ความคิดเห็นที่ 1 ถ้าว่ากันด้วยปรัชญา คงต้องยก นิทานจีน "วิ่งหนี 50 ก้าว หัวเราะเยาะ วิ่งหนี 100 ก้าว มีทหารคนนึง เมื่อเกิดจากประจัญบาน ก็หนีทัพไป 100 ก้าว ทหารอีกคน ก็หนีทัพ วิ่งไป 50 ก้าว จากนั้น ทหารคนที่หนีทัพ 50 ก้าว ก็หัวเราะเยาะ ทหาร100ก้าว ว่า ขี้ขลาดกว่าตน แท้ที่จริงแล้ว ก็ขี้ขลาดหนีทัพทั้งคู่นั่นแหละ ----- หรืออีกนัยนึง "การเปรียบเทียบเป็นกับดักของมาร" เพราะ ถ้าสิ่งที่เทียบ เป็นสิ่งที่ดีทั้งคู่ มันจะทำให้เรา ละทิ้งสิ่งที่ดี ไปสิ่งนึง ถ้าสิ่งที่เทียบ เป็นสิ่งที่แย่ทั้งคู่ มันจะทำให้เรา ยอมรับสิ่งที่แย่ มานึงสิ่ง จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 3 ต.ค. 54 23:45:50

ความคิดเห็นที่ 2 คอรัป ภาษาอังกฤษว่า ทำให้เสื่อม ทำให้พัง รีโวลูชั่น ภาษาอังกฤษว่า เปลี่ยนแปลงระบบบริหารบ้านเมือง แต่คงต้องพิจารณาว่า รีโวลูชั่น มีจุดประสงค์อะไรด้วยนะ จากคุณ : ไข่มุขราตรี เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 01:13:11

ความคิดเห็นที่ 3 คุณจะให้คะแนนความเลวร้ายของทั้งสองสิ่งข้างต้นเป็นอะไร 1-10 หรือ เรื่องพวกนี้มันเป็นปัจเจกมากๆนะ จะให้มาวัดกันเป็นตัวเลขคงจะลำบาก ไม่ใช่ตัดสินให้คะแนนเอเอฟ จากคุณ : ปากจัดชะมัดยาด เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 01:38:42 A:223.206.78.94 X: TicketID:301976

ความคิดเห็นที่ 4 #2 รัฐประหารคือ coup d'etat ครับ กรุณาอย่าเอามาปนกับการปฏิวัติ (Revolution) จากคุณ : CloudColorOfSound เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 05:38:37

ความคิดเห็นที่ 5 ที่ผ่านมา หลังรัฐประหารมักมาด้วยกันกับคอรัปชั่น มากกว่าก่อนรัฐประหารครับ จากคุณ : เสธแก่ เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 06:13:33

ความคิดเห็นที่ 6 เลวทั้ง๒อย่างแหละครับ ในยุคประชาธิปไตย เพราะประชาชนไม่ได้มีส่วนร่วมคอร์รัปชั่น หรือร่วมรัฐประหารด้วยตั้งแต่แรก ใครจะทำอะไรควรบอกประชาชนเสียก่อนเสมอ นี่นายขามเรียงตอบแบบซีเรียสนะครับ...ไม่ได้ตลก จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 08:54:12

ความคิดเห็นที่ 7 เรื่องแบบนี้ debate ไม่ได้ครับ .... ปัจจัยมันไม่ได้มีแค่ 2 ประเด็นนี้เลยนะ จากคุณ : iamdanai เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 09:13:06

ความคิดเห็นที่ 8 รัฐประหาร จะทำได้เฉพาะกลุ่ม  เฉพาะคน  ลอกเลียนแบบกันไม่ได้ คอร์รัปชั่น  ใคร ๆ ก็ทำได้ (  เมื่อไม่รับว่าตัวเอง เลว จึงบอกว่า รัฐประหาร นั่นแหละ เลวกว่า) จากคุณ : นายช่างปลูกเรือน เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 10:46:05

ความคิดเห็นที่ 10 พวกที่คอร์รัปชั่นจะต้องเป็นผู้ที่กินเงินเดือนของรัฐ แต่ผู้ที่กินเงินเดือนรัฐบางกลุ่มเท่านั้นที่จะรัฐประหารได้ จากคุณ : แมวดำ เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 10:58:52 A:202.143.132.7 X: TicketID:268427

ความคิดเห็นที่ 11 คอรัปชั่น มันก็คือ การใช้ตำแหน่งหน้าที่ผิดตามครรลอง เพื่อให้ได้ซึ่งทรัพย์สิน รัฐประหาร หรือ การปฏิวัติ มันก็คือการแย้งชิงอำนาจ หรือการใฃ้อำนาจนิยมเข้าบังคับ Before ที่มา ไม่ว่า คอรัปชั่น หรือรัฐประหาร มันก็ผิดเหมือนกัน After หลังจากการได้มาของทรัพย์สิน คนที่ได้ทรัพย์สิน เอาทรัพย์นั้นไปใช้อะไร แต่ไม่ว่าจะไปใช้อะไร มันก็ไม่อาจจะส่งผลอะไรกับประชาชนอีก นอกจาก จะมาแบ่งบันให้กับคนในบริวาร แต่มีโอกาสสูงที่จะเกิดขึ้นบ่อยครั้ง และเกิดขึ้นกับใครก็ได้ หลังจากการได้มาของอำนาจ คนที่ได้อำนาจ เอาอำนาจไปใช้อะไร ผลก็ยังอยู่ กับประชาชน ที่อยู่ในอำนาจ ไม่ว่าจะดีหรือเลวก็ตาม แต่โอกาสที่จะเกิดจะไม่บ่อย ในความเป็นจริงตามทรรศนะของผม มันก็ผิดเหมือนๆกัน แต่ คอรัปชั่น มันก็คือที่มา รัฐประหารคือผลที่เกิดขึ้น จากคุณ : Angleevil เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 11:23:16

ความคิดเห็นที่ 12 สิ่งที่ตามมาหลังการรัฐประหารคือรัฐบาลเผด็จการ การคอรัปชั่นในรัฐบาลเผด็จการทำได้ง่ายและสะดวกกว่าในรัฐบาลที่มาจากระบอบประชาธิปไตยเยอะ เนื่องจากรัฐบาลในระบอบประชาธิปไตยสามารถถูกตรวจสอบได้ แต่ในรัฐบาลเผด็จการไม่มีใครกล้าตรวจสอบการคอรัปชั่นของผู้มีอำนาจ จากคุณ : นายชัย เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 12:42:30

ความคิดเห็นที่ 13 เลวพอกัน เหรียญคนละด้านเท่านั้น แต่ถ้าต้องเลือกเอารัฐประหารก่อน แล้วค่อยว่ากันจะเอาไงต่อ จากคุณ : นกเถื่อน เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 12:43:20

ความคิดเห็นที่ 14 การประเมิน รัฐประหาร กับ การคอร์รัปชั่น รัฐประหาร  เป็น  การยึดอำนาจรัฐ  ล้มกระดานอำนาจรัฐ เพื่อ  เปลี่ยนผ่าน อำนาจรัฐเสียใหม่  โดยกำลังทหาร ซึ่งตามปกติ   อำนาจรัฐมีการเปลี่ยนถ่ายโดยวาระการดำรงตำแหน่ง จากการถูกเลือกโดยปชช. แต่อำนาจโดยรัฐประหาร  ถูกแต่งตั้งโดยคณะรัฐประหาร   ตรงนี้  จึงไม่ชอบสองจุด  ได้แก่   การล้มอำนาจจากระบบปกติ และการสถาปนาอำนาจใหม่โดยไม่ใช่ปชช.เลือก ส่วนการคอร์รัปชั่น   เป็น การเบี่ยงเบนของอำนาจที่ได้มาโดยชอบ   แต่ไม่ได้ใช้อำนาจนั้นสนองเจตจำนงร่วมอันเป็นสาเหตุที่มาของตน(หรือทำ แต่ในปริมาณที่บ่งนัยยะแปลกแยกมากกว่า) เปรียบเสมือน มะเร็งร้าย ที่ทำลายองคาพยพสังคมอย่าง ช้าๆ ไม่รู้ตัว  จะรู้ตัวก็ลามปามใหญ่และไม่ทันต่อการฟื้นปกติได้ การคอร์รัปชั่น   สร้างความเสียหายแบบซึมลึกนาน การรัฐประหาร  เป็นปรากฏการณ์ช่วงสั้นๆ   แต่ถ้าให้หลังมีภาวะคอร์รัปชั่นไม่ต่างจากสภาพก่อนหน้า ตรงนี้   อาจนับได้ว่า  เลวร้ายกว่า  เพราะผิดทั้งที่มาและการใช้อำนาจ ประเด็นในเชิงหลักการ  ก็คือ    ไม่ใช่ตัวบ่งชี้ที่เรียก รัฐประหาร จะเลวกว่า คอร์รัปชั่น แต่  การบริหารจัดการอำนาจภายหลังเปลี่ยนถ่ายอำนาจแล้วต่างหากที่สร้างความแตกต่างในการประเมินค่า ความเลวร้าย อย่างไรก็ตาม   มองจากความเป็นจริง  การทำรัฐประหารจะทำได้ยากขึ้นเรื่อยๆ แต่ การคอร์รัปชั่น  ยังดำรงอยู่ได้เรื่อยๆต่อไป  เนื่องจากข้ออ้าง  การแสวงหาทุนการเมือง เพื่อการคงอำนาจ และแนวคิดทุนไร้พรมแดนถือเป็นแนวโน้มใหญ่ แก้ไขเมื่อ 04 ต.ค. 54 15:21:02 จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 15:08:28

ความคิดเห็นที่ 15 เปรียบเทียบดีเลวไม่ได้หรอกครับ คอรัปชั่น มันเลวในตัวเองอยู่แล้ว ส่วนรัฐประหาร มันไม่ได้ดีหรือเลวที่ตัวเอง ถามว่า ถ้ารัฐประหารแล้วตั้งรัฐบาลใหม่ที่โปร่งใสมีคุณธรรมยึดหลักธรรมภิบาล แบบนี้รัฐประหารดีหรือเลวครับ จากคุณ : T7Promoter เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 15:55:36

ความคิดเห็นที่ 16 ถ้าถือการรัฐประหารครั้งล่าสุดเป็นเกณฑ์ คอร์รัปชั่นเลวกว่าค่ะ อดีตหัวหน้ารัฐบาลเผด็จการไม่ฟังใคร ตรวจสอบไม่ได้ ทั้งที่บอกว่ามาจากการเลือกตั้งและประเทศอยู่ในระบอบประชาธิปไตย รัฐบาลหลังรัฐประหาร ก็คอร์รัปชั่นเหมือนกัน แต่ยังตรวจสอบได้ และอดีตหัวหน้ารัฐบาลยังฟังเสียงคนอื่นบ้าง แม้จะหน่อมแหน้มไปหน่อย สรุปแล้ว คอร์รัปชั่นมากก็เลวมาก คอร์รัปชั่นน้อยก็เลวน้อย แต่เลวเหมือนกัน ความเห็นส่วนตัวค่ะ จากคุณ : wanalee เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 16:49:29

ความคิดเห็นที่ 17 ถ้าเปรียบเทียบกับชีวิตจริง คอร์รับชั่นก็เหมือนเด็กในบ้านเม้มเงิน ให้ไปซื้อของ 100 นึงเม้มไปกินเอง 10 บาทบ้าง 20 บาทบ้าง ส่วนปฎิวัติเหมือนโจรมาปล้นบ้านเอาเงินไปหมด ที่เหลือก็แล้วแต่จะเมตตาว่าโจรจะเอาไปซื้ออะไร หรือเอาไปให้ใคร ......... คงรู้นะว่าคำตอบของผมคืออะไร จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 19:18:33

ความคิดเห็นที่ 18 ผมว่าการรัฐประหาร ปฏิวัติไม่ใช่การปล้นบ้านหรอกนะครับ แต่เป็นการใช้ปืนบังคับคนอื่นให้ตัวเองเป็นเจ้าบ้านมากกว่า แก้ไขเมื่อ 04 ต.ค. 54 21:48:41 แก้ไขเมื่อ 04 ต.ค. 54 21:46:59 จากคุณ : Angleevil เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 21:46:31

ความคิดเห็นที่ 19 คอรัปชั่นมาก่อน จึงเกิดรัฐประหาร จากคุณ : 1234 เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 22:09:57 A:101.108.238.7 X: TicketID:184507

ความคิดเห็นที่ 20 รัฐประหารไม่เกี่ยวกับคอรัปชั่น มันเป็นแค่ข้ออ้างเท่านั้นแหละ - หลังรัฐประหารแล้วก็ไม่เห็นว่าคอรัปชันจะลดลง (เพิ่มขึ้นอีกต่างหาก) จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 4 ต.ค. 54 23:26:34

ความคิดเห็นที่ 21 คอรัปชั่นเนี่ยควรนับเคส คอรัปชั่นเชิงนโยบาย เช่น ผลประโยชน์ทับซ้อน ที่ทำกัน โต้งๆเห็นๆ ว่าได้ประโยชน์ส่วนตน+บริวาร แต่เอาผิดอะไรทางกฏหมายไม่ได้เลย มั๊ยครับ? ซ้ำยังเอามาอ้างกดระบบเหตุผลให้คนในสังคม ให้ยอมรับคอรัปชั่นเชิงนโยบาย ว่ากินแล้วแบ่งแบบนี้ ชอบธรรมแล้ว ดีแล้ว เสียอีก ความเสียหาย โดยมูลค่ามันก็สูงอยู่แล้ว แต่เสียหายหนัก ไปถึง สำนึกของคนในสังคม ให้มองเห็นสิ่งผิดว่าไม่ผิด เช่นนี้ บางที น่ากลัวกว่าคอรัปชั่นใต้โต๊ะ แต่ทุกคนสำนึกรู้ว่ามันผิด และจะโดนลงโทษ หากถูกจับได้ เสียอีก จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 00:12:31

ความคิดเห็นที่ 22 2 อย่างนี้เกี่ยวพันกันในฐานะข้ออ้างหรือมูลเหตุของเหตุการณ์อันเดียวกัน.. ทั้งที่มันไม่เกี่ยวข้องกันในทางวิชาการหรือหลักการ การคอร์รัปชั่น คือ ความอ่อนด้อยด้านกฏหมายในการนำคนผิดมาลงโทษ การรัฐประหาร คือ ความอ่อนด้อยทางการเมืองการปกครองของประเทศชาติ การรัฐประหารเนื่องจากการคอรัปชั่น คือ ข้ออ้างในการทำลายระบอบประชาธิปไตย(การเมือง)เท่านั้นเอง .. ไม่มีความน่าชื่นชมอันใดดอก   ที่ชมกันขรมเพราะเกลียดคนที่ถูกรัฐประหารเล่นงานมากกว่า .. เป็นการผสมผสานระหว่างเหตุผลและอารมณ์เชิงความเชื่อของคนๆนั้น  เราจึงควรพิจาราณาอย่างมีเหตุผลในการเชื่อถือคนเหล่านี้ แก้ไขเมื่อ 05 ต.ค. 54 08:57:25 จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 08:55:57

ความคิดเห็นที่ 23 ทั้งที่มันไม่เกี่ยวข้องกันในทางวิชาการหรือหลักการ ^ ตัวร่วม  ได้แก่  การใช้อำนาจที่แปลก-ต่าง กัน ต่อมาคำถาม คือ ทำไมกฏหมายจึงอ่อนด้อย(กระบวนการทางกฏหมาย) ต่อมาคำถาม คือ  ทำไมการเมืองจึงอ่อนด้อย(กระบวนการใช้อำนาจ) ในเมื่ออำนาจเป็นตัวร่วม ของปัญหา ดังนั้น  ในทางสหวิทยา  จึงย่อมมี ความเป็นสาเหตุแลผลได้เสมอ แบ๊คอัพด้วย  แนวคิดอิทัปปัจจยตา   ข่ายใยของความรู้และ ปรัชญา จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 12:28:31

ความคิดเห็นที่ 24 ร่วมถก.. กฏหมายอ่อนด้อยมีเหตุอันเดียว สภาพบังคับใช้ การเมืองแบบ**ประชาธิปไตยอ่อนด้อยเนื่องจาก คนเสื่อมศรัทธา(ความเชื่อ)..เน้นที่ระบอบประชาธิปไตยเลย การคอรัปชั่นนั้นมีทั้งผู้ให้และผู้รับรู้เห็นกัน 2 ฝ่าย ฝ่ายรับเป็นภาครัฐผู้หิวอำนาจไม่อาจประจานตัวเอง  ข่าวว่าคอร์รัปชั่นส่วนใหญ่มาจากผู้ให้มากกว่า ผู้ให้เป็นเอกชนหมายถึงประชาชนผู้หิวเงินตรา เหตุที่ประจานเพราะไม่อยากจ่ายและเหตุที่จ่ายไปเพราะอยากได้เงินทองจากงานรัฐ(มหาศาล) ส่วนตัวมองปัญหาคอร์รัปชั่นเป็นเพราะภาคเอกชนมากกว่าเจ้าหน้าที่รัฐ มีกี่ครั้งที่เจ้าหน้าที่ทำผิดในฐานผู้รับเอกชนจะถูกลงโทษด้วยในฐานผู้จ่าย หรือที่เว้นเอกชนไว้เพราะต้องเก็บไว้ใช้งานต่อ ที่เอกชนรณรงค์ให้เจ้าหน้าที่รัฐเลิกคอร์รัปชั่นนั้นก็ดีอยู่แต่ไม่ครอบคุม หากจะลดการคอร์รัปชั่นต้องลดการจ่ายจากภาคเอกชนเป็นหลัก ย้อนขึ้นไปเหตุที่เอกชนยอมจ่ายค่าคอร์รัปชั่นนั้นเพราะความเห็นแก่ได้ของเอกชนเอง สรุปได้ว่าเหตุแห่งคอร์รัปชั่นของชาติมาจากความเห็นแก่ตัวของประชาชนในชาตินั้นๆเอง ส่วนการเมืองอ่อนด้อยนั้น(เน้นที่ระบอบประชาธิปไตย) เกิดจากการทำลายความเชื่อมั่นในระบอบนั้นๆซึ่งอาจมาจากคนในระบอบนั้นๆหรือกลุ่มคนที่ไม่เห็นด้วยในระบอบนั้นๆและต้องการจะล้มเลิกไป แผนการมีไม่ยาก คือ ใส่ไข่ใส่ความโจมตีมันทุกวันหรือที่เรียกโฆษณาชวนเชื่อ สักวันมันจะมีคนเชื่อเพิ่มมากขึ้นเอง .. การคอร์รัปชั่นเป็นรูปแบบการโจมตีนึง ตั้งแต่มีม๊อบการเมืองขึ้นมาหลากหลายสีวิธีการโฆษณาชวนเชื่อนั้นถูกนำมาใช้อย่างกว้างขวาง  อย่างนายกสภาทนายความผู้กล่าววาจาศักสิทธิ์ การคอร์รัปชั่นเลวร้ายกว่าการรัฐประหาร นายกคนก่อนก็เคยขอนายกพระราชทานมาแล้ว(วิธีนอกระบบประชาธิปไตย) จนถูก..(เว้นไว้แล้วกัน) หน้าหงายกลับรังไม่ถูกเหมือนกัน พึงพิจารณาเถิดว่าที่ผ่านมาบ้านเมืองเราเกิดอะไรขึ้น ? สิ่งที่น่าคิดคือ นิติราษฏร์ นำเสนอวิธีคิดอันเป็นบ่อเกิดวาจาศักสิทธิ์ของนายกสภาทนายความ ว่ามันเป็นหลักคิดหรือหลักการทางประชาธิปไตย  หรือเป็นเพียงความรู้สึกนึกคิดของกลุ่มนิติราษฏร์เอง แต่เท่าที่ตามข่าวคนตอบโต้ข้อเสนอของนิติราษฏร์นั้นต้องมีอันเจ็บตัวกันทุกคนไป ... อย่าทำเป็นเล่นไป ! จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 16:07:20

