ความคิดเห็นที่ 1 แม่น้ำฉางเจียงกว้างมากมั่งครัฟ ผมเคยเห็นแค่จูเจียงยังกว้างอักโข จะข้ามต้องใช้เรือขนาดที่ขนกองทัพทีละมากๆ ข้ามทีก้อใช้เวลานาน คงต้องไปเจอเรือง่ออยู่ดี ก้อสู้รบกันทางเรือไปเลย แล้วง่อกอคุมตลอดลำน้ำอีกด้วย ถ้าจะข้ามแบบไม่ให้เจอก้ออาจต้องอ้อมไปถึงฮั่นจงคงเหนื่อยก่อนรบครัฟ จริงๆ ควรจะยึดทางตะวันตกก่อนแล้วอ้อมปิดง่ออีกที แต่ตอนนั้นตะวันตกคงไกลกว่าและทุรกันดารกว่า เล่าเจี้ยงแห่งเสฉวนเองก้อยอมขึ้นต่อวุยอยู่ ง่อน่าจะเข้มแข็งสุดวุยคงอยากรบอย่างเด็ดขาด เพราะง่อผ่านมาสามชั่วคนแล้ว ซุนเกี๋ยน ซุนเซ็ก ก้อวางรากฐานไว้ดี วุยต้องรีบสยบโดยเร็วถึงยอมลงมาเล่นในสมรภูมิที่ไม่ถนัด แต่ก้อเพราะคิดว่ามีนักการทหารจากเซียงหยาง เกงจิ๋ว มาช่วยทางน้ำด้วยมั๊ง จากคุณ : Aeykun เขียนเมื่อ : 27 พ.ค. 54 23:12:21

ความคิดเห็นที่ 2 /\ /\ ภาษาไทยอย่างไรก็ช่วยอนุรักษ์ไว้บ้างก็ดีนะครับ... ครับ...มั้ง...ก็.... เดาให้เจ้าของกระทู้ ๑..โจโฉพลาดเองที่ไปหลงกลจัดการ ชัวมอ+เตียวอุ๋น ทำให้ไม่มีแม่ทัพเรือที่เก่ง เพราะฉะนั้นกำลังทางเรือจึงอ่อนลงไป แต่บางท่านก็บอกว่า โจโฉจงใจจะจัดการสองคนนี้อยู่แล้ว จึงขอยืมมือจิวยี่มาช่วยจัดการให้ ๒..ถ้าจะรุกรบทางบกจริง ไปทางหับป๋า(เห่อเฝย) น่าจะดีกว่ากระมังครับ ๓..กำลังพลจริง ๆ ในนวนิยาย กับในประวัติศาสตร์ก็ต่างกันนะครับ ถ้ากำลังพลมากอย่างในนิยายจริง ผมเชื่อว่าโจโฉคงเดินทัพทางบกไปนานแล้วล่ะครับ เผลอ ๆ จะแบ่งกำลังไปตีเสฉวนอีกทางด้วยซ้ำไป  เผื่อไม่ให้ทางเสฉวนส่งคนมาช่วยเหลือง่อก๊กได้ จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 27 พ.ค. 54 23:25:22

ความคิดเห็นที่ 3 ชัวมอนี่โจโฉกะจะเก็บอยู่แล้วครับ    แต่เตียวอุ๋นนี่ไม่มีความผิดเลย   พลอยซวยหัวปลิวไปด้วย เท่าที่จำได้ตามประวัติศาสตร์    วุยก๊กจะมีกำลังราวๆ2แสนคน    ส่วนง่อก๊กราวๆ5หมื่นคนครับ    ก็จัดว่าเยอะกว่ามากนะครับ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 27 พ.ค. 54 23:32:36

ความคิดเห็นที่ 4 แหะแหะต้องขออภัยครับ พอดีเพิ่งกลับมาจาก facebook ลืมเเปลี่ยนโหมด ปกติเข้าห้องประวัติศาสตร์ผมจะเคร่งครัดเรื่องการใช้ภาษาครับ เพราะห้องนี้จะมีเด็กเข้ามาหาความรู้อยู่พอสมควร จากคุณ : Aeykun เขียนเมื่อ : 27 พ.ค. 54 23:52:28

ความคิดเห็นที่ 5 ความเห็นส่วนบุคคลนะครับ  ผมไม่มีความรู้ทางภูมิศาสตร์ในสมัยนั้นมากมายนัก โดยขอแบ่งเป็น 2 เรื่อง (ขอตัดเรื่องการเมืองระหว่าง 2 ก๊กไปก่อน) 1) ทำไมโจโฉถึงใช้กำลังรบทางเรือเป็นหลัก 2) ศักยภาพในการรบทางบกเมื่อข้ามแม่น้ำไป เรื่องแรกเกี่ยวข้องกับหลายปัจจัยครับ - โจโฉเชื่อว่า กองทัพตนเองแม้ไม่เชี่ยวชาญทางน้ำมาก  แต่มีทัพเรือเกงจิ๋วช่วยหนุนอยู่ ซึ่งเรียกได้ว่าเป็นเจ้าของพื้นที่เช่นกัน  ดังนั้นศักยภาพโดยรวมไม่น่าทิ้งห่างเกินไป - โจโฉเดินทัพนี้มาแต่แรกด้วยเป้าหมายการไล่ล่าฝ่ายเล่าปี่ ซึ่งระเห็ดเร่ร่อนอยู่ทางบก  ดังนั้นจำเป็นต้องใช้กำลังภาคพื้นในการเข้าต่อตีและชิงเมืองต่างๆ ซึ่งสะดวกกว่าการล่องเรือตามน้ำ ซึ่งฝ่ายศัตรูสามารถคาดเดาเส้นทางและหลบหนีได้ง่าย จนต้องยกทัพมาติดฝั่งแถวผาแดงนี่ - ในการรบที่มีกำลังพลมากๆ อย่างฝ่ายโจฯ  ที่มีหลายแสนนาย (น้อยกว่านิยาย แต่ก็ยังถือว่ามากอยู่ดี) การลำเลียงเสบียงอาหารและยุทธปัจจัยนั้นถือเป็นเรื่องสำคัญมาก โดยการขนส่งกำลังพลและปัจจัยทางเรือนั้นจะได้ในปริมาณที่มากกว่า และลดการใช้เกวียนลำเลียงแบบปกติ เพราะสถานการณ์นี้คือการรบนอกบ้านและนอกตัวเมืองหลักๆ ของฝ่ายตน (ถ้าลำเลียงทางบกอย่างเดียวจะสิ้นเปลืองมาก) ส่วนข้อ (2)- ทำไมไม่ข้ามแยงซีเกียงไปตีฝั่งที่ไม่มีศัตรู?....   คำตอบ: ฝ่ายง่อก็สามารถทำได้เช่นกันครับ   - อาจบุกข้ามมาตีเส้นทางลำเลียง (มุ่งเน้นโจมตีโลจิสติกส์กันเลย) พอเข้าตีเสร็จก็ร่นถอยข้ามแม่น้ำที่ฝ่ายตนเองเชี่ยวชาญกว่า - การข้ามแม่น้ำจำเป็นต้องมีกองเรือคุ้มกันที่ใหญ่พอในการปกป้องการลำเลียง และในจุดที่ยกพลขึ้นบกนั้นไม่สามารถหาเสบียงเองได้เพียงพอ  จำเป็นต้องพึ่งการขนส่งจากอีกฝั่งของแยงซีเกียงอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ - ถ้ากองเรือคุ้มกันไม่แน่จริง และทัพเรือกังตั๋งตัดเส้นทางเสบียงได้  ฝ่ายโจฯที่ข้ามแม่น้ำไปจะถึงขั้นละลายทั้งกองทัพได้เลยครับ ประมาณนี้ครับ แก้ไขเมื่อ 28 พ.ค. 54 00:31:45 จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 00:06:26

ความคิดเห็นที่ 6 ผมเห็นด้วยกับคุณ Kross_ISC เลยครับ 1. ภาคใต้ของจีนลงจากแนวแม่น้ำแยงซีไปทางหูหนานเรื่อยไปจรดกุ้ยโจวนั้นยังรกร้างมากครับ ยังมีพวกซานเยี่ยะและชนป่าเถื่อนสารพัดเผ่ายึดครองดินแดนในป่ารกชัฎหรือบนภูดอยเอาไว้ ไม่ค่อยจะมีเมืองใหญ่หรือเขตชุมชนมากนัก (ออกพ้นจากฉางซาลงใต้ไปนี่แถบจะเป็นป่าดอยทั้งสิ้นเลย) การเดินทัพผ่านบริเวณนี้จึงลำบากมากครับ หาเสบียงได้ยากเพราะไม่มีเขตชุมชน และประกอบกับกองทัพทางเหนือไม่ชำนาญภูมิประเทศ แถมเสี่ยงกับการปะทะกับพวกชนป่าเถื่อนอีก 2. เนื่องจากหูหนานเส้นทางคมนาคมยังไม่สะดวกมากครับ พ้นจากแนวแม่น้ำไปก็ไม่มีถนนหนทางแล้ว การขนส่งเสบียงจากแหล่งเก็บในแถบเกงจิ๋วหรือลุ่มแม่น้ำฮั่นทำได้ลำบาก 3. เส้นทางการลำเลียงเสบียงของโจโฉ คือการลำเลียงมาตามแนวแม่น้ำฮั่นสุ่ยครับ เพราะดินแดนทางตอนบนอุดมสมบูรณ์และสามารถส่งเสบียงมาเลี้ยงกองทัพที่ปลายแม่น้ำได้ โจโฉจึงต้องพิชิตเขตปกครองของเล่าเปียวก่อน เพื่อใช้เป็นประตูไปตีซุนกวนที่เจียงตง แต่หากยกทัพข้ามแม่น้ำไปและอาศัยเดินทัพทางบกเข้าตีจากทางเจียงซี ก็เท่ากับเอากองทัพกระจายบุกลึกเข้าไปในเขตของซุนกวน โดยที่ตลอดแนวลำน้ำทางเหนือจะไม่มีการป้องกันโดยกองทัพเรือของตนเองเลยหน่ะครับ อันนี้จะทำให้กองทัพโจโฉซุ่มเสี่ยงต่อการถูกตัดขาดจากเส้นทางลำเลียงเสบียง หรือแนวหลังมาก อย่างที่คุณ Kross_ISC กล่าวมาเลยครับ หากข้ามแม่น้ำแล้ว ซุนกวนระดมพลมาตีเรือรบหรือเส้นทางลำเลียงตรงจุดข้ามแม่น้ำได้ กองทัพโจโฉที่ข้ามแม่น้ำมาจะโดนตัดขาดจากแนวหลังกับการสนับสนุนทุกอย่างทันที และต้องละลายทั้งกองทัพแน่ๆ 4. โจโฉเชื่อว่า ตนมีกำลังพลเหนือกว่า และด้วยกำลังพลมหาศาล ทำให้ไม่จำเป็นต้องรุกรับรวดเร็วโดยการอ้อมแม่น้ำเข้าตีจากด้านหลังหน่ะครับ โดยเลือกใช้แผนที่เสี่ยงน้อยกว่าคือ เอากำลังพลที่เหนือกว่าเข้าปะทะหักแนวรับของซุนกวนเลย และด้วยกำลังที่เหนือกว่า โจโฉน่าจะอยากทุ่มกำลังปะทะในศึกเดียวให้รู้ผล มากกว่ากระจายกำลังไล่ตีทีละเมืองหน่ะครับ (เพราะถ้ากระจายกำลังไปบนแผ่นดินกว้างขวางของเจียงหนาน จากข้อได้เปรียบที่มีไพร่พลมากก็จะด้อยลงทันที เพราะไพร่พลถูกกระจายออกไป) แก้ไขเมื่อ 28 พ.ค. 54 06:59:52 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 06:57:03

ความคิดเห็นที่ 7 เข้่ามาเก็บความรู้ครับ ขอบคุณทุกท่านมากๆ จากคุณ : sNukEr เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 07:29:34

ความคิดเห็นที่ 8 ถามคุณอุ้ยเล็กน้อย ^^"  เจียงตง ที่ซุนกวนอยู่นี่มันอยู่แถวๆไหนในปัจจุบันรึครับ  พอดีเปิด google earth หมุนหาเมืองแล้วหาไม่เจอ  เข้าใจว่าคงใช้คนละชื่อ จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 08:31:38

ความคิดเห็นที่ 9 แผนที่ที่คุณ zodiac28 ยกมาชี้ให้เห็นอยู่แล้วครับว่าสองฝั่งแม่น้ำจากเจียงหลิงลงไปเป็น Marshland คือที่ลุ่มน้ำท่วมขัง ถ้าเปิด google earth ดู จะเห็นว่ามีคูคลองยิบย่อยเต็มไปหมด เดินทัพได้ยากครับ จากคุณ : CrazyHOrse เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 11:47:37

ความคิดเห็นที่ 10 แล้วถ้าไปข้ามฝั่งจากทางแถบตะวันออกละครับ     เพราะดินแดนเหนือแม่น้ำแยงซีเกียงขึ้นไปจนไปถึงปากแม่น้ำทางตะวันออกนั่นก็อาณาเขตวุยก๊กทั้งหมดอยู่แล้ว        คุ้นๆว่าหับป๋ากับชีจิ๋วก็อยู่ไปทางตะวันออก   ติดแม่น้ำแยงซีเกียงเหมือนกัน    ถ้าบุกไปจากทางนั้นเกี๋ยนเงียบก็น่าจะอยู่ไม่ไกลแล้ว       ใช้กองทัพเรือส่วนหนึ่งทำแนวป้องกันรอบๆไว้    แล้วค่อยเคลื่อนทัพข้ามแม่น้ำไป แก้ไขเมื่อ 28 พ.ค. 54 16:21:23 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 16:19:53

ความคิดเห็นที่ 11 เรียน คุณ zodiac28 เจียงตงหมายถึงดินแดนฟากตะวันออกของแม่น้ำฉางเจียงหน่ะครับ หรือก็คือใจกลางเขตปกครองของซุนกวน แถวๆเมืองเจี้ยนเยี่ยะ หน่ะครับ การรุกเข้าตีเจียงตงจากทางเหนือนั้น กระทำได้ยากครับ เพราะแม่น้ำแยงซีตรงนี้มีความกว้างค่อนข้างมาก และไม่สามารถล่องเรือรบขนาดใหญ่ลงมาจากทางเหนือได้ ทำให้การข้ามแม่น้ำยิ่งยากเข้าไปใหญ่ เรียกว่า โจโฉอยากเข้าตีตรงนี้ แต่ไม่มีกองเรืออยู่แถวนั้น และไม่มีฐานจะสร้างกองเรือหน่ะครับ เลยไม่รู้จะรุกข้ามแม่น้ำไปอย่างไร เข้าใจว่าสมัยนั้น แม้จะไปสร้างเรือรบในทะเลสาปหงเจ๋อและไป๋หม่า ก็ไม่สามารถล่องเรือตามแม่น้ำไหวเหอมาลงแยงซีเกียงได้ครับ เพราะมันมีเกาะแก่งหลายแห่งกั้นขวางอยู่ (รวมถึงด่านที่กั้นแม่น้ำสาขาอีกด้วย) จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 16:34:22

ความคิดเห็นที่ 12 แล้วกับกรณีที่เล่าปีบุกจากเสฉวน      ถ้าเล่าปี่บุกไปได้เรื่อยๆนี่    จะต้องข้ามแม่น้ำแยงซีเกียงด้วยรึเปล่าน่ะครับ       คุ้นๆว่าแม่น้ำแยงซีมันปิดง่อก๊กเอาไว้มิดเลย     ถ้าจะบุกจากทางเสฉวนก็น่าจะต้องข้ามแม่น้ำเหมือนกัน     แต่กองทัพเล่าปี่ไม่มีวี่แววว่าจะมีกองเรือเลย ถ้าจำไม่ผิดหับป๋านี่ก็อยู่ทางฟากตะวันออกของแม่น้ำใช่มั้ยครับ    แล้วซุนกวนใช้วิธีไหนถึงยกทัพมาบุกหับป๋าได้หลายครั้งละครับ ถ้าผมเป็นโจโฉ    คงไม่คิดจะฝากชะตากรรมไว้กับกองเรืออย่างเดียว      ถึงจะเป็นพื้นที่ที่บุกยากแต่ก็น่าจะส่งกองทัพบางส่วนบุกข้ามแม่น้ำเข้าไปด้วย รึอีกวิธี   ก็ไปรวมกำลังแถวๆด้านตะวันออกติดทะเล   สร้างกองเรือรบที่นั่น    แล้วยกกองเรือออกทะเลอ้อมปากแม่น้ำแยงซีเกียงไปตีหัวเมืองชายทะเลของง่อก๊กเลย แก้ไขเมื่อ 28 พ.ค. 54 17:12:30 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 17:10:24

ความคิดเห็นที่ 13 - ตอนเล่าปี่บุกง่อก๊กนั้น นำทัพมาจากทั้งทางบกและทางเรือเลยครับ โดยต่อเรือรบล่องมาตามแนวแม่น้ำฉางเจียง เพื่อขนส่งเสบียงและตีเมืองรายทางริมแม่น้ำ ส่วนกองทัพบกก็บุกตะลุยไปทางตะวันออก เพื่อพยายามตีกองทัพของซุนกวนให้ล่าถอยออกจากเกงจิ๋วไปครับ ถ้าผมจำไม่ผิด ไกลสุดที่เล่าปี่บุกไปได้คือ บริเวณทุ่งเซียวติ้ง ทางตะวันตกของเมืองซงหยงครับ ก่อนที่จะเริ่มพ่ายแพ้และถูกตามตีถอยกลับไปทางตะวันตก - ผมคิดว่าโจโฉอยากจะรบแตกหักกับซุนกวนให้ได้โดยเร็วหน่ะครับ เพราะหากใช้กำลังทางบกเข้าพิชิตนี่ กว่าจะยึดได้ทีละเมืองต้องใช้เวลามาก เรียกว่ากว่าจะพิชิต 81 หัวเมืองของซุนกวนได้อาจจะกินเวลาหลายปี แต่หากโจโฉสามารถทำลายกองเรือของซุนกวนได้ ก็เท่ากับว่าทำลายกองทัพหลักของง่อก๊กได้หมด ทางซุนกวนก็จะต้องมาขอยอมแพ้เอง โดยที่โจโฉไม่ต้องยกทัพข้ามแม่น้ำไปไล่ยึดทีละเมืองให้เหนื่อยแรง - เมืองหับป๋าหรือเมืองเหอเฟยจะอยู่ทางเหนือของแม่น้ำฉางเจียงหน่ะครับ ตอนบนของแม่น้ำฉางเจียงจะมีแม่น้ำใหญ่อีกสายคือแม่น้ำไหวเหอ ที่กั้นเอาดินแดนตรงนี้ออกจากที่ราบภาคกลางของจีนครับ เมืองหับป๋าอยู่ระหว่างแม่น้ำไหวและแม่น้ำฉางเจียง ซุนกวนยกพลเข้าตีหับป๋า เพราะเป็นทางลัดที่สุดในการเข้ายึดภาคกลางและใจกลางของวุยก๊กครับ แต่ทว่ากองทัพบกของง่อก๊กไม่เข้มแข็งนัก ทำให้ไม่สามารถขยายผลการรบได้เท่าไหร่ - ส่วนการเดินทัพเรือเข้าตีทางทะเลนั้น จะไปเข้าทางง่อก๊กที่มีกองเรือขนาดใหญ่กว่าหน่ะครับ แก้ไขเมื่อ 28 พ.ค. 54 19:57:13 จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 19:55:37

