ความคิดเห็นที่ 1 แต่ผมก็คิดว่า สักวันมันก็พังทลายอยู่ดี และการเปลี่ยนถ่ายทางสังคมจากทุนนิยมเป็นสังคมนิยมก็จะเกิดขึ้นครับ เหมือนที่สังคมทาสเคยล่มสลายกลายเป็นศักดินา และศักดินาล่มสลายกลายเป็นทุนนิยมครับ อ้างอิง คุณ อุ้ย จากคุณ : 1234 เขียนเมื่อ : 22 ก.ย. 54 19:07:32 A:182.53.112.111 X: TicketID:184507

ความคิดเห็นที่ 2 ทำไม มาร์กซ์ จึงแยก ทุน ออกจาก วัตถุ หรือวิทย์ฯ หร่ะคร๊าบ ในเมื่อมาร์กซ์เองก็ใช้วิธีวิทย์ในการสร้างทฤษฏี จากคุณ : นุงนิ๊ง เขียนเมื่อ : 22 ก.ย. 54 19:51:15 A:58.9.217.205 X: TicketID:147394

ความคิดเห็นที่ 3 เป็นคำถามที่ดีครับ ทุนนิยม มันใช้มูลค่าจากผู้แข็งแรงกว่าในการทำสงครามไล่ฆ่าเพื่อเอาที่ดินและทรัพยากรณ์ มันทำให้ทุนกองนี้ก้อนโตมากในยุค ศตวรรษที่16 และทุนในปัจจุบัน มันใช้ในการไล่ล่าเอากำไรเกินจริงให้เข้าตน ทำให้มันมีอำนาจมากขึ้นมา ทั้งๆที่มันไม่มีกล้ามเนื้อเลย แม้แต่กล้ามเนื้อตูด ไม่ต้องมีความรู้ ของเพียงมีทุน และหากทุนนิยมอยู่ต่อไป แทนที่คนส่วนใหญ่จะได้ใช้ประโยชน์ แต่กลับเป็นนายทุนและ พวกชนชั้นกลางกำมะลอที่พวกทุนนิยมมันเลี้ยงไว้ ได้ร่วมสหวาปาล์มกันอย่างสนุกสนาน ทามกลางความทุกข์ยากของคนจน ง่ายๆ หยุดทุนแห่งความ เลวโลภ ไว้เพียงเท่านี้เถอะ เองเกลเคยบอกไว้ว่าควรสลัดความเป็นสัตว์มาเป็นมนุษย์แท้จริงเสียที ในอนาคตอาจจะมีใช้ คูปอง ใบสะสมแต้ม บัตรแลก มาแทน เพราะเหล่านี้มันไม่สามารถเอาไปขยายขนาดได้เหมือนเงิน ในอนาคตเมื่อโค้นนายทุนได้ทุกตัว จะไม่มีการมุบมิบแล้วฟันกำไร แต่จะมีลักษณะเป็น องค์กรสาธารณะ เปิดรับบุคคลเข้าไปร่วมคิดทำหลายๆคน จะมีวิทยาการเพื่อสาธารณะ ไม่ใช่ลิขสิทธิ์ แต่ที่สำคัญก็คือ จะได้ใช้ประโยชน์ด้วยกันทุกคน สิ่งที่ตรงข้ามกับความเลวร้ายของระบบทุนนิยม = คือ สังคมนิยม คอมมิวนิสต์ จากคุณ : 1234 เขียนเมื่อ : 22 ก.ย. 54 22:26:01 A:101.108.244.3 X: TicketID:184507

