ความคิดเห็นที่ 1 เส้นเขตแดนทำให้คนที่มีบรรพบุรุษร่วมกันทะเลาะกันได้ ทั้งๆที่เป็นสิ่งสมมติแท้ๆ จากคุณ : ปลาทองสยองเมือง เขียนเมื่อ : 1 ก.ค. 54 23:14:59

ความคิดเห็นที่ 2 ทำไมไม่ไปโทษฝรั่งเศส ต้นเหตุ จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 00:20:54

ความคิดเห็นที่ 3 เมื่อก่อนลาวก็แยกเป็นหลวงพระบาง จำปาศักดิ์ เวียงจันทน์ อะไรไม่ใช่หรอครับ แผ่นดินลาวมาจากไหนครับ เพิ่งจะมารวมกันไม่ใช่หรือ จากคุณ : ลูกชายคนที่7ของลูกชายคนที่7 เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 00:27:30

ความคิดเห็นที่ 4 .. แก้ไขเมื่อ 02 ก.ค. 54 20:22:20 จากคุณ : Alone among the crowd เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 00:39:13

ความคิดเห็นที่ 5 ก็เป็นนักวิชาการแนวนอกกระแสอยู่แล้ว ฟังๆ ไว้ประดับความรู้ แต่ไม่ใช่ว่าสิ่งที่แกพูดมามันจะถูกทั้งหมด ประวัติศาสตร์เป็นเรื่องของมุมมอง หลักฐานชิ้นเดียวกันบางทีนักวิชาการว่ากันไปคนละทาง จากคุณ : Varalbastra เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 01:02:08

ความคิดเห็นที่ 6 ที่ว่ามั่ว มั่วตรงไหนล่ะ บอกเฉยๆว่ามั่วมันฟังไม่ขึ้นนะ จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 01:31:32

ความคิดเห็นที่ 7 และตั้งแต่เวลานั้นเป็นต้นมา (ค.ศ. 1903) แผ่นดินลาวที่กว้างใหญ่ไพศาล รวมเนื้อที่ทั้งสองฝั่งแม่น้ำโขงมี 343,000 ตารางกิโลเมตร และมีพลเมืองลาวนับเป็นสิบๆ ล้านคน ก็ได้ถูกแบ่งแยกกัน . . . สิบๆล้านคน???    ต่อให้รวมประชากรสยาม+ลาว+เขมรตอนนั้นยังไม่น่าจะถึงสิบล้านคนเลย        ที่ภาคอีสานมีประชากรเป็นสิบล้านคนน่ะ     มันอีกเกิน50ปีต่อมา สัญญาอะไรนั่นไม่ได้เกี่ยวหรอก       พูดยังกะสยามอยากจะเสียล้านช้างไป       ถ้าไม่มีรศ.112ล้านช้างก็ยังเป็นหนึ่งเดียวกับสยาม    และผสมผสานกลายเป็นไทยหนึ่งเดียวกันนั่นแหละ     ซึ่งคนลาวก็ไม่เห็นว่าดูอยู่เฉยๆทำอะไรไม่ได้     ถ้าไม่พอใจไทยรักความเป็นลาวจริงก็อพยพข้ามฝั่งโขงไปได้ง่ายๆ     ฝรั่งเศสยินดีต้อนรับอยู่แล้ว       ยิ่งมีประชากรในอาณานิคมมากยิ่งชอบ       แต่คนในภาคอีสานก็ไม่ได้ไป    เห็นแต่คนฝั่งลาวอพยพมาฝั่งไทยด้วยซ้ำ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 02:43:21

ความคิดเห็นที่ 8 สมัยพระเจ้าฟ้างุ้มกับสมเด็จพระเจ้าอู่ทองตกลงกัน เอาด่านซ้ายและทิวเขาทางภูเขียวเป็นพรมแดนนั้น คงต้องยอมรับว่าเลยจากภูเขียวออกไปเป็นดินแดนของล้านช้างจริงๆ อยุธยามีพรมแดนไปสุดเพียงแค่โคราชและหล่มสัก กับเมืองนครไทยเท่านั้นครับ แต่นั่นคือสมัยอยุธยาตอนต้นและตอนกลางโน่นเลย ไม่ใช่สมัยราชวงศ์บ้านพลูหลวง สมัยธนบุรีและรัตนโกสินทร์ เพราะหลังจากที่ล้านช้างแตกออกเป็น 3 แคว้น ซึ่งตรงกับแผ่นดินของสมเด็จพระนารายณ์ หัวเมืองต่างๆในภาคอีสานก็พากันแข็งเมืองไม่ยอมขึ้นกับล้านช้างที่เวียงจันทน์อีกครับ ซึ่งนั่นทำให้สถานการณ์ในภาคอีสานเปลี่ยนแปลงไปเป็นคนละเรื่องเลยกับสมัยเจ้าฟ้างุ้มหรือสมัยพระเจ้าไชยเชษฐา จะว่าไทยไปแบ่งแยกก็ไม่ถูกครับ เพราะล้านช้างแตกแยกเป็นหัวเมืองเล็กหัวเมืองน้อย และเมืองน้อยเหล่านั้น ก็พากันสวามิภักดิ์ไทยเองนา........ 1. อย่างเมืองหนองบัวลำภู เมืองยโสธร เมืองอุบลราชธานิ นี่ ลูกหลานของพระวอพระตา มาสวามิภักดิ์ไทยตั้งแต่สมัยสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีแล้ว และก็ประกาศตัวไม่ยอมขึ้นกับพระเจ้าล้านช้างเวียงจันทน์อีก แถมยังรบต่อสู้กับทางเวียงจันทน์อีกด้วย แบบนี้แปลว่าเขาโอนเอาตัวเองมาเป็นข้าราชสำนักสยามได้หรือไม่ และที่สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีต้องส่งกองทัพไปตีเวียงจันทน์ ก็เพราะเวียงจันทน์ยกทัพมาโจมตีดอนมดแดง ที่เป็นเมืองออกของไทยนี่แลครับ แสดงให้เห็นว่า ไทยเราก็อ้างสิทธิและอำนาจเหนืออุบลราชธานี และหัวเมืองที่เป็นลูกหลานของพระวอพระตามา 200 กว่าปีแล้ว 2. ตอนกบฎเจ้าอนุวงศ์ เจ้าเมืองสกลวาปีก็ทิ้งหนองหานหนีไปแล้ว ตอนหลังเจ้าอุปฮาดติเจา และเจ้าราชวงศ์คำ ที่เดิมทีครองเมืองนครพนมมาขอสวามิภักดิ์ราชสำนักกรุงเทพ ทางราชสำนักสยามเลยให้เจ้าอุปฮาดติเจาครองเมืองสกลวาปีสืบมา แบบนี้เรียกว่าสกลนคร มาสวามิภักดิ์ไทยตั้งนานแล้ว ไม่ได้ขึ้นกับพระเจ้าล้านช้างที่หลวงพระบางอีก 3. เมืองชัยภูมิ เจ้าเมืองก็มาสวามิภักดิ์ไทย ไม่ได้ส่งส่วยให้เวียงจันทน์หรือหลวงพระบางมาตั้งเป็นร้อยปีแล้ว แบบนี้ทางเวียงจันทน์จะมาอ้างได้อย่างไรว่า ชัยภูมิเป้นเมืองของล้านช้าง ? 4. เมืองนครพนม พอเวียงจันทน์อ่อนแอ นครพนมก็เป็นหัวเมืองแรกๆที่แข็งเมืองออกมาเลยครับ (แต่ตอนนั้นเมืองยังอยู่ฟากลาวที่เมืองศรีโคตร) แม้จะโดนพระเจ้าศิริบุญสารปราบลงไป แต่เจ้าเมืองก็หนีมาตั้งเมืองใหม่แถวๆมรุกขนครแทน ต่อมาพอกองทัพไทยยกขึ้นไปตีเวียงจันทน์ในสมัยของสมเด็จพระเจ้าตากสิน เมืองมรุกขนครก็มายอมจำนนเป็นเมืองแรกๆ แถมร่วมกับกองทัพไทยไปตีเวียงจันทน์อีก ตอนหลังในสมัยรัชกาลที่ 1 เลยให้เจ้าเมืองย้ายไปตั้งเมืองใหม่ตรงอำเภอเมืองนครพนม และพระราชทานชื่อว่านครพนมแทน แต่นั้นมานครพนมก็เป็นเมืองออกของไทยมาโดยตลอด ไม่เคยยกไปขึ้นกับเวียงจันทน์อีกเลย 5. เมืองสุวรรณภูมิและร้อยเอ็ด นี่ท้าวเชียงและท้าวสูน เอาเมืองมาขึ้นกับสมเด็จพระเจ้าเอกทัศตั้งแต่ปลายอยุธยาแล้วครับ เพราะขัดแย้งกับทางจำปาสัก เลยแยกวงออกมาเป็นอิสระ.......เวียงจันทน์ก็ไม่เคยมีอำนาจมาถึงแถวนี้เสียด้วย ยิ่งไม่ต้องพูดถึงหลวงพระบาง 6. เมืองกาฬสินธุ์ ท้าวโสมพะมิตร ไม่พอใจที่พระเจ้าศิริบุญสารยกทัพมาชิงราชสมบัติจากพระญาติที่เวียงจันทน์ เลยพาพรรคพวกอพยพข้ามแม่น้ำโขงไปหาที่อยู่ใหม่ อพยพไปอพยพมาก็มาถึงแถบเมืองแก่งสำโรง และก็ตั้งเมืองอาศัยอยู่ที่นั่นต่อมา ไม่ยอมขึ้นกับเวียงจันทน์อีก จนสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าเสด็จขึ้นครองราชสมบัติ ทางเมืองแก่งสำโรงก็ส่งบรรณาการมาขอเป็นข้าพระบาทเอง (แต่แก่งสำโรงไม่เคยส่งบรรณาการให้เวียงจันทน์เลย ตั้งแต่ท้าวโสมอพยพพรรคพวกข้ามแม่น้ำโขงมา) 7. อำนาจของขอมพระนครอาจจะเคยมีอยู่ในแถบสุรินทร์ ศรีสะเกษ และบุรีรัมย์ แต่นั่นมันหมดไปตั้งแต่ 500 กว่าปีก่อนแล้ว ยุคหลังมานี่ 3 หัวเมืองนี้ไม่มีใครเป็นเจ้าของ และเป็นสุญญากาศทางอำนาจเสมอมาครับ จนในสมัยแผ่นดินสมเด็จพระเจ้าเอกทัศ ค่อยตั้งเจ้าเมืองขุขันธ์ สังขะ และสุรินทร์ขึ้นเป็นข้าราชสำนักของอยุธยา แต่พอเสียกรุง 3 เมืองนี้ก็เป็นอิสระพักหนึ่ง ก่อนที่สมัยสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีจะได้ 3 เมืองนี้กลับมาขึ้นกับไทยอีกครั้ง เวียงจันทน์ไม่เคยมีอำนาจเหนือ 3 เมืองนี้, พระเจ้ากัมพูชาที่อุดงมีชัย ก็ไม่เคยมีอำนาจเหนือ 3 เมือง นี้ แล้วจะไปบอกว่าเขาเป็นของกัมพูชานี่ บิดเบือนหรือไม่ ? และดันไปเหมาเอาชาว 3 เมืองนี้ ที่มีบรรพบุรุษเป็นชาวกูยชาวส่วย ว่าเป็นเขมรเสียอีก นี่บิดเบือนหรือไม่ ? จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 08:58:20