ความคิดเห็นที่ 14 ดูแล้วก็ต้องนับว่าโจโฉไปเล่นตามเงื่อนไขต่างๆของง่อเลย       - อยากพิชิตเร็วเลยต้องบุกทางน้ำที่ง่อถนัดที่สุด - อยากพิชิตเร็วๆเลยไม่บุกทางบกที่ง่ออ่อนแอ สรุปคือไปเล่นเกมที่เดิมพันสูง   แต่หากชนะก็กินรวบหมด       ไม่ยอมเล่นเกมที่เดิมพันน้อยๆ   ค่อยๆเก็บกินไปเรื่อยๆ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 20:43:51

ความคิดเห็นที่ 15 ส่วนทางหับป๋า    เมื่อซุนกวนสามารถข้ามแม่น้ำมาตีได้      ทางโจโฉก็น่าจะสามารถข้ามไปทางนั้นและบุกต่อไปทางบกได้เหมือนกัน     ก็เป็นทางเลือกที่ดีหากจะส่งกำลังไปบุกทางบกด้วย       แต่โจโฉไม่คิดบุกทางบกนี่นะ       กะจะทุบไม่ไผ่ที่ปล้องทีเดียว แก้ไขเมื่อ 28 พ.ค. 54 21:19:04 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 20:56:26

ความคิดเห็นที่ 16 ทางหับป๋านั้น ซุนกวนยึดดินแดนฟากเหนือของแม่น้ำฉางเจียงไว้ด้วยครับ เรียกว่าสองฝั่งแม่น้ำแถบเจียงตงเป็นแดนของซุนกวนหมดเลย ต้องขึ้นเหนือมาใกล้แนวแม่น้ำไหวนี้แล ค่อยเป็นดินแดนของวุยก๊กครับ จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 22:07:06

ความคิดเห็นที่ 17 ความคิดเห็นที่ 14     ดูแล้วก็ต้องนับว่าโจโฉไปเล่นตามเงื่อนไขต่างๆของง่อเลย       - อยากพิชิตเร็วเลยต้องบุกทางน้ำที่ง่อถนัดที่สุด - อยากพิชิตเร็วๆเลยไม่บุกทางบกที่ง่ออ่อนแอ สรุปคือไปเล่นเกมที่เดิมพันสูง   แต่หากชนะก็กินรวบหมด       ไม่ยอมเล่นเกมที่เดิมพันน้อยๆ   ค่อยๆเก็บกินไปเรื่อยๆ ^ ^ ^ ^ ผมมองว่าการรบแบบเร่งรีบเป็นความจำเป็นที่ฝ่ายโจเลี่ยงไม่ค่อยได้ครับ  เพราะโจทย์การบุกโจมตีครั้งนี้เริ่มจาก 2 เหตผลระยะสั้นคือ - ฝ่ายโจต้องการสร้างฐานอำนาจในเขตภาคกลางของแผ่นดินจีนที่กว้างใหญ่ ซึ่งเกงจิ๋วของเล่าเปียวนั้นเหมาะสุด - ฝ่าย "เล่าปี่" ซึ่งเป็นเป้าหมายหลักในการตัดรากถอนโคนของโจโฉนั้น กำลังพยายามสร้างฐานอำนาจตนในเกงจิ๋วอยู่  ซึ่งถ้าวันใดวันนึงเกิดเล่าปี่สามารถครอบครองดินแดนแถบนี้ได้แทนอิทธิพลเดิมของเล่าเปียว  จะทำให้การต่อสู้ในอนาคตนั้นลำบากขึ้นมาก จึงเป็นสาเหตหลักที่ต้องทุ่มเสี่ยงเล่นเกมเร็ว เพื่อไม่ให้--เล่าเปียว--ตั้งตัวติด แทนที่จะใช้กำลังทางบกตีเก็บเล็กผสมน้อยไปเรื่อย  จนต้องยอมเข้าแก็บยุทธศาสตร์ของทางซุนกวนที่จิวยี่วางไว้ล่วงหน้าแล้วจนได้ครับ ขอแก้--เล่าเปียว-- เป็นเล่าปี่นะครับ (พอดีพิมพ์ผิด) แก้ไขเมื่อ 29 พ.ค. 54 22:12:04 จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 28 พ.ค. 54 23:36:49

ความคิดเห็นที่ 18 มาเสริมครับ ถ้าตามนิยาย โจโฉย่อมต้องการทุ่มกำลังที่เหนือกว่ามาก ปิดฉากง่อให้เร็วที่สุดตามข้างบนบอกแหละครับ และตัวช่วยคือกองทัพเกงจิ๋วที่กลืนมาจากเล่าจ๋อง ซึ่งมีความชำนาญการรบทางน้ำไม่แพ้ฝ่ายง่อ เรื่องการบุกมาจากทางเกงจิ๋ว จนถึงผาแดง ตามนิยายแล้วเกิดจากการต่อเนืองของการไล่ล่าเล่าปี่ และขยายอำนาจเข้าคลุมแดนเกงจิ๋ว ส่วนทางด้านเจียงตง อย่างที่หลายคนบอกคือปัญหาเรื่องเส้นทาง และการที่ยังไม่มีฐานทัพเรือขนาดใหญ่ด้วย ตรงนี้ภายหลังก็เป็นปัญหาของซุนกวนเหมือนกันว่าทำไมจ้องบุกหับป๋าเป็นหลัก เพราะถ้าจะบุกทางเกงจิ๋ว ก็มีกวนอูขวางอยู่ ภายหลังเมื่อแย่งเกงจิ๋วมาได้ ก็ติดที่ทัพของโจหยินซึ่งประจำที่เกงจิ๋วตอนบนตั้งแต่ซงหยงขึ้นไปขวางทางไว้ และกองทัพง่อไม่่ชำนาญการรบทางบก โดยเฉพาะการบุกปราสาท ส่วนทางชีจิ๋ว ถ้าจะยกกองทัพเรือล่องแม่น้ำขึ้นโจมตี ซึ่งวุนกวนเคยคิดจะทำ และน่าจะได้ด้วย เพราะการป้องกันชีจิ๋วทำได้ยาก โจโฉเองก็มีกำลังพลประจำที่นี่ไม่มากนัก แต่จิวยี่และลกซุนเคยเสนอว่า การบุกชีจิ๋ว แม้ได้มาง่าย แต่รักษายาก เพราะห่างไกลเกินไป และพท.ชีจิ๋วติดกัยตันลิวและปักเอี๋ยง ซึ่งโจโฉสามารถส่งกำลังหนุนได้รวดเร็ว ดังนั้นได้ชีจิ๋วมาก็ไม่คุ้มค่า ซุนกวนจึงมุ่งจะเอาหับป๋าเป็นหลักให้ได้ เพื่อหวังใช้เป็นแดนกันชนสำหรับขึ้นเหนือ จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 29 พ.ค. 54 00:45:28

ความคิดเห็นที่ 19 จากที่คุณอุ้ยว่า ทางหับป๋านั้น ซุนกวนยึดดินแดนฟากเหนือของแม่น้ำฉางเจียงไว้ด้วยครับ เรียกว่าสองฝั่งแม่น้ำแถบเจียงตงเป็นแดนของซุนกวนหมดเลย ต้องขึ้นเหนือมาใกล้แนวแม่น้ำไหวนี้แล ค่อยเป็นดินแดนของวุยก๊กครับ แล้วโจโฉเขานึกยังไงถึงปล่อยให้ง่อยึดดินแดนเกินมาจากแม่น้ำแยงซีได้      ทางที่ดีน่าจะขับไล่ง่อให้อยู่แค่ใต้แม่น้ำแยงซีอย่างเดียวมากกว่า      ด้านทัพบกของง่อไม่แข็งแกร่งอะไรอยู่แล้ว      ถ้าโจโฉจะบุกถล่มขับไล่ให้ง่อหมดไปจากส่วนนี้ไม่น่าจะยาก จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 29 พ.ค. 54 01:40:33

ความคิดเห็นที่ 20 ว่าแต่คุณKross_ISC    ตอนที่โจโฉเริ่มแผนรบทางน้ำนี่    โจโฉได้เกงจิ๋วมาจากเล่าจ๋องแล้วไม่ใช่เหรอครับ      น่าจะเหลือแค่กำจัดเล่าปี่ให้ได้     กับบุกพิชิตง่อก๊ก จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 29 พ.ค. 54 01:43:23

ความคิดเห็นที่ 21 - ซุนเซ็กและซุนกวนขยายอิทธิพลอยู่แถวนั้นมานับสิบปีหน่ะครับ ยอ่มเตรียมการเอาไว้พร้อมกว่า ยึดดินแดนยุทธศาสตร์สำคัญในการป้องกันเจียงตงไว้ได้ครบถ้วนครับ แต่ทางวุยก๊กเองก็ยึดหับป๋าและไหวหนานเอาไว้เป็นกันชนเหมือนกัน หากคับขันก็ล่าถอยขึ้นเหนือใช้แม่น้ำไหวเป็นแนวปะทะได้ครับ อีกอย่างคือดินแดนแถบนั้นในสมัยนั้นมีหนองน้ำและทะเลสาปเล็กเยอะแยะเลยครับ แต่มีเมืองไม่มากนัก ทำให้ตอนแรกซุนเซ็ก-ซุนกวน ขยายกองทัพขึ้นเหนือมายึดได้ง่ายดาย (เนื่องจากอ้วนสุดตายด้วย ทำให้ดินแดนของเขาในไหวหนานถูกขุนศึกหลายคนเข้ามาแบ่งเอาไป) - คุณ Kross_ISC น่าจะหมายถึงโจโฉตามตีเร็วเพื่อไม่ให้เล่าปี่ตั้งตัวติดหน่ะครับ แต่อาจจะพิมพ์ผิดเป็นเล่าเปียว - ชัยภูมิเกงจิ๋วหรือจิงโจวของเล่าเปียวถือว่าเป็นยอดชัยภูมิครับ ตั้งอยู่ตรงกลางของประเทศจีนพอดี เป็นเขตที่มีประชากรหนาแน่นและอุดมสมบูรณ์มากมาแต่โบราณ แคว้นฉู่ที่ยิ่งใหญ่เหนือใครได้นับร้อยปี ก็เพราะได้ชัยภูมิอันดีของจิงโจวไว้เป็นฐาน เมื่อโจโฉยึดภาคกลางของจีนได้ทั้งหมดแล้ว การจะทำให้แนวหลังปลอดภัยและเป็นบันไดไปพิชิตขุนศึกภูธรทั้งหลายนั้น การเข้ายึดเกงจิ๋วจึงเป็นสิ่งสำคัญมากครับ จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 29 พ.ค. 54 21:04:21

ความคิดเห็นที่ 22 คุณอุ้ย    ผมจำได้ลางๆว่าในชีวิตโจโฉนี่     บุกง่อก๊ก2ครั้งใช่มั้ยครับ      ครั้งแรกคือเซ็กเพ็ก    ครั้งที่2นี่วีรกรรมจิวท่าย       ครั้งที่2นี่โจโฉไม่ได้ใช้ทัพเรือเหรอครับ    เพราะเห็นมีใช้กองทัพปะทะกัน     แล้วบุกยังไงน่ะ ส่วนเกงจิ๋วนั่น    ก็ในเมื่อโจโฉได้เกงจิ๋วมาไว้แล้ว    ทำไมจึงต้องไปเล่นเกมเร็วต่อละครับ    ในตอนแรกที่บุกมาโจโฉเร่งร้อนเพื่อจะยึดเกงจิ๋วให้ได้โดยเร็วนี่เข้าใจอยู่        แต่ลงได้เกงจิ๋วแล้วมาการจะปราบเล่าปี่ บุกง่อก็ไม่ใช่เรื่องยาก     ค่อยๆปราบไปน่าจะดีกว่านะ    ถ้าปราบเล่าปี่ได้   ง่อก็โดดเดี่ยว    ถ้าปราบง่อได้    เล่าปี่ก็หมดทางไปแล้ว แก้ไขเมื่อ 29 พ.ค. 54 21:16:35 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 29 พ.ค. 54 21:12:38

ความคิดเห็นที่ 23 //21 ผมพิมพ์ผิดจริงๆนั่นแหละครับ  พอดีใช้มือถือแล้วไม่สังเกตว่ามันผิด T__T //22 สงครามครั้งที่ 2 ของโจโฉกับกังตั๋งที่ว่านี่น่าจะมีทั้งทัพบก/เรือครับ  โดยเป็นการโจมตีฝ่ายซุนกวนจากฝั่งตะวันออกแทนที่จะผ่านเกงจิ๋ว (ถ้าผิดรบกวนแก้ทีครับ) กับเรื่องเกงจิ๋วช่วงเซ็กเพ็กนี่  สาหตอันนึงที่ทำให้เกมของโจโฉเล่นยากขึ้นก็คือ การที่ไม่สามารถปิดฉากเล่าปี่ได้เด็ดขาด  แม้จะหนีหัวซุกหัวซุนไปตลอด แต่ท้ายที่สุดเล่าปี่ก็ยังไปตั้งหลักได้กับเล่ากี๋ ซึ่งมีชัยภูมิคุ้มกันไม่น้อย และในอนาคตยังข้ออ้างและมูลเหตที่จะชิงเกงจิ๋วคืนมาได้ แต่ประเด็นหลักๆ ก็คือฝ่ายโจโฉเองก็ไม่ไว้วางใจซุนกวนเหมือนกัน  เพราะรู้ว่าเกงจิ๋วนี้เป็นดินแดนที่ฝ่ายง่ออยากได้มานานแสนนานแล้ว  ถ้าหากเล่นเกมยาวพร้อมกันทั้งสองแนวรบ จะทำให้ตนเสียข้อได้เปรียบไปและสิ้นเปลืองทรัพยากรเพิ่มขึ้นมาก สรุปสาเหตของเกมเร็วก็คือ - ประหยัดทรัพยากรและเสี่ยงน้อยกว่า (โดยเฉพาะแง่การส่งกำลังบำรุง/ทุนสำรองสงคราม) - รู้ผลแพ้ชนะเร็วกว่า - ขัดขวางการสร้างฐานอำนาจของเล่าปี่ - ป้องปรามซุนกวนไม่ให้ขยายพื้นที่ไปยังส่วนอื่นๆของเกงจิ๋ว (บังคับให้ฝ่ายง่อคอยตั้งรับ) - และที่สำคัญคือโจโฉกล้าเสี่ยง น่าจะประมาณนี้ครับ จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 29 พ.ค. 54 22:10:22

ความคิดเห็นที่ 24 จะว่าไปก็จริง     ง่ออ่อนเรื่องรบทางบกก็จริง    แต่ถ้าเป็นสงครามเพื่อชิงเกงจิ๋วแล้ว     ง่อไม่ยอมถอยเอาซะเลย      พยายามบุกเกงจิ๋วหลายครั้ง    จนซุนเกี๋ยนตาย        ถ้าโจโฉไม่มีคนที่วางใจได้ว่ามีฝีมือระดับเล่าเปียว - หองจอ       คงยากที่จะวางใจให้คุมกำลังป้องกันเกงจิ๋ว      ขนาดหลังเผาทัพเรือ     คนรักษาซงหยง  กองอาน  ลำกุ๋นนี่ระดับ แฮหัวตุ้น   โจหยิน     ยังโดนแผนจิวยี่เอาได้    เพียงแต่ขงเบ้งตลบหลังเอาเมืองไปเท่านั้น ส่วนตัวแล้วถ้าผมเป็นโจโฉ     คงจะไม่เลือกเสี่ยงทางเดียว     ใช้การบุกหลายๆทางดีกว่า - ทางหนึ่งบุกทางแม่น้ำแยงซี - ทางหนึ่งข้ามแม่น้ำทาง Jiangling ไป    แล้วบุกทางบก - ทางหนึ่งบุกไล่ลงไปจากหับป๋า - ทางหนึ่งผูกมิตรกับเล่าเจี้ยงที่เอ๊กจิ๋วก่อน    แล้วสั่งให้ส่งกำลังบุกมาจากทางแถบเสฉวน - ทางหนึ่งบุกข้ามแม่น้ำจากชีจิ๋วไป ลงว่าบุกหลายๆทาง  ง่อไม่มีทางที่จะมีโอกาสไปบุกเกงจิ๋วแน่นอน     อีกทั้งการบุกหลายทาง   ย่อมจะได้ผลออกมาเร็วพอดู    แม้จะไม่เร็วเท่าทุ่มไปจุดเดียว     แต่ก็ค่อนข้างปลอดภัยกว่าทาก ถ้านับกำลังที่20หมื่น    แต่ละสายนอกจากเล่าเจี้ยงแล้วก็สามารถส่งทหารไปได้ราวๆ5หมื่น     จัดว่ายังเป็นกองทัพที่ใหญ่โตอยู่ดี    เพราะกองทัพของง่อรวมทั้งหมดมีแค่5หมื่น    แถมต้องแบ่งไปรับมือจุดต่างๆอีก แก้ไขเมื่อ 29 พ.ค. 54 23:44:19 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 29 พ.ค. 54 23:39:03

ความคิดเห็นที่ 25 อีกประการที่โจโฉเลือกเล่นเกมเร็ว    น่าจะมาจากความมั่นใจในกองทัพของตนเองเต็มที่    เพราะพึ่งปราบกองทัพ70หมื่นของอ้วนเสี้ยวไปได้         ทำให้เชื่อมั่นว่ากองทัพของตนมีทั้งคุณภาพและปริมาณ   ยิ่งใหญ่ที่สุดในแผ่นดินแล้ว      แค่ฝ่ายง่ออย่างไรก็ไม่มีทางต้านตนได้     ต่อให้เล่นตามทางถนัดของง่อก็เถอะ อีกทั้งในขณะนั้น    หัวเมืองที่ยังไม่สยบให้โจโฉก็เหลือแค่ไม่เท่าไหร่    มีเสเหลียงของม้าเท้ง    เอ๊กจิ๋วของเล่าเจี้ยง    ฮันต๋งของเตียวฬ่อ    กับเล่าปีและง่อเท่านั้น      ง่อเป็นศัตรูตัวใหญ่ที่สุด   หากปราบง่อได้หัวเมืองที่เหลือก็เหมือนอยู่ในกำมือ     รีบๆปราบง่อซะ    การรวมแผ่นดินก็อยู่แค่เอื้อมแล้ว จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 29 พ.ค. 54 23:56:58