ความคิดเห็นที่ 4 เอาข้างล่างมาตอบ "เพราะสังคมนิยมเบบมาร์ซมันอุดมคติ (เพ้อฝัน) พอๆกับ Utopia ของ Thomas Moore ยังไงล่ะ มันถีงไม่ได้เป็นไปตามคำทำนายของ Marx ถ้าการศึกษาพฤติกรรมศาสตร์สมัย Marx ก้าวหน้าขึ้นมาพอๆกับสมัยนี้ผมไม่คิดว่า Marx จะเขียน Das Kipital ขึ้นมาในแบบที่เราเห็น ก็น่าเสียดายที่นักสังคมนิยมยุคหลังๆยังคงยึดติดกับ Marx (และทฤษฎีของเอาที่ตั้งอยู่บนพื้นฐานที่ไม่ครบถ้วนสมบูรณ์) เลยทำให้หลักการสังคมนิยม ไม่ได้รับการพัฒนามาจากสมัยของ Marx สักเท่าไหร่ กลับกันกับทุนนิยมที่มีการปรับปรุงและพัฒนาขึ้นมาเรื่อยๆ ประเทศที่ใช้ทุนนิยมสภาพความเป็นอยู่โดยเฉลี่ยก็ดีขึ้นเรื่อยๆ (อันนี้มีหลักฐานยืนยันทั้งหลักฐานทางประวัติศาสตร์และหลักฐานร่วมสมัย) พูดง่ายๆว่าในการใช้งานจริงแล้วทุนนิยมประสบผลสำเร็จกว่าสังคมนิยมอย่างมากอย่างไม่อาจเทียบกันได้เลย หลักการของ Marx ก็คงเหมือนกับว่า "โลกนี้ไม่ต้องมีตำรวจ ถ้าทุกคนในโลกเป็นคนดี"  ซึ่งมันก็ไม่ผิดนะ แต่ข้อสัณณิษฐานเบื้องต้นที่ว่า "ทุกคนในโลกนี้เป็นคนดี" มันเป็นไปไม่ได้ และไม่มีหวังว่าจะเป็นไปได้ด้วยในอนาคตอันใกล้ ยังไม่ต้องพูดถึงการผลิตเพื่อใช้ ซึ่งมันสร้างปัญหาว่ามันไม่เกิดการพัฒนา ซึ่งถ้า Marx ได้อ่าน Paper เรื่องแรงจูงใจของมนุษย์ที่มีการศึกษาอย่างกว้างขวางในปัจจุบันคงไม่ตั้งระบบเศรษฐกิจที่ผลิตเพื่อใช้และคาดหวังว่าให้คนทำงานโดนไม่หวังผลตอบแทนที่เป็นนามธรรมอย่างนั้น " สังคมนิยมแบบ Marx - Engel ใช้ที่ไหนสำเร็จบ้าง? จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 23 ก.ย. 54 02:13:15

ความคิดเห็นที่ 5 ขอขอบคุณครับ จากคุณ : sillfai เขียนเมื่อ : 23 ก.ย. 54 04:09:35

ความคิดเห็นที่ 6 ผมคุ้นๆว่า มาร์กซ์ใช้ labor theory of value ในแบบของเขาในการวิเคราะห์วิถีการผลิตแบบทุนนิยม และพบว่ามีการขูดรีดมูลค่าส่วนเกินตรงนี้ นั่นคือปัญหา จากคุณ : สนใจ เขียนเมื่อ : 23 ก.ย. 54 05:15:02

ความคิดเห็นที่ 7 ถูกใจข้อความของ#4 (Nexus) หลักการของ Marx ก็คงเหมือนกับว่า "โลกนี้ไม่ต้องมีตำรวจ ถ้าทุกคนในโลกเป็นคนดี"   ซึ่งมันก็ไม่ผิดนะ แต่ข้อสัณณิษฐานเบื้องต้นที่ว่า "ทุกคนในโลกนี้เป็นคนดี" มันเป็นไปไม่ได้ และไม่มีหวังว่าจะเป็นไปได้ด้วยในอนาคตอันใกล้ ตรงกับหลักการอุดมคติ'นิพพาน'มีชาวพุทธที่ปฏิบัติแล้วบรรลุสักกี่คนในสังคมพันล้านคน ตลอดเวลา๒๖๐๐ปีที่ผ่านมา ตรงกับพระราชดำรัสของในหลวง เราไม่อาจทำให้คนเป็นคนดีทั้งหมด แล้วต้องคอยสกัดคนชั่วไม่ให้ครองเมือง และส่งเสริมคนดีให้ได้ทำงาน ถึงอย่างไรก็ดี ศรัทธาและอุดมคติส่วนรวมเป็นสิ่งดี ที่มนุษย์มีสิทธิรับส่วนแบ่งไว้เป็นสมบัติส่วนตัว จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 23 ก.ย. 54 06:58:47