ความคิดเห็นที่ 9 1. ลาว-ฝรั่งเศสเอง ก็ตู่เอาดินแดนของไทยไปเหมือนกัน อย่างแถบเมืองหงสา เมืองเงิน นี่หลักฐานทางประวัติศาสตร์ชัดเจนว่า พวกเขาเป็นเมืองออกของเจ้านครน่านมาแต่โบราณกาล แล้วทำไมฝรั่งเศสบอกว่าดินแดนตรงนี้เป็นของหลวงพระบางไปได้หว่า 2. บอกว่า ลาวกับไทยเป็นคนละเชื้อชาติกัน แล้วทำไมถึงนับว่าขุนบรมราชาเป็นบรรพบุรุษเหมือนกันหล่ะครับ ? ตำนานลาวเองก็บอกไว้ชัดเจนว่า ตอนสมัยที่เจ้าฟ้างุ้มยกทัพจะมาตีอยุธยา พระเจ้าอู่ทองเห็นว่าสู้ไม่ได้ เลยขอเจรจา อ้างว่าบรรพบุรุษของเจ้าฟ้างุ้มคือขุนลอ และบรรพบุรุษของพระองค์ก็มาจากขุนบรมเหมือนกัน ขอให้เห็นแก่ว่าเป็นญาติกัน มาตกลงแบ่งแดนกันดีๆ เอาเมืองนครไทยและดงพญาไฟเป็นพรมแดน เหนือจากตรงนี้ไปเป็นของล้านช้าง และยกบรรณาการให้ไปมากมายเป็นของแถม.... 3. มหาสิลา วีระวงส์ ก็เชื่อในตำนานขุนบรมไม่น้อย และเอามาอ้างในประวัติศาสตร์ลาวเสียมาก เชื่อว่าไทยและลาวเป็นลูกหลานขุนบรมเหมือนกัน แล้วไทยกับลาวกลายเป็นคนละพวกไปแต่เมื่อใด แก้ไขเมื่อ 02 ก.ค. 54 09:08:13 แก้ไขเมื่อ 02 ก.ค. 54 09:05:21 จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 09:00:00

ความคิดเห็นที่ 10 ถ้าจะพูดถึงภาษาและวัฒนธรรมนั้น ภาคอิสานกับลาวนั้น ก็แทบจะเป็นอย่างเีดียวกัน ทุกวันนี้ชาวอิสานก็พูดภาษาลาวอยู่ (ภาษาลาวสำเนียงภาคอิสาน) ถ้าไปถามคนอิสานว่าเค้าพูดภาษาอะไร เค้าก็ยังตอบว่า "เว้าลาว" คนรุ่นเก่าๆบางคน ก็ยังเรียกคนภาคกลางว่า "คนไทย" เมื่อจะลงไปกรุงเทพก็จะบอกว่า "ลงไปไทย" และสมัยโบราณ ทางอยุธยาและกรุงเทพ ก็เรียกหัวเมืองที่เลยโคราชออกไปว่าเป็นหัวเมืองลาวทั้งสิ้น จังหวัดของผม สมัย ร.5ที่ตั้งมณฑลเทศาภิบาล ก็มีชื่อว่า "มณฑลลาวกาว" ก็เนื่องด้วยดินแดนแถบนี้เป็นเขตวัฒนธรรมชาวลาว แลชาวอิสานใต้นั้น ทางกรุงเทพก็เรียกว่า "เขมรป่าดง" ก็เนื่องด้วยดินแดนแถบนี้เป็นเขตวัฒนธรรมชาวเขมร-ส่วย-กุย แต่ถ้าพูดถึงอำนาจทางการเมืองการปกครอง อันนี้ซับซ้อน ในช่วงสองสามร้อยปีหลังนี้ ทางกรุงเทพนั้นมีอำนาจในหัวเมืองอิสานจริง หัวเืมืองลาวแถบนี้ ล้วนเป็นเมืองออกแก่กรุงเทพ ตามหัวข้อกระทู้นี้ ก็เป็นเรื่องน่าคิดเช่นกัน ไม่แปลกใจ ที่หากว่ากล่าวว่า ทางกรุงเทพกังวลอธิปไตยของหัวเมืองทางอิสานอย่างมาก เพราะหัวเมืองอิสานเป็นเขตวัฒนธรรมลาว และเขมร อย่างชัดเจน ซึ่งลาวและเขมรส่วนนอกนั้นตกแก่ฝรั่งเศสทั้งสิ้น ทางฝรั่งเศสสามารถจะอ้างเอาด้วยเหตุนี้ก็ได้ (จะว่าไปแล้ว ถึงจะเป็นเขตวัฒนธรรมไทย หากฝรั่งเศสอยากได้ ก็หาเหตุมาอ้างเอาอยู่ดี) การได้ลงสนธิสัญญาเช่นนี้ก็นับว่าทำให้หัวเมืองอิสานอยู่กับกรุงเทพชัดเจนขึ้น แต่ก็ต้องเสียดินแดนบางส่วนไป ผู้ที่เป็นต้นเหตุที่แท้จริงที่ทำให้ชาวลาวต้องแยกเป็นสองฝั่งน้ำ น่าจะเป้นฝรั่งเศสมากกว่า แต่ถ้าไม่มีฝรั่งเศสมาแยก ลาวทั้งสองฝั่งก้น่าจะยังอยู่แก่ไทย ซึ่งนับว่าเป็นเรื่องลำบากอยู่ เนื่องจากลาวและไทยค่อนข้างมีวัฒนธรรมที่แตกต่าง สุดท้ายก้ต้องแยกกันอยู่ดี และถ้ามีการแยก ลาวก็ย่อมเอาหัวเมืองอิสานไปด้วยแน่นอน เพราะฉะนั้น เราก็ไม่ควรเสียดายโวยวายอะไรมาก ควรอยู่ด้วยความเคารพกับฉันท์เพื่อนบ้านดีกว่า ก็ไม่รุ้ว่าไทยนั้นมองลาวและเขมรเป็นเพื่อนบ้านจริงหรือเปล่า จากคุณ : ธัมมนันทิ เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 10:18:18

ความคิดเห็นที่ 11 ทุกอย่างควรยึดถือกฎเกณฑ์ปัจจุบัน   ไม่อย่างนั้นคงต้องสืบสาวไปถึงยุคหินที่เป็นแผ่นดินเดียวกัน ไม่มีการแบ่งเขตครอบครองในแต่ละประเทศน่ะสิ อดีตเรียนรู้เพื่อศึกษาเพื่อเป็นประโยชน์แก่การปรับปรุงปัจจุบัน ไม่ใช่นำมายึดมั่นให้เกิดความขัดแย้งที่หาข้อสรุปไม่ได้ ไม่มีผู้ใดล่วงรู้ความจริงในประวัติศาสตร์ที่บันทึกไว้โดยแต่ละฝ่าย ชนรุ่นหลังควรปฏิบัติไปตามหน้าที่และกฏเกณฑ์ปัจจุบันของโลก จากคุณ : เมืองเดิม เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 10:20:45