ความคิดเห็นที่ 26 กรณีจิวท่ายที่ช่วยซุนกวนนั้น เป็นตอนที่ซุนกวนยกทัพไปตีหับป๋าครับ ซึ่งเกิดในปี ค.ศ. 215 ทำให้โจโฉต้องยกทัพออกมาต้านทานด้วยครับ สามารถตีซุนกวนล่าถอยลงใต้ไปได้ ทางด้านโจโฉจะตามตี แต่เหล่าที่ปรึกษาเสนอว่าให้รั้งทัพไว้ก่อน โจโฉเลยคุมทัพอยู่แถวนั้นไม่ได้ยกตามไป และพอดีกับที่เกิดศึกที่ฮันต๋งพอดีครับ ทำให้โจโฉเลิกทัพจากทางหับป๋ายกไปทางตะวันตกแทน ซึ่งหากโจโฉจะยกตามไปตี ก็คงจะไปสุดได้แค่ที่แม่น้ำแยงซีอยู่ดีครับ เนื่องจากวุยก๊กไม่มีกองเรือและฐานพอจะต่อเรือข้ามแม่น้ำแยงซีได้ แก้ไขเมื่อ 30 พ.ค. 54 10:39:53 แก้ไขเมื่อ 30 พ.ค. 54 10:38:34 จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 10:36:07

ความคิดเห็นที่ 27 การข้ามแม่น้ำแยงซีเข้าตีเจียงตงนี่ ดูเหมือนจะเป็นปัญหาใหญ่ของกองทัพในยุคโบราณเลยหน่ะครับ เพราะกองทัพทางเหนือจะต้องหาวิธีข้ามแม่น้ำเข้าไปให้ได้เสมอมาเลย 1. อย่างตอนที่กองทัพสุยจะพิชิตราชวงศ์เฉินที่ภาคใต้นั้น ก็คิดต้องวางแผนเหมือนกันว่าจะข้ามแม่น้ำฉางเจียงไปตีเจียงตง ซึ่งเป็นศูนย์กลางของอาณาจักรเฉินอย่างไรดี สุดท้ายทางกองทัพก็วางแผนโดยไปชุมนุมพลที่แถบเมืองไฉ่สือครับ และตระเตรียมกองเรือว่าจะข้ามแม่น้ำตรงนี้ ทำให้ตอนแรกๆ สือเหวินชิ่ง และ เสิ่นเคอะชิง ขุนนางใหญ่แคว้นเฉินเลยส่งกองทัพมาเตรียมตั้งรับเต็มที่ แต่กองทัพสุยก็ทำอึกทึกไปอย่างนั้นเอง ไม่ยกพลข้ามแม่น้ำมาเสียที ทำให้กองทัพเฉินค่อยๆคลายความหวาดระแวงลง และเลิกระดมพลไปในที่สุด แถมสือเหวินชิ่งก็เริ่มไม่สนใจกองทัพสุยอีก เพราะกำลังคั่วตำแหน่งใหญ่ในราชสำนักอยู่ พอหลายเดือนผ่านไป กองทัพสุยก็ไปโผล่อีกทีตรงเมืองกว่างหลิง ห่างออกไปทางตะวันออกราวๆเกือบ 800 กิโลเมตร ซึ่งนำโดยเฮ่อหรัวปี้ครับ กองทัพสุยบุกข้ามแม่น้ำอย่างรวดเร็ว เข้ายึดฟากใต้ของเจียงสูได้ และพร้อมกันนั้น กองทัพที่ไฉ่สือนำโดยหานฉินหูก็ข้ามแม่น้ำเช่นกันครับ กองทัพเฉินที่ไม่ได้เตรียมพร้อมเลยต้านไม่ไหว (ที่ไฉ่สือเห็นบอกว่ากองทัพเฉินเปิดเมืองยอมจำนนอย่างง่ายดาย) พากันแตกกระเจิงถอยลงใต้อย่างรวดเร็ว กว่าจักรพรรดิเฉินหยางตี้ (เฉินชูเป่า) จะทรงทราบข่าว กองทัพสุยก็ข้ามแม่น้ำมาได้ถึง 3 ทางครับ และบีบเข้าล้อมนครเจี้ยนคังเอาไว้ แม้ว่า จักรพรรดิเฉินหยางตี้จะตั้งเซียวโม่เหอ ให้พยายามนำทัพไปต้าน แต่เซียวโม่เหอก็รบแพ้เฮ่อหรัวปี้ครับ ทัพเฉินเลยหมดทางเลือกต้องยอมจำนนในที่สุด จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 11:02:21

ความคิดเห็นที่ 28 ส่วนตัวแล้วถ้าผมเป็นโจโฉ     คงจะไม่เลือกเสี่ยงทางเดียว     ใช้การบุกหลายๆทางดีกว่า - ทางหนึ่งบุกทางแม่น้ำแยงซี - ทางหนึ่งข้ามแม่น้ำทาง Jiangling ไป    แล้วบุกทางบก - ทางหนึ่งบุกไล่ลงไปจากหับป๋า - ทางหนึ่งผูกมิตรกับเล่าเจี้ยงที่เอ๊กจิ๋วก่อน    แล้วสั่งให้ส่งกำลังบุกมาจากทางแถบเสฉวน - ทางหนึ่งบุกข้ามแม่น้ำจากชีจิ๋วไป ^ ^ ^ ก็เป็นเทคนิคที่ดี แต่ผมมองว่ายากในทางปฎิบัติจริงครับ - เล่าเจี้ยงแห่งเอ๊กจิ๋ว  ไม่ใช่ผู้นำประเภทที่กล้าตัดสินใจเรื่องใหญ่โตขนาดนี้  และการระดมทัพจากเสฉวนไปถึงง่อนั้นยาวไกล+ทุรกันดารมาก ทำให้สิ้นเปลืองเสบียงทัพ และเวลาอย่างสูง - เล่าเจี้ยงยังต้องคอยระวังเตียวล่อทางเหนือของตนอยู่ และดูเหมือนจะพอใจกับยุทธศาสตร์การตั้งรับที่ได้ผลชัดเจนกว่า - ฝ่ายเอ๊กจิ๋วไม่น่าวางใจโจโฉมากถึงขนาดนั้น เพราะเป็นไปได้เช่นกันว่าจะเป็นการบ่อนทำลายให้อ่อนแอ หรือพยายามแทรกแซงการเมืองแบบกรณีเล่าจ๋อง - การยกทัพจากชีจิ๋วโดยล่องเรือลงมานั้นกินระยะทางยาวไกลกว่ามาก กว่าจะมีการจัดเตรียมกองทัพและเสบียง จึงไม่น่าจะเข้ามาสมทบกองทัพได้ทันท่วงที - เส้นทางหับป๋ามีทัพบกของกังตั๋งเฝ้าอยู่  ซึ่งมีการวางป้อมค่ายเรียบแล้วแล้ว  หากทัพโจต้องการโจมตีจริงจะเป็นการบุกยึดเมืองป้อมที่เสียเวลามากๆในการปิดล้อม (ทั้งๆที่ใช้ไพร่พลไม่มาก) และถ้าจะตีหักเอาเลย ย่อมเสียไพร่พลจำนวนมาก - ต่อให้หักด่านผ่านทางหับป๋าได้  ทัพโจก็ยังต้องไปติดแนวแม่น้ำอีก ซึ่งตรงนี้จะทำให้เสียจังหวะในการบุก เพราะต้องรอกองเรือ (ไม่ว่าจะต่อใหม่ หรือไล่ยึดเอาแถวๆนั้นก็ตาม) - ในการข้ามแม่น้ำไล่ตามตี....และผลสุดท้ายก็เหมือนเดิมคือ ขาดทหารที่มีทักษะทางน้ำ+กองเรือคุ้มกันที่เพียงพอ....ก็ไปโดนทัพเรือกังตั๋งละลายกลางแม่น้ำ (โดยไม่จำเป็นต้องใช้กองเรือใหญ่ๆด้วย...แค่แบ่งทัพมาไล่โจมตีตามแนวชายฝั่ง ขัดขวางการสร้างกองเรือก็ลำบากมากแล้ว) - การบุกข้ามแม่น้ำแยงซีตรงๆ เลย ด้วยกำลังพลที่ลดน้อยลง (ไม่สามารถสร้างความแตกต่างด้านจำนวนที่ชัดเจน) ผลลงเอยจะยิ่งแย่กว่าตอนเซ็กเพ็กอีกครับ...โดนทัพกังตั๋งละลายทิ้งกลางแม่น้ำแน่นอน ไม่ต้องรอเรียกลม เรียกไฟด้วยซ้ำ - การข้ามแม่น้ำทาง Jianling ไป นั้นมีปัญหาทางเสบียงมากครับ อย่างที่กล่าวไป ทั้งการลำเลียง หรือพื้นที่รกร้าง  ซึ่งเสี่ยงที่จะเกิดโรคระบาด (อหิวา / มาลาเรีย) ทำให้เดินทัพลำบากมาก ...กองทัพนี้มีโอกาสแพ้ภัยธรรมชาติสูงเหลือเกิน ********* สรุปประเด็นสำคัญเลย 3 อย่างละกันครับ ที่โจโฉคงไม่เลือกวิธีนี้ 1) ขณะนั้นโจโฉไม่สามารถหาพันธมิตรเพิ่ม (เล่าเจี้ยง) และทำให้พันธมิตรเหล่านั้นไว้วางใจตนเองได้ทันสถานการณ์ศึก 2) การกระจายเส้นทางบุก หลายทาง....มีปัญหาเรื่องระยะเวลาชุมนุมทัพ.....ต่อให้ทุกเส้นทางโชคดีตีฝ่าเข้ามาได้ สุดท้ายก็จะไปตายที่แม่น้ำแยงซีเหมือนเดิม เพราะกองเรือกังตั๋งเคลื่อนที่ได้เร็วกว่า ทำให้เข้าถึงสนามรบได้ตลอดแนวแม่น้ำ (กว่าที่ทัพเรือโจฯ ส่วนอื่นๆจะขนกำลังพลไปช่วย ก็ไม่ทันกาลแล้ว) 3) ปัญหาเรื่องการลำเลียงเสบียง... ถ้าโจโฉยังควบคุมแม่น้ำแยงซีไม่ได้...จะมีโอกาสน้อยมากที่จะส่งไพร่พลและยุทโธปกรณ์ไปให้กองทัพอีกฝั่งได้อย่างต่อเนื่องและเพียงพอ สังเกตหลักๆว่า ปัญหาใหญ่คือปราการธรรมชาติของกังตั๋งอย่างแม่น้ำแยงซี+ กองเรือที่เชี่ยวชาญนี่แหละครับ   เปรียบเหมือนปราการเหล็กไหลของกองเรืออังกฤษและทัพเรือของแม่ทัพเนลสันได้เลย แก้ไขเมื่อ 30 พ.ค. 54 12:00:06 แก้ไขเมื่อ 30 พ.ค. 54 11:57:11 จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 11:54:58

ความคิดเห็นที่ 29 - ผมว่าการกระจายกำลังกันเข้าตีก็ดีครับ แต่ก็มีจุดบอดตรงที่หากประสานงานกันไม่ดี จะกลายเป็นว่าแยกกองทัพขนาดใหญ่ออกเป็นกองทัพย่อยๆ ทำให้ความได้เปรียบด้านกำลังพลลดลงหน่ะครับ อย่างตอนที่เจงกีสข่านบุกต้าจินนี่ ช่วงแรกๆทางราชสำนักจินคิดว่า ตนมีกำลังพลหลายแสนคน ในขณะที่พวกมองโกลมีแค่ไม่กี่หมื่น หากชนกันจริงๆตัวเองชนะแน่นอน เลยจัดกองทัพให้แยกกันไปต้านทานตามจุดยุทธศาสตร์ต่างๆที่คาดว่าพวกมองโกลจะเข้าตีครับ ทำให้กลายเป็นว่า กองทัพที่แยกกันต้านหน่ะ ถูกทหารมองโกลตีแตกกันไปเป็นแถบๆ เพราะแทนที่จะมีกำลังพลรวมจุดเดียวด้วยกำลังพลที่เหนือกว่า แต่กลับต้องกระจายกันออกไป ทำให้แต่ละกองมีกำลังพลแค่พอฟัดพอเหวี่ยงกับพวกมองโกล และด้วยความที่พวกมองโกลเดินทัพได้ไวกว่า ยิ่งทำให้ต้าจินเสียเปรียบเข้าไปใหญ่ หรือตอนที่หยางหัว ระดมพล 1 แสนคนจะไปปราบโฮ่วจินก็เหมือนกันครับ หยางหัวสั่งให้แม่ทัพหมิงในเหลี่ยวเสิ่น ไประดมไพร่พลของตัวเอง แยกกันเดินทัพเป็น 5 สาย นัดแนะกันว่าจะเข้าตีฮะถูอาลาพร้อมๆกัน แต่ทว่าเพราะแต่ละทัพประสานงานกันไม่ดี เดินทัพมาก็ไม่พร้อมกัน ทำให้นูร์ฮาร์ชีระดมไพร่พลราวๆ 3 หมื่นคนไปไล่ตีทหารหมิง ทีละทัพจนแตกพ่ายไปหมด โจโฉก็น่าจะตกในสถานการณ์เดียวกันครับ คือเขาด้อยกว่าในด้านการเดินทัพหรือการประสานงาน เนื่องจากตลอดแนวแม่น้ำในแถบตะวันออก เป็นดินแดนในการยึดครองของซุนกวน-เล่าปี่เกือบหมด ดังนั้นเลยต้องการที่จะปะทะกันทางน้ำครับ เนื่องจากซุนกวนและกองกำลังของเล่าเปียวที่โจโฉได้มาเสริมนั้น ถือว่าทัดเทียมกัน และยิ่งโจโฉมีทัพบก 2 แสนคนในมือด้วยแล้ว ขอแค่ให้กองทัพของเกงจิ๋วรบเสมอกับทัพเรือง่อก๊ก ให้กองเรือง่อก๊กอ่อนแอลงหรือเสียหายจนไม่อาจจะต้านการรุกทางบกได้ โจโฉก็ชนะได้ไม่ยากแน่นอน จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 16:22:31

ความคิดเห็นที่ 30 ^ แค่กองทัพเกงจิ๋วก็ทัดเทียมกับง่อแล้ว    แล้วทำไมโจโฉไม่ปล่อยให้กองทัพเกงจิ๋วเป็นฝ่ายจัดการรบกับง่อไปละครับ     ให้เกงจิ๋วรบกับง่อไป     โจโฉตั้งทัพรอดูที่เกงจิ๋วไปสบายๆ    แม้ไม่ชนะแต่ง่อต้องเสียหายพอสมควร       แล้วโจโฉค่อยเอากองทัพใหญ่ลงไปอีกที     มีแต่จะชนะได้ง่าย     แต่นี่เหมือนกับโจโฉจัดการเอากองทัพของตนไปรวมกับกองทัพเกงจิ๋ว      เลยต้องมานั่งฝึกกันใหม่หมด การแบ่งทัพกระจายกำลังนี่    คงต้องดูเป็นสถานการณ์ไปด้วยนะครับ       บางทีการกระจายกำลังก็ได้ผลดีกว่า    สามารถเคลื่อนทัพได้อย่างรวดเร็ว       คนที่ใช้แนวทางกระจายกำลังแล้วประสบผลสำเร็จก็เช่นนโปเลียน     คนที่ใช้แนวทางกระจายกำลังแล้วล้มเหลวก็เช่นสงคราม9ทัพ ส่วนการรวมกำลัง     จะได้พลังทำลายที่มหาศาล    แต่กองทัพก็จะใหญ่โตเทอะทะ     และหากเกิดผิดพลาดขึ้นมาก็มีสิทธิละลายกันหมดในทีเดียว      คนที่ใช้แนวทางรวมกำลังแล้วประสบผลสำเร็จก็เช่นพม่า2310     คนที่ใช้แนวทางรวมกำลังแล้วล้มเหลวก็เช่น     โจโฉ  อ้วนเสี้ยว  อาณาจักรซาร์มาคาน ส่วนแผนที่ผมว่านั้นมาจากแนวคิดที่ว่า    จากกำลังของง่อในเวลานั้น    ไม่น่าจะรับศึกได้หลายด้านพร้อมๆกันครับ       ทั้งแม่ทัพ-ทหารมีน้อย       ไม่น่าจะไปต้านทานตามจุดต่างๆได้หมดแน่     และถึงจะแบ่งกำลังไปอุด    แต่จำนวนก็คงจะน้อยมาก   ศักยภาพน่าจะลดลงไปมหาศาล    แม่จะเชี่ยวชาญทางเรือก็ตาม     อย่างน้อยๆน่าจะมีกองทัพที่หลุดเข้าไปได้ซัก2ทัพ       ซึ่งขนาดนั้นก็เพียงพอที่จะถล่มภายในง่อได้แล้ว จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 17:18:28

ความคิดเห็นที่ 31 ^ ^ 1) ทัพเรือเกงจิ๋วได้แค่สูสีระดับ "ตั้งรับ" ทัพง่อได้ครับ   แต่ถ้าจะให้ "ตีหักชิงพื้นที่ยุทธศาสตร์"  ทัพเรือเกงจิ๋วยังไม่มีศักยภาพขนาดนั้นหรอกครับ....ไม่งั้นกังตั๋งคงไม่ได้ชื่อว่าจ้าวแยงซีแน่นอน   ดังนั้นหากจะให้ได้ผลจริงๆยังไงๆโจโฉก็ต้องระดมพลทัพของตนมาช่วยประคองทัพเกงจิ๋วไว้ด้วย อีกอย่างถ้าปล่อยให้ทัพเกงจิ๋วรบตามลำพัง อาจมีผลกระทบในแง่ชื่อเสียงและความภักดีของเหล่าขุนพลสวามิภักดิ์ฝ่ายเกงจิ๋วยิ่งตีตัวออกห่างมากขึ้น  โดยเฉพาะเมื่อขาดเล่าจ๋อง เล่ากี๋มาเป็นตัวคุมอำนาจแทนไปแล้วด้วย 2) ทัพง่ออาจไม่สามารถตั้งรับได้ทุกด้านก็จริง แต่ก็ได้เป็ "ส่วนใหญ่" ครับ เพราะว่ายุทธภูมิหลักๆ และเมืองสำคัญง่อได้ไปยึดล่วงหน้าไว้แล้ว  การที่เป็นฝ่ายตั้งรับในป้อมนั้นใช้กำลังพลไม่มาก และน่าจะถ่วงเวลาให้ยืดเยื้อได้ในขณะที่ทัพเรือของกังตั๋งไล่ถล่มเส้นทางเสบียงและทัพอื่นๆของโจโฉ ในเส้นทางที่ยาวไกลและไม่สำคัญ  ง่ออาจปล่อยให้ฝ่ายโจยึดเอาตามใจชอบ  รอให้ถลำเข้ามาลึกๆแล้วค่อยโอบล้อม ตัดเส้นทางลำเลียงก่อนละลายกองทัพนั้นทิ้งแบบโซเวียตสมัย WWII ก็ยังได้ครับ อีกอย่างถึงจะมีทัพหลุดเข้าไปได้สัก 1-2 ทัพ ก็ยังมีปัญหาอยู่ดีครับ - จะรักษาเส้นทางส่งเสบียงที่ยาวไกลระหว่าง 2 ทัพนั้นได้ยังไงให้ปลอดภัยจากภูมิประเทศทุรกันดาร และกองเรือง่อ - ถึงแก้เรื่องเสบียงได้ ก้ยังต้องคิดว่าจะทำยังไงที่ว่า 1-2 ทัพนั้นตีหักเมืองหลักๆของซุนกวนให้ทัน ก่อนที่ทัพกังตั๋งที่เป็นเจ้าของพื้นที่มาสมทบ  (ฝ่ายเจ้าบ้านย่อมเชี่ยวชาญภูมิประเทศ และเคลื่อนทัพได้เร็วกว่าอยู่แล้ว) /me โดยรวม ปัญหาหลักก็อยู่ที่แม่น้ำแยงซี และทัพเรือกังตั๋งนี่แหละครับที่ว่าเจาะเข้ายากเหลือเกิน  กระจายกำลังไปก็เสี่ยงที่จะโดนละลายทิ้งเรียงทัพอยู่ดี ข้อแตกต่างระหว่างนโปเลียน และทัพหมิงที่แบ่งแยกทัพแล้วได้ผล/ล้มเหลว  ปัจจัยสำคัญคือ "การสื่อสาร" ครับ (Communication Network)เพื่อให้แต่ละทัพประสานงานกันได้มีประสิทธิภาพ โดยโอกาสที่ฝ่ายโจจะรักษาเส้นทางการสื่อสาร เมื่อข้ามแม่น้ำไปได้และต่อเนื่องมีน้อยมากเลย  จึงไม่น่าทันสถานการณ์ศึกแน่ๆ แก้ไขเมื่อ 30 พ.ค. 54 18:01:38 แก้ไขเมื่อ 30 พ.ค. 54 17:43:16 จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 17:40:37