ความคิดเห็นที่ 8 1. ดังที่คุณ Nexus กล่าวมาว่า "โลกนี้ไม่ต้องมีตำรวจ ถ้าทุกคนในโลกเป็นคนดี"   ซึ่งมันก็ไม่ผิดนะ แต่ข้อสัณณิษฐานเบื้องต้นที่ว่า "ทุกคนในโลกนี้เป็นคนดี" มันเป็นไปไม่ได้ และไม่มีหวังว่าจะเป็นไปได้ด้วยในอนาคตอันใกล้ อันนี้จริงครับ ในโลกยุคปัจจุบันนี้ ทุกคนเป็นคนดีล้วนเป็นไปไม่ได้ แต่มาร์กซ์ได้เสนอวิธีการที่จะทำอย่างไีร ให้ทุกคนเป็นคนดีได้ เอาไว้อย่างเป็นวิทยาศาสตร์มากๆ ตรงนี้เองที่ทำให้มาร์กซ์แตกต่างไปจากพวกแนวคิดยูโทเปียรุ่นก่อนๆ ที่เสนอโลกผลลัพธ์อันเลอเลิศ แต่กลับคลุมเครือในวิธีการสร้างโลกในอุดมคตินั้นๆ มาร์กซ์ได้วิเคราะห์ลำดับการพัฒนาทางสังคม ระบบเศรษฐกิจ และวิธีการได้มาซึ่งอำนาจรัฐ เพื่อใช้่ในการบรรลุเป้าหมายของสังคมคอมมิวนิสต์เอาไว้ (ถึงจะเป็นแค่พิมพ์เขียว ที่มาร์กซ์ไม่มีโอกาสได้ทดลองก็ตาม) 2. สังคมนิยมแบบมาร์กซ์นั้น เอาไปใช้ตรงๆล้วนล้มเหลว เพราะรัฐหรือดินแดนที่เอาแนวคิดนี้ไปใช้นั้น ไม่เข้ากับโมเดลของมาร์กซ์ครับ ประเทศหรือรัฐที่พยายามจะเป็นสังคมนิยมนั้น ไม่ได้เกิดจากสังคมทุนนิยมอันสุกงอมตามที่มาร์กซ์ได้ทำนายเอาไว้ แต่ส่วนใหญ่ยังคงเป็นระบบสังคมแบบเกษตรกรรม-ศักดินา หรือทุนนิยมตั้งต้นกันอยู่เลย ดังนั้นรัฐต่างๆจึงประสบปัญหาอย่างมากในการสร้างสังคมนิยม ในขณะที่ระบบทางสังคม ระบบเศรษฐกิจ ระบบการผลิต หรือโครงสร้างทางอำนาจของรัฐเหล่านั้นยังต้องทำการปฏิวัติกันอีกมากเพื่อให้มีโครงสร้างที่ตอบสนองต่อโมเดลของมาร์กซ์ครับ 3. ตัวอย่างการเอาระบบที่ดีเกินไป มาใช้ผิดยุคผิดสมัยในประวัติศาสตร์ก็มีหลายอันครับ อย่างแนวคิดของหวางหมั่ง ที่นักสังคมนิยมบางท่านมองว่ามันทันสมัยไม่น้อยเลย แต่กลับล้มเหลวในการเอาไปใช้่กับจักรวรรดิจีนสมัยซีฮั่น ก็เพราะหวางหมั่งทำไปโดยไปกระทบต่อผลประโยชน์ของเจ้าที่ดินจำนวนมาก แถมไม่ได้ทำเพื่อประชาชนอีกต่างหาก สุดท้ายระบบผูกขาดโดยรัฐของหวางหมั่ง จึงถูกต่อต้านจากประชาชนทั้งประเทศ (แต่นั่นก็เพราะหวางหมั่งผูกขาดเพื่อตนเอง ไม่ได้ผูกขาดเพื่อประชาชนด้วยครับ) 4. ด้วยระบบสังคมและความรู้สึกนึกคิดของมนุษย์ในยุคปัจจุบัน ยังต้องทำการปฏิวัติกันอีกมากเพื่อให้เกิดจิตของความเป็นสังคมนิยมครับ ซึ่งผมมองว่าสิ่งเหล่านี้นั้นสามารถสร้างได้ และระบบสังคม-จริยธรรม-ความตระหนักในสิทธิ หน้าืที่ บทบาท และเสรีภาพของมนุษย์นั้น สามารถพัฒนาได้ และมีการพัฒนาอยู่ตลอดเวลา นับตั้งแต่เราละทิ้งสังคมแบบเร่ร่อนหาของป่า มาเริ่มรวมเป็นสังคมกันหน่ะครับ การพัฒนาจากสังคมบุพลกาล เป็นสังคมทาส เป็นศักดินา และทุนนิยมนั้น แสดงให้เห็นว่า จิตสำนึกในด้านหน้าที่และบทบาทในสังคมของมนุษย์นั้นมีการยกระดับขึ้นตลอดเวลา...........ซึ่งตอนนี้ยังไปไม่ถึงระดับนั้น ก็เพราะทุนนิยมยังไม่สุกงอม และเหล่าชนชั้นกรรมชีพทั้งหลายยังไม่ตระหนักถึงภัยของทุนนิยม เหล่าประชาชนยังไม่ตระหนักในสิทธิ หน้าที่ และบทบาทของตนต่อรัฐและสังคมครับ แต่นั่นก็ไม่ได้แปลว่า ในอนาึคตจะไม่มีการพัฒนาหรือเปลี่ยนแปลงค่านิยมทางด้านจิตใจเหล่านี้แต่อย่างใด เพราะอดีตได้สอนเราว่า มนุษย์พัฒนาได้ตลอดเวลาครับ จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 23 ก.ย. 54 18:49:41