ความคิดเห็นที่ 12 ซึ่งคนลาวก็ไม่เห็นว่าดูอยู่เฉยๆทำอะไรไม่ได้     ถ้าไม่พอใจไทยรักความเป็นลาวจริงก็อพยพข้ามฝั่งโขงไปได้ง่ายๆ     ฝรั่งเศสยินดีต้อนรับอยู่แล้ว       ยิ่งมีประชากรในอาณานิคมมากยิ่งชอบ       แต่คนในภาคอีสานก็ไม่ได้ไป    เห็นแต่คนฝั่งลาวอพยพมาฝั่งไทยด้วยซ้ำ การอพยพย้ายถิ่นฐานมันง่ายขนาดนั้นเชียว? ไหนจะต้องทิ้งบ้านทิ้งช่อง ที่ทางทำมาหากินฯลฯ ไม่ได้ถือกระเป๋าใบเดียวแล้วเดินไปขึ้นเครื่องบินสักหน่อย จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 11:22:08

ความคิดเห็นที่ 13 ... แก้ไขเมื่อ 02 ก.ค. 54 20:23:11 จากคุณ : Alone among the crowd เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 12:32:05

ความคิดเห็นที่ 14 คห 12 ครับ การอพยพ จะว่ายากก็ยาก แต่การอพยพไปหักล้างถางพงพื้นที่ใหม่ในสมัยนั้นมันเป็นเรื่องที่ทำกันได้ปกติ ทรัพยากรยังมีเยอะครับ ส่วน คห. บนๆ ที่ว่าประชากรลาวนับสิบล้าน? ผมจำได้ว่าการทำสะโนครัวครั้งแรก สมัยร.6 ประชากรทั้งประเทศไทยมีอยู่ 8 ล้านนะครับ จากคุณ : เปิดแนวรบ เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 13:42:26

ความคิดเห็นที่ 15 ตัวอย่างที่ยกมามันไม่ได้เป็นตัวแทนของประชากรทั้งหมดครับ คนที่ไม่อยากจะย้ายก็มี คนที่ไม่มีกำลังจะย้ายก็มี การเอาประชากรกลุ่มหนึ่งมาเป็นตัวอย่างแล้ว Generalize กับประชากรทั้งหมดเนี่ย ภาษาไทยเรียกว่า "เหมารวม" ครับ คำถามที่ทฤษฎีเหมารวมตอบไม่ได้คือถ้าการอพยพมันง่ายจริงๆทำไมประชากรลาวถึงไม่อพยพไปรวมอยู่ที่ใดที่หนึ่ง (ไม่ว่าจะฝั่งไทย หรือฝั่งลาว) ที่ดีกว่า? จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 14:20:25

ความคิดเห็นที่ 16 เบตาดีนมั้ย? จากคุณ : ลูกชายคนที่7ของลูกชายคนที่7 เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 14:54:47

ความคิดเห็นที่ 17 โคราช ไม่ใช่ เชื้อสายแยกของกลุ่มลาวครับ มาจากกลุ่มไท จากภาคกลางครับ คนโคราชเรียกตนเองว่า ชาวไทโคราช ชาวไทเบิ้ง ชาวไทเดิ้ง ไม่ได้สวามิภักดิ์ชาวเวียงจันทร์นานแล้วครับ (เดี๋ยวถ้าพูดถึงแม่ย่าโมอีกก็จะเป็นเรื่องใหญ่) ผมล่ะอยากทำแผนที่ + แผนผังประวัติศาสตร์จัง ไม่เห็นมีการชำระ!!!! ชำระ!!!! ประวัติศาสตร์ของคนตะวันออกเฉียงใต้บ้างเลย วันๆเอาแต่ โต้วาที เพราะความไม่เข้าใจใน ปวศ. เมื่อไรจะเริ่มคุยกันในเรื่องนี้ ไม่งั้นชาตินี้ ประชาคม ASEAN ก็เป็น องค์กรบ้าๆบอๆ ไปวันๆ จากคุณ : Elizarah เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 15:18:56

ความคิดเห็นที่ 18 คห.15     ถ้างั้นก็ต้องถามว่า    แล้วทำไมคนฝั่งอีสานอพยพไปฝั่งลาว   แทบไม่มีในประวัติศาสตร์เลย    แต่คนฝั่งลาวอพยพมาไทยนี่มีหลายครั้งมาก ถึงจะหักคนที่ไม่อยากอพยพรึคนที่อพยพไม่ได้ไป      แต่มันก็พอมองเห็นเลาๆแล้วว่า    คนอยากอยู่กับประเทศไหนมากกว่า จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 15:39:28

ความคิดเห็นที่ 19 ถ้าพูดถึงความอุดมสมบูรณ์  ฝั่งซ้ายแม่น้ำโขงอุดมสมบูรณ์กว่าฝั่งขวามาก  แต่มันใกล้อิทธิพลญวน และ เขมร   อยู่แล้วไม่มีความสุข   พื้นฐานคนลาวชอบไทยมากกว่าญวน  ยกเว้นมีปัญหากับไทยถึงจะชอบญวน จากคุณ : bluegamete เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 16:19:37

ความคิดเห็นที่ 20 จริงๆแล้วคนที่สร้างความบาดหมางและกินแหนงใจกันระหว่างคนลาวกับคนไทยนอกจากฝรั่งเศสแล้ว อีกคนก็คือมหาสิลา วีละวง นั่นแหล่ะ มหาลิลาท่านนี้เดิมเป็นไทยเกิดที่ร้อยเอ็ด มีความรู้ความสามารถด้านประวัติศาสตร์เมื่อเกิดเหตุการณ์จับนัการเมืองอีสานสมัยจอมพล ป. มหาสิลาโดนหมายจับไปด้วยแต่รู้ตัวก่อนจึงหนีไปพึ่งเจ้าเพดซะราดที่เวียงจันทร์ และทำงานให้รัฐบาลราชอาณาจักรตั้งแต่นั้นมา ภายหลังพรรคคอมมิวนิสต์ยึดเวียงจันทร์ได้มหาสิลาก็ย้ายไปทำงานให้พรรคประชาชนปฏิวัติลาวแทน โดยท่านผู้นี้เป็นนักปราชญ์ฝ่ายนิยมเวียงจันทร์ ซึ่งมักจะวิวาทะกับนักปราชญ์อีสานซึ่งไม่เอาเวียงจันทร์อยู่ตลอดเวลา มหาลิลานั้นเป็นผู้มีอิทธิพลทางความคิดของคนลาวมาก เพราะนอกจากจะเป็นผู้ให้กำเนิดธงชาติลาวในปัจจุบันแล้ว บรรดาตำราประวัติศาสตร์และงานด้านโบราณคดีลาวล้วนเป็นงานท่านมหาสิลาทั้งสิ้น ถ้ามีโอกาสไปอ่านตำราประวัติศาสตร์ลาวจะเห็นชัดเลยว่าไทย(หนังสือใช้คำว่าศักดินาสยาม)ถูกเขียนให้เป็นผู้ร้ายขนาดไหน จากคุณ : arawadee เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 17:39:17

