ความคิดเห็นที่ 1 ลิงก์เพื่อให้พบข้อความที่ผมอ้างถึงได้ง่ายขึ้นครับ http://en.wikipedia.org/wiki/Liu#Notes จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 1 ต.ค. 54 23:17:47

ความคิดเห็นที่ 2 เข้ามาสวัสดี คุณท่านเจ้าคุณแม่ทัพ ตามบันทึกเท่าที่ทราบก็คือ บิดามารดา ของหลิวปัง ชื่อไรไม่ปรากฏครับ เพียงแต่หากจะมีการพูดถึง ก็จะใช้คำว่า หลิวไท่กง ดังนั้น ผมอนุมานเอาว่า ในเมื่อ พ่อแม่ชื่อแซ่อะไรยังไม่ทราบ แล้วจะบอกว่า แซ่หลิว เอามาจากแม่ ผมก็ยังมิกล้าปักใจเชื่อครับ ไม่ได้ตอบคำถามคุณเจ้าของกระทู้เลย   รอท่านซินแส มาตอบบ้างดีกว่า จากคุณ : Diwali เขียนเมื่อ : 2 ต.ค. 54 01:54:38

ความคิดเห็นที่ 3 ขนาดวิกิภาษาจีน ยังไม่รู้ไม่พูดถึงเลย หรือว่าเขาเอามาจาก google translate http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%98%E9%82%A6 Liu Bang, whose real name is Wang Bi [4] , was born in Surabaya County Qin Pei Yi Feng in the sun in , this , Jiangsu Province, County , a farmer at home. แก้ไขเมื่อ 02 ต.ค. 54 12:28:08 จากคุณ : vision เขียนเมื่อ : 2 ต.ค. 54 09:54:58

ความคิดเห็นที่ 4 ใช่ครับ เราแทบจะไม่ทราบแซ่ของบิดา-มารดาเล่าปังเลย เหตุก็เพราะสามัญชนในช่วงยุคชุนชิว-ฉิน นั้น พวกเขาแทบจะไม่มีระบบในการใช้ชื่อสกุลสักเท่าใดหน่ะครับ เนื่องจากแซ่และซื่อนั้น ดูเหมือนจะเป็นสิ่งที่แพร่หลายในชนชั้นปกครองและพวกผู้ดีมากกว่าสามัญชน พวกสามัญชนในสมัยนั้นไม่ค่อยมีการบันทึกชื่อตระกูลกันอย่างเป็นระบบนัก ต้องมาสมัยฮั่น ที่ระบบซื่อเสื่อมลง การใช้แซ่เพื่อให้ง่ายต่อการจัดทำสำมะโนครัวประชากรอย่างเป็นระบบจึงใช้กันกว้างขวางมากขึ้น จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 2 ต.ค. 54 17:35:15

ความคิดเห็นที่ 5 ขอบพระคุณทุกท่านมากครับ และสวัสดีท่านพี่ Diwali ครับ ขออนุญาตออกนอกประเด็นเล็กน้อย เรียน คุณอุ้ย อ้างถึง คคห. 4 ตามที่ผมเข้าใจ (ไม่ทราบว่าถูกหรือไม่?) คือในสังคมบรรพกาลมีแต่ชื่อตัว ใช่หรือไม่ครับ ต่อมาก็มีแซ่ ซึ่งบางท่านก็วิเคราะห์ว่า แซ่นั้น แรกเริ่มเดิมทีใช้ตามแม่ (แต่ยังไม่มีหลักฐานชี้ชัด) ในยุคโจว ชุนชิว จั้นกว๋อ จนถึงฉิน ผมเข้าใจว่า มีซื่อ ในหมู่ชนชั้นสูง ส่งผ่านทางลูกชายของขุนนาง ซึ่งจะสัมพันธ์กับบรรดาศักดิ์ของบิดาหรือปู่ (เอ แล้วที่ใช้ชื่อแคว้นเป็นสกุล เช่น ฉิน จ้าว เป็นต้น ไม่ทราบว่าเป็น แซ่ หรือ ซื่อ?) ส่วนแซ่ นั้น แม้ในยุคแรก ๆ สามัญชนทั่วไป อาจยังไม่ใช้แซ่กัน แต่ผมเข้าใจว่า ปลายยุคฉิน ชาวบ้านน่าจะมีการใช้แซ่โดยแพร่หลายแล้ว เพราะพวกพ้องของหลิวปัง ผมก็เข้าใจว่ามีแซ่กันหมด เช่น เซี่ยวเหอ หานซิ่น จางเหลียง พอเข้าสมัยฮั่น แซ่ กับ ซื่อ ก็รวมกันเป็นแซ่อย่างเดียว แล้วมีการจัดระเบียบอย่างเป็นระบบ มิทราบว่าผมเข้าใจถูกหรือไม่ครับ? กลับเข้าประเด็นครับ จากลิงก์วิกิพีเดียที่ผมอ้างถึง ก็ไม่มีเอกสารอ้างอิงให้สืบค้นต่อ ผมเห็นว่า ที่เขาอ้างว่า หลิวปัง ใช้แซ่ หลิว ของมารดา นั้น เขายกเหตุผลประกอบขึ้นประการหนึ่ง (ซึ่งผมก็ไม่รู้ว่าจริงหรือไม่) นั่นคือ "... due to the fact that Liu Bang is related to feudal lords of Han Dynasty through his mother's side." มิทราบว่า ท่านใดจะยืนยันข้อความนี้ได้บ้างหรือไม่ครับ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 2 ต.ค. 54 19:37:22