ความคิดเห็นที่ 9 และเหล่าชนชั้นกรรมชีพทั้งหลายยังไม่ตระหนักถึงภัยของทุนนิยม เหล่าประชาชนยังไม่ตระหนักในสิทธิ หน้าที่ และบทบาทของตนต่อรัฐและสังคมครับ ที่คุณอุ้ยว่า   เป็นขั้นตอนการสร้างจิตสำนึก   ซึ่งถ้ากระทำภายใต้ระบบทุนนิยม  มันก็ทำได้ แต่ผมว่า ก็ไม่เวิร์คเท่าไร   เพราะ จะถูกครอบไว้ด้วยจิตสำนึกเทียมที่ทุนสร้างไว้ หรือทำได้อย่างมาก  ก็เป็นจิตสำนึกแบบปชต.ทั่วๆไปมากกว่า แต่ก็อย่างว่าครับ   ต้องไม่ลืมว่า  การที่แรงงานมีคุณภาพมากขึ้น  การศึกษามากขึ้น ก็มักกลายพันธุ์เป็นชนชั้นกลาง หรือ  ถูกสลายวิญญาณขบถเสียแล้ว เนื่องด้วย ชีวิตที่สะดวกสบายขึ้น จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : 24 ก.ย. 54 10:48:21

ความคิดเห็นที่ 10 "แต่มาร์กซ์ได้เสนอวิธีการที่จะทำอย่างไีร ให้ทุกคนเป็นคนดีได้ เอาไว้อย่างเป็นวิทยาศาสตร์มากๆ" อย่าไปเรียกวิธีการที่ Marx เสนอว่าวิธีการทางวิทยาศาสตร์เลย มันเป็นแค่จินตนาการและการอนุมานเอาจากประสบการณ์ของเขาเท่านั้น ไม่สามารถทำการทดลอง (ที่เคยมีก็ล้มเหลว) และขัดกับหลักฐานเท่าที่เรามีอยู่ในปัจจุบันอีก ต่อให้วิธีการของ Marx เป็นวิทยาศาสตร์จริงๆ ก็เป็นได้แค่วิทยาศาสตร์ที่ตกไปแล้ว เหมือนแนวคิด Ether ที่ถูกตีตกไปด้วยทฤษฎีสัมพัทธภาพ หรือแนวคิดที่ว่าของที่หนักกว่าจะตกถึงพื้นก่อน ที่ถูกตีตกไปด้วยการทดลองของ Sir Isac Newton จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 24 ก.ย. 54 21:29:45