ความคิดเห็นที่ 21 คนอพยพมาฝั่งไทยมากไม่ได้เกี่ยวอะไรกับเรื่องนี้นี่ครับ เรื่องที่คนอพยพมาฝั่งไทยมากมันก็อธิบายได้ง่ายๆว่าตอนนั้นฝั่งลาวมีปัญหาเยอะกินอยู่ลำบาก  เรื่องของเรื่องมันอยู่ที่ว่าคุณไปแย้งว่าถ้าไม่พอใจความเป็นไทยก็อพยพไปลาวได้ ผมก็แย้งว่าการโยกย้ายถิ่นฐานมันไม่ใช่เรื่องง่ายจบ และทำไมเขาต้องย้ายออกจากบ้านที่เขาเคยอยู่บรรพบุรุษเขาเคยอยู่ด้วยล่ะ? หรือพูดสั้นๆคนลาวที่อยู่ในภาคอีสานก็เป็นคนลาวที่มีศักดิ์และสิทธิในแผ่นดินที่เขาเคยอยู่ ที่ๆบรรพบุรุษเขาเคยอยู่ การที่แผ่นดินอยู่ในประเทศไทย(เนื่องจากการ Solidify ประเทศให้กลายเป็นรัฐยุคใหม่)  แผ่นดินมันก็ตั้งอยู่ตรงนั้นคนที่เคยอยู่ก็อยู่ตรงนั้น รัฐต่างหากที่ขีดเส้นแบ่งคั่นพี่-น้อง ยกตัวอย่างง่ายที่ใกล้เคียงกรณีนี้นั่นคือเบอร์ลินตะวันออก กับเบอร์ลินตะวันตกในยุคสงครามเย็น หรือคุณจะบอกว่าคนเบอร์ลินตะวันออกกับเบอร์ลินตะวันตกเป็นคนละประเทศกันคนละเชื้อชาติกัน หรือสมมติง่ายกว่านั้นสมมติว่าประเทศไทยแพ้สงครามโลกครั้งที่สองแล้วเขาเกิดขีดเส้นแบ่งประเทศไทยเป็นสองส่วนโดยยึดแม่น้ำเจ้าพระยาเป็นพรมแดน สมมติบ้านคุณอยู่ฝั่งหนึ่ง บ้านแฟนอยู่อีกฝั่งหนึ่ง คุณจะยังยืนยันคำตอบเดิมไหมว่า "ถ้าไม่ชอบทำไมไม่ย้ายมาล่ะ" นั่นล่ะหัวอกลาว หัวอกคนเบอร์ลิน บทความข้างต้นก็แค่กระตุ้นให้เราถอยสักก้าวจากลัทธิคลั่งชาติที่ทำให้เราเชื่อว่าอีสานเป็นไทยมาตลอด (จริงรัฐบาลกลางต้องใช้ทั้งความพยายามทั้งเวลา ทั้งทรัพยากรจำนวนมากเพื่อปลูกสร้าง Thainess ในภาคอีสานและภาคเหนือ และนี่ยังไม่นับถึงความพยายามที่ไม่ประสบผลสำเร็จเท่าที่ต้องการในภาคใต้) แน่นอนกรณีของลาวเป็นกรณีที่แตกต่างจากเบอร์ลินและกรณีตัวอย่างที่ผมยกมาแต่โดยสาระแล้วมันก็ไม่แตกต่างกันมากนัก บทความข้างต้นมีประเด็นที่น่าสนใจนั่นคือจริงๆแล้วประเทศไทยแคร์ฝั่งซ้ายของแม่น้ำโขงมากมายขนาดไหนในขณะนั้น จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 17:45:02

ความคิดเห็นที่ 22 เห็นด้วยกับคุณ Nesus เลย  ทำไมไม่โทษฝรั่งเศส  ทำไมไม่โทษลาว  แล้วทำไม่ไม่โทษสยามที่ไปเอาเขาเป็นเมืองขึ้น แล้วจะเป็นจะตายกับความเชื ่อที่ว่าถุกโกง  ไปแ่นประวัตศาสตรเมืองใหญ่หลายเมืองในอีสาน  จะพบว่า ทั้งหลวงพระบาง  เวียงจัน  ส่งคนอกไปหาดินแดนใหม่  "สร้างบ้านแปงเมือง" ตกลงใคเป็นขโมย  ใครเป็นขมาย มันเป็นเรื่องอดีตที่แก้ไม่ได้แล้ว  นอกจากรวมเขตกันแบบ EU จากคุณ : อารฝืดีมิดิส (Archemedis500) เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 17:57:17

ความคิดเห็นที่ 23 แหม   คือจะบอกว่าฝั่งลาวน่ะ     แผ่นดินอุดมสมบูรณ์กว่าฝ่งภาคอีสานมากเลยครับ        ถ้าจะมีปัญหาทำกินน่าจะเป็นฝั่งภาคอีสานมากกว่าที่น่าจะอพยพไปฝั่งลาว สมัยนั้นยังไม่มีสำนึกความเป็นไทย-ลาวหรอกครับ      เจ้านายสั่งให้อพยพไปไหนก็ต้องไป     ดูอย่างการตีเมืองในอดีต    กวาดต้อนพลเมืองมา    พลเมืองก็ตามมาอยู่ดีๆ    ไม่มีความคิดว่าจะต้องกลับไปแผ่นดินเดิม แถมถ้าจะอพยพไปฝั่งลาวจริง    มีแต่จะสะดวกไปหมดทุกอย่าง    ฝรั่งเศสไม่ปฏิเสธที่จะมีคนอพยพมาเพิ่มพลเมืองให้อาณานิคมตนหรอกครับ     เผลอๆจะเตรียมที่ดินให้ไว้ตั้งรกรากเลยด้วย ซึ่งเท่าที่เห็นในรศ.112    คนฝั่งลาวก็อพยพมาฝั่งไทยจำนวนมาก    เพราะไม่ต้องการอยู่ใต้ฝรั่งเศส   อยากอยู่กับไทยมากกว่า ส่วนเบอร์ลิน    ผมว่าผมเคยได้ยินแต่คนตะวันออกพยายามทุกวิถีทางที่จะหนีไปตะวันตกให้ได้นะครับ       จนคอมมิวนิสต์ต้องสร้างกำแพงเบอร์ลิน ซึ่งโดยสรุปแล้วก็คือ    ถึงเราจะไปตัดแบ่งมาจริงๆ     แต่เชื้อสายลาวที่อยู่ฝั่งไทยปัจจุบันไม่ได้เดือดร้อนอะไรเลย    ไม่เห็นมีใครมาโวยวายอยากเป็นลาว     มีแต่นักประวัติศาสตร์ชาตินิยมฝั่งลาวนั่นแหละที่เดือดร้อน จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 18:00:26

ความคิดเห็นที่ 24 ยายทวดของผมแกอยู่หนองบัวลำภูมาตั้งแต่สมัยร.5 ไม่เคยเห็นแกจะบ่นอะไรกับการแบ่งเส้นดินแดน กรุงเทพก็ไม่เคยเห็น เวียงจันทร์ก็ไม่เคยไป ใครจะปกครองชีวิตแกก็ยังเหมือนเดิม ก็ไม่รู้ว่าคนอื่นจะมาเดือดเนื้อร้อนใจแทนทำไม . แก้ไขเมื่อ 02 ก.ค. 54 19:06:49 จากคุณ : Lowfailer เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 19:04:40

ความคิดเห็นที่ 25 1. ฝรั่งเศสเคยส่งคนมาเกลี้ยกล่อมให้ชาวลาวอพยพแถบเมืองนครนายกและปราจีนบุรี อพยพกลับไปเวียงจันทน์เหมือนกันครับ โดยมีการโฆษณาว่ากลับไปแล้วจะให้ที่ดินและเงินติดตัวไว้ทำทุน ทำให้เริ่มมีคนสนใจจะอพยพไป ทางกรมการเมืองของไทยที่นครนายกจะห้ามปรามก็มีการแอบหนีกันไปครับ จนตอนหลังกรมพระยาดำรงฯ ท่านดำรัสว่า กรมการเมืองไม่ต้องไปห้ามหรอก ใครใคร่อยากไปก็ให้เขาไปเถิด เพราะตามนิสัยคนยิ่งห้ามเหมือนยิ่งยุ ซึ่งก็ได้ผล เพราะพวกกลุ่มแรกๆที่ไปประสบความยากลำบากมากในการเดินทางจากนครนายกไปเวียงจันทน์ บางกลุ่มก็ไปไม่ถึง (ไปได้แค่แถวๆกุมภวาปีและอุดรธานี เลยปักหลักอยู่แถวนั้นเสียเลย) บางพวกไปถึงเวียงจันทน์ แต่ฝรั่งเศสไม่ได้ให้ที่ดินที่ดีตามสัญญา (แต่ไปให้ที่ดินบนภูเขาที่เพาะปลูกลำบาก) ก็หลบหนีกลับมากันก็มีครับ สรุปแล้วตอนหลัง ชาวบ้านเห็นพวกที่ไปแรกๆไม่ประสบความสำเร็จ ที่เหลือเลยเดินทางกันกลับมาหมด และเลิกคิดที่จะอพยพกันไปเอง 2. ตอนที่เราเสียแผ่นดินฟากขะโน้นให้ฝรั่งเศส ก็มีการให้กรมการเมืองไปเกลี้ยกล่อมให้ชาวบ้านอพยพข้ามฟากมาเหมือนกันครับ ผมว่ายุคนั้นน่าจะอพยพกันข้ามมาเยอะมาก ไม่แพ้ตอนที่เราล้มเลิกเวียงจันทน์เลย 3. เรื่องที่ดิน ผมว่าฟากซ้ายของแม่น้ำโขงนี่ขาดแคลนที่ทำกินมากครับ ที่ราบมีน้อย มีแต่ที่ดินบนภูเขาที่เพาะปลูกลำบาก ทำให้ที่นาที่มีแทบจะไม่พอเลี้ยงประชากรทางฟากโน้นได้เลย ประชากรลาวเลยเพิ่มจำนวนได้น้อยมาก เพราะขาดแคลนที่ทำกินนี้แลครับ จากหนังสือเรื่อง ในความทรงจำของพูมี วงวิจิด ที่ท่านเป็นประธานแห่งประเทดลาวคนที่ 2 ได้ให้ข้อมูลความเป็นอยู่สมัยเด็กของท่านว่า บิดาของท่านเป็นเจ้าอุปฮาดของเมืองเล็กๆแห่งหนึ่ง ในแขวงเชียงขวาง ขนาดบิดาของท่านเป็นเจ้าอุปฮาด ที่เรียกว่าใหญ่เป็นอันดับสองของเมืองแล้ว ก็ยังอาศัยในบ้านเล็กๆ มารดาของท่านต้องเลี้ยงไก่และหมูเอาไว้บริโภคเอง ไม่มีคนรับใช้ และมีเงินเดือนเพียงแค่พอเลี้ยงชีพเท่านั้น (ในขณะที่ข้าราชการของไทยนี่ แค่เป็นระดับนายภาษีอากรประจำถิ่น ก็มีลูกน้องคอยถือพานเดิมตามเป็นขบวนแห่แล้ว) แสดงให้เห็นว่า ล้านช้างนี่ไม่ได้มั่งคั่งนัก ขาดแคลนทั้งประชากรและกำลังการผลิต พูดง่ายๆว่าไม่มีทั้งการผลิตและการบริโภคอย่างเป็นนัยสำคัญครับ ฝรั่งเศสยึดลาวไปก็ปกครองแบบแก้บนไปวันๆ เพราะลาวไม่ได้ทำกำรี้กำไรให้กับรัฐบาลอินโดจีนของฝรั่งเศสเท่าไหร่ สมัยที่เมืองหลวงของล้านช้างอยู่ที่เวียงจันทน์ ยังต้องมีการเกณฑ์ประชากรข้ามแม่น้ำโขงมาทำนาฟากเมืองหนองคายและเมืองท่าบ่อเสมอๆครับ เพราะฟากโน้นมีที่ราบไม่พอที่จะทำนาเลี้ยงประชากรได้ แก้ไขเมื่อ 02 ก.ค. 54 19:53:08 จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 19:50:58

