรือไม่ได้ตั้งใจผลลัพท์มันก็ออกมาแล้ว อย่าไปโวยวายกับนมที่หกแล้วเลย เรื่องราวสมัยนั้นมันมีที่มาที่ไปแล้วเหตุผลในการตัดสินใจทำอย่างนั้น (ซึ่งมองด้วยอคติของผม ผมเห็นว่าทำถูกแล้วในกรณีนี้) จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 20 พ.ค. 54 14:12:25

ความคิดเห็นที่ 29 ผมว่าดีกว่า ให้พม่าปกครอง หนักกว่านี้เยอะ เหอะๆ ชอบคิดด้านเดียว จากคุณ : mak2010 เขียนเมื่อ : 20 พ.ค. 54 19:10:02

ความคิดเห็นที่ 30 เพื่ออะไรครับ?? จากคุณ : HiComrade เขียนเมื่อ : 20 พ.ค. 54 23:24:08

ความคิดเห็นที่ 31 คือ ในที่นี้ก็คงไม่มีใครเกิดทันสมัยรัชกาลที่ 5 นะ ทั้งคุณ ทั้งเรานั่นแหละ เรื่องที่เกิดขึ้น เป็นสิ่งที่เกิดแล้ว การมาตบมือกระทืบตีนบอกว่าการกระทำเมื่อสมัยร้อยปีก่อนมันผิดว้อย มันไม่ได้ให้ประโยชน์โภชน์ผลอันใดขึ้นมา โดยเฉพาะเมื่อไม่มีใครในที่นี้เป็นจำเลย หรือสามารถเป็นจำเลยให้ได้ ถ้าเจ้าของกระทู้คิดว่า อยากฟื้นฟูวัฒนธรรมล้านนา ก็ลงมือทำเลยสิจ๊ะ อะไรก็ได้ที่ทำให้วัฒนธรรมล้านนากลับมาเฟื่องฟูอีกครั้ง เริ่มลงมือเลย ไม่ต้องหาตัวคนผิด หรือท้าวความก่อนเป็นปฐมบทก็ได้จ้ะ จากคุณ : carousal เขียนเมื่อ : 20 พ.ค. 54 23:31:26

ความคิดเห็นที่ 32 จขกท. เคยเที่ยวผับป่ะครับ จากคุณ : jexis เขียนเมื่อ : 23 พ.ค. 54 22:08:07

ความคิดเห็นที่ 33 ผมเป็นคนใต้ ที่บ้านก็ยังพูดใต้กัน ขึ้นมา กทม. เจอเพื่อนที่เป็นคนใต้ แม่ค้าที่เป็นคนใต้ ก็ยังพูดใต้ด้วยกัน กลับบ้านไปก็ยังพูดใต้ พ่อค้าไม่ค้า ก็พูดใต้กัน บางทีไปซื้อของก็เผลอพูดกลางไป แต่ไม่ค้าก็ไม่ได้คิดอะไรเพิ่ม ไม่ไดบวกเพิ่ม ไม่ได้คิดว่าเป็นคนต่างถิ่นอะไร ผมคิดว่าการที่คนเมืองไม่พูดคำเมือง เพราะกลัวอายมากกว่า เพราะคนบ้านผมพูดกลางกันก็ไม่ชัด ออกทองแดง (ตามที่พูดกัน) อีกตังหาก ก็ยังพูดกัน ไม่เห็นต้องอาย วัฒนธรรมที่ถูกกลืนกินไปก็เพราะสังคม ผู้คนเองทั้งนั้น จากคุณ : Kosin2522 เขียนเมื่อ : 24 พ.ค. 54 10:29:52