ความคิดเห็นที่ 32 ดูแล้ว    งั้นคงต้องใช้วิธีขนกำลังส่วนใหญ่ลงเรือข้ามแม่น้ำไปละมั้งครับ      แล้วแม่น้ำซ้าย-ขวาก็ให้ทัพเรือเกงจิ๋วลอยลำขนาบปิดตรงกลางเป็นช่องไว้      ถ้าเป็นอย่างนี้ก็ไม่ต้องกลัวทัพเรือของง่อจะมาตีตัดทั้งระหว่างข้ามน้ำและทางเสบียง ดูแล้วกังหนำนี่ช่างเป็นชัยภูมิที่เหนียวแน่นจริงๆ     ไม่แปลกใจเลยว่าทำไมหนานซ้องถึงตั้งรับมองโกลได้หลายสิบปี แล้วซุนเกี๋ยนกับซุนเซ็กนี่ใช้วิธีไหนถึงไปยึดดินแดนแถบนี้ไว้ได้ละนี่ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 18:28:28

ความคิดเห็นที่ 33 - สมัยแรกๆนั้นดินแดนแถบเจียงตงและไหวหนานส่วนใหญ่เป็นเขตอิทธิพลของอ้วนสุดหน่ะครับ ต่อมาอำนาจของอ้วนสุดอ่อนแอลง เลยมีขุนศึกภูธรหลายคนตั้งตัวเป็นใหญ่ขึ้นมาซ้อนทับ หนึ่งในนั้นก็คือเล่าอิ้วครับ เล่าอิ้วอาศัยที่ตนได้รับตราตั้งจากราชสำนักเป็นข้าหลวงเมืองยังจิ๋ว เลยประกาศไม่ขึ้นกับอ้วนสุด และยึดดินแดนตอนใต้ของแม่น้ำแยงซีแถบเจียงตงเอาไว้ นับว่าเป็นขุนศึกภาคใต้ที่มีกำลังเข้มแข็งคนหนึ่งครับ แต่นอกจากนั้นก็มีพวกเมืองเล็กเมืองน้อยที่ครองโดยขุนศึกคนอื่นๆอีก (เช่นอองลอง และเค้าก๋อง) ตอนที่ซุนเซ็กพึ่งจะเริ่มรบใหม่ๆ เขาก็เป็นลูกน้องของอ้วนสุดครับ อาศัยกำลังจากอ้วนสุดในการปราบขุนศึกเล็กๆในแถบเมืองบูเหล็งและแถบเจียงซี เลยได้มีฐานกำลังเล็กๆเป็นของตนครับ ตอนหลังซุนเซ็กก็แยกตัวออกมาจากอ้วนสุดโดยเอาตราแผ่นดินไปแลก และอาศัยความเก่งกล้ารบราอยู่หลายปีจนเอาชนะขุนศึกต่างๆในเจียงตงได้หมด และได้ครอบครองดินแดนแถบนี้ในที่สุดครับ ยิ่งตอนหลังเมื่ออ้วนสุดตั้งตัวเป็นจักรพรรดิ ทางราชสำนักก็เลยมีราชโองการให้ขุนศึกทั่วแผ่นดินร่วมกันกำจัดอ้วนสุด ซุนเซ็กเลยถือเป็นโอกาสยกทัพเข้าแย่งยึดดินแดนของอ้วนสุดเพิ่มเติมอีกด้วย ทำให้ดินแดนชองง่อก๊กงอกข้ามมาอีกฟากของแม่น้ำฉางเจียงได้ครับ จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 20:08:39

ความคิดเห็นที่ 34 //32 เรื่องส่งกำลังพลบกลงเรือ แล้วให้ทัพเรือเกงจิ๋วคุ้มกันก็คือแผนของโจโฉนี่แหละครับ   เพียงแต่พูดง่ายทำยาก เพราะจะเป็นการที่ทัพเรือฝ่ายโจต้องรบแบบเสือแม่ลูกอ่อน วิ่งกระเตงๆไปรอบแยงซีเล่นเอาเถิดเจ้าล่อกับทัพง่อนี่เหนื่อยมากๆครับ และอีกอย่างการต่อสู้แบบที่ต้องคอยคุ้มกัน (ฝ่าย Escort) กองเรือลำเลียงนี่ยากมากครับต้องคอยอยู่ใกล้ๆ ไปไหนไกลไม่ได้  เพราะกำลังทางบกจำนวนมหาศาลนี่พอลอยเต้งเท้งอยู่กลางน้ำจะไร้ประโยชน์มากเลย  เป็นหมูในอวยอย่างดี  เหมือนกับการคุ้มกันเรือลำเลียงสมัย WWII จากเรือ U ของเยอรมัน  ซึ่งฝ่ายพันธมิตรโชคดีมากที่สร้างเรือคุ้มกันได้มากกว่าปริมาณเรือ U ถึงร้อยเท่า เลยทำให้รักษาเส้นทางลำเลียงได้ ขณะที่ศึกเซ็กเพ็ก หากจะมีการยกพลข้ามแม่น้ำมาจริง กองเรือกังตั๋งที่จะคอยสกัดกั้น (ฝ่าย Interceptor) นั้นสามารถเลือกลยุทธ์เข้าตีได้หลากหลายกว่า  แถมการรบทางน้ำสมัยก่อนยังต้องคอยสังเกตเลือกกระแสน้ำ/ลม ซึ่งควบคุมได้ยาก  ฝ่ายง่อที่มีแต่ "กำลังรบ" สามารถเลือกชัยภูมิซุ่มโจมตีได้สะดวกโยธิน  ขณะที่ฝ่ายโจต้องกระเตงเรือลำเลียงสุดแสนอุ้ยอ้ายไปช้าๆ แถมกรณีนี้  วัดจากจำนวนทัพเรือ  ฝ่ายง่อน่าจะเหนือกว่าในด้านประสิทธิภาพเยอะทีเดียว /me  กรณีของทัพมองโกลก็เป็นอีกตัวอย่างนึงที่ดี ของภูมิประเทศทุรกันดารแถวนั้นครับ  ทัพมองโกลเสียหายหนักมากไม่ใช่เพราะการรบเลย   แต่เป็นเพราะโรคระบาด และสภาพอากาศในเขตร้อนชื้นทางใต้นี่แหละครับ  (ขนาดยกพลข้ามไปได้แล้วด้วยนะ) ส่วนที่ซุนเซ็กสามารถครองกังหนำไว้ได้สำเร็จ  ผมมองว่านอกจากฝีมือตัวเองแล้ว  ยังเป็นเพราะขุนศึกแถบเจียงตงแถวนั้นยังไม่ค่อยเป็นเอกภาพ  เลยประมาทซุนเซ็ก ปล่อยให้โดนตีแตกไปทีละก๊กสองก๊กจนท้ายที่สุด เติบโตจนพวกเขาไม่มีปัญญาปราบป้าอ๋องน้อยได้อีกต่อไป แก้ไขเมื่อ 30 พ.ค. 54 21:15:01 จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 21:12:11

ความคิดเห็นที่ 35 ข้างบนพูดกันไปหมดแล้วครับ ขอเสริมละกันว่า กรณียุทธการเซ็กเพ๊ก หากไม่เอาตามนิยายที่มีเรื่องเวอร์ๆอย่างการเรียกลมฝนของขงเบ้ง และข้อน่าสงสัยแปลกๆ จะถือว่าเป็นยุทธการรบทางน้ำที่พลิกแพลงและน่าสนใจมากๆ ซึ่งมันต่อเนื่องมากถึงนโยบายการศึกระหว่างวุยและง่อ ในการศึกหับป๋าและครั้งต่อๆมาด้วย โดยรวมแล้ว ถ้าในยุคหลัง ขงเบ้งยึดนโยบายเดียวกับกับฝ่ายง่อ คือการตั้งรับ ใช้ชัยภูมิและปราการธรรมชาติเป็นหลัก ในขณะที่ง่อมีแม่น้ำแยงซี จ๊กก็มีภูเขาสูงของแดนเอ๊กจิ๋ว และทำการเสริมสร้างความแข็งแกร่งของกองทัพ และขยายอิทธิพลรวมถึงการเจรจาผลประโยชน์กับชาวเกี๋ยงผสมสานไปด้วย ยังไงเสีย จ๊กก๊กจะเป็นแคว้นที่มีอายุนานกว่านี้แน่นอน แต่ขงเบ้งไปผิดพลาดตรงนโยบายที่ชูการรุกเป็นหลัก แถมรุกแบบบดันทุรังเสียอีก แล้วเกียงอุยที่รับสืบทอดแผนต่อมา ยังรับแนวคิดมาเต็มๆ และดันทุรังหนักกว่าขงเบ้งด้วย จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 21:14:13

ความคิดเห็นที่ 36 คุณKross_ISC   ที่ว่าคุ้มกันนี่หมายถึงเอาเรือรบเกงจิ๋วมาตั้งแถวเรียงหน้ากระดานตั้งแต่ฝั่งถึงฝั่งเลยน่ะครับ    ขนาบ2ด้านตรงกลางเป็นเหมือนอุโมงค์ให้เรือลำเลียงแล่นผ่านไปไงครับ ที่จ๊กก๊กบุกวัยบ่อยๆนั่น    มองได้ว่าเป็นการเร่งให้จ๊กพินาศเร็วขึ้นละครับ      เพราะถึงทัพจ๊กไม่เสียหายมาก    แต่ศักยภาพรวมไปถึงเสบียงก็ค่อยๆสูญเสียไปเรื่อยๆ    การสร้างขึ้นมาใหม่ทำได้ช้า      ซึ่งต่างจากวุยที่พื้นที่กว้างใหญ่    ประชากรมหาศาล     แม้วุยเสียหายไปมาก    แต่ก็สามารถผลิตขึ้นมาทดแทนได้เร็วกว่าจ๊ก ในศึกสุดท้ายนั้นบอกได้เลยว่าขุนพลที่เก่งกาจของจ๊กแทบไม่มีเหลือแล้ว      มีที่แข็งแกร่งน่าหวั่นเกรงก็แค่เกียงอุยคนเดียว แต่ก็น่าสงสัย    ว่าพอขงเบ้งตายแล้ว      สุมาอี้ทำไมไม่ขอราชโองการยกทัพไปบุกจ๊กซะเลย      แค่เกียงอุยนี่รับมือสุมาอี้ไม่ได้อยู่แล้ว      เหมือนกับว่าในวุยก๊กตอนนั้นก็พอใจกับสภาพปัจจุบันแล้ว      ความคิดเรื่องรวมแผ่นดินเจือจางลงไป จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 21:30:42

ความคิดเห็นที่ 37 ขงเบ้งตายในปี ค.ศ. 234 หน่ะครับ เมื่อขงเบ้งตาย ทางวุยก๊กที่กรำศึกติดต่อกันมาหลายปีทั้งรบกับจ๊กก๊ก, ปราบกบฎตระกูลกองซุนในเหลียวตงและยังรบกับง่อก๊ก เลยได้พอพักหายใจบ้าง และโจยอยเองก็ไม่ค่อยจะไว้ใจสุมาอี้อยู่แล้วครับ ตอนที่เขาเป็นจักรพรรดิใหม่ๆก็เคยไม่ใช้สุมาอี้ไปรบ แต่เพราะขงเบ้งคุกคามหนักมาก และหาคนรับมือไม่ได้ โจยอยเลยต้องกลับมาใช้งานสุมาอี้ ทีนี้เมื่อไม่มีขงเบ้ง โจยอยก็พยายามไม่ให้สุมาอี้คุมกองทัพหน่ะครับ เพื่อไม่ให้สุมาอี้มีอำนาจมากเกินไปนัก อีกประการหนึ่ง ช่วง 3-4 ปีสุดท้ายของโจยอยเขาก็ชักจะมัวเมาในอิสตรีและเสวยสุขในพระราชวังมากขึ้น จนสุขภาพทรุดโทรม งานการราชกิจก็ใส่ใจน้อยลงครับ การปราบจ๊กก๊กเลยไม่เกิดขึ้น และสุมาอี้ก็ไม่อยากหาเหาใส่หัวด้วยการทูลขอไปปราบจ๊กก๊กแน่ๆ เนื่องจากสุมาอี้ก็ทราบดีว่า โจยอยไม่ไว้ใจให้สุมาอี้มีอำนาจทหาร พอปี 239 โจยอยก็ประชวรใกล้สวรรคตครับ ก่อนสิ้นพระชนม์ก็ฝากให้โจซองกับสุมาอี้ช่วยกันค้ำชูโจฮองต่อไปครับ แต่พอเอาเข้าจริงๆ ทั้งโจซองและสุมาอี้ก็เลื่อยขาเก้าอี้กัน ช่วงแรกๆระหว่างปี 239-249 นี่โจซองได้รับการสนับสนุนจากพวกขุนนางและเชื้อพระวงศ์มากกว่า เลยจัดการเขี่ยสุมาอี้ออกจากตำแหน่งสำคัญๆเสียหมดครับ ต้องรอจนถึงปี 249 ก่อนที่สุมาอี้จะหาโอกาสกลับมายึดอำนาจทางการปกครองคืน เขี่ยโจซองและพวกเชื้อพระวงศ์ตระกูลโจที่มีอำนาจออกไปพ้นทางหลายคน จนทำให้ตระกูลสุมาเข้ากุมอำนาจในราชสำนักวุยก๊กได้อย่างสมบูรณ์ในปี 249-250 หน่ะครับ ช่วงรัชกาลของโจฮองนี้ โจซองที่เป็นผู้กุมอำนาจทหารก็เคยยกทัพไปตีจ๊กก๊กเหมือนกันครับในปี 244 แต่รุกไม่คืบหน้าเพราะเกียงอุยกับพลพรรคต้านรับแน่นหนามาก และโจซองเองก็เตรียมการมาไม่ดี รบได้ไม่นานก็เริ่มขาดเสบียงเลยต้องถอนทัพกลับไป พอปี 247 ทางเกียงอุยเริ่มสะสมพลได้อีก เลยขอราชโองการพระเจ้าเล่าเสี้ยนยกทัพออกกิสานมาโจมตีวุยก๊กบ้างครับ (หลังจากขงเบ้งตายในปี 234 ก็เป็นเวลา 13 ปี ที่จ๊กก๊กไม่ได้ยกพลออกมาตีวุยก๊กอีกเลย) แก้ไขเมื่อ 30 พ.ค. 54 22:11:18 จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 22:10:35

ความคิดเห็นที่ 38 ถ้าเอาเรือมาเรียงแถวทำเป็นกำแพงจริง  ยังไงๆก็ไม่น่าพอครับ  แม่น้ำนี้กว้างมากๆ  จะกลายเป้นมีช่วงเว้นระยะห่างต่อลำมากเกินกว่าจะหนุนช่วยกันได้  (และถึงยังไงแนวรับก็จะบางมาก จนไม่น่าต้านทัพเรือฝ่ายตรงข้ามที่รวมศูนย์อำนาจการโจมตีทะลวงเข้ามาแน่นอน) ผมลองวาดรูปเป้นตัวอย่างคร่าวๆดูครับ   (ใช้เม้าส์หนูอย่าถือสา ^^") จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 22:12:40

ความคิดเห็นที่ 39 ช่วงระยะเว้นห่าง    ถ้าใช้โซ่มาขึงเรือต่อเรือไว้จะไหวรึเปล่าครับ       ด้านหน้ากำแพงก็เอาโซ่+ขวากมากันเอาไว้ด้วย    แบบที่ซุนโฮทำก่อนง่อพ่าย แก้ไขเมื่อ 30 พ.ค. 54 23:00:03 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 22:59:38

ความคิดเห็นที่ 40 การขึงโซ่นั้นมีเรื่องกระแสน้ำที่ต้องคำนึงถึงด้วยครับ  แม่น้ำสายใหญ่ๆแบบนี้ถึงจะไหลเอื่อยๆ แต่ก็มีกำลังฉุดสูงมาก ถ้าเป็นหมู่เรือขึงกันยังไม่เท่าไหร่   แต่ถ้าจะขึงยาวตลอดแม่น้ำนี่เท่ากับกองเรือทั้งกองต้องคอยพายต้านกระแสน้ำของแม่น้ำทั้งสายตลอดเวลาเลยนะครับ  (ฝีพายไม่น่าจะออกแรงได้นานขนาดนั้น) และยิ่งมีพวกโซ่/ขวากซึ่งน้ำหนักเยอะยิ่งทำให้แรงต้านสูงขึ้นมาก อันนี้ยังไม่นับถึงว่าจะหาโซ่ยาวๆขนาดนั้นได้พอรึเปล่า ^^" แถมต่อให้ขึงโซ่ได้ ฝ่ายง่อก็มียุทธวิธีในการทำลายโซ่พวกนี้มากมายครับ-- ทั้งการวางใบเรือ  และขึงโซ่สวนทาง หรือได้ผลดีกว่านั้นก็แค่จมเรือให้ได้สักลำนึงเปิดทางเข้าไปคลุกวงในกับกองเรือลำเลียง (อ้วนๆ) ด้านในเลย   คราวนี้รับรองทัพโจหายนะแน่นอน เพราะโซ่ที่ขึงไว้จะเริ่มพันกันเอง และกีดขวางเส้นทางหนีของฝ่ายตนแทน (ขังตัวเอง) จากคุณ : ไม่เวิร์คอย่างแรงครับผม~ (Kross_ISC) เขียนเมื่อ : 30 พ.ค. 54 23:18:33