ความคิดเห็นที่ 26 เป็นกระทู้ที่ไม่สร้างความสามัคคีในสังคมไทย ขอให้หยุดโพสต์ต่อความยาวสาวความยืดกันเถอะครับ แค่ไทยกับกัมพูชา ก็น่าปวดหัวมากแล้ว จากคุณ : Jouette เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 20:06:44

ความคิดเห็นที่ 27 ในฐานะตัวผมเองก็เป็นคนอิสาน เว้าลาวมาแต่กำเนิด ผมว่าเป็นกระทู้ที่น่าคุยออก หลายท่านก็แสดงความเห็นกันในเชิงวิชาการ ได้ความรู้กลับไปมากมาย ประเทศไทยประกอบด้วยหลายเผ่าพันธุ์ หลายวัฒนธรรม เราควรยอมรับในความแตกต่าง ก่อนจะสามัคคีกันได้ เราต้องยอมรับความจริงกันให้ได้ก่อนครับ จากคุณ : ธัมมนันทิ เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 20:32:08

ความคิดเห็นที่ 28 คุณอุ้ย    สงสัยน่ะครับ     ว่าถ้าฝั่งลาวไม่อุดมสมบูรณ์   ทำไมจึงเกิดเป็นอาณาจักรใหญ่ๆได้     เวียงจันทน์  หลวงพระบาง   จำปาศักดิ์    แถมเป็นอาณาจักรที่ค่อนข้างเข้มแข็งมาตลอดด้วย    ทั้งที่อาณาจักรใหญ่น่าจะเกิดในฝั่งที่อุดมสมบูรณ์มากกว่า จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 20:46:44

ความคิดเห็นที่ 29 อาณาจักรล้านช้างเกิดขึ้นมาบนที่ราบเล็กๆริมแม่น้ำโขง ในลาวตอนเหนือครับ บรรพบุรุษของชาวลาวรบชนะพวกลัวะหรือชนพื้นเมืองเดิมในแถบนี้ ตีเอาเมืองเซ่า หรือเมืองหลวงพระบางมาได้ ขับไล่พวกลัวะให้หลบหนีขึ้นไปบนภูเขา และอาศัยที่ราบอันอุดมสมบูรณ์ขนาดเล็กๆริมแม่น้ำโขงค่อยๆสร้างอาณาจักรขึ้นมาครับ ล้านช้างต้องใช้เวลาหลายร้อยปีเพื่อขยายอำนาจลงมาทางใต้ ยึดครองที่ราบริมแม่น้ำโขง และกลายเป็นอาณาจักรขึ้นมา ผมว่าล้านช้างเองมีศัตรูไม่เยอะครับ หลักๆก็คือเวียดนามที่มักจะขยายอำนาจบุกมาทางตะวันออก ส่วนทางอื่ืนๆแทบจะไม่มีศัตรูเลย เช่นทางใต้ สมัยอยุธยาเราก็ไม่ค่อยสนใจจะขยายอำนาจขึ้นไปทางอีสานอยู่แล้ว นอกนั้นก็กัมพูชาที่ไม่เข้มแข็งมากนักพอจะคุกคามล้านช้างได้ และศูนย์กลางทางอำนาจของสองฝ่ายก็ไกลกันมากเกินไป (เห็นที่รบกันหนักๆ ก็มีแต่ตอนที่ เจ้าเมืองอัตตะปือไปสมคบกับพระเจ้าละแวก ยก ทำให้พระเจ้าไชยเชษฐาต้องยกทัพลงมาตีกัมพูชาเท่านั้น) ทางเหนือติดกับจีนก็จริง แต่จีนก็ไม่ค่อยมีนโยบายขยายอำนาจมาทางล้านช้าง ทางตะวันตกติดกับล้านนา สมัยพระเจ้าติโลกราชล้านช้างก็เป็นมิตรกับล้านนา ขนาดที่เคยยกทัพไปช่วยขับไล่พวกเวียดนามออกไปจากหลวงพระบาง มีมาตอนหลังที่ต้องไปรบกับพม่าของบุเรงนอง ซึ่งพระเจ้าไชยเชษฐาใช้แผนทิ้งเมืองหนีเข้าป่า หลังจากนั้นอำนาจของพม่าในล้านช้างก็ไม่ได้ถาวรและสูญหายไปพร้อมๆกับอำนาจของพระเจ้านันทบุเรง ในยุคที่มีพระเจ้าแผ่นดินเก่งๆ ล้านช้างอาจจะเข้มแข็ง แต่ผมก็ว่าล้านช้างเองไม่ได้มีรากฐานที่เข้มแข็งนักครับ พอกษัตริย์ไม่เก่ง ก็ทำให้อาณาจักรเสื่อมลงอย่างรวดเร็ว แถมล้านช้างไม่ติดทะเล เส้นทางการค้าก็มีแต่ทางบกผ่านเวียงจันทน์ ทำให้อาณาจักรนี้ออกจะไม่มั่งคั่งเท่าเมืองท่าอย่างอยุธยาหรือทางอังวะหน่ะครับ จะเห็นว่า พอล้านช้างแตกออกเป็น 3 แคว้นแล้ว แต่ละแคว้นอ่อนแอมากครับ - จำปาสัก นี่อ่อนแอมากที่สุดในบรรดาลาวทั้ง 3 แคว้น อย่างสมัยที่เกิดกบฎสาเกียดโง้ง พวกกบฎสาเกียดโง้ง มีไพร่พลไม่มาก แต่ก็สามารถยึดจำปาสักได้โดยง่าย เพราะจำปาสักเองมีไพร่พลน้อย ชาวบ้านส่วนใหญ่เป็นพวกข่าที่กระจัดกระจายตามป่าเขา มีชาวลาวลุ่มอยู่น้อยมากครับ - หลวงพระบางเองก็อ่อนแอมากครับ อย่างสมัยที่เกิดฮ่อปล่นเมืองเชียงขวาง ขนาดพวกฮ่อธงเหลืองมีไพร่พลแค่ราว 5000 คน พอตีเมืองเชียงขวางได้ก็เที่ยวปล้นสมดภ์เมืองต่างๆในแดนของหลวงพระบางอย่างสนุกสนาน ทางหลวงพระบางไม่มีไพร่พลพอจะยกออกไปต่อต้าน ได้แต่รักษาเมืองเอาไว้ ต้องรอทัพหลวงจากภาคกลางยกไปช่วยถึงปราบพวกฮ่อได้ - อย่างเวียงจันทน์นั้น ขนาดตอนที่ระดมพลมาคิดจะตีกรุงเทพ เจ้าอนุวงศ์วางแผนนานหลายปี แต่มีไพร่พลแค่ราวๆ 2 หมื่นคนเศษๆเท่านั้น เมื่อเทียบกับในสมัยรัชกาลที่ 4 ซึ่งไทยเราเกณฑ์ไพร่พลหัวเมืองเหนือจะไปตีเชียงตุงนี่ ลำพังไพร่พลเมืองเชียงใหม่-เมืองลำปาง ยังมีมากกว่า 2 หมื่นคนอีก นี่แสดงว่าเวียงจันทน์กำลังทหารจำนวนแค่พอๆกับ เชียงใหม่เมืองเดียวเองครับ จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 21:45:27