ความคิดเห็นที่ 25 ที่ท่าน vincentlenon กล่าว นั่นไม่ถูกต้อง สภาพบังคับใช้กฏหมาย มิได้เกี่ยวข้อง กับระบบการเมือง ว่าเป็นประชาธิปไตย หรือไม่ เลย แม้แต่ รัฐเผด็จการ สภาพบังคับใช้กฏหมาย ก็อาจเข้มข้นได้ ในประวัติศาสตร์ อย่าง จินซีฮ่องเต้ ก็ใช้ระบบนิติรัฐเข้มข้น ตามแนวคิดของ ห่านเฟยจื่อ แต่ก็เป็นยุคที่เป็นเผด็จการอย่างเต็มรูปแบบด้วยเช่นกัน ----- นอกจากนี้ ยังมีความเข้าใจคลาดเคลื่อนเกี่ยวกับ พัฒนาการของระบบการเมืองไทย ค่อนข้างมาก ในสมัยก่อน นักการเมือง กับ เอกชน นั้นแยกจากกัน ฝ่ายนึงมีอำนาจการเมือง อีกฝ่ายมีอำนาจเศรษฐกิจ ต่างฝ่ายต่าง ทำหน้าที่ และ ถ่วงดุลกัน รวมถึง ซื้อขายแลกเปลี่ยนอำนาจต่อกัน เป็นบางครั้ง แต่การเมืองไทย 10 กว่าปีหลังนี้ ฝ่ายที่มีอำนาจเศรษฐกิจ ได้เคลื่อนเข้ามายึดกุมอำนาจการเมืองเสียเอง เป็นการรวบอำนาจทั้งสอง เข้ามาอยู่ใน คนๆเดียว หรือ กลุ่มๆเดียว ทางนึง ดูเหมือนว่าการ ซื้อขายแลกเปลี่ยนอำนาจต่อกัน ที่น่ารังเกียจแบบเดิมๆ นั่นได้ลดลง (เพราะเป็นคนเดียวกันไปแล้ว จึงไม่มีความจำเป็นต้องจ่าย) แต่โดยเนื้อหา หาได้เป็นการบริหาร"เพื่อประเทศชาติ บ้านเมือง"อย่างแท้จริง ตามครรลองประชาธิปไตยที่แท้จริงแต่อย่างใดไม่ กลับเป็นการใช้อำนาจการเมือง เพื่อเพิ่มพูน อำนาจทางเศรษฐกิจ ของ กลุ่มตนเองอย่างชัดเจน และ โจ่งแจ้ง รวมทั้ง จัดการกับ กลุ่มเศรษฐกิจ และ กลุ่มการเมืองอื่นๆ จนอ่อนแอลงเรื่อยๆ อย่างไม่สามารถหยุดยั้ง หรือ ถ่วงดุลใดๆได้เลย กลุ่มเศรษฐกิจ และ กลุ่มการเมืองอื่นๆ จึงจำต้องเข้าต่อสู้ เพื่อความอยู่รอดของตนเอง หาได้เกิดจากการ โฆษณาชวนเชื่อ หรือ มีอำมาตย์ชักใย อย่างที่คนกลุ่มนี้พยายามให้เชื่อ ว่าเป็นเช่นนั้น แต่อย่างใด แก้ไขเมื่อ 05 ต.ค. 54 17:17:51 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 17:16:31

ความคิดเห็นที่ 26 #24  คุณ vincentlenon แลกเปลี่ยนคห.กันนะ ครับ สัมปทานจากภาครัฐ มักมีค่าน้ำร้อนน้ำชา หรือกินใต้โต๊ะ หรือแบ่งเปอร์เซนต์ ให้คนกุมอำนาจ แต่นวัตกรรมการคอร์รัปฯเชิงนโยบายต่างหาก ที่มีนัยยะแห่งอำนาจที่แปลกแยกจริง เพราะ  ทำให้ผลประโยชน์เต็มๆ กลายเป็นนโยบายสาธารณะอันชอบด้วยกฏหมาย ผู้ให้กลายเป็น ปชช(งบประมาณฯ)  ผู้รับ คือ  ผู้สถาปนานวัตกรรมการคอร์รัปฯนั้น ส่วนการเมืองอ่อนด้อยนั้น(เน้นที่ระบอบประชาธิปไตย) เกิดจากการทำลายความเชื่อมั่นในระบอบนั้นๆ ^ นั่นเพราะ   ระบบตัวแทน  ต้องคอร์รัปฯเสมอใช่ไหม? นอกจากนั้น   ฝ่ายทำลาย   อาจคิดหรือเชื่อว่า   ระบบตัวแทนไม่เคยได้ดี หรือไม่เคยเลือกได้คนดีเลย และคงเชื่อเช่นนั้นมาตลอดก็ได้    จึง End Justifies Means ซะ โดยไม่จำเป็นต้องคำนึงถึงระบบอ้างอิงใดๆ   ทำให้การรัฐประหารจึงเป็นคำตอบสุดท้ายของการรักษาไว้ซึ่งสังคมที่(เชื่อว่า)ดี   คือ การคงอยู่ของอุดมการณ์ชาติ ศาสน์ กษัตริย์ ต่อไป  (เช่นนี้แล) พูดถึงนิติราษฏร์  มีสี่ข้อใช่ไหม  ซึ่งว่าไปก็จะยาว(อาจตั้งเป็นกท.ใหม่/อื่น) แต่มีคำถาม  ได้แก่ -ทำไมต้อง 49 -ประโยชน์เนื้อๆเห็นๆ ก็แค่คนกลุ่มหนึ่ง หรือไม่? -ม.112 ที่กำลังเป็นคลื่นใต้น้ำ -ข้อ4 คือ เป้าหมายจริงๆใช่ไหม? (ปชต.มาตรฐานสากล ) ก็นับว่า  สู้ในกรอบ โดยทดสอบระบบเหตุผลของสังคม กับการถามหาว่าปชต.ปลอดอำนาจแฝง พร้อมหรือยัง? จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 17:45:22

ความคิดเห็นที่ 27 ***ปัญหา:นักวิชาการ/นักคิด/นักปฏิวัติ มักเก่งในเรื่องแนวความคิด ปรัชญา หลักการ,ซึ่งเถียงกันได้ไม่จบสิ้น หากให้ความสำคัญกับขั้นตอนการบริหารจัดการ และอำนาจพลังแห่งองค์กร/สถาบันบ้างก็จะดี เมื่อไม่ละเลยบทบาทสำคัญในการนำปรัชญา/วิสัยทัศน์ ต่อการแปรนโยบาย ลงไปสู่การนำไปปฏิบัติ ขององค์กร/สถาบันทุกภาคส่วน อันได้แก่ ๑.ภาคการเมือง:องค์กร/พรรคการเมือง/สภานิติบัญญัติ (ของประชาชนแท้จริงหรือเฉพาะกิจ) ๒.ภาคราชการ:กระทรวง กรม กองต่างๆ ในส่วนกลาง/ภูมิภาค และท้องถิ่น ทั้ง๗๗จังหวัด (พัฒนาไปถึงไหนแล้ว) ๓.ภาคธุรกิจ :สภาหอการค้า อุตสาหกรรม(ต้องไม่ลืมภาคการก่อสร้างโครงสร้างพื้นฐานเมืองและเคหะสถาน อาคาร) การพาณิชย์ การเงิน/ธนาคาร การบริการ (ก่อมลพิษ,มุ่งแต่กำไรมากไปหรือเปล่า,ฮั๊วกันหรือเปล่า? ***และธุรกิจสื่อสารมวลชน (ที่ควรเป็นกลาง/เสนอสาระ และไม่มุ่งมอมเมาเอาแต่กำไร?) ๔.ภาคสถาบันการศึกษา(อาจารย์เอาตัวรอดบนหอคอยงาช้าง/บนหิ้งหรือเปล่า?; เยาวชนทุกระดับโดยเฉลี่ย/เทียบนานาชาติ คุณภาพติดอันดับท้ายๆอยู่หรือเปล่า) ๕.ภาคประชาชน:สหกรณ์ /ชุมชนออมทรัพย์ องค์กรอาชีพเกษตรกรรม/ข้าว/ยาง/มัน/ฯลฯ รวมตัวได้อย่างมีพลังเข้มแข็งในการต่อรองพอหรือยัง?)รวมถึงภาคNGOs (ที่ดี)ที่เป็นพี่เลี้ยง...??? ๖.องค์กรอิสระ(ซื้อได้หรือเปล่า/อิสระจริงเที่ยงตรงหรือเปล่า? ยอมให้แทรกแซงได้หรือเปล่า?) หากการบริหารจัดการ โดยเฉพาะของ๓ภาคส่วนแรก หากมีระบบโครงสร้าง กระบวนการกำกับดูแลกันเอง อย่างประสิทธิภาพ/คุณภาพดีพอ ควบคุมจรรยาบรรณบุคลากรของตนได้ และควบคุมไม่ให้แอบจับมือกันคอร์รัปชั่นง่ายๆ ไม่สองมาตรฐานในการบังคับใช้กฏหมาย ของงานยุติธรรมทั้งระบบกระบวนการ ผมคิดว่าคนไทยเชื่องช้าต่อสถานะการณ์โลก และมีความอ่อนแอในการบริหารจัดการองค์กร/สถาบัน ใช้ระบบอุปถัมภ์/ไม่ใช้ระบบคุณธรรม รวมถึงการกำกับดูแลกันเองภายใน ทุกภาคส่วน เป็นสาเหตุสำคัญอย่างหนึ่งที่สังคมมองข้าม เมื่อองค์กรทุกภาคส่วนไม่แข็งแรง และแยกพลังทำงานหรือทอนกำลังกันเอง ปราศจากนวัตกรรมในงานของตน ทำให้ขาดผลิตภาพ ขาดรายได้ยังชีพที่พอเพียงตามมา วัฏจักรอุบาทว์คอร์รัปชั่น-รัฐประหาร อันเลวร้าย ยังจะเกิดขึ้นต่อไป ขนาดนั้นแล้ว อเมริกา ยุโรป ญี่ปุ่น ที่ได้ชื่อว่าเจริญก้าวหน้าไปมากในเรื่องเหล่านี้ ประเทศเขายังประสบกับวิกฤตเศรษฐกิจอย่างหนัก รวมถึงปัญหาโลกร้อน พลเมืองมาก(สังคมวัยชราภาพกำลังมาเยือนอีกด้วย) การก่อการร้ายข้ามชาติ ยาเสพติด ที่ต้องแก้ปัญหา สังคมวัฒนธรรมเก่าแบบเกษตร-กษัตริย์ มักไม่ได้ให้ความสำคัญเรื่ององค์การ และการบริหารจัดการ ชนบทอยู่กับธรรมชาติได้อยู่แล้ว(ในอดีต) สังคมที่ปรับตัวจะเชื่อมโยงทุกระดับชั้นทุกองค์การทุกภาคส่วนเข้าด้วยกันอย่างเข้มแข็ง มิฉนั้น ประเทศไทยก็ยังคงวนเวียนอยู่กับเรื่องเก่าๆ สองสามเรื่อง ไปต่อไม่ได้ จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 21:22:20

ความคิดเห็นที่ 28 คุณ hoo เข้าใจถูกแล้วสภาพบังคับใช้กฏหมายไม่เกี่ยวกับระบบการปกครอง ผมไม่ได้ส่งสัญญาณว่าเกี่ยวข้องกันนะครับ แยกส่วนกัน แต่ในทางกลับกันหากเกิดรัฐประหารฉีกรัฐธรรมนูญ ย่อมเป็นการยืนยันถึงการไม่มีสภาพบังคับใช้กฏหมายเช่นกัน ขอแย้งคุณ hoo บ้างนะ การเมืองกับเอกชนแยกจากกันนั้น คือ ระบอบอื่นที่ไม่ใช่ประชาธิปไตย หรือ ระบบที่มีการเลือกจากประชาชนโดยประชาชน หากย้อนไปคงก่อน 2475 สำหรับเมืองไทย การแยกกันนี้ไม่อาจถ่วงดุลกันได้ สำหรับฝรั่งเศสแม่แบบการแบ่งแยกและถ่วงดุลอำนาจก็ก่อน คศ 1789 ปฏิวัติใหญ่ น่าสังเกตุ .. เหตุการณ์นั้นเกิดจากการอ้างของเอกชนว่าต้องการมีบทบาททางการเมือง  เป็นการบ่งบอกว่ารัฐกับเอกชนไม่ได้ถ่วงดุลกัน  แต่รัฐคือกฏ เอกชนเป็นเพียงผู้เล่นเท่านั้นเอง (ของไทยซับซ้อนหน่อยแต่ก็มาจากการเรียกร้องที่คล้ายกันอาจจะต่างกันที่ฐานะของคนเรียกร้อง) หลัง 10 ปีที่ว่ากันนั้นไม่แย้งใดๆ แต่มันมีมูลเหตุ(ตามความเห็นส่วนตัว) จากคนผู้ต้องจ่ายเพื่อได้งานกลับกลายเป็นผู้มีอำนาจกินรวบไม่แบ่งใคร  ผู้ถูกริดรอนอำนาจย่อมไม่อาจทนไหว การจัดการกินรวบทำลายกลุ่มเศรษกิจนั้นมันก็ทีใครทีมันเพราะมาเพื่อเหตุนี้อยู่แล้ว  ไม่ถูกแต่เป็นสัจจะธรรม แต่กลุ่มการเมืองอื่นที่อ่อนแอนั้น  ผมเห็นต่าง แท้จริงแล้วก่อเกิดการกลุ่มการเมืองที่เข้มแข้งจนแข็งมากๆก็ว่าได้  การที่มีนักการเมืองบ่นอุบว่าคนโดนดูดนั้น มันก็เหมือนผู้ให้กับผู้รับในทางคอร์รัปชั่นนั่นแหละ ผู้ให้ไม่อยากให้หรอกแต่ก็ไปกับเขาอยู่ดี นัยว่าตนจะได้รับอะไรบางอย่างน้อยลงแต่ก็ไม่อยากปฏิเสธเพราะดีกว่าไม่ได้อะไรเลย ..   จุดสังเกตุที่จะชวนคิด คือ เหตุใดเมื่อรัฐประหารแล้วยังต้องให้ศาลตัดสินความถูกผิดอีก ทั้งยังอ้างอย่างเปิดเผยว่าเป็นเหตุให้รัฐประหาร(แปลว่ามีหลักฐานและข้อมูลอยู่แล้ว) ในเมื่ออำนาจอยู่ในมือแล้วแท้ๆ .. หรือผู้ก่อการก็รู้ว่าสิ่งที่ตนทำลงไปนั้นถูกหรือผิดในใจแล้ว ? ส่วนอำมาตนั้นผมเองก็ว่าไกลไปหน่อย อย่างดีก็แค่คนแอบอ้างซึ่งมีทั้งกลุ่มเสียผลประโยชน์ กลุ่มการเมือง รวมถึงประชาชนผู้บริสุทธิ์ใจ ซึ่งมันทำลายความน่าเชื่อถือของสถาบันมากกว่าคนที่รู้สึกเฉยๆในสังคมเสียอีก ผู้แอบอ้างนี่แหละตัวการโฆษณาชวนเชื่อ อยากให้แสดงความคิดเห็นโดยไม่อ้างสถาบันจะดีกว่า เพราะสถาบันอยู่เหนือเรื่องพวกนี้ดีที่สุดแล้ว จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 22:02:24

ความคิดเห็นที่ 29 คุณ dicky5 การคอรัปชั่นเชิงนโยบาย ที่ว่ามาจริงแท้แต่มันมีมูลเหตุเกิดจากเอกชนต้องที่เสียตลอดกลับมาเป็นผู้มีอำนาจกินรวบ ผมเชื่อว่าการคอรัร์รัปชั่นเกิดจากเอกชน(ประชาชน) ไม่ใช่เจ้าหน้าที่ทั้งหมดแต่ที่เราเห็นหรือได้ยินจนชิดตาหู นั่นเป็นวัฒนธรรมที่หลงเหลือมาในระบบข้าราชการไทย .. สังเกตุไหมพรรคยิ่งใหญ่ทางเหนือและอีสานทำไมมีแต่กลุ่มทุนใหม่อยากเข้าร่วม ผมเสนอให้เล่นงานผู้จ่ายด้วย ซึ่งจะเกิดความเป็นธรรมในการแข่งขันของเอกชนเพราะเราอาจเขี่ยคนโกงออกไปได้  ต้องยอมรับว่าที่จ่ายเพราะเอกชนอยากได้งาน และคนที่ร้องปาวๆว่าคอร์รัปชั่นก็คนจ่ายนี่แหละ ไม่ใช่เจ้าหน้าที่รัฐหรอก .. แต่ก็จ่ายเพราะอยากได้งาน (ความเห็นแก่ตัวของเอกชนและประชาชน) -ทำไมต้อง 49 เห็นว่าไม่ทั้งหมด  เฉพาะในหมวดยกเว้นโทษสำหรับผู้ก่อการ  คงเพื่อดัดเส้นหรือแก้เผ็ดคณะรัฐประหาร  ส่วนตัวเห็นวาข้อนี้ยาก -ประโยชน์เนื้อๆเห็นๆ ก็แค่คนกลุ่มหนึ่ง หรือไม่? เห็นบทวิจารณ์ตามมาว่าไม่เคยขอให้เลิกจองเวรไปเลย  แต่ให้นำมาพิจารณาใหม่ในกระบวนการที่ชอบธรรมสำหรับทุกคน  คือ ไม่เอา คตส ที่เป็นผลจาก คมช แต่ให้ใช้ปปชหรืออัยการตามแบบวิธีทั่วไปที่ใช้กับทุกคนภายใต้กฏหมายเดียวกัน .. จะวิจารณ์ คตส ก็ขอให้ดูต่อในคดี ผู้ตรวจการ สตง ต่อไป -ม.112 ที่กำลังเป็นคลื่นใต้น้ำ อันนี้เห็นว่ายากเหมือนกันแต่คงเป็นความเห็นเชิงวิชาการเรื่องเสรีภาพทางความคิดที่ต้องปรับแต่งให้เข้ากับสภาพสังคม -ข้อ4 คือ เป้าหมายจริงๆใช่ไหม? (ปชต.มาตรฐานสากล ) จะสังเกตุว่านิติราษฏร์ไม่เน้นมูลเหตุที่อีกฝ่ายอ้างเรื่องคอร์รัปชั่นในการรัฐประหาร  นั่นอาจบอกได้ว่านิติราษฏร์อาจจะเน้นเรื่องหลักการในทางประชาธิไตย  มากกว่าวิธีสรรหาคนดีมาปกครอง จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 22:05:12

ความคิดเห็นที่ 30 คุยเชิงตรรกกะ ปรัชญากันใช่มั้ยท่านทั้งหลาย คอรัปชั่น นี่หาข้อดีไม่เจอเลย ดีเฉพาะลูกหลานกลุ่มที่คอรัปชั่น รัฐประหาร ก็ขัดกับระบบการปกครองที่สังคมตกลงไว้ ทำให้สังคมสับสน ดังนั้นมันคนละเรื่องเดียวกัน ถ้าไม่อยากเลือกเลยสังคมต้องทำยังไง??? ถ้าคิดเชิงประโยชน์นิยม ผู้รัฐประหารก็อ้างคอรัปชั่น ส่วนผู้คอรัปชั่นไม่ต้องอ้างอะไร ดังนั้นอุดรูรั่วที่คอรัปชั่นก่อนจะได้ผลกว่า ต่อมาก็ต้องให้ความรู้ปชช. เพราะระบบประชาธิปไตย อำนาจอยู่บนฐานประชาชน ถ้าประชาชนไม่มีความรู้รอบด้าน ปชช.ใช้อำนาจก็ไปไม่รอดอยู่ดี ค่อยๆปรับปรุง ทุกคนคิดถึงบ้านเมืองลูกหลานรุ่นหน้าเข้าไว้ แล้วก็จะดีเอง ... สาธุ ล่วงหน้า จากคุณ : @VVIEWW เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 22:19:40 A:58.64.64.139 X: TicketID:173601