ความคิดเห็นที่ 41 ก้ถ้าจะทำจริงก็คงต้องมีเรือเยอะพอสมควรด้วยละครับ       นอกจากเรือที่เรียงแถวสองด้านแล้ว     ก็ต้องมีกองเรือรอบนอกไว้คอยป้องกันอีกชั้น      และถ้าจะให้ดีก็จัดกองเรือจำนวนหนึ่งบุกไปโจมตีเบนความสนใจของฝ่ายง่ออีกชั้น      แต่เกงจิ๋วจะมีเรือเยอะขนาดนั้นรึเปล่านี่สิ อีกทั้งการเรียงแถวไม่รู้ต้องใช้เรือเยอะแค่ไหน     ไม่มีข้อมูลซะด้วยว่าแม่น้ำแยงซีนี่กว้างขนาดไหน สมัยนั้นเรื่องการสร้างสะพานข้ามแม่น้ำแยงซีคงยิ่งเป็นเรื่องยากเข้าไปใหญ่ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 01:45:49

ความคิดเห็นที่ 42 นอกจากความกว้างของแม่น้ำแยงซีแล้ว อย่าลืมเรื่องปัญหาอทกภัยที่แม่น้ำแยงซีมักเกิดพายุเข้า หรือท่วมตามชายฝั่งบ่อยๆด้วยครับ ปัญหานี้ส่งให้ฝ่ายวุยแทบจะสร้างฐานทัพเรือไม่ได้ และพอถึงช่วงหน้าฝนทีไร ทั้งวุยและง่อต้องหย่าศึกกันทั้งที การที่ไม่สามารถทำศึกระยะยาวได้ เพราะสภาพดินฟ้า เป็นปัจจัยหนึ่งเหมือนกัน ที่ทำให้วุยซึ่งก็ไม่ได้มีศักยภาพด้านทัพเรือสูงเท่าง่ออยู่แล้ว ไม่อาจตีง่อแตกได้ ทั้งที่หากเทียบด้านทรัพยากร กำลังทหารแล้ว วุยเหนือกว่ามากมาย ในศึกหับป๋า ที่ต้องถอนกำลังกันไปทั้งสองฝ่ายหลายรอบ ส่วนใหญ่นอกเหนือจากปัญหาโรคระบาดแล้ว ยังเกิดจากเรื่องสภาพอากาศและพายุฝนด้วย เรียกว่าหากวุยจะยกทัพบุกง่อนี่ แต่ละครั้งเจ็บตัวหนักจริงๆ เป็นสาเหตุว่า ทำไมหลังโจผีไปพ่ายแพ้ทัพง่อจนเลิกคิดทำสงครามและล่วงมาถึงโจยอยแล้ว วุยไม่เคยยกทัพใหญ่รุกง่ออีกเลย จนกระทั่งมาถึงยุคสุมาเอี๋ยน จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 03:32:01

ความคิดเห็นที่ 43 ^ แล้วเมื่อวุยปราบจ๊กได้    ทำไมไม่เอากำลังทหารของจ๊กไปบุกง่อละครับ    ถ้ากลัวทรยศก็เอาไปแต่ทหารเลว ว่าจริงๆแล้วง่อถึงจะมีพื้นที่กว้างใหญ่เกือบเท่าวุย    แต่ด้านศักยภาพการทหารแล้วดูจะด้อยกว่าจ๊กด้วยซ้ำ      มีดีแค่ทัพเรือ    ทัพบกอยู่ในระดับอ่อนมาก      ประชากรก็ค่อนข้างเบาบาง    ทหารที่สามารถเกณฑ์มาได้ก็น่าจะน้อยกว่าอีก2ก๊ก จะว่าไปผมก็อยากเห็นสุมาอี้นำทัพลุยกับง่อดูบ้างนะ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 03:44:36

ความคิดเห็นที่ 44 ^ ^ เรื่องไม่เอาทหารจ๊กไป ผมมองว่าลำบากในการเดินทางมั้งครับ  และไพร่พลฝ่ายวุยก็เพียงพออยู่ เลยขี้เกียจเอามาเป็นภาระ  (ให้แค่ส่งบรรณาการมาก็พอใจแล้ว) จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 11:17:53

ความคิดเห็นที่ 45 วุยก๊กพิชิตจ๊กก๊กได้ในปี ค.ศ. 263 หน่ะครับ แต่ทว่าก็เกิดกรณีการแย่งชิงอำนาจกันของจงโฮยและเตงงายอีก ทำให้กว่าจะสงบจ๊กก๊กเรียบร้อยก็ต้องปี ค.ศ.264 แล้ว (ซึ่งเป็นปีที่จักรพรรดิซุนซิ่วสวรรคตพอดี) โดยค่อยๆทาบทามเอาขุนนางต่างๆในราชสำนักจ๊กก๊กมารับใช้วุยก๊ก และจัดการหลายๆอย่างในจ๊กก๊กครับ ทำให้ตอนนี้ทางวุยก๊กไม่ว่างเปิดศึกกับทางอื่น หลังจากปี ค.ศ. 264 จักรพรรดิซุนโฮก็ขึ้นสืบราชสมบัติของทางง่อก๊กต่อครับ ส่วนทางวุยก๊กนั้น สุมาเจียวก็เตรียมการกรุยทางเพื่อแย่งชิงราชสมบัติจากสกุลโจ โดยตั้งตนเป็นจิ้นอ๋องในปี 264 นั่นเอง และในปีต่อมาก็แต่งตั้งให้สุมาเอี๋ยนผู้บุตรขึ้นเป็นรัชทายาทของตนครับ แต่ทว่าบังเอิญสุมาเจียวป่วยตายในปี ค.ศ. 265 นั่นเอง และพอสุมาเอี๋ยนขึ้นเป็นจิ้นอ๋องแทนบิดาในปี 265 เขาก็จัดการโค่นราชสมบัติจักรพรรดิโจฮวนทันที ก่อนจะสถาปนาตนเป็นจักรพรรดิจิ้นแทนในปี ค.ศ. 266 หน่ะครับ ทำให้ในช่วงปี 263-266 นี่ ทางวุยก๊ก-ราชสำนักจิ้น เลยไม่ว่างจะไปปราบง่อก๊ก เพราะกำลังชิงอำนาจภายในกันอยู่ครับ พอจักรพรรดิจิ้นหวู่ตี้ขึ้นครองราชย์แล้ว พระองค์ก็ทำการปรับปรุงสภาพเศรษฐกิจในประเทศก่อนเป็นปฐม เพื่อซื้อใจประชาชนหน่ะครับ ทำให้ราชสำนักจิ้นไม่ได้ส่งกองทัพไปโจมตีง่อก๊กเลยในช่วงนี้ แถมจักรพรรดิหวู่ตี้ยังเคยส่งทูตไปขอเจรจาเป็นมิตรกับง่อก๊กอีกต่างหาก เพียงแต่จักรพรรดิซุนโฮไม่ยอมเป็นมิตรด้วยเท่านั้น ช่วง 10 ปีแรกของรัชกาลจิ้นหวู่ตี้นี้ ทางฝ่ายง่อก๊กเองต่างหากที่เป็นผู้พยายามจะบุกขึ้นเหนือครับ โดยซุนโฮได้ส่งกองทัพเข้าตีเมืองกังแฮและเมืองหับป๋าในปี ค.ศ. 268 ครับ แต่กองทัพง่อก็ไม่สามารถเอาชนะทัพจิ้นได้ ตามด้วยในปี ค.ศ. 271 ซุนโฮก็ยกทัพมาเองจากเจี้ยนคัง บุกขึ้นเหนือเพื่อตีหับป๋าครับ แต่พอปะทะได้ไม่เท่าไหร่ก็เลิกทัพกลับลงใต้ไป เพราะเขาได้ยินข่าวลือว่าจะมีการรัฐประหารในเจี้ยนคัง จากศึกทั้งสองครั้งนี่เอง ที่ทำให้ราชสำนักจิ้นต้องทำการตอบโต้แคว้นง่อครับ โดยจักรพรรดิหวู่ตี้ส่งอ้องจุ้นไปประจำการที่เมืองเอ๊กจิ๋วในปี ค.ศ. 272 เพื่อสร้างกองทัพเรือรบเอาไว้เตรียมบุกง่อก๊กครับ (คาดว่าอ้องจุ้นก็ใช้ไพร่พลของจ๊กก๊กในเอ๊กจิ๋วนั้นแลครับ มาเป็นคนสร้างกองทัพเรือเอาไว้ล่องไปทางตะวันออก) แม้กองทัพจิ้นจะสร้างกองเรือขนาดใหญ่เอาไว้ที่เอ๊กจิ๋ว แต่ก็ยังไม่ได้บุกลงมาครับ อาจจะเพราะว่าทางตะวันตกของง่อก๊กนั้น มีแม่ทัพลกข้อง (เป็นลูกชายของลกซุน) คอยเฝ้าระวังภัยอยู่ ซึ่งลกข้องก็เคยส่งหนังสือทูลเกล้าไปถวายซุนโฮหลายครั้งว่า พวกเมืองจิ้นกำลังกระทำการชอบกลที่เอ๊กจิ๋ว สมควรจะเตรียมการป้องกัน เพียงแต่ว่าซุนโฮไม่ฟัง และไม่ยอมส่งกองเรือไปโจมตีเอ๊กจิ๋วครับ ตอนหลังเมื่อลกข้องป่วยตายในปี ค.ศ. 274 ทำให้การป้องกันทางตะวันตกของง่อก๊กอ่อนแอลงไปอีก ระหว่างปี ค.ศ. 274-278 นี่ กองทัพจิ้นเสริมไพร่พลตามชายแดนด้านติดแม่น้ำแยงซีอย่างมากครับ แต่ทว่าซุนโฮกลับไม่ยอมตอบโต้หรือกระทำการใดๆเพื่อป้องกันมากพอ เพียงแค่มีการเอาเหล็กหรือไม้ไปลงขวากไว้ที่ลำน้ำใกล้ๆเจี้ยนคังเพื่อป้องกันเรือรบข้าศึกข้ามน้ำมาเท่านั้น พอปี ค.ศ. 279 กองทัพจิ้น 6 สายก็รุกเข้าตีง่อก๊กพร้อมๆกันครับ ใช้เวลาไม่นานก็ยึดหัวเมืองตามฟากเหนือของแม่น้ำฉางเจียงได้หมด กองเรือของอ้องจุ้นจากเอ๊กจิ๋วก็ล่องมาทางตะวันออกยึดหัวเมืองรายทางเรื่อยๆมา กองทัพง่อก๊กพยายามตั้งแนวต้านที่เจียงตง แต่ทว่าไม่อาจจะสู้กองเรือของจิ้นที่เตรียมการพร้อมมากกว่าได้ พอกองทัพจิ้นข้ามแม่น้ำเข้าเจียงตงได้ กองทัพง่อก็รบพ่ายแพ้หลายครั้งติดต่อกัน จนซุนโฮต้องยอมจำนนในที่สุดครับ จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 12:00:51

ความคิดเห็นที่ 46 ปัญหาของซุนโฮจริงๆ น่าจะเป็นเพราะเขาเป็นทรรราชย์ครับ ตลอด 12 ปีที่ซุนโฮเป็นจักรพรรดิ เขาปกครองได้เละเทะมาก กดขี่บีฑาประชาชน ขุนนางเลวมีอำนาจ คนดีดีโดนประหารไปหมด ทำให้กองเรือของง่อก๊กที่เคยเข้มแข็ง กลับอ่อนแอ เพราะทหารและประชาชนที่เคยร่วมใจกันสนับสนุนตระกูลซุนมา 5 ชั่วคนนั้น บัดนี้ได้ตีจากและหมดสิ้นศรัมธาแล้ว พอมีข้าศึกมา ต่างคนก็ต่างเอาตัวรอด ไม่ได้ยอมสู้ตายถวายชีวิตอีกต่อไปครับ จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 12:05:37

ความคิดเห็นที่ 47 สรุปว่าท้ายสุดการจะปราบง่อ   ก็ต้องใช้วิธีแบบเดียวกับโจโฉ   คือต้องเล่นเกมเร็วทางทัพเรือ     พอพิชิตทัพเรือง่อได้    ง่อก็อวสานจริงๆ เจี้ยนคัง นี่เมืองอะไรครับ    เกี๋ยนเงียบ รึเปล่า     แต่คุ้นๆว่า เกี๋ยนเงียบ คือเมือง เจียนเย่ สรุปว่าทั้งจ๊กทั้งง่อพังเพราะฮ่องเต้ของตัวเอง เล่าเสี้ยนก็ดันไปสั่งถอนทหารจากอิมเป๋ง ซุนโฮก็ดันไม่ส่งทัพเรือไปเตรียมรับมือทางเอ๊กจิ๋ว ถ้าเกียงอุยถอดเล่าเสี้ยน   เอาเล่าซำครองราชย์แทน   จ๊กอาจจะอยู่ได้อีกนานเลยก็ได้ ถ้าง่อยึดอำนาจปลดซุนโฮก็น่าจะรอดไปได้อีกนาน คุณอุ้ยพอจะมีข้อมูลมั้ยครับ     ว่าศึกปราบจ๊กกับง่อนี่    วุยกับจิ้นยกกำลังมาครั้งละเท่าไหร่ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 17:11:07

ความคิดเห็นที่ 48 1. เจี้ยนคังเป็นชื่อในยุคหลังของเมืองเจี้ยนเยี่ยะครับ (ผมมักจะติดเรียกชื่อนี้ประจำ เลยทำให้สับสนกัน) เมื่อซือหม่ารุ่ยตั้งตนเป็นจักรพรรดิจิ้นที่เจี้ยนเยี่ยะแล้ว เขาก็เปลี่ยนชื่อเมืองเป็นเจี้ยนคังในราวๆปี ค.ศ. 313 ครับ และก็ใช้เป็นเมืองหลวงของราชวงศ์ฝ่ายใต้เสมอมา 2. ตอนจงโฮยกับเตงงายบุกจ๊กก๊ก น่าจะมีไพร่พลราวๆ 2 แสนคนครับ โดยกองกำลังส่วนใหญ่นั้น จงโฮยใช้ตรึงทัพของเกียงอุยเอาไว้ที่ต้าจง และให้เตงงายเอาไพร่พลราวๆ 2-3 หมื่นคน บุกอ้อมเทือกเขาเข้าตีแนวหลังของจ๊กก๊ก พอเตงงายข้ามเทือกเขาไป และรบชนะกองทัพของจูกัดเจี๋ยมที่เป็นแนวรับสุดท้ายได้ พระเจ้าเล่าเสี้ยนก็เลยยอมแพ้ครับ โดยที่เกียงอุยยังคุมกองทัพราวๆ 6-7 หมื่นรักษาด่านเอาไว้นั้นแล 3. ตอนที่กองทัพจิ้น (เด่นๆก็นำโดยเตาหยี, กุยสง, สุมาเหลียง และก็อ้องจุ้น) เข้าตีง่อก๊กนั้น มีไพร่พลราวๆ 2.5 แสนคนครับ ส่วนง่อก๊กมีไพร่พลพอฟัดพอเหวี่ยงกัน เพียงแต่ว่าส่วนใหญ่ไม่มีใจจะรบช่วยซุนโฮ ง่อก๊กบอบช้ำและแตกแยกจากการก่อกบฎภายในมากครับ ตลอด 12 ปีของซุนโฮมีการก่อกบฎบ่อครั้ง แม้แต่ในเจียงตงที่เป็นฐานทัพที่ชาวบ้านภักดีต่อตระกูลซุนที่สุดแล้วก็ยังมีการก่อกบฎเนืองๆ กองทัพจิ้นบุกเข้ามา 6 สายพร้อมๆกันครับ โดยกองทัพใหญ่ของสุมาจิวนั้นเข้าตีทางหับป๋าและเจียงตงเลย ทำให้ซุนโฮเข้าใจว่างวุยก๊กจะหักเข้าทางนี้ ก็ระดมพลเอาไปตั้งรับตรงนี้เสียมากครับ และเอากองทัพส่วนมากวางไว้ฟากใต้ของแม่น้ำครับ ทำให้สุมาจิวและกองทัพจินเข้ายึดเมืองทางเหนือของแม่น้ำไปอย่างง่ายดาย นั่นเท่ากับว่า ง่อก๊กเสียฐานทัพทางเหนือของแม่น้ำไปหมดเลย พอกองทัพอีก 4 สายที่เหลือเข้าตีดินแดนตอนกลางและปลายของแม่น้ำแยงซีพร้อมๆกัน แนวรับของง่อก๊กเลยแตกหมด กองทัพเรือของอ้องจุ้นก็ล่องไล่ตีเมืองกับป้อมตามแนวแม่น้ำมาเรื่อยๆ แถมเมื่อเตาหยีบุกจากเกงจิ๋วเข้ายึดปากน้ำที่แฮเค้าได้ กองเรือของง่อก๊กก็โดนตัดขาดจากกันเป็นสองฟากครับ ถึงตรงนี้ ดินแดนของง่อก๊กก็โดนตัดขาดจากกันเป็นเสี่ยง และกองทัพจิ้นก็นัดรวมพลกันบีบเข้าล้อมเจี้ยนเยี่ยะครับ กองทัพง่อสุดปัญญาจะต้านทานได้ทุกทาง จนต้องยอมจำนนในที่สุด เรียกว่าตั้งแต่กองทัพจิ้นบุกเข้ามา จนถึงซุนโฮยอมจำนนนี่ ง่อก๊กรบต้านทานได้แค่ 3 เดือนเศษๆเท่านั้นครับ แก้ไขเมื่อ 01 มิ.ย. 54 16:47:14 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 18:24:21

ความคิดเห็นที่ 49 จุดหนึ่งที่ผมคิดว่า การบุกหลายสายของจิ้นได้ผล ก็เพราะพวกเขามีการเตรียมแผนการและนัดแนะช่วงเวลาการเข้าตีกันมาเป็นอย่างดีครับ ทัพจิ้นเตรียมการพร้อมเอาไว้นานถึง 5 ปี เพื่อดำเนินยุทธการปราบง่อก๊กครั้งนี้ ในขณะที่ตอนโจโฉยกลงมานี่ โจโฉคิดว่าต้องรบกับเล่าเปียวก่อน พอปราบเล่าเปียวแล้ว อาจจะทำให้ขุนศึกคนอื่นๆเกรงกลัวและยอมจำนนโดยง่ายครับ เรียกว่าโจโฉไม่ได้วางแผนมาระยะยาวว่า พอปราบเล่าเปียวแล้ว จะปราบง่อก๊กอย่างไรดีเท่าใดนัก แต่พอดีเล่าเปียวตาย เล่าจ๋องยอมจำนน โจโฉได้กองเรือของเล่าเปียวมาโดยไม่เหนื่อยแรง การปราบง่อก๊กและกำจัดเล่าปี่เลยเกิดขึ้นอย่างกะทันหัน จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 18:33:30