ความคิดเห็นที่ 6 ผมคลิก External links ในลิงก์วิกิพีเดีย ไปที่ http://english.people.com.cn/200507/14/eng20050714_196124.html เจอที่สงสัยเพิ่มคือข้อความนี้ครับ "... the Han Dynasty combined the surnames of Xiang and Lou into Liu ..." จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 2 ต.ค. 54 19:50:31

ความคิดเห็นที่ 7 อ้อ ที่สงสัยใน คคห.6 เข้าใจแล้วครับ จากข้อความนี้ "Gaozu was grateful to Xiang Bo for saving his life during the Feast at Hong Gate and pardoned Xiang Bo and his family. In addition, Xiang Bo was granted the title of "Marquis of Yeyang" (射陽侯), the royal family name "Liu", and the lands southwest of present-day Huai'an County, Jiangsu." http://en.wikipedia.org/wiki/Xiang_Bo และข้อความนี้ "Lou Jing 婁敬, also called Liu Jing 劉敬, was a advisor to Liu Bang 劉邦 (Han Gaozu 漢高祖, r. 206/202-195 BCE), the founder of the Han dynasty 漢 (206 BCE-220 CE) . He came from Qi 齊 (modern Shandong). When the Han dynasty was founded, he asked for an audience with Emperor Gaozu in Luoyang 洛陽 and suggested to him that it would be better to set up the capital in Chang'an 長安 (modern Xi'an 西安, Shaanxi), that was better protected. Emperor Gaozu made him gentleman of the interior (langzhong 郎中) and allowed him to use the imperial surname Liu 劉." http://www.chinaknowledge.de/History/Han/personsloujing.html จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 18:36:38

ความคิดเห็นที่ 8 ดังนั้น  ประเด็นที่ผมสงสัยเหลือแค่ประการเดียวครับ คือ ที่อ้างว่า หลิวปัง ใช้แซ่ หลิว ของมารดา นั้น ได้ยกเหตุผลประกอบขึ้นประการหนึ่ง (ซึ่งผมก็ไม่ทราบว่าจริงหรือไม่) นั่นคือ "... due to the fact that Liu Bang is related to feudal lords of Han Dynasty through his mother's side." (สืบเนื่องจากความจริงที่ว่า หลิวปัง เกี่ยวพัน (ทางเครือญาติ) กับเจ้าศักดินาแห่งราชวงศ์ฮั่น ผ่านทางมารดา) มิทราบว่า ท่านใดจะยืนยันข้อความนี้ได้บ้างหรือไม่ครับ ขอบพระคุณล่วงหน้าครับ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 18:47:04