ความคิดเห็นที่ 31 โดยสังคมแล้ว คนไทยชอบระบบอุปถัมภ์ ระบบอุปถัมภ์ของคนรุ่นเก่าเค้าอยู่กันมาได้เพราะเค้ามีระบบคุณธรรม แต่ตอนนี้เป็นอุปถัมภ์แบบลดปัจจัยคุณธรรมไปเรื่อยๆ ต่อไประบบอุปถัมภ์เหลือแต่ข้อด้อยระบบคงหายไปเอง แล้วเด็กรุ่นใหม่ที่เกิดมายุค IT ก็ชอบความตรงไปตรงมามากขึ้น (เพราะโตมากับคอมพิวเตอร์ที่ไม่มีหย่วน) ซึ่งตอนนั้นคนยุคนี้ก็ไม่อยู่แล้วคนไทยรุ่นหลานคงเข้ากับระบบประชาธิปไตยได้ดีกว่านี้ จากคุณ : @VVIEWW เขียนเมื่อ : 5 ต.ค. 54 22:29:57 A:58.64.64.139 X: TicketID:173601

ความคิดเห็นที่ 32 นักการเมืองกับเอกชนแยกจากกัน? เรื่องสมัยไหนล่ะนั่นสมัยต้นรัตนโกสินทร์หรือไร? ถ้าบอกว่าทหารการเมืองกับเอกชนแยกจากกันนั่นล่ะเรื่องจริง เพราะประเทศไทยส่วนมากปกครองโดยทหารหรือรัฐบาลที่มาจากทหาร (ลองไปไล่ประวัติศาสตร์เอาเองแล้วกัน ไม่ได้ยากเย็นอะไร) อำนาจที่ใช้เป็นอำนาจเผด็จการ หรือกึ่งเผด็จการ แล้วก็เลยมีการกีดกันให้เหลือเฉพาะทหาร ข้าราชการ นักการเมือง(ที่ไม่มีงานอย่างอื่นนอกจาก"เล่น"การเมือง)และ Technocrat เท่านั้นในแวดวงการเมือง ส่วนผู้ประกอบการเอกชน และประชาชนธรรมดาถูกตัดขาดจากแวดวงการเมือง อย่างเกือบสิ้นเชิงยกเว้นเวลาเลือกตั้ง จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 54 04:14:46

ความคิดเห็นที่ 33 #11และ#19 และสมาชิกหลายท่านแสดงเหตุผลอย่างเป็นระบบกระบวนการ อิทัปปัจจยตา หรือ ปฏิจจสมุปบาท ในกระบวนการคอร์รัปชั่น มันมีอยู่ และเศรษฐศาสตร์การเมืองเรื่องอุปสงค์/อุปทาน มันมีอยู่ ปรกติในแวดวงสีเขียวก็มีคอร์รัปชั่นบางรูปแบบ สบายดีอยู่แล้ว ไม่มีใครอยากออกมาทำรัฐประหารหรอกครับ   ความจำเป็นมันบังคับ ระบบกระบวนการคอร์รัปชั่น ขอเน้นที่โครงการ/การจัดหาจัดซื้อจัดจ้างระดับนโยบาย/ระดับมหาโปรเจ็กต์โครงสร้างพื้นฐาน ระดับกระจิบกระจอกเว้นไว้ก่อน นักการเมืองและพรรคต้องการคะแนนเสียง เพื่อได้อำนาจบริหาร/อนุมัติสูงสุด...เงินบันดาลได้่ ข้าราชการระดับสูงต้องการตำแหน่ง/ยศฐาบรรดาศักดิ์/สายสะพาย/เครื่องแบบ...เงินบันดาลได้ พ่อค้า/นักธุรกิจ(ในและนอกประเทศ) บริษัทที่ปรึกษา ต้องการช่องทางและโอกาสการทำกำไรสูงสุด...เงินลงทุนบันดาลได้ ทุกอย่างอยู่ที่เงินเป็นแก้วสารพัดนึกทั้งสิ้น จะปั่นเงินตรงไหนล่ะ เงินงบประมาณแผ่นดินไงล่ะ อ๋อก้อนใหญ่/เอายาก ปุ่มปีกไขลาน***เริ่มจากพ่อค้าสิ มันมีเงินในกระเป๋าสำรองเครดิต มากกว่าใครเพื่อน นี่ละจุดเริ่มลงทุนก่อน30-40% ใจไม่ถึงไม่กล้าเสี่ยง รวยไม่ได้หรอกครับ ยังมีตัวแสดงสำคัญอีกตัวสองตัวครับ เป็นตัวสะพานต่อสายไฟให้ครบวงจร ที่เรียกว่าล็อบบี้ยิสท์และหรือลูกน้องหน้าห้องพร้อมบริวาร ยังไงล่ะ...เงินเดือน/รายได้น้อย ประชาชน/บ้านเมืองต้องการอะไรล่ะ ไปดู ครม.อนุมัติโครงการที่บริษัทที่ปรึกษาและข้าราชการทำใส่พานมาให้สิ งานนี้ล็อบบี้ยิสต์หิ้วถุงเงินสด ส่งกลิ่นฟุ้งเตะจมูกเลยทีเดียว ...นายครับ เขาทราบว่านายจะไปดูงานเมืองนอกกัน เขาฝากpocket moneyให้นาย เผื่อเหลือเผื่อขาดกรณีฉุกเฉินครับ เอาไว้ดูแลนายใหญ่ที่ท่านไปด้วยครับ ปรกติคนตัวใหญ่เขามีเชิงครับ ไม่ติดต่อกันโดยตรงหรอก มันเสียศักดิ์เสียศรี อีกทั้งกำแพงมีหูประตูมีตา จำต้องระวัง คนเหล่านี้มีความต้องการอยู่เงียบๆ ดอกไม้บานอยู่กับยอดกิ่งไม้ ส่งกลิ่นไป(ล็อบบี้ยิสต์/ลูกน้องหน้าห้อง)เดี๋ยวหมู่ผึ้งและแมลง(พ่อค้านักธุรกิจ)ก็บินมาตอมเอง ผมเห็นข้าราชการระดับสูงวิ่งหานักการเมือง เห็นข้าราชการเข้าพบเจ้าสัว กระเช้าดอกไม้วันเกิด พ่อค้านัดตีกอล์ฟ/เล่นไพ่กับข้าราชการ(ไปนอกถิ่นไกลๆ ไม่มีคนรู้จัก) พ่อค้าฝากกุญแจรถยนต์หรูจอดหน้าบ้าน ส่งลูกข้าราชการไปเรียนนอกจนจบ นิทานสนุกๆ หรือใครจะช่วยผมยืนยันว่ามันเป็นเรื่องจริงทางเศรษฐศาสตร์การเมือง (วันนี้มีสัมมนาวิชาการนี้ที่รัฐศาสตร์จุฬาด้วยครับ) แก้ไขเมื่อ 06 ต.ค. 54 09:04:45 จากคุณ : ขามเรียง เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 54 09:01:57

ความคิดเห็นที่ 34 ดูเหมือนว่า ปัจจุบัน มีความพยายาม สร้างความเข้าใจการเมืองไทย ให้กับประชาชน อย่างผิดไปจากความเป็นจริง ค่อนข้างมาก 1)นักการเมือง และ เอกชน "เคย"แยกจากกัน แน่นอน หากเป็นหนึ่งเดียวกันจริง ไฉนต้องจ่ายกันเสียให้เมื่อย?? เมื่อเทียบ กับปัจจุบัน หากเห็นเป็นพวกเดียวกัน ก็พร้อมที่จะปล่อยผ่านไป โดยไม่ต้องจ่ายซักสตางค์แดงเดียว 2） ยิ่งประโยคที่ท่านปรารถ อย่างไม่สู้พอใจว่า "ส่วนผู้ประกอบการเอกชน และประชาชนธรรมดาถูกตัดขาดจากแวดวงการเมือง อย่างเกือบสิ้นเชิงยกเว้นเวลาเลือกตั้ง" นั้น มันมิใช่ธรรมชาติ ของ ประชาธิปไตยแบบตัวแทน ดอกหรือท่าน? แก้ไขเมื่อ 06 ต.ค. 54 15:16:21 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 54 14:49:00

ความคิดเห็นที่ 35 1. คุณก็อ่านผมไม่เข้าใจอยู่ดี คนที่มีอำนาจนั้นไม่ใช่นักการเมืองแต่เป็นทหาร ผมก็เขียนบอกเอาไว้ชัดแล้วนะว่าทหารกับเอกชนแยกกันจริง เอกชนจ่ายให้ทหารจริง นักการเมืองไทยไม่ได้มีอำนาจเท่าที่คิด อย่างน้อยก็ไม่สามารถแตะต้องทหารได้ นักการเมืองเพิ่งมามีบทบาทเพิ่มขึ้นก็หลังปี 2536 แต่ก็โดนทหารเหยียบกลับไปอีก ดังนั้นการแยกระหว่างเอกชนกับนักการเมืองจะมีขึ้นก็ตอนต้นรัตนโกสินทร์เท่านั้นแหละที่นักการเมืองคือเจ้าขุนมูลนาย เวลาเอกชนจะทำธุรกิจก็ต้องเข้าหานักการเมืองสมัยนั้น(เจ้าขุนมูลนาย) ให้ช่วยสนับสนุน ตัวอย่าที่แสดงอิทธิพลของทหารที่เด่นชัดที่สุดคือ ช่อง 5 ปกติผมไม่เคยเห็นประเทศประชาธิปไตยประเทศไหนให้ทหารเป็นเจ้าของช่องโทรทัศน์เลย ทหารอาชีพทำแต่สิ่งที่เกี่ยวข้องกับกิจการทหาร ส่วนกิจการต่างๆที่ไม่เกี่ยวข้องหรือเป็นแค่การ Support ก็มีแนวโน้มยกให้เอกชนทำหมดแล้ว เพราะเอกชนทำงานมีประสิทธิภาพดีกว่าราชการเยอะ อันนี้เป็นเรื่องจริงที่เหมือนกันทั่วโลก มีรายงานการศึกษาออกมาหลายฉบับ ไม่ได้เป็นเฉพาะประเทศไทย แต่ประเทศไทยก็ยังคงปิดหูปิดตาไม่ยอมรับฟังเอกสารทางวิชาการอยู่นั่นเอง 2. ไม่ใช่ - นักการเมืองต้องมี Feedback ให้ประชาชนฟังเสียงประชาชนและรับผิดชอบต่อประชาชน และประชาชนต้องตรวจสอบนักการเมืองได้ (ตามกฎหมาย ไม่ใช่กฎหมู่) นักการเมืองภายใต้ประชาธิปไตยครึ่งใบและทหาร (นับตั้งแต่สฤษดิ์ เรื่อยมาจนถึงเปรม) ไม่ได้รับผิดชอบต่อประชาชน แต่รับผิดชอบต่อข้าราชการและทหาร โดยมี Technocrat เป็นมันสมอง ไม่มีตรงไหนที่เกี่ยวข้องกับประชาชนเลยยกเว้นตอนเลือกตั้ง จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 54 18:02:40

ความคิดเห็นที่ 36 เพิ่มเติมว่าทำไมรัฐบาลทหารและรัฐบาลซึ่งมีที่มาจากทหารถึงไม่รับผิดชอบต่อประชาชน นั่นก็เป็นเพราะว่าที่มาของอำนาจเขานั้นไม่ได้มาจากประชาชนนั้นเอง เขาถึงไม่ต้องรับผิดชอบต่อประชาชน นักการเมืองที่อยู่ในรัฐบาลประเภทนั้นจึงรับผิดชอบต่อผู้ให้อำนาจเขามานั่นเอง ส่วนที่เขาอนุญาตให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการเลือกตั้งได้นั้นก็เป็นแค่เพียงพิธีกรรมในการได้มาซึ่งรัฐบาล ที่ที่มาของอำนาจที่ค้ำจุนรัฐบาลไม่ได้มาจากประชาชนดังนั้นเขาถึงไม่ต้องรับผิดชอบต่อประชาชน ถ้าจะให้เปรียบเทียบก็เหมือนกับการเลือกตั้งหัวหน้าห้อง โดยให้นักเรียนลงคะแนนเสียงแต่อำนาจการบริหารห้องทั้งหมดก็ยังอยู่ในกำมือของครูประจำชั้นนั่นเอง โดยหัวหน้าห้องมีหน้าที่เป็นแค่ผู้ที่ทำตามนโยบาย แนวทางของครูเท่านั้น หรือพูดง่ายๆว่าหัวหน้าห้องก็เป็นหมือนเสมียนประเทศ - หลุด - เสมียนห้องเท่านั้นเอง จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 54 18:07:34

ความคิดเห็นที่ 37 แสดงว่าคุณมองว่า ในยุคก่อนปี 40 อำนาจการเมืองอยู่ในมือทหาร ไม่ใช่อยู่ในมือนักการเมืองที่ชนะเลือกตั้ง!?! ถ้าเช่นนั้น คุณก็เข้าใจผิดไปมากทีเดียว อย่าง ยุค พล.อ.เปรม ที่ดูคุณชิงชังนั้น ท่านก็ไม่ใช่เข้ามาด้วยกำลัง แต่ นักการเมืองผู้ชนะเลือกตั้งนั่นแหละ ที่เชิญ พล.อ.เปรม มามีอำนาจการเมือง ถึง 3 สมัียซ้อน และผมไม่รู้ว่าคุณเกิดทันยุค พล.อ. เปรม หรือเปล่า แต่ทุกคนในยุคนั้น จัดผลงานการบริหารได้ว่า "ดีเยี่ยม" เป็นยุคที่คอรัปชั่น น้อยที่สุดยุคนึงในประวัติศาสตร์การเมืองไทย ----- ส่วนเรื่องการมอง เลือกตั้งเป็นเพียงพิธีกรรม ผมกลับเห็นว่า คนกลุ่มที่เข้ามา 10 ปีหลังนี่ต่างหากที่มองเช่นนั้น คนกลุ่มนี้ ใช้อำนาจเพื่อตนเองและพวกพ้อง ซึ่งเป็นการใช้อำนาจที่ไม่ชอบธรรม แต่จะนำ "ที่มาของอำนาจ" นั่นคือ การชนะการเลือกตั้ง ขึ้นมากลบเกลื่อน อ้างความชอบธรรมเสมอ ทั้งๆที่ ในระบบประชาธิปไตยที่แท้จริง ถึงใครจะสามารถ"เข้าสู่"อำนาจได้อย่างถูกต้อง แต่หาก การ"ใช้"อำนาจไม่ถูกต้อง ก็จะต้อง ลาออก หรือ ถูกถอดถอนอำนาจนั้นไป (แต่สิ่งที่เกิดขึ้นคือ ไม่ยอมลาออก และ ระบบถอดถอนก็ไม่ทำงาน เพราะส่งคนเข้าไปแทรกแซงหมดแล้ว ด้วย) ความชอบธรรมในการ"เข้าถึง"อำนาจ ไม่สามารถนำมาเป็น ความชอบธรรมในการ"ใช้"อำนาจ นั้นได้ หากการใช้อำนาจนั้นไม่ชอบธรรม ----- ขอกลับเข้ากระทู้ เห็นได้ชัดว่า การเมือง มีมิติด้าน "ที่มาของอำนาจ" และมิติด้าน "เนื้อหาของการใช้อำนาจ" ซึ่งเราจะพบว่า การปฏิวัติ นั้นเป็นข้อครหา ในขั้นตอนเข้าสู่อำนาจ ต่อให้บริหารดีอย่างไร ก็ได้รับข้อครหานี้เสมอ ในขณะที่ การคอรัปชั่น นั้นเป็นข้อครหา ในขั้นตอนการใช้อำนาจ ถึงจะชนะเลือกตั้งท่วมท้นเพียงใด ก็ได้รับข้อครหานี้เสมอ สิ่งที่เราต้องการ คือ ประชาธิปไตยในอุดมคติ คือ เข้าสู่อำนาจอย่างถูกต้อง และ การใช้อำนาจก็เพื่อบ้านเมืองอย่างถูกต้องด้วย ผมไม่เห็นเหตุผล ที่จะ ต่อต้านการปฏิวัติอย่างสาดเสียเทเสีย แล้วกลับจำยอมรับ การกอบโกย คอรัปชั่นอย่างโจ่งแจ้ง เพียงเพราะเค้าได้ชื่อว่า"ชนะเลือกตั้ง" เราควรต่อต้านอย่างแข็งขันกับทั้งสองสิ่ง ไม่ใช่ กระตือรือล้นกับสิ่งนึง และ ยอมรับกับอีกสิ่งนึง อย่างที่คนกลุ่มนึงพยายามจะชี้นำให้เกิดทัศนคติเช่นนั้น (กลับไปอ่าน #1 มันเป็น กับดักของมาร) แก้ไขเมื่อ 06 ต.ค. 54 19:44:04 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 54 19:40:16