ความคิดเห็นที่ 30 ผมกลับคิดว่าในแง่ของอำนาจอิทธิพล ลาวเป็นอาณาจักรที่เล็กมากเมื่อเทียบกับขนาดพื้นที่นะครับ ความเจริญของอาณาจักรในสมัยก่อน ขึ้นอยู่กับภูมิศาสตร์ที่ตั้งของอาณาจักรมากที่สุดครับ ปัจจัยนึงที่จะทำให้อาณาจักรสมัยก่อนรุ่งเรืองได้ คือ การเกษตร ถ้าการเกษตรดี หมายถึงการมีผลผลิตส่วนเกินไว้รองรับประชากรได้มาก ประชากรย่อมขยายตัวเร็ว ส่งผลถึงด้านการเก็บภาษีที่เป็นรากฐานของอาณาจักรใหญ่ๆ แผ่นดินลาวมีพื้นที่ราบแค่ 1ใน 3 ที่เหลือเป็นภูเขาเข้าถึงลำบาก แม่น้ำโขงยาวก็จริงแต่ไม่มีประโยชน์กับการเกษตรนักเพราะดินไม่อุดมสมบูรณ์ ด้วยความที่อยู่ในเขตอับฝนแม้จะมีภูเขากินพื้นที่เกินครึ่งประเทศ แต่ก็แทบจะไม่มีแม่น้ำที่เกิดจากภูเขามาหล่อเลี้ยงการเกษตรเลย ผลผลิตการเกษตรที่น้อยมากเลยพลอยทำให้กำลังพลของลาวน้อยตามไปด้วย ขอยกตัวอย่างอาณาจักรที่มีขนาดใหญ่เพื่อให้เห็นความแตกต่างของภูมิศาสตร์ว่ามีผลแค่ไหน เช่น ญี่ปุ่นซึ่งมีที่ราบน้อยกว่าลาวเสียอีก คือ มีที่ราบเพียง 1ใน4 เป็นภูเขาถึง 3ใน4 แต่อยู่ในเขตที่รับฝนได้เต็มที่ มีแม่น้ำจากภูเขาเลี้ยงการเกษตรได้ทั้งประเทศ ขนาดของอาณาจักรและความมั่งคั่งนั้นผิดกันลิบลับ ถึงขนาดในยุคสงครามกลางเมือง ขุนนางระดับเจ้าแคว้นมีเงินทุนและกำลังพลมากพอที่จะมีกองทหารในหลักหมื่นได้ . แก้ไขเมื่อ 02 ก.ค. 54 22:18:53 จากคุณ : Lowfailer เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 22:16:16

ความคิดเห็นที่ 31 ไปๆมาๆอาณาจักรจะใหญ่โตก็วนกลับไปที่น้ำอีก         จะเห็นได้ว่าทั้งแถบภาคอีสานรึว่าฝั่งลาว    แต่อดีตมาก็ประชากรน้อยมาก       บริเวณใกล้ๆอย่างล้านนาประชากรก็ไม่มากไปกว่ากันซักเท่าไหร่       ประชากรแถบนี้จะมามากก็แถบช่วงที่ใกล้ทะเลมากกว่า     เพราะการค้าจะค่อนข้างสะดวก     และน้ำจะค่อนข้างมีมากจากฝน ถ้าเวียงจันทน์มีทหารราวๆ2หมื่น    คาดว่าประชากรทั้งหมดของเวียงจันทน์ไม่น่าจะเกิน6หมื่นคน     รวมกับหลวงพระบางและจำปาศักดิ์ก็น่าจะไม่เกิน1แสน5หมื่นคน        จัดว่าน้อยมากถ้าเทียบกับขนาดพื้นที่ แต่ก็น่าแปลกที่ล้านนากับล้านช้างค่อนข้างอ่อนแอขนาดนี้    แต่อยุธยาแทบไม่สนใจจะส่งกำลังไปตีเป็นประเทศราชเลย     เหมือนกับไม่มีอะไรน่าสนใจ       เขมรกับปักษ์ใต้น่าสนใจกว่าเยอะ แต่สภาพพื้นที่ของลาวที่เต็มไปด้วยป่าและภูเขาอย่างนี้    จนปัจจุบันกลับกลายเป็นสมบัติล้ำค่าของลาวเลย     เพราะภูมิประเทศแบบธรรมชาติที่สวยงาม    ดึงดูดนักท่องเที่ยวที่นิยมธรรมชาติได้อย่างมาก       แบบเดียวกับที่ไทยเราเคยเห็นแม่ฮ่องสอนกันดารสุดๆ   ไม่มีความเจริญอะไรไม่น่าสนใจจะไปเลย      แต่ปัจจุบันกลับกลายเป็นแหล่งท่องเที่ยวชั้นดี    มีความงดงามตามธรรมชาติมากมาย       จนบางคนเรียกสวิตเซอร์แลนด์เมืองไทย จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 ก.ค. 54 22:46:18

ความคิดเห็นที่ 32 ถ้าเอาตัวภาษาเป็นหลัก งั้นไทยก็ต้องได้เกาะกง หรือประจันต์คิรีเขต รวมถึงรัฐฉานในพม่า และสิบสองปันนาในจีนตอนใต้อีกนะซิ อย่าสองมาตรฐานกันซิครับ จากคุณ : กรีแมน เขียนเมื่อ : 3 ก.ค. 54 00:31:52

ความคิดเห็นที่ 33 การอพยพข้ามโขงนั้นสาเหตุจริงๆมาจากสงครามกลางเมืองครับไม่ใช่ปัจจัยเรื่องความอุดมสมบูรณ์ของพื้นที่ เพราะหลังสมัยพระเจ้าสุริยวงศาธรรมิกราชลงมาอาณาจักรล้านช้างอยู่ในช่วงอ่อนแอสุดๆครับ เพราะเป็นช่วงยุคขุนศึกใครพอมีกำลังก็ตั้งตนเป็นใหญ่ ทำสงครามแย่งชิงอำนาจกันในหมู่เชื้อพระวงศ์และขุนนางผู้ใหญ่ ผลัดกันขึ้นครองเมืองเป็นว่าเล่น ไพร่ฟ้าข้าแผ่นดินทั้งหลายทนไม่ได้ก็อพยพเพื่อหนีภัยสงครามกลางเมืองมากมาย ในช่วงนี้จึงเป็นช่วงการก่อร่างสร้างเมืองในเขตอีสานซึ่งส่วนใหญ่เป็นพวกขุนนางที่หนีความวุ่นวายในเวียงจันทร์มาตั้งรกรากในพื้นที่สงบ ท้ายสุดแล้วกว่าสงครามกลางที่เวียงจันทร์จะยุติก็เมื่อเจ้าไชยองค์เว้ปราบปรามเหล่าขุนศึกจนราบคาบภายใต้ความช่วยเหลือของกองทัพเวียดนาม แต่กระนั้นแทนที่จะทำให้ลาวกลายเป็นปึกแผ่นแต่กลับทำให้ลาวแตกออกเป็นหลายอาณาจักรเพราะเจ้าไชยองค์ไม่มีกำลังจะปราบปรามเมืองต่างๆที่ตั้งตนเป็นอิสระได้ เจ้ากิงกิสราชหนีไปหลวงพระบางตั้งตนเป็นพระเจ้าร่มขาว มหาราชครูโพนเสม็ดหนีไปใต้ตั้งเจ้าหน่อกษัตริย์เป็นเจ้าศรีสมุทรครองนครจำปาศักดิ์ กองทัพลาวตอนนั้นถือว่าอ่อนแอมากถึงมากที่สุดครับ อย่าว่าแต่รบกับระดับอาณาจักรแบบเดียวกันเลย เอาแค่ระดับหัวเมืองลาวอย่างเมืองหนองบัวลุ่มภูทัพเวียงจันทร์ก็แทบอ่วมครับ ตอนที่ทัพเวียงจันทร์ของพระเจ้าศิริบุญสารยกเข้าตีเมืองหนองบัวลุ่มภูเพื่อปราบเจ้าพระวอเจ้าพระตานั้นต้องเพียรเข้าตีและล่าถอยถึงสามปีก็ยังตีไม่ได้ นอกจากนี้ยังต้องเสียเจ้าอุปราชและพระยาเมืองแสนในสนามรบด้วย ท้ายสุดต้องอาศัยทัพพม่าของมองจะเลที่เชียงใหม่มาช่วยรบจึงตีเมืองแตก แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 54 00:53:28 จากคุณ : arawadee เขียนเมื่อ : 3 ก.ค. 54 00:51:25

ความคิดเห็นที่ 34 เรียนถามคุณzodiac28ครับ ในคห23 ที่ว่า " ซึ่งเท่าที่เห็นในรศ.112    คนฝั่งลาวก็อพยพมาฝั่งไทยจำนวนมาก    เพราะไม่ต้องการอยู่ใต้ฝรั่งเศส   อยากอยู่กับไทยมากกว่า " อพยพมายังไงบ้างครับ เป็นลาวกลุ่มไหน เหนือ กลาง ใต้ แล้วก็อพยพมาตั้งบ้านเมืองอยู่ที่ไหนครับ ขอบคุณครับ จากคุณ : ปุระชัย เขียนเมื่อ : 3 ก.ค. 54 01:13:25

ความคิดเห็นที่ 35 ^ ตามคห.25ของคุณอุ้ยข้อ2เลยครับ     แต่ถ้าจะเอารายละเอียดว่ากลุ่นไหน   ไปอยู่ไหนนี่   คงต้องขอเวลาไปค้นรายละเอียดก่อนนะครับ แต่เท่าที่แน่ใจก็    ชาวเชียงคานกว่า4ใน5    อพยพจากเมืองเชียงคานฝั่งลาว    มาตั้งเมืองเชียงคานใหม่ที่ฝั่งไทย      จังหวัดเลยปัจจุบัน แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 54 02:32:13 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 3 ก.ค. 54 02:10:26