ความคิดเห็นที่ 50 กลายเป็นว่าโจโฉแพ้เพราะว่าเล่าจ๋องกับชัวมอดันยอมจำนนง่ายๆ    เลยทำเสียแผนหมด   แบบนี้สมควรแล้วที่ฆ่าทิ้งซะ ระดับโจโฉก็น่าจะรู้ดีแหละ    ว่าการปราบง่อไม่ใช่ง่าย     ควรจะปราบหัวเมืองอื่นๆให้หมดซะก่อน   เพื่อใช้เป็นฐานในการบุกง่อในหลายๆทาง    แล้วค่อยบุกง่อเต็มกำลัง    แต่ด้วยความที่กองทัพกำลังฮึกเหิมหลังจากปราบทัพ70หมื่นของอ้วนเสี้ยว    ได้เกงจิ๋วมาอย่างง่ายดาย    บวกกับหัวเมืองที่เหลืออ่อนแอมากๆ    โจโฉคงปล่อยเลยตามเลย    บุกง่อไปด้วยเลยละกัน     ถ้าปราบง่อได้หัวเมืองที่เหลือก็อยู่ในกำมือแล้ว จะว่าไป    แผนตี6สายของจิ้นก็คล้ายๆกับแนวคิดที่ผมว่าไว้ในคห.24เหมือนกันนะ    มีหลายจุดที่คิดตรงกัน จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 19:22:22

ความคิดเห็นที่ 51 ^ ^ คล้ายกันครับ  แต่สถานการณ์เป็นใจให้กองทัพจินมากกว่า โจโฉเยอะเลยเพราะ  ทัพเรือของง่อไม่ได้เกรียงไกรเหมือนแต่ก่อนแล้ว + มีการประสานงานแต่ละกองทัพเป็นอย่างดีจนสามารถข้ามแม่น้ำได้อย่างปลอดภัย ส่วนที่ต่างกันอย่างนึงคือ กองทัพสายของอ้องจุ้นนั้นใช้วิธีล่องเรือเรียบแม่น้ำมา และไล่ตีป้อมค่ายต่างๆจากทางตะวันตกเหมือนกัน แต่ไม่ได้เดินทัพทางบกนะครับ (แค่แวะขึ้นบกเพื่อตีค่ายต่างๆ) เพราะว่าการเดินทัพทางเรือนั้นสะดวกและปลอดภัยกว่ามากครับ จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 20:18:05

ความคิดเห็นที่ 52 เดินทัพทางเรือสะดวก+ปลอดภัย+รวดเร็วจริงครับ     ตอนบุกเอ๊กจิ๋วขงเบ้งยังแบ่งกองทัพไป2ทาง    เตียวหุยไปทางบก   ขงเบ้งไปทางน้ำ     แถมขงเบ้งยังท้าเตียวหุยด้วยว่าถ้าเตียวหุยไปถึงก่อนจะให้รางวัลใหญ่เลย ตอนลิบองตีเกงจิ๋วก็ขนกำลังซ่อนมาทางเรือ    ไม่ยกทัพมาทางบก แต่การไปทางเรือก็มีความเสี่ยงอยู่ว่าถ้าฝ่ายตรงข้ามเชี่ยวชาญทางน้ำ    ก็อาจจะเสียทีได้ง่าย      และถ้าเสียทีขึ้นมานี่เสียหายใหญ่กว่าทางบกมาก ในความจริงตอนที่โจโฉกะจะบุกง่อครั้งแรกนั้น     คนในง่อเกือบทั้งหมดหวาดกลัวเอามากๆเลยนะ    แทบไม่มีใครคิดจะต่อต้านเลย        ถ้าโจโฉวางแผนดีๆ + ให้ข้อเสนอซุนกวนดีๆหน่อย    โจโฉก็อาจจะได้ง่อมาโดยไม่ต้องรบเลยก็ได้ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 21:15:10

ความคิดเห็นที่ 53 ใช่ครับ ถ้าไม่มีจิวยี่ ผมว่าซุนกวนน่าจะฝืนแรงยุของพวกเตียวเจียวไม่ไหว ยอมแพ้ต่อโจโฉไปแล้ว จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 21:47:42

ความคิดเห็นที่ 54 ^ ^ ถ้าไม่มีจิวยี่  ซูนกวนยอมแพ้  โจโฉได้ครองง่อ 81 หัวเมือง เหนือจรดใต้  หัวเมืองฝั่งตะวันตกที่เหลือ ท้ายสุดก็คงยอมอ่อนน้อม ถ้าหากเป็นเช่นนั้น แม้แต่ 10 ขงเบ้งก็คงพลิกสถานการณ์ให้เล่าปี่ไม่ไหว  ท้ายสุดก็ถูกกลืนกลับไปแล้วจีนก็กลายเป็นแผ่นดินเดียวไปจริงๆ ^^ จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 22:12:27

ความคิดเห็นที่ 55 สถานการณ์ตอนที่เล่าปี่ได้ขงเบ้งนั่นก็แทบจะหมดทางพลิกสถานการณ์อยู่แล้วครับ       ถ้าเกิดโจโฉยังไม่คิดไปปราบเล่าปี่    แล้วไปปราบเอ๊กจิ๋ว - ฮันต๋ง - เสเหลียงก่อน     เล่าปี่ก็หมดทางล่ะ    ไม่มีทางได้เสฉวนไว้เป็นฐาน   เหลือแค่เกงจิ๋วเท่านั้น      เล่าปี่คงต้องอพยพไปเข้ากับง่อ    ยอมเป็นลูกน้องซุนกวนแหง นอกจากนั้นตอนจะบุกเสฉวน     เล่าเจี้ยงเองมีใจไปทางโจโฉเต็มที่เลย       เล่าเจี้ยงนั้นกลัวเตียวฬ่อที่ฮันต๋ง      เตียวฬ่อก็กลัวโจโฉ     เลยวางแผนจะบุกเอ๊กจิ๋วรวมกำลังไว้เป็นฐานต้านโจโฉ        พอเล่าเจี้ยงเห็นท่าไม่ดีก็วางแผนจะเข้าสวามิภักดิ์ต่อโจโฉ    เพื่อให้โจโฉช่วยคุ้มครองภัยจากเตียวฬ่อ        ถ้าในครั้งนั้นเล่าเจี้ยงส่งทูตเป็นคนอื่นที่ไม่ใช่เตียวสงไป     เล่าปี่ก็หมดหวังเอ๊กจิ๋วแล้ว ถ้าไม่ได้เอ๊กจิ๋วมา    ต่อให้เล่าปี่มีสุดยอดมันสมองทั้งหมดในแผ่นดิน  (สุมาเต๊กโช - จูกัดเหลียง - บังทอง - ชีซี - ลกซุน - สุมาอี้)   ก็ไม่มีหวังจะสู้โจโฉ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 31 พ.ค. 54 23:03:05

ความคิดเห็นที่ 56 ^ ^ เรื่องเสฉวนตอนนั้น ผมมองว่าเป็นเรื่องที่ช่วยไม่ได้ และคาดไม่ถึง เหตุผลสำคัญคือ โจโฉมองการปราบปรามทางตะวันตกไว้ทีหลังจากการปราบเกงจิ๋วและกังหนำ ส่วนหนึ่งก็ตามที่ข้างบนบอกกันว่า การยึดชัยภูมิแดนเกงจิ๋วไว้ได้นั้น เป็นเรื่องสำคัญสำหรับการยึดดินแดนทั้งประเทศ เพราะเกงจิ๋วคือประตูระหว่างภาคเหนือ กลาง และใต้ อีกอย่าง ขุมกำลังทางตะวันตกยังมีม้าเท้ง หันซุย ทางเสเหลียง ซึ่งเข้มแข็งมากๆ ฮันต๋งนั้นเป็นแดนไกลที่ตอนนั้นยึดไปก็ได้ไม่คุ้มเสีย แถมยังกลายจะเป็นเกาะกลางระหว่างม้าเท้งและเล่าเจี้ยงอีก ฝ่ายเล่าเจี้ยงนั้นไม่เท่าไหร่ เพราะตัวผู้นำกลัวโจโฉมาก แต่ม้าเท้งนี่เป็นปัญหาใหญ่เลย และก็แสดงให้เห็นจริงๆในเรื่องการก่อกบฏของม้าเฉียวที่ด่านตงก๋วน สุดท้ายแล้ว การจะปราบเสฉวนหรือฮันต๋ง สำหรับฝ่ายโจโฉแล้ว มีแต่ต้องสยบตระกูลม้า และควบคุมแดนเสเหลียงให้สงบเท่านั้น ซึ่งดินแดนนี้ยังมีพวกชาวเกี๋ยงคอยคุกคามอยู่ด้วย โดยกว่าที่โจโฉจะสามารถปราบเสเหลียงได้อยู่หมัดจริงๆ ก็ต้องใช้เวลานานหลายปี และทำสำเร็จช่วงปี ค.ศ.217 ดังนั้น บุกภาคใต้ ชิงเกงจิ๋วที่เป็นชัยภูมิสำคัญและผู้นำไม่เด็ดขาดมาก่อน เป็นนโยบายที่ดีแล้ว เพียงแต่ได้ง่ายไปหน่อย จนโจโฉรวมทัพลงใต้ต่อและไปเจอตออย่างซุนกวน จิวยี่เข้านั่นแหละ จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 1 มิ.ย. 54 15:23:24

ความคิดเห็นที่ 57 ^ ^ ได้ง่ายจนย่ามใจสินะครับ ^^" จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 1 มิ.ย. 54 15:31:14

ความคิดเห็นที่ 58 ตอนปี ค.ศ. 207-208 นั้น โจโฉคงไม่คาดคิดครับ ว่าเล่าปี่จะหาทางขยายอำนาจไปยึดเอ๊กจิ๋ว เนื่องจากตอนนั้นเล่าปี่ไปพึ่งเล่าเปียว ที่เป็นขุนศึกใหญ่ทางภาคใต้ และดูจะสมัครสมานกันดีไม่น้อย ทำให้โจโฉคิดว่า หากปล่อยไว้นานๆ เล่าปี่อาจจะยึดเกงจิ๋วเหมือนที่เคยครองชีจิ๋วก็ได้ เลยต้องรุกลงใต้มาปราบเกงจิ๋วก่อนครับ เกงจิ๋วนี่เป็นชัยภูมิที่คุกคามโจโฉมากครับ เพราะสมมติโจโฉบุกไปทางตะวันตกจะไปปราบเสเหลียงหรือฮันต๋ง หากเล่าปี่ยุให้เล่าเปียวยกทัพตลบหลังเข้าตีด่านอู่กวานจากทางเมืองซงหยง ก็จะทำให้โจโฉถูกตลบหลังทันที ความลำบากของโจโฉก็คือ แม้เขาจะยึดครองภาคจีนกลางที่เป็นเขตที่ประชากรหนาแน่นและเจริญรุ่งเรืองที่สุดเอาไว้ แต่ที่ราบจงหยวนก็อยู่ตรงกลาง ถูกล้อมด้วยดินแดนของขุนศึกคนอื่นๆเขา หากโจโฉเดินเกมผิด ทิ้งบ้านของตนเดินทัพไปรบยังแดนไกล และระวังหลังไม่ดีพอ ก็จะถูกตีท้ายครัวเอาได้โดยง่ายครับ แก้ไขเมื่อ 01 มิ.ย. 54 16:57:19 แก้ไขเมื่อ 01 มิ.ย. 54 16:55:11 จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 1 มิ.ย. 54 16:53:16

ความคิดเห็นที่ 59 นั่นสิครับ    เห็นได้ชัดว่าโจโฉพยายามผูกมิตรกับเล่าเปียวมาหลายครั้งแล้ว      ครั้งใหญ่เลยก็ตอนยีเอ๋ง     แต่ยีเอ๋งดันไปทำให้เสียการ พูดถึงเล่าปี่ไป     มานึกๆได้ว่าในตอนนั้นทุกๆคนมองว่าคนวู่วามอย่างเตียวหุยจะพาให้เล่าปี่เสียการใหญ่       แต่ในความเป็นจริง    กวนอูกลับเป็นต้นเหตุที่ทำให้เล่าปี่เสียหายอย่างมหาศาลที่สุด ขงเบ้งสั่งกวนอูให้ครองเกงจิ๋วและคอยเป็นมิตรกับซุนกวนเพื่อต้านโจโฉ      แต่กวนอูดันไปทำหลายๆอย่างหักหน้ายั่วโทสะซุนกวน     ซุนกวนเลยเลิกทนเลิกรอ     ส่งลิบองมายึดเกงจิ๋วซะ     ส่งผลให้กวนอูโดนจับตัว    ซุนกวนเองก็ไม่ได้คิดจะประหารกวนอูหรอก     เพราะเกรงว่าจะกลายเป็นการสร้างระเบิดลูกใหญ่กับเล่าปี่    แต่กวนอูดันปากเสียไปด่าซุนกวน     เลยต้องสั่งประหารไปพ้นทุกข์พ้นร้อน      แล้วจัดการส่งลูกระเบิดไปให้โจโฉต่อ เล่าปี่รู้ก็คลั่ง    ส่งผลให้เกิดศึกอิเหลงตามมา    เล่าปี่เสียหายอย่างยับเยินในศึกนี้     เห็นได้ว่าต้นเหตุของเรื่องมาจากกวนอูโดยแท้       ศึกนี้ก็เป็นความสำเร็จในสงครามทางบกไม่กี่ครั้งของง่อ      ทั้งๆที่ปกติทางบกง่อจะอ่อนมาก    มีอยู่ครั้งที่ซุนกวนนำทัพกว่า10หมื่นบุกหับป๋า    แต่ไปโดนเตียวเลี้ยวไล่ตะเพิดกลับอย่างหมดรูป จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 1 มิ.ย. 54 18:16:28

ความคิดเห็นที่ 60 ส่วนตัวมองว่าโจโฉเริ่มจะเสียคนตั้งแต่กุยแกตายไปก่อนเวลาอันควรแล้วล่ะครับ เพราะในตอนนั้นบรรดาเสนาธิการที่พอจะเตือนสติโจโฉได้ ก็ไม่เหลือแล้ว ไม่ชิงตายไปก่อน ก็พากันเก็บตัวเงียบ ทั้งซุนฮิว กาเซี่ยง และคนอื่น ๆ เรื่องตีเกงจิ๋วได้ แล้วลุยต่อ น่าจะมาจากการประเมินสถานการณ์ผิดที่คิดว่าทางง่อก๊กจะยอมแพ้ง่าย ประกอบกับการไม่ชำนาญภูมิประเทศแถบนั้นด้วย แต่ถึงจะแพ้ โจโฉก็ยังไม่ได้เสียหายอะไรมาก เพียงแต่ต้องเสียเวลาไปเตรียมแผนการระยะยาวให้มากกว่าเดิม และเปลี่ยนแผนไปตีฮันต๋งแทน จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 1 มิ.ย. 54 23:02:28

ความคิดเห็นที่ 61 ส่วนกรณีปราบซุนโฮ ผมมองว่าคนที่ได้เครดิตที่สุดควรจะเป็นเตาอี้(ตู้อี้) กับ เอียวเก๋า(หยางหู) คนแรก เป็นยอดเสนาธิการตัวจริง และเป็นคนกดดันให้จิ้นอู๋ตี้คล้อยตามจนมอบกองทัพมาให้ เพื่อนำไปตีจนเจี้ยนคังแตก ส่วนคนที่สอง เป็นผู้ปิดทองหลังพระตัวจริง ถ้าไม่ได้เขาไปปกครองเกงจิ๋วเป็นเวลานานจนซื้อใจคนเกงจิ๋วได้ ทัพจิ้นก็อาจจะต้องใช้เวลานานกว่านี้ในการรุกตีง่อก๊กครับ จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 1 มิ.ย. 54 23:16:27

ความคิดเห็นที่ 62 ถ้าจำไม่ผิดเตาอี้ใช้วิธีเสนอจิ้นบู๊เต้อย่างแหวกแนวมากครับ        เตาอี้กำลังนั่งเล่นหมากล้อมกับจิ้นบู๊เต้   อยู่ๆก็ลุกขึ้นปัดกระดานทิ้งหมด     แล้วก็คุกเข่าลงโน้มน้าวให้จิ้นบู๊เต้เริ่มแผนบุกง่อซะที       ดีที่จิ้นบู๊เต้ตกลงนะ    ไม่งั้นหัวขาดไปแล้ว ตามประวัติศาสตร์โจโฉก็ไม่ได้เสียหายอะไรจากเซ็กเพ็กเท่าไหร่หรอกครับ      แค่เกิดโรคระบาด    เลยถอนทัพกลับแล้วเผาเรือทิ้งไม่ให้ง่อยึดไปใช้ได้เท่านั้นเองนี่ โจโฉเสียคนนี่ฟังดูเห็นภาพดีนะครับ     ในบรรดาญาติๆของโจโฉที่พอจะเตือนโจโฉได้อย่างแฮหัวตุ้น    ก็ไม่ได้ฉลาดขนาดโจโฉ     ต่อมาเอียวสิ้วไปทำตัวรู้ดีกว่าโจโฉก็หัวขาดไปอีกคน     สุมาอี้เสนอแผนให้โจโฉไปบุกจ๊ก2-3ครั้งก็ไม่สำเร็จ     หลังๆโจโฉมักจะไม่ฟังใคร    แล้วพอพลาดก็ต้องมานั่งเสียใจที่เมินคำคนนั้น       แต่โรคนี้เห็นเป็นกันแทบทุกคนในสามก๊ก     พออายุมากขึ้นตำแหน่งใหญ่โตมากๆก็ชักจะไม่ฟังคำใครแล้ว    ทั้งเล่าปี่-ซุนกวน-ขงเบ้ง จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 01:54:07

ความคิดเห็นที่ 63 ตอนที่เล่าปี่จะไปตีง่อนั้น    ขงเบ้งคัดค้าน    บอกให้ไปตีวุยก่อน    ถ้าตีวุยได้ง่อก็จะยอมอ่อนน้อมต่อจ๊กเอง       แต่เท่าที่ดูแล้ว     ขงเบ้งก็ไม่เห็นจะเสนอแผน+เตรียมการไปบุกวุยซักที      ไม่รู้รออะไรอยู่ตั้งนาน    ตั้งแต่กวนอูตายจนเล่าปี่จะบุกง่อมันก็หลายปีอยู่ อีกทั้งสุดท้ายถึงแม้เล่าปี่จะพิชิตวุยได้    แต่ยังไงมันก็ต้องรบกับง่ออีกอยู่ดีนั่นแหละ    เห็นได้ชัดๆว่าหลังจากวุยพิชิตจ๊ก     ง่อก็ไม่มีท่าทีจะอ่อนน้อมต่อวุยเลย แต่ในตอนนั้นขงเบ้งน่าจะอ้างไปเพื่อให้เล่าปี่ยังไม่ขาดกับง่อ      เพื่อบุกวุยโดยมีง่อคอยเสริม     บุกวุยไปพร้อมๆกัน จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 02:00:13