ความคิดเห็นที่ 38 ผมว่าต่อไปโลกเราจะคิดการปกครองแบบใหม่สำเร็จ เพราะเทคโนโลยีมันพัฒนามามาก คาดว่าก็คงเป็นแก่นความคิดแบบประชาธิปไตยที่ต่อยอดขึ้นมา เทคโนโลยีทำให้เราออกเสียงโดยตรงได้ โดยไม่ต้องผ่านตัวแทนทุกครั้ง ขอเสียของระบบต่างๆก็มี อยากให้ติดตามต้นแบบปชต.ดีกว่า ว่าเค้าจะพัฒนาไปรูปแบบไหน เพราะตอนนี้มาถึงจุดอ่อนของปชต.แล้ว เคยอ่านว่าโลกเราทรัพยากรไม่พอกับกับคำว่าเสรี นักเศรษฐศาสตร์คำนวณว่าต้องใช้โลก 1.5 ใบ ในการที่จะให้โลกใช้ทรัพยากรแบบเดิม ถ้าจะเปลี่ยนคนบนโลกเป็นสังคมเมืองต้องใช้ดาวโลกอีกหลายดวง ในการขุดแร่มาแปรรูปเป็นสินค้า ทรัพยสินต่างๆ ให้พอบริโภคกัน แต่คอรัปชัี่นคิดยังไงก็มีแต่เสีย ตั้งแต่โลกมีระบบการปกครองทุกแบบ คอรัปชั่นนี่แหละที่เป็นปัจจัยหลักทำให้ผู้ปกครองต่างๆล่ม ดังนั้นนักปกครองที่แท้จริงไม่ว่าวิธีไหนต้องเกลียดการคอรัปชั่นถึงจะถูกต้อง แม้จะปราบไม่หมดแต่หัวขบวนต้องเกลียด เท่านั้นระบบถึงจะอยู่ได้ เรือรั่วพายยังไงก็ไม่ไปไหน พอคนคอรัปชั่นได้ดี สังคมก็ขาดความยุติธรรม การจะเชื่อถือในอำนาจการปกครองก็เสื่อมถอย ส่วนเรื่องรัฐประหาร ปัจจัยมันเยอะ ครั้งสุดท้ายนี่ไม่เหมือนทุกครั้งผมว่าเค้าไม่ได้อยากทำเพราะต้องการอำนาจ เพราะดูจากชีวิตนิสัยที่ท่านทำและเป็นอยู่ แต่ทำไปเพราะโดนบีบให้แก้ปัญหา ซึ่งปชต. ที่มีอำนาจจากประชาชน ก็แก้ไม่ออก ตกลงกันไม่ได้ ถ้าตอนนั้นแก้ได้ ปชช.เจ้าของอำนาจตกลงกันได้เค้าไม่ทำแน่ๆ พอทำไปแล้วมันก็แค่ตอบโจทย์ แก้ปัญหาแค่ระยะสั้น สร้างปัญหาระยะยาว จะไปว่าเค้าหมดผมว่าไม่ถูกต้องแน่นอน เสมือนคอมพิวเตอร์ไวรัสลง ข้อมูลรวน เปิดเครื่องรันต่อไม่ได้ ไม่มีใครแก้อะไรได้ ต้อง format เครื่องด้วยอำนาจนอกระบบ เพราะอำนาจในระบบมันสั่ง format ตัวเองไม่ได้ ส่วนตัวที่เห็นคิดว่าความผิดพลาดไม่ใช่การ format เพราะจำได้ว่าไม่มีใครหลีกเลี่ยงกันเลยวันนั้นถ้าไม่ทำวันรุ่งขึ้นอำนาจการเมืองตกลงจะใช้ตำรวจสลายม๊อบ ก็ต้องมีคนตายจำนวนมาก ผมเลยรับการ format นั้นได้ เพราะทำให้ชีวิตหลายคนยังอยู่ต่อไป ไม่มีใครตาย แต่ปัญหาคือการคืนอำนาจมาให้ประชาชน เค้าทำไม่ประสบความสำเร็จ ไม่มีประสิทธิภาพ เหมือนกับ ก่อนcom เสีย เป็น windows98 เครื่องวิ่งชิว โปรแกรมดีๆเพียบ เสียแค่ไวรัสคอรัปชั่น แต่ช่างที่มาซ่อมไม่ได้เตรียมอะไรรองรับเลย format แล้วกลับเอาแผ่น win3.0 ยุคแรกมาลง ใส่ไดรเวอร์ไม่ครบอีกต่างหาก แทนที่จะลง windowXP ไดรเวอร์ครบๆคืนประชาชน ปัญหาคงน้อยกว่านี้มาก แต่ก็ไม่เป็นไร สังคมไม่ได้เป็นของคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง และปชต.อำนาจแท้มาจากปชช. ดังนั้นต้องใช้เวลาให้ปชช.เรียนรู้ทดลอง แล้วเค้าจะเลือกของเค้าเอง อย่าไปคิดแทนให้มาก ถ้าทุกคนคิดเพื่อส่วนรวมกันจริงๆ ประเทศเราจะพ้นปัญหานี้ไปด้วยดี ได้ประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ มีความน่าอยู่ เคารพสิทธิ์ ให้เกียรติซึ่งกันและกัน จากคุณ : @VVIEWW เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 54 20:46:56 A:58.64.64.139 X: TicketID:173601

ความคิดเห็นที่ 39 ประเด็นเรื่องหลักการและความชอบธรรมเราถกกันมาเป็นสิบๆกระทู้ในรอบหลายปี  สุดท้ายมันก็วนไปวนมา.. เมื่อถามว่า  เราต้องยึดหลักการเพื่อพัฒนาระบบเพราะระบบสำคัญกว่าคนเมื่อมีคนไม่ดีขึ้นมาระบบที่ดีจะจัดการคนไม่ดีนั้นได้  คนแย้งก็จะแย้งไปว่าคนไม่ดีต้องจัดการไปเสียเราต้องยอมทำลายระบบเพื่อทำลายคนไม่ดีนั้นก่อน เมื่อถามว่า  หากเป็นเช่นนั้นแล้วคนที่ดีนั้นจะเข้ามาพัฒนาสังคมให้ดีได้อย่างไร  คนแย้งก็จะแย้งว่า  ก็จะเข้ามาวางระบบที่ดีไว้เพื่อให้ระบบคัดคนดีๆเข้ามาทำงาน ?? เมื่อถามว่า  ที่ผ่านมาระบบที่คุณว่ามานั้นมันมีนะที่ได้คนไม่ดีเข้ามา  ทั้งยังได้รับการปกป้องจากกฏหมาย  อีกทั้งคนเหล่านั้นมุ่งหมายที่จะทำภารกิจเพื่อตอบสนองคนที่ตั้งเข้ามาเป็นหลัก  คอรัปชั่นก็มี  เล่นพวกก็ใช่  อะไรที่คุณโจมตีว่าร้ายคนอื่นนั้น  พวกนี้เป็นเหมือนกัน  คนแย้งก็จะแย้งว่า  ก็ว่าไปตามกฏหมาย(ระบบ) แต่ดีกว่าคนอีกพวกโกงนะจะบอกให้ ? วันนี้คุณบอกว่ารัฐบาล.... คอร์รัปชั่นน้อยมากเป็นที่ยกย่อง  หากการคอร์รัปชั่นเป็นเหตุให้รัฐประหาร  ถามว่าปริมาณมาก-น้อยมันต่างกันตรงไหน ? ..หากมันคือ การคอร์รัปชั่น คำตอบมีอย่างเดียว คือ หนึ่งคน คือ คนที่คุณเกลียด  การคอร์รัปชั่นมาก-น้อยไม่สำคัญ  รัฐประหารแม้ทำลายระบบแต่คุณก็ยอมรับมันเพราะคุณเกลียดคนๆนั้น หนึ่งคน คือ คนที่คุณรัก(อาจเพราะเกลียดอีกฝ่าย)  การคอร์รัปชั่นมาก-น้อย ไม่มีผลต่ออุดมการณ์ทางประชาธิปไตยใดๆเลย ขอแค่คนที่คุณเกลียดไม่มีตำแหน่งเป็นพอ   และหากใครโจมตีว่ามันไม่ต่างกันดอกพวกนักการเมือง  คุณก็จะบอกว่ามันดีกว่าอีกฝ่ายแล้วกันที่จ้องจะล้มสถาบัน  คิดจะยึดอำนาจทางการปกครองไปทั้งหมด  ..  ทั้งที่คุณไม่รู้เลยว่าการที่สถาบันอยู่เหนือการเมืองย่อมหมายถึงเรื่องการเมืองทั้งหมดเป็นของประชาชนแล้ว  นี่แหละ คือ การโฆษณาชวนเชื่อโดยการแอบอ้างสถาบัน  โดยไม่สนใจว่าสถาบันที่อยู่เหนือการเมืองจะเสื่อมเสียแค่ไหนในสายตาประชาชน โดยสถาบันไม่รู้เรื่องด้วย จากนั้นก็มีคนวิจารณ์ว่าอย่างนี้มันไม่ถูกต้อง  อาจเป็นนักการเมืองอีกขั้ว  อาจเป็นนักวิชาการณ์  หรือประชาชนธรรมดาที่คิดว่าเขามีสิทธิวิจารณ์  และหากเผลอไผลหรืออาจมีอารมณ์พาดพิงสถาบัน  นั่นมาแล้วมาตรา 112 ใครเจอมาตรานี้นี่หงอกันไปเลยเพราะโทษหนักมาก .. มีนะครับไม่ต้องค้นข้อมูลเก่าหรอก  อ่านตามหน้าหนังสือพิมพ์ทั่วไปนี่แหละ ไม่รู้ว่าขั่วที่แอบอ้างสถาบันนี้จะไปฉลองชัยกันที่ไหน  ที่ขุดกับดักทางการเมืองไว้แล้วมีคนติดกับถูกเขี่ยให้พ้นทางไป.. จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 54 22:26:01

ความคิดเห็นที่ 40 คอรัปชั่น เลวกว่าแน่นอน คอรับกระผม จากคุณ : ปิ่น (taxi woman) เขียนเมื่อ : 6 ต.ค. 54 23:59:23

ความคิดเห็นที่ 41 จะ เน้นระบบ หรือ เน้นคน นี่ก็กับดักของมารครับ ระบบดีแค่ไหน ถ้าคนเล่นพรรคเล่นพวก ทุกอย่างจบ คนดีแค่ไหน ถ้าระบบไม่ดี มันก็เละ ----- สิ่งที่เกิดขึ้น ไม่ใช่การ "เกลียดคนๆเดียว จนทำลายระบบ" อย่างที่ คนกลุ่มนี้พยายามกล่าวอ้าง ถ้าคุณทันติดตามสถานการณ์ตอนนั้น ระบบ ตอนนั้นมันอยู่ในสภาพล้มเหลวแล้ว อำนาจในการแก้ระบบ เพื่อแก้ปัญหาได้ กลับอยู่ในมือของตัวปัญหาเสียเอง ทั้ง อำนาจในการออกกฏหมาย(สภา) อำนาจการบริหาร(ครม.) อำนาจในการตรวจสอบ(องค์กรกลาง) รวมทั้ง อำนาจประชาชน ที่ได้รับประชานิยม จนยอมปล่อยเค้าไป ด้วยทัศนคติที่ว่า "โกงได้แต่ต้องแบ่ง" "โกงได้ถ้าประเทศเจริญ" ถ้าเป็นคอมพิวเตอร์ ก็คือ โดยไวรัสกินจนเครื่องค้างแล้ว ต้องกดปุ่ม reset แล้ว จะตะบัน เปิดเครื่องต่อไป อีกนานเท่าไหร่ ระบบก็ไม่ทำงานต่อแล้ว reset เสร็จ ก็แก้ระบบ patch อุดรูรั่วของระบบ แล้วเปิดให้ทำงานต่อไป แต่ไวรัสตัวนี้ก็ยังพยายาม กลับมา พร้อมกันความพยายาม downgrade ระบบ ถ้าคุณ ไม่ทันเห็น หรือ สนใจสภาพการเมืองก่อนปี 49 ผมเชื่อว่า ถ้ารัฐบาลนี้อยู่ได้ 2 ปี คุณอาจจะได้เห็นมันอีกครั้ง เห็น การควบคุมระบบเบ็ดเสร็จ ทั้ง การเมืองและเศรษฐกิจ โดยคนเพียงกลุ่มเดียว ผ่านนอมินี ที่ไปแฝงในองค์กรสำคัญๆทุกองค์กร เมื่อนั้น อยากให้คุณลองถามตัวเองว่า ปัญหา การทำลายระบบ นั้น แท้ที่จริงเป็นฝีมือใครกันแน่ 1) นักการเมือง ที่แก้ระบบกฏหมาย รวมทั้ง ส่งคนของตัวเองไปคุมองค์กรต่างๆ จนทำให้ระบบไม่ทำงาน ในการเอาผิดตนได้เลย เป็นการทำลายระบบแบบตายทั้งยืน หรือ 2) ทหารที่เข้ามา ล้มระบบที่ตายทั้งยืนไปแล้วนั้น? หรือ ทั้งสองฝ่าย?? ------ คุณควรจะถกเถียง โดยว่ามองคนที่อยู่ตรงหน้าคุณ ก็รักประเทศชาติบ้านเมือง อยากให้บ้านเมืองพัฒนา เหมือนคุณนั่นแหละ ลองเปิดใจ ตรองดูนะครับว่า จะรับฟัง และทำความเข้าใจ กับคนที่เห็นต่าง และ ข้อมูลที่ต่าง บ้าง หรือ จะมองว่า คนเห็นต่าง คือ พวก โง่ งี่เง่า มัวเมา โกรธเกลียดคนๆเดียวจนถึงขั้นทำลายระบบ ไม่มีสำนึกประชาธิปไตย จนเห็นด้วยกับการปฏิวัติ ตามที่คนกลุ่มนี้ พยายามปลูกฝังให้เข้าใจกันแบบนั้น?? แท้ที่จริง คนที่เห็นต่าง จากคุณ ก็เป็นคนที่อยากจะได้ ประชาธิปไตยที่ดีงาม ประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ เหมือนพวกคุณนั่นแหละ คือ 1) มีเข้าสู่อำนาจอย่างถูกต้อง และ 2) มีการใช้อำนาจก็เพื่อบ้านเมืองอย่างถูกต้อง การมัวเมากับ 1) โดยละเลย 2) ไม่อาจนำประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ มาสู่ประเทศไทยได้ ขอฝากพวกคุณไว้ตรงนี้ด้วย จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 54 00:52:28

ความคิดเห็นที่ 42 ตราบเท่าที่ยังไม่ยอมรับหลักการประชาธิปไตยแล้วจะให้มีประชาธิปไตยได้ยังไง? หลักการประชาธิปไตยคือรัฐบาลต้องได้รับ Mandate จากประชาชน และการทำลาย Mandate ของประชาชนถือเป็น Treason อย่างไม่มีข้อแก้ตัว ถ้าคิดว่าการปฎิวัติเป็นสิ่งที่ถูกจริงก็ไม่เข้าใจว่าจะออกกฎหมายนิรโทษกรรมมาทำสากกระเบืออะไร (ที่ต้องออกมาก็เพราะรู้ว่าสิ่งที่ทำไปมันผิดน่ะสิ) ไหนๆก็เป็นลูกผู้ชายแล้วก็ยอมรับโทษเสียอย่างลูกผู้ชาย (น่าขันที่ผมนึกถึงเรื่องพันท้ายนรสิงห์ ที่ยอมสละชีวิตเพื่อรักษากฎหมาย) การเมืองสมัยเปรมนั้นมันมีที่มาที่ไป ถ้าจะเล่ามันก็จะยาว เพราะเรื่องมันเกี่ยวกับหลายด้าน ไม่ได้เกี่ยวกับประเทศไทยที่เดียว แต่มันเกี่ยวโครงสร้างอำนาจโลกมันเลยเป็นเหตุการณ์เฉพาะ (จริงๆไม่ใช่สมัยเปรมสมัยเดียว แต่ตั้งแต่สมัยหลังสงครามโลกครั้งที่สองเป็นต้นมา) และผมไม่ได้รังเกียจใครเป็นพิเศษ (เพราะมันเป็นสิ่งที่เปล่าประโยชน์) การกระทำและผลของการกระทำเท่านั้นที่เราสนใจศึกษา จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 54 02:19:46

ความคิดเห็นที่ 43 ตรงนี้ผมและคุณ hoo อาจมองไม่เหมือนกัน ผมมองว่าระบบต้องดี เพราะคนนั้นมีดีและไม่ดี ระบบที่ดีจะจัดการคนไม่ดีได้ คนดีหรือไม่ไม่สำคัญเท่าระบบที่ดี.. หากคนไม่ดีครอบงำระบบอย่างที่ว่า  ต้องมุ่งแก้ระบบไม่ใช่อ้างระบบเพื่อล้มคน(สุดท้ายก็กลับมาใช้ระบบเดิม) คุณบอกว่าก่อนรัฐประหารระบบล้มเหลวแล้ว  ผมมองว่าไม่..เพราะอะไรน่ะหรือ ? เพราะเมื่อรัฐประหารแล้วคุณก็กลับมาใช้ระบบเดิม ถามว่า ณ ปัจจุบันมีอะไรเปลี่ยนแปลงไปจากเดิมบ้าง ? การเลือก สส ก็กลับใช้เขตเดียวเบอร์เดียวเหมือนเดิม สังเกตุไหมคนที่แก้ก็คนที่คัดค้านมาตลอด สุดท้ายก็กลับลำ การเลือก สว นี่เราอาจเห็นต่างกันได้ ผมเองมองว่าการแต่งตั้งนี้ทำให้เราย้อนกลับไปแย่กว่าก่อนปี 49 หลายสิบปี นี่จะพ้นโทษที่โดนแบน 5 ปีนักการเมืองหน้าเดิมก็กลับมาไม่ได้หายไปไหนไกล ที่แย่ คือ เวลาผมแย้งไปให้เน้นระบบเป็นสำคัญ  คนที่ไม่เห็นด้วยเพราะเห็นว่าเหมือนจะเข้าข้างคนๆนั้น ก็มักพูดทำนองว่า "มองไม่เห็นหรือไงว่าคนๆนั้นดีเลวแค่ไหน ?" ยังจะไปเข้าข้างอีก !?.. ผมถึงบอกว่าผมพูดถึง "ระบบ" ไม่ใช่ "คน" ผมพอมองออกครับว่าใครดีเลว  แต่นั่นมันความรู้สึกส่วนตัว ไม่อาจเอามารวมในการแก้ระบบได้ ไม่อย่างนั้นจะมีคำถามว่า หากรัฐประหารเพราะคอร์รัปชั่นแล้วต้องรัฐหารทุกรัฐบาลที่คอร์รัปชั่นหรือไม่ ? (คนแย้งจะบอกให้เป็นไปตามระบบกฏหมาย) หากมองว่าระบบเลวเพราะคนๆนั้นคุณก็จะมุ่งแก้ระบบเพื่อกีดกันคนๆนั้น  ไม่ได้แก้เพื่อสังคนส่วนรวมหรือประเทศอย่างแท้จริง ..ไม่อยากพูดกันท่าว่า  คนแก้ก็จะบอกว่า "นี่แหละปัญหาของประเทศที่เราแก้เพื่อกันระบบของคนๆนี้เพื่อประเทศโดยรวม" ยิ่งตอกย้ำว่าคุณมองที่คนไม่ใช่ระบบที่เราถกเถียงกัน ที่คุณบอกระบบมันล้มเหลวก่อนรัฐประหารแล้วเพราะถูกครอบงำ มันเป็นวาทกรรมที่ตลกร้ายไม่ใช่เล่น อย่างที่พากันโฆษณาชวนเชื่อว่ามีเผด็จการรัฐสภา  ผมจะขยายความตามความเห็นส่วนตัว การที่พรรคนั้นชนะท่วมท้นเกือบ 400 คนมันเป็นเผด็จการรัฐสภาหรือ ? จริงอยู่มันน่ากลัวว่าฝ่ายค้านจะไม่อาจแม้จะเปิดอภิปรายได้ ขาดการตรวจสอบ แต่มันไม่ใช่ระบบที่ล้มเหลว ...มันเป็นความล้มเหลวของพรรคการเมืองอีกขั้วมากกว่า (อย่าผูกปัญหาส่วนตัวเป็นปัญหาของประเทศ) เพราะประชานิยมหรือ ? นี่แนะคุณรัฐบาลที่แล้วให้มากกว่าอีกนะ (จนเจอรัฐบาลนี้ให้มโหราฬ) เชื่อเถอะ  ผมไม่ได้รักคนจากต่างแดนหรอก ผมก็ไม่ได้เกลียดรัฐบาลที่แล้วเข้าไส้ ผมเองพอมองออกจากคำพูดว่าคุณไม่ได้มีอคติไปทั้งหมด ได้แต่เก็บความคิดเห็นที่ต่างนี้ไว้พิเคราะห์ตามลำพัง "ระบบ" และ "คน" ความกำกวมที่ต้องถกกันอีกไกล .. จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 54 08:42:16