ความคิดเห็นที่ 36 ลืมไป    ว่าจะถามคุณอุ้ย      ถ้าฝั่งลาวไม่อุดมสมบูรณ์มากนัก    แล้วทำไมล้านช้างจึงไม่ตั้งอาณาจักรในฝั่งภาคอีสานละครับ     ทำไมไปตั้งอาณาจักรกันที่ฝั่งลาวซึ่งไม่อุดมสมบูรณ์ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 3 ก.ค. 54 02:12:07

ความคิดเห็นที่ 37 ออสเตรีย-ฮังการี ก็ไปได้ดินแดนมามากมายทั้งบาวาเรีย ทั้งซาวอย ทั้งโครเอเชีย เช็ค สโลวาเกีย และตะวันตกของฮังการี ส่วนตะวันออกของฮังการี โรมาเนีย บัลแกเรียได้ไป แต่พอแพ้สงครามประเทศก้อถูกตัดแบ่งเหลือออสเตรียตรงกลางหน่อยนึง ส่วนฮังการีเสียดินแดนตั้งครึ่งให้โปแลนด์และเช็ค แต่ไม่เคยไปฟ้องศาลเอาดินแดนกันคืนเลย จากคุณ : Aeykun เขียนเมื่อ : 3 ก.ค. 54 03:03:28

ความคิดเห็นที่ 38 ได้ความรู้มากเลยครับ ถกกันดีจริงๆ จากคุณ : น่ารักอย่างกะยักษ์วัดแจ้ง เขียนเมื่อ : 3 ก.ค. 54 03:20:21

ความคิดเห็นที่ 39 http://prachatai.com/journal/2011/05/34886 ลองหาข้อมูลเกียวกับผู้เขียนมาอ่านเล่นๆ เจอเพียบ... จากคุณ : ไม่ได้มีสิบมือ เขียนเมื่อ : 3 ก.ค. 54 08:03:46

ความคิดเห็นที่ 40 เบื่อจังพวกบทความ กล่าวร้ายชาติตัวเองเนี่ย ลองประเทศเราเป็น อิสราเอล แล้วโพสลงเว็บบอร์ด หรือเขียนหนังสือว่า ปาเลสไตน์ดีกว่า มีหวังโดนอุ้มหาย แน่ๆ จากคุณ : X_BM เขียนเมื่อ : 3 ก.ค. 54 18:16:12

ความคิดเห็นที่ 41 ลองพยายามเปิดใจให้ว่าง  อย่าเพิ่ง stamp ว่าอย่างนั้นอย่างนี้ในใจบ้างครับ   แต่ละคนก็มีวุฒิภาวะทั้งนั้น  ผมก็นั่งดูมาหลายความเห็นแล้ว  ก็มีเหตุผลกันทั้งนั้น ไม่มีใครกล่าวร้ายชาติไทยเลยครับ จากคุณ : วรรณเกษม เขียนเมื่อ : 3 ก.ค. 54 18:26:26

ความคิดเห็นที่ 42 เรียน คุณ zodiac28 ในความเห็นของผม ที่กษัตริย์ล้านช้างไม่ได้อพยพประชากรข้ามมาตั้งเมืองในฟากอีสานนั้น คงจะเพราะสมัยนั้นอีสานเองก็ไม่อุดมสมบูรณ์ครับ ที่ดินส่วนใหญ่แห้งแล้งขาดแคลนน้ำ แหล่งน้ำก็กระจัดกระจายอยู่ห่างกันมากครับ ทำให้เวลาตั้งเมืองนี่ แต่ละเมืองจะอยู่ห่างไกลกันมาก ติดต่อกันได้ลำบาก จะยิ่งเป็นการกระจายประชากรที่มีอยู่น้อยแล้วให้เบาบางลงไปใหญ่ อีกทั้งศัตรูของลาวก็มาจากทางตะวันออกอย่างเวียดนาม หากย้ายศูนย์กลางทางอำนาจมาฟากนี้ ก็จะทำให้เสียการควบคุมพวกเมืองน้อยในแถบเชียงขวางและหัวพันไปครับ ซึ่งเมืองพวกนั้นมีความสำคัญต่อลาว ในฐานะเส้นทางการค้ามาก ทำให้ล้านช้างไม่ได้ข้ามมาตั้งเมืองลึกในเขตของภาคอีสานมากนัก หากจะระดมพลข้ามมาก็อยู่แค่ที่ราบริมแม่น้ำโขงเท่านั้นเอง แต่จริงๆในอีสานตอนบน ก็มีเมืองสำคัญของล้านช้างมาแต่โบราณหลายแห่ง ทั้งด่านซ้าย, หนองบัวลำภู, หนองคาย, สกลวาปี และนครพนม ครับ เวียงจันทน์เองก็มีชัยภูมิที่ดีครับ อยู่บนเส้นทางการค้าทางบก ที่เชื่อมระหว่างอีสานกับจีนหรือเวียดนาม มีคาราวานพ่อค้าเกวียนไปมาไม่หยุดหย่อน แถมหากมีศัตรูมาจากทางเหนือ ก็ถอยข้ามแม่น้ำโขงมาใช้พวกพรานพร้าวกับท่าบ่อรับศึกได้ มีศัตรูมาจากทางใต้ก็ใช้เมือง 4 แห่งทางใต้รับศึกได้อีก หรือหากจำเป็นก็ทิ้งเวียงจันทน์ถอยขึ้นเหนือไป เข้าสู่เขตภูเขาที่ซับซ้อน ศัตรูก็ยากจะไล่ตามได้ ผมเห็นด้วยกับ คุณ Lowfailer เลยครับ ล้านช้างเป็นอาณาจักรที่เล็กมากเมื่อเทียบกับขนาดพื้นที่นะครับ ล้านช้างมีประชากรอย่างมากในยุคที่ดีที่สุดก็คงไม่เกิน 1.5 ล้านคน ทั้งๆที่มีขนาดใหญ่กว่าภาคกลางของไทยตั้งเกือบ 2 เท่าตัว แต่กลับมีประชากรพอๆกับอยุธยาเอง แถมประชากรส่วนใหญ่ของล้านช้างก็เป็นลาวสูงครับ ซึ่งพวกเขาไม่ได้ถูกจับมาเข้าระบบเกณฑ์ไพร่พลแบบชาวลาวลุ่ม ทำให้กำลังพลของล้านช้างน้อยกว่าประชากรที่มีมาก จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 4 ก.ค. 54 12:07:07

ความคิดเห็นที่ 43 ผมว่า คห.40 หมายถึงตัวบทความนะครับ ไม่ใช่้ความเห็นในกระทู้ อย่างเช่นเขียนซะัเหมือนสยามไปสมคบคิดกับฝรั่งเศส หรือตอนท้ายๆไม่รู้ทำไม ไปแขวะประเพณีรับน้องซะงั้น ทั้งๆที่มันไม่เห็นจะเกี่ยวเลย ก็โยงไปด่าเขาจนได้ แล้วก็เลิกเขียนให้เขมรน่าเห็นใจได้แล้วก็จะดี ที่ผ่านมาก็ชัดๆว่าประเทศนี้คลั่งชาติแค่ไหน เขาพระวิหารไม่นับก็ได้ เอาแค่มวยไทยนี่ก็เกรียนสุดๆแล้ว ส่วนลาวน่าเห็นใจครับ แต่ต้องยอมรับว่าสยามก็เป็นผูู้ถูกกระทำ(จากตะวันตกในเวลานั้น)เหมือนกัน จากคุณ : Chineseman เขียนเมื่อ : 4 ก.ค. 54 16:03:23

ความคิดเห็นที่ 44 สรุปก็คือจะฝั่งไทยรึฝั่งลาวก็อยู่ยากกันทั้งคู่    แต่เทียบกันแล้วฝั่งลาวจะดีกว่าอยู่นิดหน่อย     ยังพอจะอุดมสมบูรณ์กว่าฝั่งไทย สมัยนั้นเป็นปกติอยู่แล้วที่เน้นคนมากกว่าพื้นที่     เพราะพื้นที่มีมาก    แต่ประชากรน้อย      ดังนั้นล้านช้างแม้จะมีพื้นที่มาก    แต่ประชากรน้อยก็แทบไม่มีศักยภาพอะไรเลย     ต่างไปจากอยุธยา-ภาคกลางของไทย    พื้นที่ไม่มากเท่า    แต่ประชากรหนาแน่นกว่าล้านช้างพอดู พื้นที่ลาวปัจจุบันก็ไม่ใช่ว่าจะมีแต่คนลาวไปหมด    คนเชื้อชาติอื่นก็มี      ถ้าลาวจะอ้างภาคอีสานไทยตัดไปจากลาว     ยังงั้นก็คงต้องตัดแบ่งกันอีกอุตลุดเลย       เพราะในลาวปัจจุบันก็ไม่ได้มีแต่คนเชื้อสายลาว แก้ไขเมื่อ 04 ก.ค. 54 16:54:42 แก้ไขเมื่อ 04 ก.ค. 54 16:51:28 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 4 ก.ค. 54 16:49:01