ความคิดเห็นที่ 64 จริงๆผมว่า แผนการบุกวุยก๊กที่ขงเบ้งวางเอาไว้ตอนคุยกับเล่าปี่ในกระท่อมไม้นั้น จำเป็นที่จะต้องมีเกงจิ๋วด้วยครับ ทางหนึ่งให้กองทัพใหญ่ยกออกกิสาน เข้าตีวุยก๊กจากทางกวานจง เพื่อดึงกำลังส่วนใหญ่ของวุยไปทางตะวันตก จากนั้นให้ทัพเล็กอีกทัพยกออกจากทางเกงจิ๋ว เข้าตีด่านอู่กวาน ยึดกวานจงทางตะวันออก เพื่อตัดขาดการสนับสนุนกองทัพวุยในแถบเหวยสุ่ย และล้อมบดขยี้เสีย เมื่อนั้นจ๊กก๊กก็จะครอบครองกวานจง อันเป็นที่ราบอันอุดมสมบูรณ์ได้ การก้าวไปพิชิตจงหยวนฟื้นฟูราชวงศ์ฮั่นก็มิใช่เรื่องยากอีกต่อไป แต่พอกวนอูพ่ายแพ้เสียเกงจิ๋วทางใต้ที่เล่าปี่ครอบครองไว้ให้แก่ซุนกวนไป แผนล้อมตีสองทางของขงเบ้งเลยเหลวสนิทครับ จึงต้องอาศัยการยกทัพออกทางกิสานแต่ทิศเดียวเท่านั้น จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 09:59:18

ความคิดเห็นที่ 65 ความคิดเห็นที่ 61     เอียวเก๋า(หยางหู)เป็นผู้ปิดทองหลังพระตัวจริง ถ้าไม่ได้เขาไปปกครองเกงจิ๋วเป็นเวลานานจนซื้อใจคนเกงจิ๋วได้ ทัพจิ้นก็อาจจะต้องใช้เวลานานกว่านี้ในการรุกตีง่อก๊กครับ ^ ^ เรื่องนี้เห็นด้วยอย่างแรงเลยครับ ใครก็ตามที่คิดจะรวมแผ่นดิน  หากไม่สามารถครอบครองเกงจิ๋วได้แล้ว นี่เรียกได้ว่าไม่มีทางเลย  และการจะพิชิตดินแดนส่วนนี้ให้ได้ด้วยกำลังนี่ยากมาก (กว่าจะปราบได้ก็คงเสียไพร่พลจนไม่เหลือพอไปพิชิตดินแดนอื่นๆต่อแล้ว)  แต่พอหยางหูสามารถปกครองพื้นที่นี้ได้อย่างมีประสิทธิภาพทำให้ประหยัดกำลังพลและได้ทำเลที่ดีในการบุกยึดแผ่นดินอื่นๆ //64 อันที่จริงยุทธศาสตร์ของขงเบ้งนี่จัดว่ามีประสิทธิภาพมากครับ  เป็นเหมือนกบกระโดดที่แซะเข้าไประหว่างแผนภูมิอำนาจของ 2 ก๊กใหญ่อย่างโจ และซุนที่ได้ผลมาก - ยึดเกงจิ๋วเป็นฐานสร้างไพร่พล  บังคับให้ทั้ง 2 ก๊กที่เหลือต้องคงกำลังจำนวนมากไว้ตรึงดินแดน - กระโดดไปเอ๊กจิ๋วเพื่อเอาพื้นที่อุดมสมบูรณ์และเป็นแหล่งปั๊มเสบียงชั้นเลิศ และมีเทือกเขาเป็นปราการสำรอง - กระโดดไปฮันต๋ง เพื่อยึดพื้นที่ยุทธศาสตร์ตะวันตกเพื่อบีบล้อมทัพโจ ถ้าดำเนินการไปตามสเต็ปนี้ได้สมบูรณ์  นั่นหมายความว่าฝ่ายเล่าปี่จะใช้กำลังเพียงเล็กน้อยแต่ตรึงทัพโจได้ถึง 3 แนวรบ จนยากที่ฝั่งวุยจะตั้งรับได้โดยสมบูรณ์ ดินแดนทั้งฝั่งใต้ และตะวันตกของวุยเช่นเสเหลียงจะถูกคุกคามอย่างมากหากการบุกของขงเบ้งไม่สำเร็จก็สามารถถอยกลับเข้าชัยภูมิที่ได้ทันที - ถ้าโจโฉไม่แพ้ศึกใหญ่  ยุทธศาสตร์นี้ของขงเบ้งจะแซะเขตอิทธิพลของโจโฉให้ร่อยหรอไปเรื่อยๆเองครับ โดยเฉพาะในแง่ของเขตยึดครอง เสบียง และกำลังพลในส่วนภูมิภาคต่างๆ   ส่วนฝั่งง่อ  การที่เกงจิ๋วอยู่ใกล้ปากแม่น้ำแยงซี  จึงเป็นอุดปากทัพเรือใหญ่ของง่อไม่ให้บุกลึกเข้ามาในแผ่นดินได้ และยังสามารถสนับสนุนด้วยกองเรือจากเอ็กจิ๋วลงมากดดันทางตะวันตกได้อีก /me แต่ด้วยคีย์เวิร์ดของแผนการนี้   เกงจิ๋วจะเป็นจุดยุทธศาสตร์สำคัญมาก เพราะเป็นพื้นที่ "ตั้งรับเชิงรุก" ที่จะคอยดึกสะกดแขนขาของทัพง่อและวุยให้อยู่หมัด  ขณะที่ทัพเอ็กจิ๋วและฮันต๋งจะออกฝีไม้ลายมือเข้าโจมตี จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 10:19:22

ความคิดเห็นที่ 66 ข้อสงสัยอีกข้อนึง ระหว่างศึกเซ็กเพ็ก  ทางเสเหลียงนี่ทำออะไรอยู่หว่า?   ดูมณฑลนี้อยู่นิ่งเฉยเป็นเวลานานมากเลย จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 11:35:42

ความคิดเห็นที่ 67 ตามประวัติศาสตร์นั้นระหว่างปี 202-211 นี่ โจโฉใช้ราชโองการของจักรพรรดิเหี้ยนเต้ หลอกแกมบังคับให้ม้าเท้งมารับตำแหน่งแม่ทัพในเมืองหลวงหน่ะครับ และก็ส่งม้าเท้งไปแนวหน้ารบกับอ้วนเสี้ยวด้วย พอโจโฉเอาชนะอ้วนเสี้ยวได้ ก็กักตัวม้าเท้งและครอบครัวเอาไว้ที่ฮูโต๋ โดยส่งม้าเฉียวลูกชายคนโตของม้าเท้งไปดูแลเมืองเสเหลียง ร่วมกับหานซุยครับ ตอนหลังม้าเฉียวกับหานซุยรวมหัวกันต่อต้านโจโฉ โจโฉเลยจับม้าเท้งประหารเสียนั่นเอง ทำให้ตอนเกิดศึกเซ็กเพ็กนั้น ม้าเท้งโดนคุมตัวอยู่ ไม่สามารถยกทัพมาโจมตีโจโฉได้ ส่วนม้าเฉียวกับหานซุยก็มีกำลังไม่พอ เลยไม่ได้ทำการอันใดครับ จริงๆม้าเท้งนั้นอำนาจเริ่มอ่อนแอลงตั้งแต่ยกทัพไปแพ้ลิฉุยแล้วครับ เขาเสียกองทัพไปมากมายเลยในศึกนั้น จนมีกำลังไม่พอจะเอาชนะหานซุยที่เป็นคู่แข่งในเสเหลียงในกาลต่อมาได้ ทำให้แผนการยึดเสเหลียงแต่เพียงผู้เดียวของม้าเท้งล้มเหลว และต้องยอมสาบานเป็นพี่น้องกับหานซุยเพื่อสงบศึกกันไป ส่วนในนิยายนั้น หลอกว้านจงไม่ได้เอ่ยว่าทำไมม้าเท้งไม่โจมตีโจโฉในตอนศึกเซ็กเพ็กครับ แต่แต่งว่า ภายหลังเสร็จศึกเซ็กเพ็กโจโฉก็ใช้ราชโองการจักรพรรดิเหี้ยนเต้ สั่งให้ม้าเท้งเข้าเมืองหลวงมารับตำแหน่งแม่ทัพครับ เพื่อที่จะจับตัวเอาไว้เป็นตัวประกัน ไว้บีบชาวเสเหลียงให้ไม่กล้าโจมตีตลบหลังโจโฉ ต่อมา ม้าเท้งที่โดนจับอยู่ที่ฮูโต๋ก็วางแผนร่วมกับยอุยกุ๋ย จะลอบสังหารโจโฉครับ แต่โจโฉจับได้เสียก่อน เขาเลยฆ่าม้าเท้งกับอุยกุ๋ยทิ้ง เหลือแต่ม้าต้ายหนีรอดกลับไปแจ้งให้ม้าเฉียวพี่ชายทราบ ทำให้ม้าเฉียวร่วมมือกับหานซุยมาตีโจโฉแก้แค้น แก้ไขเมื่อ 02 มิ.ย. 54 15:07:25 แก้ไขเมื่อ 02 มิ.ย. 54 15:07:09 จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 15:04:44

ความคิดเห็นที่ 68 เท่าที่จำได้   ตอนเซ็กเพ็กชีซีทำตามแผนบังทอง   บอกโจโฉว่าเสเหลียงเกิดแข็งเมือง     เลยขอไปจัดการสถานการณ์ทางนั้นด้วยนี่ครับ    จากนั้นชีซีก็หายตัวไปจากหน้ากระดาษเลย     การบุกวุยนั้นจำเป็นต้องมีเกงจิ๋วจริงๆ       แต่ทำไมหลังยึดฮันต๋งขับไล่โจโฉไปได้    ขงเบ้งกลับปล่อยให้จ๊กอยู่เฉยอยู่นาน     มีกวนอูยกไปตีวุยอยู่คนเดียว      สภาพในตอนนั้นน่าจะพร้อมที่จะบุกวุยได้แล้วนะครับ ก็ต้องนับว่าโจโฉฉลาดพอดูที่มองแผนขงเบ้งออก     หลังจากพ่ายที่ฮันต๋งโจโฉก็ผูกมิตรกับง่อ    ดึงให้ง่อทะเลาะกับจ๊ก    และรบกับกวนอูเพื่อชิงเกงจิ๋ว     โจโฉคงจะมองออกว่า    เกงจิ๋วนั้นเป็นเมืองสำคัญ    จะให้อยู่กับก๊กอื่นไม่ได้    แต่ถ้าต้องเป็นของก๊กอื่นแล้ว     อย่างน้อยๆก็ต้องไม่ให้จ๊กได้ไป     เพราะจ๊กนั้นเข้มแข็งในทัพบกมาก      ในขณะที่ง่อทัพบกค่อนข้างอ่อนแอ    หากง่อได้ไปก็ไม่สามารถใช้ศักยภาพของเกงจิ๋วได้เต็มที่      ไม่อยู่ในระดับที่เป็นภัยต่อวุยเท่าจ๊ก จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 16:52:12

ความคิดเห็นที่ 69 แต่มองในทางกลับกัน    แผนของขงเบ้งนั้น     ฝ่ายจ๊กก็ต้องคงกำลังทหารจำนวนมากพอดูเพื่อป้องกันตนเอง     ทั้งที่ฮันต๋งและเกงจิ๋ว       โดยเฉพาะที่เกงจิ๋วนั้น    จ๊กจะต้องคงกำลังขนาดใหญ่มากๆเอาไว้    เพราะด้านหนึ่งก็วุย    ด้านหนึ่งก็ง่อ     หากวุยกับง่อจับมือกันบุกเกงจิ๋ว     เกงจิ๋วก็จบกัน        ดังนั้นขงเบ้งจึงสั่งกวนอูไว้ว่า   ให้เป็นมิตรกับง่อ   เพื่อต่อต้านวุย       แต่ด้วยความสามารถของกวนอู    ผลก็คือแผนการของขงเบ้งพังทลายลงอย่างไม่เหลือชิ้นดี ตามแผนของขงเบ้งนั้นมีข้อจำกัดอยู่อย่างหนึ่ง      ว่าทั้งเกงจิ๋วและฮันต๋งจะต้องมีแม่ทัพที่เก่งกาจมากๆคุมเอาไว้      ไม่เช่นนั้นสภาพของจ๊กก็จะเป็นแบบที่คุณ Kross_ISC ว่า    คืออาจจะโดนวุยแซะไปเรื่อยๆได้เหมือนกัน จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 16:58:44

ความคิดเห็นที่ 70 ศึกฮันต๋งเสร็จสิ้นในช่วงฤดูร้อน ปี ค.ศ. 219 หน่ะครับ และปีเดียวกันนั้นแลที่เล่าปี่ตั้งตนเป็น ฮันต๋งอ๋อง ครองทั้งเสฉวน ฮันต๋ง และเกงจิ๋ว ถือเป็นยุคที่อาณาจักรของเล่าปี่เติบโตได้มากที่สุดครับ และในปีเดียวกันนั้นเอง ที่กวนอูยกทัพจากเกงจิ๋วไปตีโจหยินที่อ้วนเสีย เอาชนะทัพของอิกิ๋มและบังเต๊กครับ แต่ทว่าพอกองทัพใหญ่ของซิหลงยกลงมาช่วยโจหยินที่อ้วนเสีย กวนอูก็ได้รับบาดเจ็บเลยถอนทัพกลับเกงจิ๋วไป นั่นเป็นเวลาเดียวกับที่ลิบองใช้แผนปลอมเป็นพ่อค้าผ่านคอสัญญาณไฟของกวนอูเข้ามายึดเกงจิ๋วไปได้ครับ และก็เริ่มการไล่ล่ากองทัพของกวนอูแต่บัดนั้นมา จนกวนอูถูกจับได้และถูกประหารในปี 220 นั่นเอง เรียกว่าตอนต้นปี 219 เล่าปี่ครองดินแดนกว้างใหญ่มาก เป็นดาวรุ่งกว่าใครเขา แต่พอสิ้นปี 219 เล่าปี่ก็เสียเกงจิ๋วที่ครอบครองไปเหมือนกัน นี่เลยทำให้ขงเบ้งไม่มีโอกาสเตรียมตัวที่จะใช้แผนการตีวุยก๊กทั้งสองด้านหน่ะครับ แก้ไขเมื่อ 02 มิ.ย. 54 18:29:27 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 18:22:02

ความคิดเห็นที่ 71 เสริม #62 ครับ คนที่ลุกขึ้นปัดกระดานหมากรุกคือเตียวหัวครับ ตอนนั้นเตาอี้ไปประจำการที่เกงจิ๋ว และส่งหนังสือมาเพื่อเสนอแผนที่เอียวเก๋าเคยนำเสนอกับสุมาเอี๋ยนไว้ โดยเตียวหัวนั้นน่าจะรู้กันกับเตาอี้แล้ว เลยทำแบบนั้น เสริมนิดเรื่องนโยบายหลงจงหรือแผนแบ่งเป็นสามก๊กของขงเบ้ง ผมมองว่าแผนการนี้เป็นสุดยอดในแง่ของการพลิกสถานะจาก 0 ของเล่าปี่ ให้กลายเป็นหนึ่งในสามแคว้นใหญ่ของยุคนั้นได้แบบสุดๆมากๆ โดยอาศัยต้นทุนเพียงสิ่งเดียวที่เล่าปี่สั่งสมไว้มาดี นั่นคือ ชื่อเสียงในด้านการเป็นผู้ทรงธรรม ส่วนในด้านวิธีการ ยังไงจะเป็นใหญ่ ห้ามเลือกวิธีอยู่แล้ว อันนี้ที่ขงเบ้งเสนอให้ฮุบเกงจิ๋ว ก็น่าจะแสดงสัจจธรรมในข้อนี้ ว่าโดยแท้แล้ว ขงเบ้งเองก็เป็นพวกอำนาจนิยมไม่น้อย แต่เผอิญว่า เล่าปี่นั้นเก๋าและมีประสบการณ์สูง รวมถึงเขามีกลยุทธ์เชิงการเมืองที่ลึกซึ้งเหนือคนอื่นๆในยุค กระทั่งโจโฉ เขายังตบตาแกล้งเนียนสำเร็จ จึงบอกปัดแผนการยึดเกงจิ๋วในทีแรก แต่ไม่ว่ายังไง เล่าปี่อยากได้แน่นอน เพียงแต่ต้องไม่โจ่งแจ้งแบบที่ขงเบ้งเสนอ ซึ่งจะเห็นว่าภายหลังเมื่อบังทองเคยเสนอเกี่ยวกับการฮุบเสฉวน เล่าปี่เองก็ปฏิเสธเป็นเชิงเดียวกัน ส่วนเรื่องความผิดพลาดของกวนอู ผมลองวิเคราะห์จากที่ดูในเหตุการณ์นี้ตามหนังสือหลายๆเล่ม พบว่าความจริงจะโทษกวนอูทั้งหมดก็ไม่ได้ครับ เพราะผมสรุปว่า กวนอูเองในขณะนั้นที่กำลังรบติดพันทางปราสาทฟ่าน รูปเกมมันคือ "กำลังจะได้อยู่แล้ว" กวนอูเองน่าจะมองข้ามชอตไปถึงการประสานกับทัพของเล่าปี่ที่เตรียมการทางฮันต๋ง และบางส่วนที่จะล่องแม่น้ำหันซุยมาด้วยซ่้ำ ยิ่งถ้าได้ลองดูแผนที่ประเทศจีนและเส้นทางการเดินทัพ่ต่างๆจะยิ่งเข้าใจ เล่าฮองและเบ้งตัดซึ่งประจำการอยู่ทางเซียงหยงนั้น เป็นเสมือนปราการและท่องลำเลียงอีกด้าน ที่จะช่วยซัพพอร์ต หากเล่าปี่ส่งกองทัพลงมาจากฮันต๋ง เพียงแต่โจโฉเองก็มีการป้องกันส่วนนี้เอาไว้เหมือนกัน ด้วยทัพของกุยห้วยที่ซุ่มประจำการไว้ ตรึงให้เบ้งตัดเองก็ขยับไม่ได้ เมื่อกวนอูกำลังล้อมปราสาทฟ่าน คนที่ควรยกย่องตรงจุดนี้ คือซิหลงและลิบองมากกว่า หนึ่งคือซิหลงที่วางแผนอย่างแยบยล สลายวงล้อมกวนอูที่ปราสาทฟ่านได้สวยมาก สองคือลิบองที่วางแผนเข้ายึดเกงจิ๋วแบบสายฟ้าแลบ จนเป็นเหตุให้พลิกเกมการชิงอำนาจของทั้งสามก๊กแบบพลิกกระดาน เพราะถ้ากวนอูสามารถยึดปราสาทฟ่านได้ ต่อให้กังเหลงถูกลิบองยึดไป กวนอูก็ยังพอมีทางถอยด้วยการล่องเรือไปตามแม่น้ำหันซุย ถึงระยะทางจะไกลโข แต่ก็ยังเข้าสู่เขตแดนปลอดภัยที่มีกองทัพของเล่าฮอง เบ้งตัดทางเซียงหยงช่วยคุ้มกันได้ จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 22:00:08

ความคิดเห็นที่ 72 มีใครพอจะเล่ารายละเอียดทางเทคนิคของการที่ซิหลง ปกป้องปราสาทฟ่านไว้ได้ไหมครับ   พอดีอยากได้ไว้ประดับความรู้หน่อย  ในนิยายและประวัติศาสตร์ที่ผมอ่านมากล่าวถึงตรงนี้ไม่ค่อยละเอียดเลยเมื่อเทียบกับฝั่งของลิบอง แก้ไขเมื่อ 02 มิ.ย. 54 22:12:02 จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 22:11:47