ความคิดเห็นที่ 44 ข้อสังเกตุในการสนทนา 1 คุณ hoo พูดถึง  กับดักของการเปรียบเทียบ   เช่น  รัฐประหาร-คอร์รัปชั่น     คน-ระบบ ไม่ว่ามันจะเป็นจริงหรือไม่    แต่ในการคิด  พูด หรือ การสื่อสาร เราก็ต้องอาศัยเหตุผลในการทำความเข้าใจให้ตรงกันมากที่สุด   แต่อันที่จริง   เหตุผลนั่นแหละคือ ตัวกับดัก เพราะ  เหตุผลคือ  การแบ่งแยก  มาแต่เริ่มต้นแล้ว อย่างไรก็ตาม  ในความเป็นจริง หรือ สถานการณ์จริง ในโลกจริง     สิ่งต่างๆดำเนินไปแบบบูรณาการและไม่แบ่งแยก ดังนั้น   พึงตระหนักในข้อจำกัดของแสดงออกใดๆ  ที่ดำรงอยู่บน  ความจริงแบบสถิตย์นี้ ว่า    ถ้ามันจะสมเหตุสมผล  หรือเป็นจริง   แต่มันเป็นความจริงจาก การคิดแบบแบ่งแยกโดยเหตุผล ซึ่งด้านอื่น   มุมอื่น   อาจต่างหรือคัดง้างกับมุมมองร่วมที่กำลังสนทนา   ก็ย่อมเป็นไปได้เช่นกัน เช่น   ตัวแปร คน-ระบบ   เป็นการแบ่งแยก   แต่ในความเป็นจริง   ทั้งสองต่างดำรงอยู่ร่วมกัน และมีปฏิสัมพันธ์กัน  สะท้อนถึงการมีอยู่ของกันและกัน  ส่งผลต่อกันและกัน ในแง่ปฏิบัติ  ก็จักต้องมีการ monitor ระบบเพื่อปรับแก้ระหว่าง กระบวนการ  ไม่ก็ต้องมีระบบย่อยตรวจเช็คเป็นระยะๆ เรียกว่า สร้างสมดุลของระบบ  อันเป็นตัวบ่งชี้สุขภาวะของระบบใหญ่ในที หรือตัวแปรนอกกรอบ(รัฐประหาร-คอร์รัปชั่น) ก็มีเหตุและผลของ การดำรงอยู่ของมัน  อันคัดง้างกับ  ตัวแปร คน-ระบบ ได้ 2  ปัญหาการเข้าใจไม่ตรงกัน   ได้แก่  คำว่า"นักการเมือง"  และ  สมมุติฐานการพูดคุย 2.1 นักการเมือง    มีสองนัยยะ   คือ   ทหารการเมือง  กับ  พลเรือนการเมือง (แล้วยังมี  อดีตข้าราชการชั้นสูงที่มาเล่นการเมืองอีก)   ในความเป็นจริง คือ  ทหารการเมืองมีซะมาก โดยได้ผนวกเอาอำนาจบารมีจากกรมกองทหาร เข้ามาเสริม   ดังนั้น  เวลาสนทนา  จึงอาจมีความต่างแห่งนัยยะ 2.2สมมุติฐานไม่ตรงกันนี้  ได้แก่    ฝ่ายหนึ่งยอมรับในการดำรงอยู่ของคอร์รัปชั่นโดยถือเป็นสัจจธรรม อีกฝ่าย ไม่ยอมรับในการดำรงอยู่ของการคอร์รัปชั่น(แม้จะมีอยู่จริง)และหวังขจัดให้หมดหรือลดน้อยลงให้ได้   โดยถือว่าไม่ใช่สิ่งปกติไม่ใช่สัจจธรรม ดังนั้น   เหตุผลของระบบอ้างอิงที่ต่างกัน  จึงยากจะมีข้อสรุปร่วมได้ โดยเฉพาะการมองต่างกันของ  อุดมการณ์สังคม?  อัตตลักษณ์สังคม  และความเชื่อส่วนบุคคล  เป็นต้น แก้ไขเมื่อ 07 ต.ค. 54 10:11:47 จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 54 10:06:22

ความคิดเห็นที่ 45 #38 ผมว่าต่อไปโลกเราจะคิดการปกครองแบบใหม่สำเร็จ เพราะเทคโนโลยีมันพัฒนามามาก คาดว่าก็คงเป็นแก่นความคิดแบบประชาธิปไตยที่ต่อยอดขึ้นมา ^ ผมกลับมองต่าง นะครับ จริงอยู่เทคโนโลยีช่วยยกระดับความเป็นอยู่มนุษย์ แต่มันเป็นแค่เครื่องมือที่ถูกเอามาใช้  เผลอๆอาจกลายเป็นนายเหนือมนุษย์อย่างดิ้นไม่หลุด แต่รูปแบบการปกครองนั้น   ความเป็นจริงที่เห็นลางๆ ได้แก่  วิกฤติการการเงินมโหฬารของทุนใหญ่ และกำลังย้อนกลับมาส่งผลต่อ การเมือง อย่างยากจะหลีกเลี่ยง แบบอย่างปชต.กำลังเผชิญภาพหลอนของระบบเศรษฐกิจของทุนเสรีชัดเจน ทางรอด  ได้แก่   การสูบทรัพยากร(โดยเฉพาะน้ำมัน)จากแหล่งใหม่ๆให้ได้(เช่น อ่าวไทย) สอง  คือ  การสร้างสงครามย่อยๆที่ภูมิภาคอื่น  เพื่อขายอาวุธ ทั้งหมดเพื่อรักษาระดับการบริโภคในปัจจุบันไม่ให้สะเทือน  หรือยืดชีวิตระบบของตนเอาไว้ ทางตันของระบบทุน  ได้แก่   ปัญหาการเพิ่มประชากรทั่วโลก  ทรัพยากรโลกจำกัดลงเรื่อยๆ และปัญหามลภาวะของอุตสาหกรรมขนาดใหญ่ ทีย้อนกลับมาทำลายสิ่งแวดล้อมทั่วโลก โดยโอนขยะเหล่านี้ไปยังโลกที่สามทั้งสิ้น จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 54 10:28:52

ความคิดเห็นที่ 46 เสริมเติมป้องกันการเข้าใจผิดจากคุณ dicky5 คห 44 มีประเด็นเดียวที่อาจสร้างความสับสนจึงขอชี้แจงสักหน่อย ........ 2.2สมมุติฐานไม่ตรงกันนี้  ได้แก่    ฝ่ายหนึ่งยอมรับในการดำรงอยู่ของคอร์รัปชั่นโดยถือเป็นสัจจธรรม อีกฝ่าย ไม่ยอมรับในการดำรงอยู่ของการคอร์รัปชั่น(แม้จะมีอยู่จริง)และหวังขจัดให้หมดหรือลดน้อยลงให้ได้   โดยถือว่าไม่ใช่สิ่งปกติไม่ใช่สัจจธรรม ........ การยอมรับตรงนี้มิใช่เพิกเฉยหรือปล่อยให้ทำได้นะครับ การยอมรับตรงนี้มิใช่ปริมาณมาก-น้อยในการคอร์รัปชั่น(น้อยทำได้-มากทำยาก) การยอมรับตรงนี้เพื่อให้ระบบตรวจสอบทำงานและหวังไว้กับการตรวจสอบ(ระบบ)มากกว่าหวังกับคนว่าประเทศเราจะมีคนดีมาเกิด การขจัดคอร์รัปชั่นนั้นหากคนหนึ่งคนทำมากต้องรัฐประหาร  คนอีกคนทำเช่นเดียวกันกลับเพิกเฉย วาทะกรรม "สองมาตรฐาน" จึงบังเกิด วาทะกรรม "อำมาตย์และชนชั้น" จึงบังเกิด หากเพิกเฉยที่จะรัฐประหารทุกการคอร์รัปชั่นไปก็ไม่ต่างกับการหลอกลวงเรื่องความดีงาม เมื่อความดีงามนั้นมีไว้หลอกเพื่อการยอมรับการรัฐประหาร ผลโพลจึงสะท้อนออกมาว่า "โกงก็ได้ขอให้ตนได้ด้วย" โพลนี้ไม่ได้ออกตอนความดีพลิบานก่อนรัฐประหารนะครับ แต่มันออกมาตอนรัฐบาลหลังจากนั้นมีปัญหาเรื่องคอรั์รัปชั่น(โดยประชาชนคิดว่าตนเองไม่ได้ประโยชน์) การผูกโยงทางอารมณ์ความเชื่อกับเหตุการณ์  ไม่มีเชื้อไฟไม่ติดดอก .. การรัฐประหารโดยอ้างการคอร์รัปชั่นนั้นเกิดขึ้นกี่ครั้งแล้วในไทย  เมื่อเวลาผ่านไปคนคอร์รัปชั่นโดนกำจัด  แต่ระบบตรวจสอบยังเหมือนเดิม  การคอร์รัปชั่นก็กลับมา  มันเป็นอย่างนี้เสมอเพราะอะไร ? หรือเพราะการรัฐประหารที่ผ่านมาทุกครั้งมุ่งขจัดตัวบุคคลมากกว่าขจัดระบบที่ติดขัด.. ที่เห็นทุกครั้งหลังรัฐประหาร คือ คนที่ถูกเล่นงานหายไปแต่ระบบยังคงเดิม .. ไม่นานคอร์รัปชั่นก็กลับมา จะให้คิดว่ารัฐประหารนั้นมาเพื่อแก้ไขระบบได้หรือ ? จะให้คิดว่ารัฐประหารนั้นไม่ได้มุ่งขจัดคนได้อย่างไร ? จะให้คิดว่ารัฐประหารขจัดคอร์รัปชั่นตลอดไปได้ ? สุดท้ายก็กลับมาคิดเรื่องการวางระบบที่ดีทุกทีไป... ขอจบความเลอะเทอะไว้เท่านี้ครับ   พูดมากไปคอร์รัปชั่นก็ไม่น้อยลงและรัฐประหารก็ไม่อาจสูญสิ้น หากแม้นมีแค่คนเดียวคิดว่าการรัฐประหารอาจเป็นทางออกทางการเมืองแม้จะไม่ถูกต้องนัก ประเทศนี้ยังคงได้ตื่นเต้นว่าจะมีรัฐประหารอยู่ร่ำไป ..... อยู่ที่เวลาเท่านั้น จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 54 11:49:18

ความคิดเห็นที่ 47 อัตตลักษณ์ของสังคมไทยอย่างหนึ่งที่มีนัยยะต่อการพัฒนาระบบ หรือไม่  ได้แก่ ระบบอุปถัมภ์   ซึ่งเป็น  สังคมมิติ(Sociometry) หรือ ความสัมพันธ์ทางสังคมของบุคคลในแนวดิ่ง กล่าวคือ  โลกทัศน์มองคนต่างระดับ  เป็นแบบแผนความสัมพันธ์เชิงสูง-ต่ำรูปแบบต่างๆ เช่น การนับญาติ   การถือยศฐาบรรดาศักดิ์   การเป็นผู้มีหนี้-บุญคุณต่อกัน   การถืออาวุโสในหน่วยงาน ซึ่งสิ่งเหล่านี้  เป็น  การสืบต่อต่อเนื่องจากระบบชนชั้นแต่บรรพกาล  โดยเฉพาะสังคมตะวันออก แต่กลับถูกสลายค่า  ถอนราก  หรือมีพัฒนาการชัดเจนในสังคมตะวันตก ที่อาศัยวิทยาการมาทดแทนแรงงานทั้งผอง   แล้วสถาปนาการขึ้นตรงต่อกฏหมาย และอำนาจหน้าที่ แต่สังคมไทย   เจริญแบบตะวันตกมากหลาย  แต่กลับไม่ได้พัฒนาคุณภาพการเชื่อฟังกฏหมาย หรือ พูดง่ายๆว่า  ระบบสังคม    แต่ยังยึดมั่นในตัวคนเป็นศูนย์กลางปฏิสัมพันธ์แบบสังคมมิติแนวดิ่ง ดังนั้น   คนจึงมีนัยยะเชิงอำนาจเหนือระบบ หรือกฏกติกา   นั้นแล.... ในวิถีประชา   ทุกคนจึงต่างผูกติดกับสิ่งที่ขัดแย้งกับ ทิศทางที่มุ่งไป..ของสังคมที่ปรารถนา จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 54 12:32:14

ความคิดเห็นที่ 48 เห็นด้วยกับ #44 มากๆ หากอ้างคำของเต๋า "แรกเริ่มมีเต๋า เต๋าแยกออกเป็นหยิน-หยาง หยิน-หยาง ประสมกัน เกิดสรรพสิ่ง" ----- กับดักอย่างนึงในการสื่อสารที่เห็น คือ เมื่อมีคนพูดว่า "ผมไม่รังเกียจปฏิวัติ มากไปกว่า คอรัปชั่น" แต่สิ่งที่คนกลุ่มนี้ พยายามชี้นำให้ได้ยิน คือ "ผมเห็นด้วยกับปฏิวัติ" ทั้งๆที่ ความหมายจะสื่อคือ "ผมรังเกียจ ทั้งปฏิวัติ พอๆกับ คอรัปชั่น นั่นแหละ" จากนั้นคนกลุ่มนี้ก็ชี้นำต่อไปว่า "ต้องรังเกียจปฏิวัติ มากกว่า คอรัปชั่น" จึงจะถูกต้อง ซึ่งเป็นประโยคปฏิเสธของประโยค "ผมไม่รังเกียจปฏิวัติ มากไปกว่า คอรัปชั่น" ก็ซึมซับและยอมรับกันไป ผมจึงมาย้ำว่า เราควรจะรังเกียจมันทั้งสองอย่าง ในฐานะที่ มันทำลาย ระบบด้วยกันทั้งคู่ อันนึง มาแรงและไปเร็ว อันนึง คืบคลานช้าและอยู่ทนนาน ก็เท่านั้นเอง ----- อยากให้คุณรับรู้ สัจธรรม อย่างนึง ว่า คนไม่ใช่ ซิลิเกตในCPU ของ คอมพิวเตอร์ ที่เขียนโปรแกรมมาอย่างไร มันก็ทำอย่างนั้นโดยไม่บิดพริ้ว ต่อให้ ทำงานอย่างไม่บิดพริ้ว ราวกับ CPU (นิติรัฐสมบูรณ์แบบ) แต่ user(ประชาชน) คลิกให้ Trojan ทำงาน มันก็จะเข้ามาควบคุม ระบบอย่างเบ็ดเสร็จได้ในครั้งเดียว ดังนั้น ต่อให้ เขียนกฏหมาย ออกแบบระบบ ออกมาอย่างไร คนก็หาทางหลุดรอดออกไปได้เสมอ "กฏเป็นของตาย แต่ คนเป็นของเป็น" ----- สิ่งที่จะขจัดคอรัปชั่น ให้ลดหรือหมดไป คือ อุดมาการณ์เพื่อส่วนรวม อุดมการณ์ชาติรัฐ อุดมการณ์จิตสาธารณะ ส่วนนึงที่ยุคเปรม มีคอรัปชั่นน้อย ทั้งๆที่ เกิดวิกฤติเศรษฐกิจ ข้าวยากหมากแพง ก็เพราะมีการประชาสัมพันธ์ อุดมการณ์เพื่อชาติตรงนี้มาก แต่ปัจจุบัน กับมีการปลูกฝังกันว่า การเมืองในระบอบประชาธิปไตย คือ แย่งชิงคะแนนเสียงกันของ กลุ่มผลประโยชน์ ถ้าแบ่งกันลงตัว จะไม่มีขัดแย้ง บ้านเมืองจะสงบ คอรัปชั่นจะน้อยลง (เหรอ?) ซึ่งเป็นความคิดที่ผิดไปจาก คอนเซ็ปต์ ประชาธิปไตยที่ถูกต้อง ที่เจริญแล้ว อย่างมาก hardcore บางกลุ่ม ออกไปทาง "ประชาธิปไตย ต่อต้านระบบรัฐ" จะไม่เอาระบบส่วนกลางใดๆ ราวกับจะแยกประเทศ ออกไปเลยเสียด้วย (อยู่อเมริกามาเผยแพร่ความคิดแบบนี้ละก็ โดน CIA เก็บแน่ๆ) ----- พูดง่ายๆคือ ผมคาดหวัง "ประชาธิปไตย อุดมการณ์ชาติรัฐ" ซึ่งเป็นประชาธิปไตยที่ถูกต้อง ในประเทศที่เจริญแล้ว ไม่ใช่ "ประชาธิปไตย กลุ่มผลประโยชน์ ปัจเจกบุคคล" อย่างที่คนบางกลุ่มพยายาม รณรงค์กัน (เน้นย้ำเหลือเกิ้น อ้ายคำว่าประชาชน หนะ ประเทศที่ ชอบเน้นย้ำคำนี้หนะ ไม่ใกล้ไม่ไกล "จีน" ครับผ๊ม ตามคนกลุ่มนี้ไปมากๆ ระวัง ประชาธิปไตย แบบหมวกเขียวดาวแดง นะเออ) อับราฮัม ลินคอร์น หรือ JFK เคยพูดไว้ว่า "อย่าถามว่าชาติรัฐจะให้อะไรกับท่าน แต่จงถามว่า ท่านจะให้อะไรแก่ชาติรัฐ" เป็นสิ่งที่ยืนยัน ว่าแนวทาง "ประชาธิปไตย อุดมการณ์ชาติรัฐ" เป็นแนวทางที่ถูกต้องได้เป็นอย่างดี จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 54 15:35:16

ความคิดเห็นที่ 49 ดังนั้น ต่อให้ เขียนกฏหมาย ออกแบบระบบ ออกมาอย่างไร คนก็หาทางหลุดรอดออกไปได้เสมอ "กฏเป็นของตาย แต่ คนเป็นของเป็น" ............................................. ประเด็นนี้ของคุณ hoo ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง (จึงต้องกลับมาไม่ใช่ยอกย้อนแต่ประการใด) จริงอยู่แม้ออกระบบดีแค่ไหนก็ตาม  คนที่คิดไม่ดีย่อมหาช่องโหว่ช่องว่างเร็ดรอดไปเสมอ แต่ที่ไม่เห็นด้วย คือ ประโยคต่อมา "กฏเป็นของตาย แต่ คนเป็นของเป็น" อันนี้ไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง กฏหรือระบบที่ดีต้องยืดหยุ่นและขยับเขยือนเสมือนมีชีวิตตามความเปลี่ยนแปลงของสังคม กฏหมาย ณ เวลานึงอาจใช้ไม่ได้ในเวลาต่อมาและต้องปรับเปลี่ยนเสมือนมีชีวิตตามความเปลี่ยนแปลงของสังคม กฏหมายที่ดีต้องไม่ตึงตัวและต้องมีช่องว่างให้ดิ้นได้ตามความแตกต่างของคนในระดับที่ยอมรับกัน การกำหนดบทลงโทษก็เช่นกัน มีการกำหนดโทษจำคุกระหว่าง.. จำคุกตั้งแต่.. หรือปรับตั้งแต่.. หรือปรับไม่เกิน.. ช่องว่างเหล่านี้ไม่ใช่ความตายตัวของกฏหมายแต่เป็นความยึดหยุ่นเพื่อปรับใช้เป็นกรณีไป การปรับใช้นี่แหละเป็นปัญหาของ "คน" ไม่ใช่ "ระบบ" ว่าด้วยเรื่องคอมพิวเตอร์ หากคนใช้คอมพิวเตอร์ไม่เป็น.. คนผิดหรือคอมพิวเตอร์ผิด ? หากลงโปรแกรมใหม่ในคอมพิวเตอร์แล้วคนใช้ๆไม่ได้ผลดี.. คนผิดหรือโปรแกรมผิด ? การเรียนรู้ในความบกพร่องแล้วพัฒนาต่อยอดจะเกิดผลมากกว่าทำร้ายทำลาย.. แล้วไปซื้อเครื่องใหม่แบบเดิม ประเด็นเจตนาคุณ hoo นั้นผมไม่ได้มองร้ายแต่แรกเริ่มและคิดว่าความแตกต่างนี้หากถกเถียงจะก่อเกิดความเข้าใจซึ่งกัน จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 54 22:25:47