ความคิดเห็นที่ 11 สิ่งที่น่ากลัวของระบบคอมมิวนิสต์ คือ พูดดีแต่ทำไม่ได้ (ดีแต่พูด) สิ่งที่น่ากลัวของระบบทุนนิยม คือ ทำไปโดยไม่พูด (แอบทำมุบมิบ) นั่งอ่านกระทู้เกี่ยวกับคอมมิวนิสต์แล้วย้อนมองการเมืองไทยยุคเพิ่งผ่านการเลือกตั้งมาหมาดๆ  อนุมานเอาจากผลการเลือกตั้งในไทยนี้ การแอบทำมุบมิบแต่ประชาชนได้เศษเนื้อมาบ้างเป็นที่ต้องการกว่าพูดดีแล้วเราไม่ได้อะไรเลย จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 25 ก.ย. 54 08:48:39

ความคิดเห็นที่ 12 ฮ่าๆๆ..มันก็จริง แต่  ก็ต้องไม่ลืมว่า  ธรรมชาติของระบบทุนนิยม คือ การขูดรีด(ส่วนเกินจากผลผลิตแรงงาน) การที่ทุนไม่ตาย ก็เพราะ รู้จักผ่อนปรน ความอดอยาก หรือการขูดรีด แล้วทำให้เชื่องด้วย  วิถีบริโภคถาโถม มอมเมา ผ่าน  มลมายาของการซื้อ-ขาย และความบันเทิงต่างๆ ซึ่งมันก็สอดคล้องกับธรรมชาติของมนุษย์ปุถุชน  ที่ อยากสบาย ห่างไกลทุกข์ ดังนั้น ผู้ยากไร้  ทำได้อย่างชอบธรรมก็แค่  เบื่อแล้วเปลี่ยน หรือเลือกผู้ปกครองกลุ่มใหม่ ที่สามารถสร้างภาพฝันใหม่ๆ   แต่เศษเนื้อที่ได้ให้หลัง   ก็คือ  พัฒนาการของเนื้อก้อนโต ที่ขุด ล่า และเอาขึ้นแท่นบูชา  ของพระเจ้าองค์ใหม่  ที่เป็นทุนข้ามชาติ ซะมากกว่า และนั่นเป็น  แสงสว่างที่ทั้งโลกกำลังก้าวไป  ตามครรลองที่ยากจะเลี่ยงหลีก มีแต่การรู้เท่าทัน ของพลังปัจเจกที่สถาปนาเป็นเครือข่ายรู้ ทีจักชะลอการขูดรีด  การสวาปามตัวมันเอง จากชนชั้นปกครองกลุ่มใหม่  หรือไม่อย่างไร? จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : 25 ก.ย. 54 09:49:11

ความคิดเห็นที่ 13 ก่อนอื่นเราต้องแยกแยะ คอมมิวนิสต์ ดีๆว่าชาวงระยะเวลาใดนะครับ พี่วิน พี่คงหมายถึงคอมมิวนิสระยะเริ่มต้น นั้นไม่ใช่คำตอบของ มาร์กซเลย แต่เปนสิ่งที่ มาร์กซเน้นมากเป็นพิเศษ แต่ที่สำคัญ มาร์กซไปไว้ใจกรรมมาชีพมากเกินไป ไม่มีความฉลาดในการบริหาร แต่เราทำๆมันไป และใ้ช้มีดฟันสู้ไป มันก็ึคือ ผลลัพธ์สุดท้ายของ คอมมิวนิสต์อยู่ดีแหละคับ ส่วน รัดบาม ยิ่งลัก(ขโมย) นั้น เขากำลังหาทุนคืนอยู่ คาดว่ามนุษย์นั้นไม่ปราณาที่จะทำเลวตลอดไปหรอกครับ จากคุณ : 1234 เขียนเมื่อ : 25 ก.ย. 54 13:18:35 A:125.26.147.28 X: TicketID:184507

ความคิดเห็นที่ 14 สาเหตุที่คอมมิวนิสต์มากร์ซ ไม่สำเร็จเพราะวิธีคิดของมากร์ซ เกิดขึ้นจากการศึกษา จากพื้นฐานประเทศฝรั่งยุโรปตะวันตก ที่แรงงานมีความรู้พอ แต่ประเทศที่พยายามปฏิวัติ คือประเทศที่คนไม่มีความรู้แต่ จะว่าไป ผมเองก็เชื่อว่าคอมมิวนิสต์อาจจะเกิด แต่ทฤษฎีของมากร์ซ ผมว่า ไม่น่าจะเกิดขึ้นได้ จากคุณ : Angleevil เขียนเมื่อ : 29 ก.ย. 54 08:44:20