ความคิดเห็นที่ 9 ไปหาจากเวปจีนมาให้ ได้ความว่าบิดาของหลิวปัง ก็ใช้แซ่หลิวครับ มีชื่อว่า หลิวจื๋อเจีย 刘执嘉 ย้างว่า หลิวทวน 刘煓 แต่ตามบันทึกส่วนมากจะเรียกย่อๆว่า หลิวไท่กง 刘太公 อ้างอิงจาก：http://baike.baidu.com/view/2252554.htm ส่วนมารดาของหลิวปัง ส่วนมากจะเรียกนางว่า หลิวอ่าว (หรือหลิวยวิ่น - ตรงนี้ไม่แน่ใจว่าอ่านเสียงไหน) 刘媪 ว่ากันว่าแซ่เดิมของนางคือ หวัง ชื่อเต็มว่า หวังหานสื่อ 王含始 ยังมีอ้างอีกแบบคือตอนขุดเจอป้ายหินสมัยตงฮั่น มีเขียนไว้ว่านางแซ่ เวิน 温 มีบุตรสามคนคือ ป๋อ จ้ง จี้ (คนสุดท้ายคือหลิวปัง) หลังจากเสียชีวิต หลิวไท่กงแต่งงานใหม่กับนางหวัง ต่อมาเป็นมารดาของฉู่หวัง (ฉู่อ๋อง) อ้างอิงจาก：http://baike.baidu.com/view/3272692.htm จากลิงค์แรกยังมีแยกย่อยด้านใน สรุปความได้ประมาณว่า คำว่า ไท่กง 太公 กับ คำว่า อ่าวหรือยวิ่น 媪 เป็นคำสรรพนามที่ใช้เรียกแทนผู้อาวุโสเพศชายและเพศหญิงตามลำดับ เช่นเดียวกับคำว่า ป๋อ จ้ง จี้ ที่เป็นเพียงคำบอกลำดับบุตรว่าเป็นคนโต คนกลาง คนเล็ก ไม่ได้เป็นชื่อจริงๆ เพราะคนสมัยก่อนที่ไม่ได้มีบรรดาศักดิ์อะไรก็จะไม่มีชื่อเป็นทางการ ในนั้นยังมี"เรื่องเล่า"ที่มักนำมาอ้างอิงอีกว่า หลังจากหลิวปังครองราชย์แล้วก็ไปรับหลิวไท่กงผู้บิดามาอยู่ในวัง ตั้งเป็นพระเจ้าหลวง ต่อมาหลิวปังเห็นบิดาตนไม่มีความสุข เนื่องจากไม่คุ้นเคยกับชีวิตในวัง จึงจัดสรรที่แห่งหนึ่งบริเวณใกล้วังหลวงให้เหมือนบ้านเดิมของบิดา แล้วนำชาวบ้านและบรรดาเพื่อนเก่าของบิดาให้มาอยู่ในที่แห่งนั้น และยังมีเรื่องที่หลิวปังถามบิดาว่า ตนกับพี่รองใครแน่กว่ากัน เพราะหลิวปังมักโดนหลิวไท่กงผู้บิดาว่าว่าทำอะไรก็ไม่สำเร็จเหมือนพี่ชาย อ้างอิงจาก：http://baike.baidu.com/view/2252554.htm#3 ส่วนบันทึกของซือหม่าเชียนอ้างว่า หลิวปังเกิดจากนางหลิวและมังกร บ้างก็ว่าซือหม่าเชียนต้องการจะบอกว่าหลิวปังเกิดจากมารดากับชายอื่น ไม่ใช่หลิวไท่กง สรุป โดยส่วนตัวไม่เคยได้ยินเรื่องหลิวปังใช้แซ่ตามมารดาในส่วนที่เป็นข้อมูลภาษาจีนนะครับ และถ้ามีเรื่องเล่าอย่างด้านบนและคำเรียก หลิวไท่กง ก็ไม่น่าที่จะต้องไปใช้แซ่ตามมารดา ยังไงลองหาอ่านประวัติหลิวปังเพิ่มเติมได้จากลิงค์นี้ครับ http://baike.baidu.com/view/2652.htm จากคุณ : อุปรากรจีน เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 23:38:30

ความคิดเห็นที่ 10 ขอบพระคุณ คุณ อุปรากรจีน มากๆครับ ถ้ายึดตาม Baidu ที่ใช้เอกสารอ้างอิงจากสือจี้, ซีจิงจ่าจี้ (แต่งโดยเก๋อหง สมัยจิ้น), และ จือจื้อทงเจี้ยน ก็แสดงว่าบิดา-มารดาของ หลิวปัง มีชื่อแซ่จริงๆเสียด้วย เอกสารอย่าง สือจี้และซีจิงจ่าจี้ น่าจะมีความเชื่อถือสูงกว่าจือจื้อทงเจี้ยนที่แต่งในภายหลังค่อนข้างมาก จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 07:40:13

ความคิดเห็นที่ 11 ขอบพระคุณ คุณ อุปรากรจีน มาก ๆ เลยครับ กระจ่างแล้วครับ ขอบพระคุณคุณอุ้ยด้วยครับ ที่เข้ามาตอบกระทู้ จากคุณ : เจ้าคุณแม่ทัพ เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 09:59:34

ความคิดเห็นที่ 12 ได้คำตอบเสียที หลังจากรอมานาน คุณ จขกท ก็ตั้งซะ ๒ กระทู้ ผมเองก็ได้ความรู้เพิ่มเติมไปด้วย ขอบคุณท่านซินแสที่เข้ามาตอบนะครับ จากคุณ : Diwali เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 54 01:03:39