ความคิดเห็นที่ 50 ที่คุณพิมพ์มา คือ คุณกำลังยอมรับว่า สิ่งที่ทำให้ กฏมีชีวิตได้ก็คือ คน นะครับ!! และการยืดหยุ่นของการใช้กฏหมาย ไม่ใช่หรือ ที่เป็นข้ออ้าง ให้บางกลุ่มออกมาตะโกนก้องว่า "สองมาตรฐาน"!! สุดท้าย สิ่งที่คนพวกนี้พยายามทำให้รู้สึก แย่และไม่ดีต่อระบบที่เป็นอยู่ กลับเป็นธรรมชาติของระบบ ที่ไม่มีใคร และ ไม่มีวัน แก้ได้ คนคือแก่นหลักของระบบ คนสร้างกฏได้ ก็แหกกฏได้ แก้กฏได้ ล้มล้างกฏก็ได้ นี่คือความจริง ----- คุณ เข้าใจ สถานการณ์ที่เกิดขึ้นผิดแล้ว ไม่มีใคร เอาค้อนมาทุบ คอมพิวเตอร์ให้พัง ไม่มีใคร คิดจะเอา คอมพิวเตอร์นี้ไปทิ้ง สิ่งที่ ทหาร "ดูเหมือนพยายามจะทำ" (และดูเหมือนจะไม่ได้ผล) คือการทำตัวเป็น ช่าง มากดปุ่ม reset เครื่อง boot ใหม่ ด้วย Floppy แล้ว Scan ไล่ฆ่าไวรัส จากนั้น ก็ boot ใหม่ ตามปกติ(ให้มีการเลือกตั้งตามปกติ) แต่ user ก็ยังคง click trojan ตัวเดิมขึ้นมา พร้อมกับ มองตาขวางใส่ช่างว่า "นี่มัน โปรแกรมสุดเจ๋งของชั้น ทำไมถึงมาบอกว่า เป็นไวรัส แถมยังมากดปุ่ม reset เครื่องแล้วไล่ลบโปรแกรมชั้นอีก?" ไม่มีช่างคนไหน อยากจะยุ่งกับ user แบบนี้อีกแล้วละ ครับ Trojan ครองระบบงวดหน้า ตัวใครตัวมัน นะครับ เพราะ เครื่องที่โดน Trojan ครองไปแล้ว ตัว Scan ไวรัส จะไม่สามารถทำงานได้ ถ้าไม่บูตใหม่ก่อน ก็ไม่มีทางเอา Trojan ออกได้ ขอให้โชคดีนะทุกท่าน (= =')/ จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : วันเกิด PANTIP.COM 54 23:41:20

ความคิดเห็นที่ 51 ...... เฮ้อ อ้างนั่นอ้างนี่ แต่ท้ายที่้สุดก็แค่แก้ต่างให้รัฐประหารเท่านั้นเอง แก้ต่างให้ทหาร เพราะไม่ว่าคอรับชันจะมีหรือไม่มี ปฎิวัติไม่ใช่การแก้ปัญหา ไม่ว่าจะเถียงกันว่าระบบหรือคนสำคัญกว่า แต่หลักฐานเชิงประจักษ์ก็แสดงให้เห็นว่า การปฎิวัติแก้ปัญหาไม่ได้ (แต่ทหารก็ไม่เคยได้เรียนรู้อะไรเลย ไม่รู้ว่าไม่ได้เรียนรู้หรือเรียนแล้วไม่รู้ หรือรู้แล้วแต่ไม่ทำก็ไม่รู้) เอาประโยคกดปุ่ม Reset มาเปรียบเทียบ (ได้ยินบ่อยๆหลังปฎิวัติ) ช่างฟังดูดีเหลือเกินทำนองว่าทหารพยายามแล้วแต่ไม่สำเร็จ ทั้งๆที่จริงๆแล้ว ประกาศซ้ำอีกครับ ประกาศย้ำอีกทีว่า "ทหารนี่แหละตัวปัญหาที่ใหญ่ที่สุด" อย่าไปยกยอปอปั้นให้มากนักเลย Motive ของทหารไม่ได้ดีเด่อะไรขนาดนั้นหรอกเพราะ Action speak louder than words ดูจาก Action ก็รู้แล้วว่า Words ที่อ้างออกมาตอนปฎิวัติน่ะมันแค่ Fart ไม่ว่าจะเรียบเรียงคำพูดให้ฟังดูดียังไง เมื่อศึกษาประวัติศาสตร์การเมืองของประเทศที่ประสบผลสำเร็จจะพบว่า ประเทศต่างๆเหล่านั้นไม่มีการปฎิวัติบ่อยเท่าประเทศไทย ซึ่งเต็มไปด้วยทหารที่มากด้วยคุณธรรม ศีลธรรม จริยธรรม แต่มีสินทรัพย์งอกเงยมาจากไหนไม่รู้ อยากให้ตรวจสอบเหมือนกัน ดังนั้น ถ้าอยากปฎิวัติมากนัก ปฎิวัติกองทัพเองซะก่อนเถอะ อย่ามายุ่งกับการเมือง หรือถ้าอยากมายุ่งอย่ามาในสถานะของทหารมาในรูปแบบพลเรือนเหมือนๆกัน อย่าถืออาวุธมาดัวย จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 54 02:11:01

ความคิดเห็นที่ 52 ก่อนจะห่วงเรื่อง Corruption ในรัฐบาลทหารน่าจะห่วงเรื่อง Corruption ในกองทัพมากกว่านะ ถ้าตัวเองยังไม่สะอาดแล้วไปด่าคนอื่นเรื่องความไม่สะอาด มันก็น่าหัวร่อ น่าขัน น่าสมเพชเวทนา และน่าหมั่นใส้ จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 54 02:12:28

ความคิดเห็นที่ 53 และการยืดหยุ่นของการใช้กฏหมาย ไม่ใช่หรือ ที่เป็นข้ออ้าง ให้บางกลุ่มออกมาตะโกนก้องว่า "สองมาตรฐาน"!! .............................................. สองมาตรฐานไม่ใช่ความยืดหยุ่นของกฏหมายนะครับ(เผื่อจะไม่รู้)  ความยืดหนุ่นที่ว่ามันเกี่ยวกับการพิจารณาหรือทรรศนะคติของคนต่อกฏหมายนั้น  แต่สองมาตรฐานทางกฏหมาย  คือ  การปฏิบัติไม่เท่าเทียมกันภายใต้กฏหมายเดียวกัน  ละเว้นให้แก่กลุ่มคนหนึ่งแต่ลงโทษกับกลุ่มคนหนึ่ง ผมว่าคุณไม่เข้าใจความหมายของความแข็งกระด้างตายตัว ความยืดหนุ่น ความเป็นสองมาตรฐาน ของระบบกฏหมาย ////////////////////////////////////////////// คนคือแก่นหลักของระบบ คนสร้างกฏได้ ก็แหกกฏได้ แก้กฏได้ ล้มล้างกฏก็ได้ นี่คือความจริง .............................................. คำในประโยคเป็นจริงในสมัยโบราณที่จัดการประเทศโดยกษัตริย์หรือปัจจุบันก็คนที่ฝักใฝ่การปกครองแบบรวบอำนาจ คนที่นี้หากคุณหมายถึง คณะรัฐประหาร ที่จะทำอะไรก็ได้ตามใจ แปลได้ว่าการเกลียดคอร์รัปชั่นพอๆกับเกลียดรัฐประหารของคุณมันมีความขัดแย้งกัน(มีหนึ่งสิ่งจริงหนึ่งสิ่งลวง) คนที่นี้หากคุณหมายถึง คนที่มีสิทธิ์เปลี่ยนแปลงกฏโดยลำพัง(ชนชั้นปกครอง) แปลได้ว่าคุณนิยมประชาธิปไตยแบบแสร้งพูดสร้างภาพให้ดูดี แท้จริงคุณยังไม่เชื่อว่าประชาชนจะสามารถนำพาประเทศไปสู่ยูโธเปียในทรรศนะคุณ และเผื่อคุณจะยังไม่อาจเข้าใจความหมายของคนดีนัก  คนที่นี้ย่อมหมายถึงทุกคนในสังคมนั้น  ที่จะใกล้เคียงกับความหมายของคนในสังคมซึ่งนำไปสู่การแก้ไขเปลี่ยนแปลงกฏใดๆได้ (การยอมรับกฏที่ตั้งขึ้นเกี่ยวกับการยอมรับของสังคม) หรือบางที่ความคิดเราต่างกันเกินไปในความหมายเชิงนามธรรมเหล่านี้ซึ่งมันยากเกินจะสนธนาต่อได้ จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 54 08:00:22

ความคิดเห็นที่ 54 กระทู้มายาวเลยนะครับ ในท่ามกลางบรรยากาศภายนอก   ที่เจิ่งนอง ท่วมน้ำ ทั่วพื้นแผ่นดิน... ตัวแปรที่กำลังถกกัน    ได้แก่  คนกับระบบ ฝ่ายเชื่อในคน   ตั้งบนฐานคติ เป้าหมายตัดสินค่าวิธีการ  เป็น มนุษยนิยม ฝ่ายเชื่อในระบบ  ตั้งบนฐานคติ  วิธีการตัดสินค่าเป้าหมาย  หรือ ถ้ากระบวนการถูกต้อง เป้าหมายจะจัดการตัวมันเองได้   เป็น วัตถุนิยมวิทยาศาสตร์ วินฯ บอก   การปรับใช้กม.(ระบบ)อยู่ที่ คน ไม่ใช่ ระบบ ฮู บอก   คนเป็นแก่นของระบบ  สามารถปรับแก้ระบบได้ เน็กซัส  บอก  ประจักษ์พยานของการแก้ปัญหา(คอร์รัปฯ) พบว่า ไม่ได้แก้อะไรได้จริงเลยแต่ผู้ไปแก้(ทหาร) นั่นแหละ คือ  ตัวปัญหา ข้อสังเกตุ ณจุดนี้  ได้แก่ การมองเป้าหมายของระบบต่างกัน  โดยมีฐานคติในการมองปชช.ต่างกัน(นั่นเอง) และเมื่อในโลกจริง  มีภาวะย้อนแย้งระหว่าง ความไม่ชัดเจนของอุดมการณ์สังคม ในขณะที่วิถีประชาก็ดำรงไว้ซึ่งความขัดแย้งของจารีตกับหลักการปชต. มหากาพย์ในโลกจริง  จึงคงต้องดูกันอีกยาว.. แก้ไขเมื่อ 08 ต.ค. 54 13:29:26 จากคุณ : dicky5 เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 54 13:25:28

ความคิดเห็นที่ 55 กระผมไม่ได้ กล่าวปกป้องทหารแต่อย่างใด หลักการที่คุณอ้าง ผมก็อ่านมาจนพบสัจธรรม ผมจึงแค่พูดถึงสิ่งที่เห็นและเป็นไป ตราบใด ที่ประชาชนยังเลือกตั้ง ด้วย "ความพอใจ" มิใช่ ด้วยหลักการการปกครองที่ถูกต้อง ตราบใด ที่ประชาชนยังเห็นเงินในกระเป๋าตน ดีกว่า เงินคงคลังของประเทศชาติ สุดท้าย คอรัปชั่นก็ไม่มีทางหมดไป ก็แค่เปลี่ยนรูปแบบไป อย่างเช่น การซื้อเสียงที่ผิดกฏหมายเห็นๆ ไปเป็น ประชานิยมนี่เอาผิดไม่ได้ และ รูปแบบอื่นๆ จนเราจะติดอยู่ในวังวน ที่จุดจบไม่พ้น เช่นเดียวกับ กรีซ (ซึ่งมองในแง่ร้ายดูเหมือนว่า จุดจบนี้ ก็ไม่ได้ทำให้ ประชาชนชาวกรีซรู้ตัว อยู่ดี) คุณพูดได้ถูกต้อง ว่าการปฏิวัติ การ reset มาฆ่าไวรัส ... ไม่ช่วยอะไร ตราบใดที่ user ยังคง คลิก Trojan ขึ้นมาทำงาน มันก็จะกลับมาอีก และในเมื่อ user ยืนยัน ว่า สามารถที่จะ 1) รู้ตัวว่า โปรแกรมไหนมันเป็น Trojan 2) เอามันออกได้ตามระบบ ต่อให้ระบบโดน Trojan ควบคุมอยู่ก็ตาม แสดงมาให้เห็นชัดๆ ผมรอดูอยู่ครับ (Action speak louder than words) ----- ถ้าคุณไม่เข้าใจ ว่าผมพูดอะไร? กำลังหมายถึงอะไร? กลับยังคง พยายามยัดเยียดข้อหา "ฝักใฝ่ ทหาร เผด็จการ ปากกระบอกปืน" หรือ "เป็นผู้ไม่รู้หลักการประชาธิปไตย ระบบการเมือง นิติธรรม" ก็ขอให้ดูความเป็นไปของบ้านเมืองที่กำลังจะเป็นไป ด้วยตาทั้งสองข้าง หูทั้งสองใบ ด้วยใจที่เป็นกลาง และ ไร้อคติ เมื่อถึง จุดนั้นแล้ว คุณจะได้เข้าใจ ว่าทำไม คนที่เคยเข้าร่วมการต่อสู้ เพื่อประชาธิปไตย จำนวมมาก ทั้ง 14 ตุลา, 6 ตุลา, พฤษภาทมิฬ (อันนี้ผมทันเดินเล่นแถวๆกองสลาก) จึง มิได้ ต่อต้าน ปฏิวัติปี 49 อย่างแข็งขัน อย่างสาดเสียเทเสีย มากมายอะไร อย่างที่คุณคาดหวัง ให้คุณได้เติบโต พอที่จะเข้าใจสถานการณ์ความเป็นไปของบ้านเมืองทั้งหมด ในมิติต่างๆ ทั้งด้านการเมือง เศรษฐกิจ สังคม พร้อมกับค่าเล่าเรียนที่แพงระยับ ไปด้วยกัน (ทั้งคุณและผม) และ หวังว่าวันนั้น คุณจะออกมาต่อต้านการคอรัปชั่นที่พัฒนามาอย่างเป็นระบบ จนถูกต้องตามกฏหมาย ไม่มีทางเอาผิดได้ อย่างแข็งขัน อย่างสาดเสียเทเสีย เช่นเดียวกับที่คุณออกมาต่อต้านการปฏิวัติ ยินดีที่ได้สนทนา จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 8 ต.ค. 54 22:08:26

ความคิดเห็นที่ 56 ผมออกมาต่อต้านการคอรับชั่นแน่นอน แต่ไม่ใช่ด้วยวิธีการที่ใช้กระบอกปืนปล้น หรือสนับสนุนคนที่เอาปืนมาปล้นประชาธิปไตยด้วยข้ออ้างว่าคอรัปชัน ผมต่อต้าน GT200 ต่อต้าน เจ้าบอลลูนราคา 200 ล้านที่เจ๊งตั้งแต่ยังไม่ได้ส่งมอบ (แต่ก็เซ็นรับกันจนได้) การต่อต้านของผมคือการพัฒนาระบบให้ดีขึ้น ให้ทันคนโกงมากขึ้น ถ้าจำเป็นต้องเลือกก็จะเลือก Lesser of Two Evils ส่วนที่จะเทียบปี 49 กับปี 35 ผมว่ามันคนละเรื่องกัน ปี 35 มันเป็นจุดต่อเนื่องจากปี 2534 ถ้าจะเทียบกับปี 35 คงต้องเทียบกับปี 53 จะเหมาะสมกว่า จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 54 01:26:50

ความคิดเห็นที่ 57 และในเมื่อ user ยืนยัน ว่า สามารถที่จะ 1) รู้ตัวว่า โปรแกรมไหนมันเป็น Trojan 2) เอามันออกได้ตามระบบ ต่อให้ระบบโดน Trojan ควบคุมอยู่ก็ตาม แสดงมาให้เห็นชัดๆ ผมรอดูอยู่ครับ (Action speak louder than words) บอกไว้ตรงนี้เลยว่า User ไม่ได้โง่ อย่างที่พวก(อ้างว่าเป็น) Admin อ้าง ประวัติศาสตร์โลกสอนเรามาว่าประชาธิปไตยไม่ได้มาจากการให้ แต่มาจากการเรียนรู้ ดังนั้นสิ่งที่ขัดขวางการเรียนรู้ประชาธิปไตย(ทหาร)จึงเป็นสิ่งที่ขัดขวางความเจริญของระบอบประชาธิปไตย ถ้าจะให้ยกตัวอย่าง ผมว่าการที่คนจำนวนมากมองเห็นใส้เห็นพุงของ ปชป เป็นครั้งแรกในรอบหลายสิบปี นับว่าเป็นพัฒนาการของประชาธิปไตยอย่างชัดเจนที่สุด พูดตามตรงผมเคยเป็นสาวกของ ปชป มาหลายปีตั้งแต่ 2535 นั่นแหละ แต่หลังจากเรียนรู้ประวัติศาสตร์การเมืองไทยก็ได้พบหลายสิ่งหลายอย่างที่ทำให้เห็นความไร้น้ำยา และไหลตามน้ำ ของ ปชป ก็ทำให้ผมได้พบว่า Action Speak louder than words จริงๆ แก้ไขเมื่อ 09 ต.ค. 54 01:32:35 จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 54 01:28:59

ความคิดเห็นที่ 58 Nexus ไม่ควรเป็นสาวกใดๆ เพราะโลกนี้เป็นไปตามอนิจจัง มีเกิด มีเสื่อม มีดับ ผมมั่นใจ ให้คุณสมัครเป็นสมาชิก พรรค พท. (ขออภัยที่้ต้องยกตย.ชื่อพรรคเพื่อการเปรียบเทียบ) ไปอีกสัก 15 ปี ความเสื่อมก็จะมาเยือน เป็นเรื่องปกติ เพราะคนที่อยู่ในพรรค จะมีกลุ่มที่เป็นอุดมคติอยู่ เมื่ออยู่ไปนานๆ พลังอุดมคติจะลดลงด้วยการจัดการของฝ่ายกิเลส จนระบบอยู่ไม่ได้ถ้าไม่อาศัยฝ่ายกิเลศขับเคลื่อน ดังนั้นทุกพรรคการเมือง ต้องส่งเสริมให้อุดมคติยังอยู่ ถ้าไม่ไหวก็ยุบพรรคจัดขบวนกันไปดีกว่าจะไปแบก แล้วคนดีๆภายในก็แทบไม่มีค่าเพราะทำอะไรเพื่อนๆที่คอรัปชั่นไม่ได้ ต้องทำเป็นมองไม่เห็น ผมยังเชื่อต่อนะ ว่าให้คนดีปกครอง ก็พอ จะยุคไหนในอดีตปัจจุบันอนาคต ปกครองผมระบบอะไรก็ได้ แต่เมื่อเราตกลงกันแล้วว่าใช้ประชาธิปไตย ก็ต้องเรียนรู้ไปด้วยกันทุกคน เพราะอำนาจแท้จริงอยู่ที่คนทุกคน ดังนั้นก็ต้องใช้เวลาเรียนรู้ ลองผิดลองถูก จนกว่าจะเข้าใจระบบที่เราเลือกมาใช้ แต่ปัญหาวัฒนธรรมไทยคือไ่ม่จดจำ ไม่เรียนรู้อดีตนี่สิ ที่ทำให้รู้สึกกังวล ว่าจะต้องเรียนวิชาเดิมซ้ำกี่ทีกว่าจะเข้าใจร่วมกัน ไม่ใช่เข้าใจกันแค่ในกลุ่มเล็กๆ จากคุณ : @VVIEWW เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 54 11:48:06 A:58.64.64.226 X: TicketID:173601

ความคิดเห็นที่ 59 คนดีคืออะไร? เอาอะไรมาวัดความดี ? คนดีเป็นคนดีของใคร? เพราะคนดีของคนหนึ่งอาจจะเป็นคนเลวของอีกคนหนึ่งก็ได้ ยกตัวอย่างเจ้าอนุวงศ์ หรือพระ_____รก็ได้ เป็นคนดีของเมืองหนึ่งอาจจะเป็นคนทรยศของอีกเมืองหนึ่งก็เป็นได้ จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 54 13:11:19