ความคิดเห็นที่ 45 ใช่ครับ ในลาวเองก็มีคนที่เป็นเชื้อชาติลาวจริงๆไม่มาก ที่เรียกว่าลาวลุ่ม มีราวๆ 2.5-3 ล้านคนเท่านั้น ที่เหลือเป็นชาวลาวเทิงและลาวสูงอีกเสีย 2 ล้านกว่าคน 1. สมัยโบราณนี่ อาณาจักรล้านช้างใช้ระบบการปกครองที่เรียกว่า อาญาสี่ ซึ่งให้อำนาจแก่หัวเมืองค่อนข้างมากครับ เพราะหัวเมืองของลาวอยู่ห่างไกลกัน เจ้ามหาชีวิตปกครองได้ไม่ทั่วถึง เลยต้องใช้ระบบอาญาสี่ ให้หัวเมืองมีสิทธิ์ขาดมากพอสมควรในการจัดการภายในของตน ระบบอาญาสี่นี้เอง ที่มีส่วนทำให้พออำนาจของพระเจ้าล้านช้างอ่อนแอ หัวเมืองต่างๆก็พลอยแข็งเมืองตามไปด้วย แตกต่างจากอยุธยา ที่พอเราปฏิรูปการปกครองในสมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ตามด้วยการปรับปรุงระบบราชการในยุคราชวงศ์ปราสาททองและบ้านพลูหลวง เราก็ทำให้ส่วนกลางมีอำนาจเหนือหัวเมืองอย่างชัดเจน 2. การที่ลาวมีประชากรลาวเทิงและลาวสูงมากนี้เอง ทำให้ประชากรกว่าครึ่งไม่ได้เข้ามาอยู่ในระบบเกณฑ์ไพร่พลครับ พวกม้ง เย้า ข่า ขมุ ฯลฯ ก็กระจัดกระจายกันอยู่ตามป่าเขาลำเนาไพร พระเจ้าล้านช้างก็ไม่อาจจะระดมพวกเขามาเป็นไพร่พลหรือทำการผลิตได้ถนัดนัก 3. ผมว่าล้านช้างก็คล้ายๆล้านนา คือมีประชากรน้อย เมืองแต่ละแห่งห่างไกลกันเพราะถูกตัดขาดด้วยภูเขา ทำให้แต่ละเมืองไม่ได้ขึ้นกับส่วนกลางมากเท่าหัวเมืองทางอยุธยา จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 4 ก.ค. 54 19:51:04

ความคิดเห็นที่ 46 มาแล้วยังดีกว่ามาช้า  มาช้ายังดีกว่าไม่มา เข้ามาเสริม คคห ของคุณ อุ้ย และคุณ  zodiac28 ครับ สมัยพระเจ้าไชยเชฎฐา  ต้องส่งคนจากเวียงจันทน์ข้ามน้ำโขงมาตั้งทำเล ทำนา ถึงบริเวณ อ. โพธิ์ตาก จ.หนองคาย และอ. บ้านผือ จ. อุดรธานี (ให้ดูภาพถ่ายดาวเทียมในปัจจุบันเทียบด้วย) ซึ่งในบริเวณนี้เป็นที่ราบลุ่มแม่น้ำทอนและแม่น้ำโมง  ปัจจุบันคนในแถบนี้ยังได้ทำนาปีละสองครั้ง และมีหมู่บ้านหนึ่ง  เรียกว่าบ้านนาหลวง  คนในหมู่บ้านมีประวัติศาสตร์ของตนเองว่า  ปู่ย่าตายายตั้งรกรากอยู่ที่นี่มาแต่ครั้งบุรมบุราณ และในบริเวณนี้มีทรากเมืองโบราณสมัยทวาราวดีอยู่ถึงสองเมือง ผมเองยังได้พระพุทธรูปบุเงิน  จากกรุในซากวัดเก่า  ที่บ้านสาวแล  อ. โพธิ์ตาก  มีจารึกที่ฐานสร้างสมัยพระยาโพธิสารราช  พระราชบิดาของพระเจ้าไชยเชฎฐา และที่สำคัญ  การย้ายถิ่นฐานของคนในสมัยก่อน  ไม่ว่า ไทย ลาว พม่า เขมร  ไม่ใช่เรื่องยากเย็น  เพราะบ้านเรือนปลูกสร้างกันแบบง่าย ๆ ที่เรียกว่า  เรือนเครื่องผูก แค่หลังคามุงหญ้า เสาไม้ไผ่  พื้นปูฟาก  ฝาขัดแตะหรือฝาแถบตอง ที่จะมีเรือน  เสาไม้แก่น  มุงแป้นเกล็ด  พื้นปูไม้กระดาน  ฝาปะกน  ต้องระดับขุนนางผู้ใหญ่หรือเจ้าสัวเศรษฐี เทียบง่าย ๆ กับชาวไทยภาคกลางสมัยอยุธยาหรือรัตนโกสินทร์ตอยต้นก็ได้ครับ แม้แต่เจ้านายชั้นสูงบางพระองค์ในสมัยต้นกรุง  ยังอยู่ตำหนักมุงจาก พระที่นั่งอมรินทร์วินิจฉัย ฯ ท้องพระโรง  ในรัชกาลที่ ๑ และ ๒ ยังเป็นเสาไม้มุงจาก  เพิงมาสร้างเสริมเป็น เสาก่ออิฐถือปูน  มุงกระเบื้องแป้นเกล็ดก็สมัยรัชกาลที่ ๓ แล้ว นับประสาอะไรกับชาวบ้าน  สามัญชน ฉะนั้น  ท่านที่พยายามตั้งตัวเป็นนักวิชาการ  นักวิชาเกิน  ก็อย่าไปคิดอะไรแทนคนในอดีตให้มากไปเลยครับ คนแต่ก่อน  แค่ข้าวเหลือ  เกลืออิ่ม  หรือ  อยู่เย็นเป็นสุข  เขาก็พอแล้ว เขาไม่ได้สนใจหรอกว่า  จะเป็นอะไร  หรือ เขาเป็นอะไร แค่มีอยู่มีกิน  ก็พอ จากคุณ : คอแก้ง เขียนเมื่อ : 4 ก.ค. 54 20:11:34

ความคิดเห็นที่ 47 ท้องพระโรงพระที่นั่งอมรินทร์วินิจฉัย ฯ มุงจาก      นึกสภาพไม่ออกเลย           แต่ในสมัยอยุธยายังมีก่ออิฐถือปูน       กรณีนี้น่าจะมาจากการทำสงครามบ่อย    ทำให้ขาดงบประมาณมากกว่า สรุปว่าล้านช้างไม่ได้เป็นอาณาจักรที่เข้มแข็งเพราะสภาพภูมิประเทศที่มีแต่ภูเขาและป่าเต็มไปหมด      แต่ในทางตรงข้าม    ภูเขาและป่าเหล่านั้นคือปราการธรรมชาติอย่างดีของล้านช้าง     ที่ถ้าใช้ประโยชน์ให้ดีๆแล้ว     การที่อาณาจักรอื่นจะบุกเข้าไปโจมตีจะทำได้ยากเย็นเอามากๆ ซึ่งความจริงในภาคอีสานของไทยเอง   มีพื้นที่กว้างใหญ่ไพศาลแต่ประชากรเชื้อสายลาวก็มีไม่มากนัก       ไม่ต่างอะไรจากล้านช้าง      จนกระทั่งประเทสไทยเข้าสู่ยุคสร้างชาติโดยจอมพลแปลก      ช่วยกันมีลูกมีหลานมากๆเข้า     จนในที่สุดปัจจุบันคนภาคอีสานมีกว่า30ล้านคนเข้าไปแล้ว จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 4 ก.ค. 54 21:03:24

ความคิดเห็นที่ 48 ผมเห็นด้วยกับคุณ zodiac28 คคห.47 30 ล้านคนของอิสาน เกิดจากการสร้างชาติจริงๆครับ จากคุณ : Elizarah เขียนเมื่อ : 5 ก.ค. 54 21:49:50

ความคิดเห็นที่ 49 เขียนได้ไงอ่ะ   fallacy สุด ๆ จากคุณ : แฟนนายแบบ เขียนเมื่อ : 10 ก.ค. 54 19:09:21

ความคิดเห็นที่ 50 Imagine there's no country. It isn't hard to do. No need to kill, or died for... . . . Imagine all the people Living life in peace . . . I hope someday you'll join us And the world will live as one จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 10 ก.ค. 54 22:34:46

ความคิดเห็นที่ 51 เขียนกันเอง ชงกันเอง พวกเดียวกันเองทั้งนั้น พวกนี้มีความพยายามที่จะบิดเบือนสิ่งต่างๆจริงๆ แต่ก็ยังดีที่เข้ามาได้ความรู้จริงๆจากหลายๆความคิดเห็น ขอบคุณครับ จากคุณ : ace metatron เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 54 06:39:00