ความคิดเห็นที่ 73 เบ้งตัดนี่ท่าจะหวังยากครับ       ขนาดกวนอูจนมุมเล่าฮองจะไปช่วย   เบ้งตัดยังใส่ไฟจนเล่าฮองเลิกไปช่วย ถ้าจำไม่ผิดสงครามซิหลงกับกวนอูนี่   เป็นศึกระหว่างสหายเก่ากันเลย     เพราะซิหลงก็รู้จักและเป็นเพื่อนกับกวนอูมานาน หลังจากนั้นรู้สึกซิหลงจะหายไปเลย    จนกระทั่งไปโดนธนูปักเข้าที่หน้าผากในศึกสุมาอี้ปราบเบ้งตัด ศึกเบ้งตัดนี้ถือว่าเป็นโอกาสทองสูงสุดของขงเบ้งเลย      เพราะเป็นโอกาสที่จะได้เข้ายุทธศาสตร์ฮันต๋งประสานเกงจิ๋วอีกครั้ง        ซึ่งถ้าสุมาอี้ยกมาปราบเบ้งตัดไม่ทัน     อย่างน้อยๆวุยน่าจะเสียเตียงฮันไปแล้ว จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 23:30:42

ความคิดเห็นที่ 74 เล่าปี่ค่อนข้างมีความสามารถในทางการเมืองสูง     แต่พอแก่ตัวลงก็ไปแนวเดียวกับคนอื่นๆ    คือไม่ฟังคำเตือนคนอื่นเลย      อย่างศึกอิเหลงก่อนที่จะเสียท่าลกซุน    ซุนกวนยื่นข้อเสนอต่างๆให้เพียบ    ในขนาดที่เล่าปี่ได้กำไรมหาศาล     และเป็นประโยชน์ต่อจ๊กเป็นอย่างมากมาย     แต่เล่าปี่ก็ยังบอกปัด    จะรบง่อต่อท่าเดียว แต่เรื่องกวนอูผมสงสัยมาก    ว่ากวนอูยกมารบซิหลงนี่น่ะ    ไม่ได้มีการเตรียมตัวอะไรมาเลยเหรอ     พอถูกยึดเกงจิ๋วไปก้เหมือนหมดตัวไม่เหลืออะไรเลย       อย่างน้อยๆกวนอูก็ควรจะมีเตรียมการสำรองไว้บ้าง      ว่าหากต้องรบกับซิหลงนานๆ     จะไปพักทัพได้ที่ไหน    หาเสบียงหาไพร่พลเพิ่มได้ที่ไหน จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 มิ.ย. 54 23:38:42

ความคิดเห็นที่ 75 ^ ^ เป็นประเด็นที่ผมเคยถกกับผู้รู้หลายๆคนเลยครับ เรื่องการเตรียมพร้อมและประสานงานระหว่างกวนอู กับเล่าปี่ ขงเบ้ง ที่เสฉวน เท่าที่ได้ข้อสรุปมา และดูจากการวิเคราะห์ ประเมิน บวกเท่าที่มีบันทึกเหตุการณ์ในปวศ. (อิงตามนิยายจะลำบากหน่อย เพราะรายละเอียดแทบไม่มี) ความผิดพลาดของกวนอู 1.รบเก่งมากเกินไป จนเกิดความลำพอง และทระนงในความสามารถของตน กวนอูยามเป็นฝ่ายรุก จะร้ายกาจจนไร้เทียมทาน อีกทั้งในสามก๊ก ตั้งแต่ลิโป้สิ้นไป ขุนพลผู้ที่ได้รับการยกย่องว่าเก่งกล้าไร้เทียมทานแห่งยุคคนต่อมาก็คือกวนอู โดยนิสัยกวนอูเอง หากประเมินจากเหตุการณ์ต่างๆ ก็พอคาดได้ว่าเขาเป็นผู้ทรนงและถือดีในความสามารถเชิงบู๊ของตนมาก แต่เขาก็ยังมีความรอบคอบตามประสาแม่ทัพเจนสนาม กวนอูนั้นเคยคุมเชิงกับลิบองที่เกงจิ๋วและลกเค้าอยู่ระยะหนึ่ง ทำให้มีความระวังในลิบอง แต่พอลิบองป่วยและลกซุนถูกดันมารับหน้าที่ เขาก็ดูแคลนลกซุนที่เป็นเพียงเด็กหนุ่มไร้ชื่อเสียง จนเป็นเหตุให้พลาดท่าในภายหลัง 2.ต่อจากข้อแรก เพราะรบเก่งเกินไป ทำให้การบุกซงหยงประสบผลอย่างมาก กวนอูสามารถรุกไล่ทัพโจหยินจนต้องเอาแต่ตั้งรับในปราสาทฟ่าน อิกิ๋ม และ บังเต๊กที่ยกทัพมหาศาลมาช่วย ก็โดนกวนอูวางแผนใช้สภาวะอากาศที่ผสานชัยภูมิจนทำให้ทัพอิกิ๋มถูกน้ำท่วมแตกทั้งกองทัพ และสังหารบังเต๊กตาย ผลงานครั้งนี้ของกวนอูระบือทั่วแผ่นดินมาก และยังเป็นการดึงเอาขุนพลเก่งๆของฝ่ายโจโฉให้ต้องเทมาที่แนวรบนี้ อย่างซิหลง ซึ่งต้องคุมทัพหนุนมาเสริมอีกระลอก และยังมีแฮหัวตุ้น เตียวเลี้ยว ที่เกือบต้องผละจากแนวรบที่หับป๋ามาช่วยเสริมอีกด้วยซ้ำ ทำให้กวนอูเองน่าจะมองข้ามชอตไปถึงการเข้ายึดปราสาทฟ่านได้ 3.หากมองตามยุทธศาสตร์ขงเบ้ง ที่ใช้การเดินทัพจากฮันต๋ง ล่องแม่น้ำหันซุยมาผสานที่ซงหยง การยุดปราสาทฟ่านได้ คือเงื่อนไขสำคัญ และกวนอูเองก็น่าจะมองข้ามชอตถึงตอนที่จะผสานทัพกับเล่าปี่แล้วด้วย ทำให้ระดมกำลังรุกเต็มที่เพื่อจะตีให้แตก เพราะตามเหตุการณ์จริง ปราสาทฟ่านก็เจียนจวนจะแตกจริงๆ 4.กวนอูระแวงลิบอง แต่ไม่ระแวงลกซุน แต่หารู้ไม่ว่าลิบองแกล้งป่วย (หรืออาจจะปวยจริงๆ เพราะจากนั้นไม่กี่เดือน ลิบองก็ป่วยตาย) บวกกับทหารเกงจิ๋วเกือบทั้งหมด เป็นกองทัพที่กวนอูฝึกฝนมาเองนานหลายปี เพื่อทำหน้าที่เผชิญหน้าวุยและง่อโดยเฉพาะ ความไว้วางใจแนวหลังของตนเองย่อมสูง อีกทั้งบิฮองนั้นมีศักดิ์เป็นน้องชายบิต๊ก ผู้เป็นพี่เขยของเล่าปี่ ความคิดว่าผู้คุมแนวหลังอย่างบิฮองจะทรยศหรือยอมแพ้ง่ายๆคงไม่มีแน่ จึงมอบความวางใจให้เต็มที่ในการดูแลแนวหลัง 5.กวนอูเองมองเผินๆเหมือนไม่เข้าใจยุทธศาสตร์หลงจง แต่ถ้าวิเคราะห์ดีๆ กวนอูน่าจะเข้าใจเจตนาเล่าปี่ดีว่า ยังไงเสียย่อมไม่ดองกับซุนกวนอย่างจิรงใจแน่ จึงปัดและเลี่ยงการผูกไมตรีกับซุนกวนมาโดยตลอด แต่วิธีการมันรุนแรงไปหน่อย เพราะกวนอูเองก็ไม่ใช่นักการทูตที่ดีนัก ตรงนี้ต้องโทษกลุ่มที่ปรึกษาของกวนอูที่เกงจิ๋ว อย่างม้าเลี้ยง ฮองฮุ เตียลุย ด้วยเหมือนกัน ที่น่าจะช่วยปรามท่าทีของกวนอูที่มีต่อการผูกมิตรของซุนกวนได้ ความผิดพลาดของเล่าปี่ 1.วางใจกวนอูในฐานะน้องร่วมสาบาน และขุนพลเอกที่ร่วมงานมาตั้งแต่ตั้งตัวมากเกินไป จึงมอบการคุมจุดยุทธศาสตร์ที่ละเอียดอ่อนอย่างเกงจิ๋วให้ แต่ก็โทษไม่ได้ เพราะโจโฉเองก็เป็น กรณีวางตัวแฮหัวเอี๋ยนที่ฮันต๋ง 2.การประสานงานกับกวนอูแทบจะไม่มี เหตุผลก็จากข้อแรก ความผิดพลาดของขงเบ้ง 1.การวางตัวที่ปรึกษาให้กวนอู ทั้งที่อุตส่าห์วางตัวม้าเลี้ยงที่เป็นเหมือนผู้ช่วยของตนไว้กับกวนอู แต่กลับไม่สามารถให้ช่วยคุมกวนอูด้านนโยบายได้ดีพอ 2.การผลักเรื่องการเจรจาเชิงการทูตกับซุนกวนให้กวนอู แทนที่ตนจะเคลียรเรื่องนี้ให้เรียบร้อยเอง ปัจจัยอื่นๆ 1.เส้นทางระหว่างเกงจิ๋วและเอ๊กจิ๋ว ที่ไกลมาก การติดต่อสื่อสารทำได้ยาก เส้นทางก็กันดาร อันตราย คาดว่าลิบองน่าจะปิดกั้นการสื่อสารตรงนี้ได้ก่อนจะยึดกังเหลงเสียอีก 2.ช่วงจังหวะเวลาที่สุกงอมและดีเกินไปในการที่กวนอูจะบุกขึ้นเหนือ เพราะเงื่อนไขหลายๆอย่างดันมาพร้อมกัน เช่นฤดูน้ำหลาก การประกาศตัวเป็นฮั่นตงอ๋องของเล่าปี่ ที่ก่อเกิดผลกระทบวงกว้าง ลิบองป่วยทำให้กวนอูไม่ระแวงทางฝั่งง่อ ฯลฯ แต่ขุนพลหลักๆของเล่าปี่ตอนนั้น ถูกโยกเข้าเสฉวนและฮันตงหมด ถ้ามีเวลาให้เตรียมพร้อมสักอีกครึ่งปี ที่แม่ทัพหรือเสนาธิการหลักๆจะพอย้ายมาประสานกับกวนอูได้ สถานการณ์ที่ย่ำแย่อาจพอแก้ไขได้ดีกว่านี้ จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 3 มิ.ย. 54 00:33:57

ความคิดเห็นที่ 76 เรื่องเบ้งตัดนี่ ผมมองกลางๆนะ เพราะถ้าดูแบบละเอียดๆ ตอนนั้นทัพวุยของกุยห้วยมาประจำแถบๆแม่น้ำหันซุยด้วย ซึ่งเป็นกองทัพบางส่วนที่ถอนมาจากฮันต๋งนี่แหละ เบ้งตัดจะระแวงจนไม่อาจเคลื่อนทัพจากเซียงหยง ก็พอจะสมเหตุผล จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 3 มิ.ย. 54 00:37:15

ความคิดเห็นที่ 77 การจะปรามกวนอูนี่คงยากมากครับ      เท่าที่ดูในเรื่อง   นอกจากฮ่องเต้แล้วคนที่กวนอูยอมฟังก็มีแค่เล่าปี่กับขงเบ้ง2คนเท่านั้น ก็เป็นความผิดพลาดของขงเบ้งที่ค่อนข้างร้ายแรง   ที่ไม่ได้คิดวางขุนพลฝีมือดีๆเอาไว้ในเกงจิ๋วให้มากพอ    เอาขุนพลเก่งๆไปรวมไว้เสฉวนหมด      ในความคิดผมน่าจะแบ่งเป็น เอ๊กจิ๋ว - เตียวหุย  จูล่ง ฮันต๋ง -  ฮองตง  ม้าเฉียว    ม้าต้าย เกงจิ๋ว -  กวนอู  อุยเอี๋ยน   เงียมหงัน   + กุนซือเก่าๆ   บิต๊ก  กันหยง  ซุนเขียน ส่วนตัวแล้วผมมองว่ายุทธศาสตร์ของขงเบ้งไม่น่าจะใช้แค่ฮันต๋ง+เกงจิ๋ว        แต่น่าจะเป็นบุก3ทางคือบวกกำลังของง่อที่เป็นพันธมิตรเข้าไปด้วย   เพราะการบุกวุยจาก2ทางนั้น   ขงเบ้งเคยใช้มาแล้วในตอนบุกวุยครั้งหลังๆ     โดยยื่นข้อเสนอให้ง่อยกกำลังเข้าตีวุยพร้อมๆกัน      แต่โจยอยก็สามารถนำทัพไปต้านทานเอาไว้ได้      เป็นการยืนยันว่าการบุก2ทางก็ยังยากที่จะพิชิตวุยได้     แต่หากมีทั้งฮันต๋ง-เกงจิ๋ว-ง่อ   เจอบุกเข้าไป3ทางพร้อมๆกันต่อให้ขงเบ้งเองก็คงยากจะหาวิธีรีบมือได้ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 3 มิ.ย. 54 02:41:15

ความคิดเห็นที่ 78 เกงจิ๋วนั้นเป็นชัยภูมิที่อยู่กลาง     เป็นฐานใช้บุกไปได้ทั่วแผ่นดินก็จริง      แต่ในมุมกลับกัน    นั่นหมายถึงเกงจิ๋วเองก็มีภัยจากรอบทิศ      ศัตรูสามารถบุกมาได้เกือบทุกทาง จากลักษณะของเกงจิ๋วที่จำได้    เกงจิ๋วนั้นตั้งอยู่เหนือแม่น้ำ    ดังนั้นอันตรายที่สำคัญที่สุดก็น่าจะมาจากทางน้ำ      สำหรับทางบก-ด้านเหนือนั้นมาได้ก็จริงแต่จะช้ากว่า    มีเวลาให้เตรียมการรับมือได้ทัน ว่าแต่ผมจำไม่ได้   ว่าลิบองสามารถยึดเมืองไปได้กี่เมือง    เกงจิ๋วเมืองเดียวรึเปล่า     เพราะถ้ายังงั้นทำไมตอนกวนอูคับขันหัวเมืองอื่นจึงไม่ส่งทัพมาช่วยกวนอูเลย   ไม่ว่าจะเป็น   กองอาน  ลำกุ๋น   กังแฮ ในยามที่กวนอูเข้าตาจน    จะเป็นการดีกว่ารึเปล่า    ถ้า 1 กวนอูยอมรับความพ่ายแพ้   และยอมจำนนให้ทัพง่อดีๆ    รักษาชีวิตไว้ 2 กวนอูยอมจำนนให้ฝ่ายวุย 3 กวนอูฮึดสู้เต็มที่    บุกกองทัพวุยอย่างเต็มกำลังเพื่อยึดเมืองใช้เป็นฐาน แก้ไขเมื่อ 03 มิ.ย. 54 02:55:15 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 3 มิ.ย. 54 02:53:31

ความคิดเห็นที่ 79 ^ ^ เรื่องกวนอูกับการเสียเกงจิ๋วนี่ ถกกันอีกร้อยปีก็หาข้อสรุปที่ชัดเจนยากครับ ข้อให้ชวนถกกันมันเยอะมาก เกี่ยวกับความผิดพลาดหลายๆอย่างที่ไม่น่าจะเกิดของฝ่ายเล่าปี่ ขงเบ้ง กวนอู ทั้งๆที่เดินเกมมาดีทุกอย่าง แต่พอเสียเกงจิ๋ว กวนอูตาย สถานการณ์พลิกหมดเลย และตั้งแต่นั้น ฝ่ายจ๊กก๊กก็ไม่เคยกลับไปมีขุมอำนาจที่ยิ่งยงเหมือนตอนแรกอีก ซึ่งเวลาสั้นมาก แค่ช่วงปีคศ.217-219 ที่เล่าปี่ขยายอำนาจได้ยิ่งใหญ๋ที่สุดในชีวิต แต่ถ้ามองในมุมกลับ โจโฉหรือซุนกวนเองก็การตัดสินใจผิดพลาดเหมือนกัน เพียงแต่ของเล่าปี่ ขงเบ้ง กวนอู ครั้งนี้มันหนักหน่วงจนถึงขั้นทำให้แผนการใหญ่เสียหายเยอะมาก จากคุณ : eagle1000 เขียนเมื่อ : 3 มิ.ย. 54 03:38:18

ความคิดเห็นที่ 80 ตอนเกงจิ๋ว ลิบองน่าจะขยายผลยึดได้หลายเมืองอยู่นะครับ เพราะข่าวสารไปถึงกวนอูช้ามาก  กว่าจะรู้ตัวก็เสียจุดยุทธศาสตร์ฝั่งเหนือแม่น้ำไปเกือบหมดแล้ว จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 3 มิ.ย. 54 06:32:56

ความคิดเห็นที่ 81 กวนอูโชคร้ายที่เสียเกงจิ๋วในฤดูหนาวพอดีครับ ปลายฤดูร้อนปี 219 กวนอูยกทัพไปตีอ้วนเสีย เอาชนะพวกอิกิ๋มและบังเต็กได้ในช่วงต้นฤดูใบไม้ร่วง และแตกพ่ายกลับมาตอนฤดูหนาว นั่นทำให้กองทัพของกวนอูหาเสบียงได้ยากมาก ไพร่พลก็ค่อยๆหนีหายไป แถมการเดินทัพล่าถอยก็ลำบากอีก จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 3 มิ.ย. 54 06:50:07

ความคิดเห็นที่ 82 หลังจากเสียเกงจิ๋วไป    จ๊กก้ไม่มีโอกาสได้เกงจิ๋วกลับมาอีกเลย        นั่นคงจะเป็นเพราะขงเบ้งมองสถานการณ์แล้ว     จะยึดเกงจิ๋วจากง่อนั้นก็เป็นไปได้      แต่นั่นจะเท่ากับง่อจะกลายเป็นศุตรูกับจ๊กเต็มตัว      มีแต่สถานการณ์จะยิ่งเลวร้ายลงไปใหญ่ ถ้าปล่อยให้เกงจิ๋วอยู่กับง่อ     อย่างน้อยฝ่ายวุยก็ยังต้องคงกำลังไว้คุมเชิงกับเกงจิ๋วอยู่       ยังพอจะเป็นประโยชน์ให้วุยต้องเสียทหารส่วนหนึ่งไปประจันหน้าเกงจิ๋วไว้    ถึงแม้จะหวังผลให้ง่อส่งกำลังเข้าตีจากเกงจิ๋วแทบไม่ได้เลยก็ตาม อย่างน้อยก็ยังดีกว่ายึดเกงจิ๋วได้    แต่มีศัตรูโอบไว้หมด จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 3 มิ.ย. 54 16:54:22