ความคิดเห็นที่ 60 ทุกคนรู้ตัวอยู่แล้วว่าความดีคืออะไร มีแค่ผู้ไม่มีสติ กับแกล้งไม่รู้เท่านั้น ยิ่งอายุมากยิ่งรู้ดีเวลาเราจะทำอะไรลงไป แน่นอนทุกเรื่องที่ทำย่อมทำให้เกิดเรื่องถูกต้อง กับเรื่องถูกใจต่างกันไป มันอยู่ที่คุณอยากจะปะปนเรื่องให้วุ่นวายหรือไม่ก็แค่นั้น แม่คนดีจะเป็นสมมติอย่างที่คุณกล่าวได้ แต่สมมติสำหรับคนด้วยกันย่อมเข้าใจได้ง่ายหากมีวุฒิภาวะไม่ห่างกันมาก หากเค้าดีแค่กลุ่มเราก็แปลว่าดี หรือคนชั่วในกลุ่มเราก็ยังดีกว่าคนดีที่สุดในกลุ่มเค้า นี่ก็คงเป็นเพียงคนดีคนชั่วเฉพาะในกลุ่มสมมติที่ตั้งไว้เท่านั้น ไม่สามารถเผยแพร่ข้อมูลเดียวกันของความดีของคนดีคนนั้นได้นอกกลุ่ม จากคุณ : @VVIEWW เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 54 15:18:38 A:58.64.64.226 X: TicketID:173601

ความคิดเห็นที่ 61 ประชาธิปไตย แบบตัวแทน คือ เลือก "คนดี" เข้าไปบริหารบ้านเมือง ถ้า ประชาชน ยังไม่รู้ว่า "คนดีคืออะไร" เช่นนั้นแล้ว ประชาธิปไตยของประเทศไทย ก็คงล้มเหลว ไม่ใช่ เพราะ ควันปืน และ รถถัง อย่างที่เข้าใจ แต่เป็นความล้มเหลว จากภาคประชาชน อย่างแท้จริง ที่ไม่อาจแยก ออกว่า "อะไรคือโปรแกรมดี" "อะไรคือโปรแกรมแย่" และ "อะไรคือ Trojan" เมื่อข้อ 1) ยังไม่ผ่าน ข้อ 2) ก็ไม่ต้องหวัง ทำใจ.... แก้ไขเมื่อ 10 ต.ค. 54 13:26:03 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 9 ต.ค. 54 21:14:11

ความคิดเห็นที่ 62 ทุกคนไม่รู้หรอกว่า "คนดี" คืออะไร ? (ทุกคนเห็นคนดีเป็นคนเดียวกัน) ยกตัวอย่างคนดีมาสิ ? (อาจมีคนแย้ง) องคุลีมาลเป็นคนดีหรือเปล่า ? คนคุกที่พ้นโทษออกมาเป็นคนดีหรือเปล่า ? คนหนึ่งคนฆ่าคนตายแต่วันนี้กลับช่วยคนหนึ่งคนไว้เป็นคนดีหรือเปล่า ? กระทู้นี้ต่อสู้กันทางความคิดระหว่างพวกเพ้อเจ้อเห็นว่าโลกสวยงามดุจดั่งเทพนิยายกับพวกที่ยอมรับความเลวทรามของสังคมแล้วว่ากันตามระบบกฏหมาย.. (เพราะอย่างนี้เราถึงต้องมีกฏหมาย) หนึ่งคนพ่นเรื่องดีงามดุจว่าสังคมเอาความดีก็เพียงพอไม่ต้องมีระบบกฏหมายหรือไม่ต้องให้ความสำคัญมันเท่าความดี  หากตนเห็นว่า(การนึกคิดไปเองตามความรู้สึกโดยขาดระบบ)เรื่องที่อ้างในการล้มระบบกฏหมายเป็นเรื่องดีแล้วก็สมควรที่จะรัฐประหาร  กับอีกพวกเน้นระบบว่าดีหรือไม่นั้นต้องพิสูจน์ตามระบบเพื่อความเป็นธรรม ยุโรปเรียกความขัดแย้งนี้ว่ายุคมืด คือ ยุคที่ศาสนาครอบงำสังคม ทั้งการเมือง ทั้งประเพณี ทั้งกฏหมาย โดยให้กฏหมายอยู่ภายใต้หลักศาสนา ที่เรียกยุคมืดเพราะเป็นยุคที่ปราศจากเหตุผล  เป็นยุคที่เต็มไปด้วยอารมณ์และการแอบอ้างเบื้องสูง(อ้างความดีว่าตนได้รับมาจากพระเจ้า)  สุดท้ายพวกโป๊ปทั้งหลายผู้หิวอำนาจก็แอบทำผิดอยู่เงียบๆใต้กระโจมของศาสนา  หมั่นใส้ใครก็บอกว่าคนๆนี้เป็นแม่มด เป็นพวกนอกรีด เป็นพวกไม่มีศาสนา เป็นคนเลว แล้วก็ฆ่าทิ้งเสีย  ...  โดยอ้างคุณธรรมความดีตามหลักศาสนา มีการไต่สวนด้วยการท่วงน้ำโดยวิธีคิดที่ว่า ใครอึดสุดคนนั้นเป็นคนถูก โดยคิดว่าว่าคนอึดนั้นพระเจ้าช่วยให้อึด คนเลวพระเจ้าไม่ช่วยดอก(สุดท้ายก็จมน้ำตาย) ที่ร่ายยาวมาเพราะยุคดังกล่าวนั้นเต็มไปด้วยคนที่ทำตามใจตัวเห็นว่าสิ่งไหนถูกใจตนก็ว่าดี สิ่งไหนขัดใจก็ว่าเลว จนเกิดความเสื่อมและล่มสลายไปด้วยระบบเหตุผลในยุคต่อมา เผื่อไม่รู้และคิดว่ากฏหมานนั้นไม่ดี .. เรื่องความดีงามนั้นเราถกกันตอนจะออกกฏหมายแล้ว(สภา)  เมื่อออกมาเราต้องเคารพมันเพราะกฏหมายไม่ใช่แค่กฏแต่หมายรวมถึงหลักการในการปกครองด้วย  แม้ออกมาเป็นกฏหมายแล้วเราก็ให้สังคมวิพากษ์วิจารณ์เรื่องความดีงามได้อีก  หากเห็นว่าไม่ดีก็แก้ไข(การมีชีวิตของกฏหมาย) ไม่ใช่รัฐประหารแล้วอภัยโทษตัวเสมือนตนและพวกอยู่เหนือฏหมาย .. นี่ คือ สองมาตรฐาน(หากว่าไม่เข้าใจอีก) มองอดีตแล้วย้อนมองตัวเองคุณๆท่านๆเป็นพวกล่าแม่มดแล้วแอบอ้างความดีหรือไม่ ? จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 10 ต.ค. 54 22:45:12

ความคิดเห็นที่ 63 ความดี-คนดียังอธิบายกันไม่ได้เลย แล้วจะให้เชื่อได้ยังไงว่าคนที่ยกย่องว่าเป็นคนดีมันจะดีจริง? ถ้าเป็นคนดีจริงไม่ว่าจะตรวจสอบถึงไหนก็ยังต้องดีสิ จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 54 14:09:03

ความคิดเห็นที่ 64 ครับๆ เวลาเจอคนเลว ก็คิดว่า เค้าอาจมีส่วนดี เวลาเจอคนดี ก็คิดว่า เค้าอาจแอบเลว ด้วยตรรกะ ที่ใช้กันอยู่นี้ จะนำพาสังคมไปสู่อะไร? คนในสังคมจะทำดีไปทำไม? ในเมื่อทำดีไปแล้วแทนที่จะเห็นว่าเป็นคนดี กลับถูกมองว่า "มรึงนี่แอบเลวหรือเปล่า" คนเลวในสังคมจะกลับตัวเป็นคนดีไปทำไม? ในเมื่อทำไป คนคงยังคงยิ้มให้แล้วบอกว่าไม่เป็นไร แกอาจมีดีอยู่ก็ได้ เห็นได้ชัดว่า ระบบเหตุผลที่พวกคุณใช้กันอยู่ตอนนี้ จะทำไปสู่ความเสื่อมและล่มสลาย ในกาลต่อมา ----- เกณฑ์ความดี เกณฑ์คนดี อย่างมีเหตุมีผล มันมีอยู่ก่อนนานแล้ว อยู่ที่คุณจะเห็น และ ยอมรับมันหรือไม่ ไม่ใช่ว่ามันไม่มี ก็เท่านั้นเอง ----- เห็นได้ชัด ว่า คุณไม่สามารถเห็น สองมาตรฐาน ที่มีอยู่ก่อนการปฏิวัติปี 49 สมอง จึง ย้ำคิดย้ำทำ อยู่แต่ สองมาตรฐาน ปี49 แท้ที่จริงแล้ว ทัศนคติของคุณตอนนี้ มาจากตัวคุณเองจริงๆหรือ? การคิดเช่นนี้ ฤา คือ ปัญญาชน นักประชาธิปไตย เสรีชน??? ไม่เลย!!! มันเกิดจากการที่คุณอ่าน และ รับรู้ "หลักการเฉพาะส่วน" และ "เหตุการณ์เฉพาะส่วน" เพื่อชี้นำให้ คิด และได้ผลลัพธ์ ตามที่ต้องการ จากใครก็ไม่รู้ ที่มาโพสอยู่บนเน็ต ทั้งบนดิน และ ใต้ดิน เมื่อโดนชี้นำ ด้วยหลักการที่ไม่ครบถ้วน และ ข้อมูลที่บิดเบือน ไม่เคยกลั่นกรองว่ามันจริงหรือเปล่า และ ไม่เคยเฉลียวใจใดๆ จึงได้แต่พยักหน้าเห็นด้วย และ ท่องจำไป อย่างไร้ข้อโต้แย้ง พวกคุณไม่เคยอ่านหนังสือ หลักปรัชญาการเมือง เศรษฐกิจ กฏหมาย แบบ"ทั้งเล่ม" ไม่เคยมอง เหตุการณ์ความเป็นไปแบบ"ทั้งหมด" ให้เป็นผืนใหญ่ ต่อเนื่อง และ กว้างไกลไปกว่า "เริ่มต้นปฏิวัติปี 49 ทหารเป็นผู้กระทำ" (อ๋อ...อาจจะไกลไปแถวๆ ปี 24XX-2540 แต่จะไม่เอ่ย ไม่พูดถึง ช่วง 2540-2549 เลย ประวัติศาสตร์ ความไม่ชอบธรรม และ สองมาตรฐาน ช่วง 2544-2549 ในสมองคุณ ขาดหายไป อย่างสมบูรณ์!!!) ปัญญาชนผู้ไม่กว้างไกล ไม่ครบถ้วน เช่นนี้ เป็นเพียง ปัญญาชนกำมะลอ ที่หิวโหย คำยกยอปอปั้น ว่าตนนั้นเป็น "ปัญญาชน" บ้าง "นักประชาธิปไตย" บ้าง "เสรีชน" บ้าง ตามแต่ กลุ่มบุคคลนี้ จะเสกสรร ปั้นแต่งให้ แลกกับการไล่พูดในสิ่งที่กลุ่มบุคคล ต้องการให้พูด ซ้ำไปซ้ำมา กับทุกผู้คน มากหน้าหลายตา ที่ได้พบปะด้วย การทำเช่นนี้ หาได้ เศษเสี้ยวกระพี้ ของ ปัญญาชนที่แท้จริง ไม่ ปัญญาชน ที่แท้จริง ต้องอ่าน และ รับรู้เหตุการณ์ คัดกรองว่าสิ่งใดจริงสิ่งใดเท็จ รวมทั้ง ปาทิ้งสิ่งที่พิสูจน์ไม่ได้ ออกไป ต้องถือว่ามันเป็น สารสนเท่ห์ ไม่ใช่ สิ่งที่ควรให้น้ำหนัก แล้วจึง สังเคราะห์ กลั่นกรอง ออกมา ว่า สิ่งใดดี สิ่งใดแย่ สิ่งใดถูกต้อง สิ่งใดผิด ต่อประเทศชาติ และ สังคมไทย มิใช่ รับรู้อย่างผิวเผิน หลักการอย่างครบถ้วนก็ไม่มี แล้วยังออกมาบอก ว่า "ความดีคืออะไร?" เสียอีก จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 54 16:19:21

ความคิดเห็นที่ 65 คุณ hoo บอกไม่ได้ว่าคนดีคืออะไร ? ทั้งยังไม่อาจยกตัวอย่างคนดีได้.. และไม่แน่ใจว่าคนดีตอนนี้ในอนาคตจะดีแตกตอนไหน !? อาจเพราะคุณรู้อยู่แก่ใจว่าความดีเป็นเรื่องความพึงพอใจของแต่ละบุคคล  เฉกเช่นคุณนิยมชมชอบการรัฐประหารรัฐบาลนายใหญ่  แต่รัฐประหารอื่นๆอาจจะดีหรือไม่นั้น.. ไม่อาจรู้ได้ (เพราะบางทีคุณก็รังเกลียดรัฐประหารบ้างเพื่อให้ไม่ตกกระแสประชาธิปไตย) นี่นะคุณ...ผมจะสอนเรื่องความดีให้ว่า  ความดีเป็นเรื่องผลประโยชน์ส่วนตน เป็นอุดมคติ เป็นรสนิยมเฉพาะรายไป แต่ที่เราเห็นว่าหลายสิ่งหลายอย่างดีคล้ายๆกันนั้น ก็เพราะการเรียนรู้การปลูกฝังความคิดและความเชื่อทางสังคมผ่านโรงเรียนหรือคำสอนนั่นแหละ มนุษย์เกิดมาพร้อมความว่างเปล่าทางความคิด  หากส่งเด็กแรกเกิดไปอยู่ที่ไหนเด็กคนนั้นก็จะเรียนรู้และเป็นคนของสังคมนั้น เช่น เด็กไทยในต่างแดนที่พูดไทยไม่ได้นั่นแหละ ที่นี้การเรียนการสอนก็เฝ้าสอนเรื่องความดีงามในสังคมพร้อมกับการอบรมสั่งสอนของครอบครัว  จนความดีบังเกิดเป็นภาพในหัวสมองคุณนั่นแหละ หากคิดว่าที่เถียงกันนี้คุณ คือ ผู้กุมความดีอันเป็นนิรันดร์ไว้  แล้วเที่ยวพิษากษาเรื่องความดีงามโดยใช้ความรู้สึกส่วนตนโดยไม่ให้เหตุผลและไม่อาจยกตัวอย่างบุคคลที่ดีได้  มันก็ไม่ต่างจากพวกเพ้อเจ้อจริงๆนะ ไอ้การบอกว่าเราต้องรู้เรื่องความดีด้วยตนเองนั้นมันไม่มีหรอก  อย่างมากเราก็ประยุกต์ความดีที่เราเคยเรียนมาตามแต่ละเหตุการณ์ไป   ความดีของคุณในอดีตไม่เหมือนตอนนี้และในอนาคตแน่ๆ .. ผมจะบอกให้ว่าเหตุของความดีที่เป็นนิรันดร์ที่เราเคยเรียนในวัยเยาว์นั้นล่มสลายลงเมื่อเราโตเป็นผู้ใหญ่นั้นเป็นเพราะอะไร ? คำตอบนั่นคือ  คนที่สอนเราเรื่องความดีกลายเป็นคนโกหกเรื่องความดีนั้นเพื่อประโยชน์ตน ความดีที่เป็นนิรันดร์นี้จึงพังครืนลงมาพร้อมกับการสูญเสียความเชื่อเรื่องความดีจอมปลอมนี้เอง คุณก็รู้ดี..จึงไม่ยกตัวอย่างคนดีและความดีเพราะกลัวโดนย้อนเรื่องความไม่ดีภายใต้กระโจมของความดีนั้น ! ไปเถอะ....ไปสุ่มหัวกันทำอะไรลับๆแล้วมาหลอกเราเรื่องความดีงามอีก  ไม่นานคนโกหกต้องได้รับกรรม ! เราพยายามหาทางออกทางความคิดด้วยการถกเถียงด้วยความบริสุทธฺิ์ใจเพื่อเป็นทางออกหากใครยังไม่พบมัน เมื่อเรายอมรับว่าสังคมต้องยึดระบบหลักการเพื่อเป็นบรรทัดฐานให้สังคมไม่ให้เกิดความลำเอียงหรือสองมาตรฐาน หากว่ารัฐประหารมันแก้ปัญหาในสังคมไม่ได้ก็ไม่ควรอ้างเหตุให้รัฐประหารดูชอบธรรม (อ้างนู่นนี่) ผมไม่รู้นะว่าคุณไปอยู่ไหนมาจึงคิดว่าระบบที่ไม่ชอบธรรมเกิดขึ้นก่อนรัฐประหารนั้นคุณจะรู้อยู่คนเดียว คนที่อ่านออกเขียนได้และตามข่าวสารรู้ไม่น้อยไปกว่าคุณหรอก.. แต่ถามเถอะแล้วหลังรัฐประหารมันหายไปหรือเปล่า ? บอกตรงๆนะ  ผมพอรู้ว่าใครดีหรอก แต่นั่นผมคิดว่าความดีนั้นขึ้นกับเหตุการณ์ ที่ไม่ใช่คนที่ดีเสมอไป ผมก็ไม่กล้าพูดเหมือนกันว่าใครดี ?   ด้วยเหตุว่าไม่รู้วันข้างหน้ามันจะเลวลงเมื่อไหร่กัน ? ป.ล.เลิกรับสื่อที่พร่ำสอนเรื่องความดีแล้วตัวเองทำผิดได้และอยู่เหนือกฏหมายเถอะ  คนอื่นเค้าตื่นกันหมดแล้ว.. จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 54 23:15:09

ความคิดเห็นที่ 66 ไม่รู้จักความดีกันจริงเหรอเนี้ย แยกแยะเพื่อนดี พ่อแม่ดี ลูกดี ไม่ออกกันจริงๆเหรอ ถ้าคนดีนี่เข้าใจว่ายากตามสมมติตามเวลา แต่ความดีแยกไม่ยากนะ รู้ๆกันอยู่แก่ใจ คนดีของผมก็คือคนที่ทำความดีมากๆและเลี่ยงกระทำความไม่ดีได้ คงดูไม่อุดมคติเกินไปมั้ง ปัญหาที่แยกคนดีไม่ออกก็มีอีกอย่างก็คือเราไม่ได้อยู่และคลุกคลีกับเค้า ถ้าได้อยู่ใกล้คลุกคลีไปสักพัก คุณๆก็จะแยกได้เอง จากคุณ : @VVIEWW เขียนเมื่อ : 11 ต.ค. 54 23:22:49 A:58.64.107.52 X: TicketID:173601

ความคิดเห็นที่ 67 มาอีกแล้วพวกที่คิดว่าคนอื่นไม่รู้จักคนดี  ผมว่าคุณหลงประเด็นไปไกลมาก ทุกความเห็นที่แย้งเรื่องความดี ผมมักตบด้วยว่าผมรู้ว่าคนดี คือ อะไร ? ..แต่นั่นมันเป็นความคิดหรือความรู้สึกส่วนตัวไม่ใช่ความดีของทุกคนในสังคม เราจะเห็นคนดีเป็นคนเดียวกันตลอดทุกคนไปได้หรือ ? ผมถึงให้ลองยกตัวอย่างมาสิ ? เพราะคนที่ว่าดีนั้นอดีตอาจไม่ดี แต่วันนี้ทำบางเรื่องที่คุณว่าดีคุณจึงยกย่องกัน ในอนาคตก็ไม่แน่ว่าคนๆนั้นจะทำดีตลอดไป ผมจึงบอกว่าความดีคนดีนั้นมันเป็นเรื่องเฉพาะเหตุการณ์ อย่างที่รัฐประหาร 49 คนก็ไปเย้วๆถ่ายรูปเป็นที่ระลึกเพราะประทับใจหรือชอบใจ เวลาต่อมาคนที่เย้วๆนั้นก็เปลี่ยนเป็นเกลียดรัฐประหารและบอกว่าที่เย้วๆนั้นเพราะโดนหลอกเรื่องความดีงาม ผมถามแย้งว่าคุณรู้จักความดีคนดีจริงหรือ ? หรือแค่วันนี้ชอบอกชอบใจก็ว่าดี พอวันข้างหน้าขัดอกขัดใจก็ว่าเลว เชื่อไหม ? วันที่คุณแห่ว่าคนๆนี้ดีมากแล้วคนหลงเชื่อ   พอวันข้างหน้าคนดีที่ว่าเล่นงานคนที่เชื่อคุณแห่แหนนั้นจนชอกช้ำ และคนที่เชื่อคุณมาต่อว่าคุณว่า "คุณ hoo และ คุณ @VVIEWW คุณไม่น่าหลอกผมว่าคนๆนี้ดีเลย" "ผมต้องเสียหายและเสียความรู้สึกมากๆกับคนๆนี้" ถามว่าคุณจะรับผิดชอบหรือแบกรับความผิดพลาดนั้นไหม ? หรือผลักไปว่ามันเป็นเรื่องโชคชะตาหรือความซวยของแต่ละคนไป ? คุณเคยรับประกันความดีให้ใครหรือเปล่า ? หรือไว้ใจลูกจ้างที่ทำตัวดีแล้วต่อมามันหลอกเราหรือเปล่า ? เพราะเมื่อถามว่าใคร คือ คนที่คุณว่าดี ? คุณกลับนิ่งเฉยไม่กล้ายกย่องใครเป็นพิเศษเหมือนรู้ว่าคนเรามีดีมีเลวคละเคล้ากันไป ผมถามใหม่.. พ่อแม่ที่ดีนั้นเพราะอะไร ? ลูกที่ดีนั้นเพราะอะไร ? เพื่อนที่ดีนั้นเพราะอะไร ? ใช่พ่อแม่ที่ดีเพราะคุณได้ประโยชน์ที่ดีหรือไม่ ? ใช่ลูกที่ดีเพราะคุณได้ประโยชน์ที่ดีหรือไม่ ? ใช่เพื่อนที่ดีเพราะคุณได้ประโยชน์ใช่หรือไม่ ? หากใช่..ความดีคนดีของคุณแค่ผลประโยชน์ส่วนตัวเท่านั้น จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : วันออกพรรษา 54 08:43:20

ความคิดเห็นที่ 68 หัวข้อกระทู้ถามว่า คอร์รัปชั่น กับ รัฐประหาร อันไหนเลวกว่ากันครับ แต่มี ปล. ได้โปรดอย่าตอบว่าเลวเท่ากันหรือเลวทั้งคู่นะครับ มันไม่ถูกต้องตามกระแสนิยม ด้วยความเป็นคนที่มีตรรกะบกพร่องอยู่เล็กน้อย อีกทั้งเหตุผลก็ไม่ค่อยมากเท่าไหร่ ความถูกผิดบางอย่างก็ยากจะแยกแยะเสียเหลือเกิน พอเจอกระทู้นี้เสร็จ ก็เจอกระทู้จริยธรรมกับศาสนา ซึ่งคำถามที่ผสมคาเฟอีนเหล่านี้ทำให้ข้าพเจ้ากระผมนอนไม่หลับไปหลายวัน ด้วยคิดว่าจะตอบให้ถูกต้องตามกระแสนิยมต้องทำอย่างไรไม่ให้ดราม่าภาพยนตร์ หรืออาจจะต้องตอบไปด้วย คันหูไปด้วย (ซึ่งก็หลุดกระแสนิยมไปแล้ว) ถ้าเปรียบ คอร์รัปชั่น กับ รัฐประหาร เป็นคนสองคน แล้วถามว่าสองคนนี้ใครเลวกว่ากัน ข้าพเจ้ากระผมก็คงตอบยาก แต่มองอย่างนี้ขอรับครับว่า ถ้าคอร์รัปชั่นทำรัฐประหาร คอร์รัปชั่นเลวกว่า แต่ถ้ารัฐประหารคอร์รัปชั่น รัฐประหารเลวกว่า (ฟังดูก็แปลกๆแปล่งๆอยู่นะขอรับครับ) ข้อเท็จจริงก็คือ ไม่มีใครหลีกเลี่ยงการคอร์รัปชั่นได้ แม้กระทั่งรัฐประหารก็ตาม สรุปก็คือ คอร์รัปชั่นมีอยู่ก่อนแล้วไม่ว่าจะยอมรับมันหรือไม่ก็ตาม แต่ถ้าเพิ่มรัฐประหารเข้ามาอีกมันก็จะคูณสอง เพราะฉะนั้นคอร์รัปชั่นจึงเลวกว่าเห็นๆ แต่ถ้าถามว่าอะไรร้ายกว่า ก็ต้องรัฐประหารสิ ถามได้ หนึ่งร้าย หนึ่งเลว มันก็ผีสองตัวอยู่ในสุสานเดียวกันนั่นแหละ นอกจากรัฐประหารแล้วไม่คอร์รัปชั่นนั่นแหละคำตอบจึงชัดเจน แต่มันจะยูซีเปีย เอ้ย ยูโทเปีย ไปมั๊ยโรบิ้น! จากคุณ : jazz..a.a.minor เขียนเมื่อ : วันออกพรรษา 54 10:23:36

ความคิดเห็นที่ 69 ยังไม่จบอีกเหรอครับ หึหึ ความดีความเลว มันอาจจะไม่ใช่เรื่องที่เป็นรูปธรรม ว่าอะไรดีหรือเลว แต่เรื่องนี้เป็นเรื่องที่วัดได้จากสามัญสำนึกครับ ที่จะบอกได้ว่าใครดีใครเลว โดยส่วนตัวอาจจะคล้ายกับคุณ vincentlenon แต่ผมเห็นว่า ดีเลว ขึ้นอยู่กับสันดาน ต่อ หน้าที่ มากกว่า เพราะ สันดานของคน มันมีสิ่งที่เหมาะสมสำหรับคนคนนั้น เช่นว่า สันดานของคนขี้ฉ้อ ก็เหมาะสำหรับเป็นพ่อค้า สันดานของคนซื่อสัตย์ มันก็เหมาะสมกับเป็นข้าราขการ สันดานของคนตรง ก็อาจจะเหมาะสมสำหรับเป็นทหาร คนชอบใช้กำลังก็อาจจะเหมาะสำหรับเป็นนักกีฬา ซึ่งความเป็นจริง แม้คนจะมีนิสัยต่างกันไป แต่ บางครั้ง รูปแบบความคิด ก็ไม่ได้ต่างกันหรอกครับ แต่ว่า ถ้าคน มาเลือกทำหน้าที่ที่ขัดกับสันดานของตัวเอง เช่นว่า คนขี้ฉ้อ มาเป็นข้าราชการ ย่อมมีการคดโกง ในหน้าที่ และถ้ามีมากๆ ก็อาจจะกลายเป็นวัฒนธรรมองค์กร ทำให้คนที่ไม่มีสันดานแบบนี้ ต้องทำไปด้วย เพราะไม่เช่นนั้นก็ไม่สามารถอยู่ในองค์กรนั้นได้ คำถามก็คือ ถ้าปล่อยไป โดยไม่ทำอะไร โดยคิดแต่ว่า ปล่อยให้เป็นเรื่องของจิตสำนึก ปล่อยให้เป็นเรื่องของประชาธิปไตย ปล่อยให้เป็นเรื่องขององค์กร โดย ไม่ใช้วิธีเผด็จการมาจัดการให้เข้ากรอบ แล้วสังคมจะอยู่ยังไง ย้อนกลับมาเรื่องรัฐประหาร เจมส์ เมดิสัน อดีต ปธน.อเมริกาและบิดาแห่งรัฐธรรมนูญสหรัฐ เคยพูดว่า คนที่สามารถคุมอำนาจ อธิปไตย ทั้งสามไว้ได้หมด คือ เผด็จการ แม้ว่า บุคคลคนนั้น จะมาจากการเลือกตั้ง (คำพูดอาจจะไม่แม่นทุกคำนะครับ) เมื่อเราลองมาดู เฉพาะ พื้นฐาน สาเหตุ เฉพาะก่อนที่จะเกิดรัฐประหาร ปี 2549 ประเทศไทย เละขนาดไหน บริหาร เราคงไม่พูดถึงเพราะมันเป็นเรื่องธรรมดา แต่ นิติบัญญัติ อย่าว่าแต่ฝ่ายค้านจะอภิปรายไม่ไว้วางใจได้ แม้แต่ วุฒิสภา ที่เลือกตั้งเข้ามาจาก จากฐานเสียงสส. ก็ยังเห็นชัดว่า เกิดอะไรขึ้น มีแม้กระทั้ง ลาออก เพื่อเข้าไปสังกัดพรรคการเมือง ฝ่ายตุลาการ เองก็เช่นกัน แม้จะไม่หนัก แต่อย่าบอกว่า ไม่มีการที่จะกดกันแทรกแซงศาล และที่สำคัญ กระบวนการก่อนที่จะมาถึงศาล ไม่ต้องพูดถึง ตำรวจ และ DSI แต่ องค์กรอิสระ ไม่ว่าจะเป็น ปปช. กกต. เกิดอะไรขึ้น ในเมื่อเรามองเห็นอย่างนี้ หากบอกว่ารัฐประหาร คือเผด็จการ แต่สิ่งที่เกิดขึ้นในปี 2549 มันก็คือ เผด็จการ โดยสภาพ ของมันอยู่แล้ว ไม่ต้องไปคิดเรื่องคอรัปชั่นที่มันเกิดขึ้น ดังนั้น ผมเอง ขอบอกตรงๆ ว่า ผมอยากให้กระบวนการประชาชนในตอนนั้น อย่าง พันธมิตร ได้ทำหน้าที่ของกลุ่ม ได้จัดการ รัฐบาลเผด็จการ มากกว่า จะรัฐประหาร แต่ในเมื่อ รัฐประหารมันเกิดขึ้น มันก็คือ เผด็จการโดยที่มา ล่มเผด็จการโดยสภาพ ผลสุดท้ายมันก็คือ เจ๊า ก็แค่นั้น ไม่สิ เผด็จการโดยที่มา มันก็ไมได้ใช้อำนาจ ที่ปกติจะมีมากกว่ารัฐบาลโดยปกติเลยด้วยซ้ำ ทำให้ เผด็จการโดยสภาพ มันก็ยังคงอยู่ และปลูกฝั่งความคิดเผด็จการนั้นลงไปสู่ประชาชนด้วย แก้ไขเมื่อ 12 ต.ค. 54 10:40:23 จากคุณ : Angleevil เขียนเมื่อ : วันออกพรรษา 54 10:39:39

ความคิดเห็นที่ 70 คุณ vincentlenon ผมบอกคุณ ไปแล้วว่า ความดี(อย่างน้อยในทางการเมือง)คืออะไร ผมจะเขียนอีกครั้ง ดังๆ อุดมการณ์เพื่อส่วนรวม อุดมการณ์ชาติรัฐ อุดมการณ์จิตสาธารณะ และ คนๆนั้นก็เคยทำสำเร็จให้เห็นประจักษ์แจ้งไปแล้วด้วย แต่คุณเองนั่นแหละ ที่ไม่ยอมรับ ----- คุณพยายามจะบอกว่า ประชาธิปไตย ต้องเหมือนกับ การเอานักเรียน มาสอบ(เลือกตั้ง)เลย ไม่ต้องสอน ไม่ต้องให้ความรู้ใดๆก่อน ทั้งด้าน การเมือง เศรษฐกิจมหภาค สังคม จิตสำนึกต่อส่วนรวม แถมคำตอบของการสอบ ก็ไม่จำเป็นต้องอ้างวิชาการที่ถูกต้องใดๆ แค่เอากระดาษคำตอบมา แล้วดูว่า นักเรียนส่วนใหญ่ตอบข้อไหน ให้ถือว่าข้อนั้นถูกต้องไป ต่อให้ ข้อนั้น มันผิดจากวิชาการ ก็ต้องถือว่า ข้อนั้นถูกต้องไป รอให้ นักเรียน จบออกไปแล้ว ตกงาน ไม่มีงานทำซะ นักเรียนจะเรียนรู้ ว่าข้อที่เคยตอบ มันผิด(เหรอ?) สายไปแล้ว การศึกษา ล้มเหลวไปแล้ว ประชาชน เอ๊ย นักเรียน จะตกงาน ยากลำบาก และจะไม่มีกินเอา แล้ว เพราะ ทักกี้(กรณีนี้ขอระบุชื่อชัดๆ) มาปลูกฝังคำว่า "การศึกษา" กันแบบนี้ไม่ใช่หรือ การศึกษาไทยจึงล้มเหลว เล่นเอาเกณฑ์ "ความพอใจของผู้เรียน" มาเป็นเกณฑ์วัดระบบการศึกษา แทนที่ เอาเกณฑ์ "ความเป็นเลิศทางวิชาการ" มาเป็นเกณฑ์ ผลลัพธ์ที่ได้ ก็เห็นๆกันอยู่ ว่านักเรียน ที่ได้จากการศึกษาแบบนี้ มีความสามารถทางวิชาการขนาดไหน? ถ้าระบบที่ไม่เอาวิชาการ มาเป็นเกณฑ์ ย่อมมือบอด และ ไปสู่ความผิดพลาด ล้มเหลว แถม ล้มเหลวไปแล้ว ก็ยังไม่อาจะเรียนรู้อะไรได้ด้วย เพราะเอา "ความพอใจ"โดยคนส่วนใหญ่ มาเป็นเกณฑ์ ไม่ได้เอาวิชาการ มาเป็นเกณฑ์ "ชาวบ้านเค้าไม่โง่ เค้าคิดเองได้" ฟังดูดี สวยหรู แต่หลงลืมไป ว่า พลังมนุษยชาติคือการถ่ายทอดองค์ความรู้ หากไม่มีการสั่งสม ถ่ายทอด และ ต่อยอด องค์ความรู้มาตั้งแต่สมัย ปิทากอรัส ต่อให้มี กี่สิบ ไอนสไตน์ ก็ไม่อาจคิด ทฤษฏีสัมพธภาพ ได้ การลองผิดลองถูก จึงไม่ใช่ การศึกษา ไฉน คุณจึงคล้อยตาม คนกลุ่มนี้ไปเช่นนั้น ว่า การลองผิดลองถูก จะทำให้เกิด การศึกษา?? ----- เน้นย้ำกันเข้าไป ว่าความดีนั้นหลากหลาย เย้ยหยั่นกันเข้าไป ว่า พวกคิด 1+1=2 คือคนโง่ เพราะ 1+1 อาจไม่เท่ากับ 2 ก็ได้ 1+1 อาจไม่เท่ากับ 2 ฟังดูโก้หรู และ คิดนอกกรอบ แต่มันไม่ใช่ คณิตศาสตร์ แน่ๆ และมันไม่ใช่ องค์ความรู้ ที่จะเอาไปต่อยอดใดๆได้เลย เหลือแต่เพียงความเกรียน ว่า "ข้าเหนือ" ที่รู้ว่า 1+1 อาจไม่เท่ากับ 2 พวกยอมรับ 1+1=2 คือ พวกโง่ ท่องจำ ไร้ความคิด พวกแกจะให้ข้ายอมรับว่า 1+1=2 ไปยังไง ข้าจะ "ยังคงยืนเด่นโดยท้าทาย" ว่า 1+1 อาจไม่เท่ากับ 2 ยืนเด่นกันแบบนี้ ไม่ใช่ปัญญาชน จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : วันออกพรรษา 54 15:43:34

ความคิดเห็นที่ 71 การเรียนรู้เกิดมาจากการลองผิดลองถูก(Trial and Error) แต่เรามักจะเห็นแต่คนถูกเท่านั้นเอง ประชาธิปไตยมันศึกษากันไม่ได้ (ก็ขนาดคนมีการศึกษายังไม่ยอมรับประชาธิปไตยเลยนี่ จำกันได้ไหม บาบูนเอฟเฟกน่ะ) มันต้องเรียนรู้ด้วยประสบการณ์เท่านั้น แล้วถามจริงๆจะเอาใครมาสอนความดี จะเอาใครมาสอนประชาธิปไตย ไหนลองยกมาสักคนซิ ป.ล. การถ่ายทอดความรู้มันไม่ได้เป็นเส้นตรง (พวกประวัติศาสตร์เป็นเส้นตรงนี่ก็เป็นอีกพวกที่เห็นแล้วคันปาก) จาก พิธากอรัสจนมาถึงสตีเฟน ฮอลค์กิง มันแยกย่อยแตกแขนงกิ่งก้านมากมาย คนที่มาทีหลังก็ได้เรียนรู้จากความล้มเหลวของคนก่อนหน้าถึงได้ปรับปรุงความรู้เท่าที่มีอยู่ในดีขึ้นไปได้ แก้ไขเมื่อ 12 ต.ค. 54 16:27:26 จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : วันออกพรรษา 54 16:24:39

ความคิดเห็นที่ 72 ลองมาตีเรื่องพวกนี้กัน "อุดมการณ์เพื่อส่วนรวม อุดมการณ์ชาติรัฐ อุดมการณ์จิตสาธารณะ" ผมเจอคนที่มีสามข้อนี้เต็มเปี่ยมในหัวใจ แสดงออกด้วยการกระทำอย่างมีประสิทธิภาพ อยากรู้ไหมว่าใคร? อดอล์ฟ ฮิตเลอร์ ท่านผู้นำที่นำพาประเทศเยอรมันออกจากหลุมแห่งความสิ้นหวังหลังจากพ่ายในสงครามโลกครั้งที่หนึ่ง เพิ่อประเทศชาติท่านได้ทำหลายสิ่งหลายอย่างไม่ว่าจะเป็นการ Genocide (เพื่อส่วนรวมส่วนน้อยต้องเสียสละ) การประการตั้งอาณาจักร์ไรซ์ที่ 3(แสดงอุดมการณ์เพื่อรัฐชาติ) ไม่พักต้องพูดถึงการทำงานอย่างไม่รู้จักเหน็ดเหนื่อยจนกอบกู้เศรษฐกิจเยอรมันจากความตกต่ำ (มีอุดมการณ์เพื่อสาธารณะ) คนอย่างนี้ใช้ไหมที่เป็นคนดีในสายตาคุณ Hoo ก็เขามีคุณสมบัติ(?)ตามเกณฑ์ทุกประการเลยนะ จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : วันออกพรรษา 54 16:32:41

ความคิดเห็นที่ 73 สิ่งที่คุณยกตัวอย่างแก้ได้ด้วยหลัก อคติ4 ลำเอียงเพราะรัก ชัง หลง กลัว ถ้าเกินกว่าจุดนี้จะติดสิน เนี่่องมาจากบริบทสังคม ก็แปลว่าสังคมดีมากแล้ว แค่ลดๆอคติ4ไปบ้าน ทักษิณ อภิสิทธิ์ ทหาร พลเรือน ทำดีก็กล้าชมกันหน่อย แล้วเช่นกันทำผิดก็อย่าไปถือหาง คนพวกนั้นจะเรียนรู้เอง ถ้าสังคมไม่สะท้อนความจริง พวกนั้นก็จำเป็นต้องแสดงละครตามที่คนอยากเห็นเพื่อความอยู่รอด จากคุณ : @VVIEWW เขียนเมื่อ : วันออกพรรษา 54 20:30:27 A:58.64.107.52 X: TicketID:173601

ความคิดเห็นที่ 74 ความดี(อย่างน้อยในทางการเมือง)คืออะไร ผมจะเขียนอีกครั้ง ดังๆ อุดมการณ์เพื่อส่วนรวม อุดมการณ์ชาติรัฐ อุดมการณ์จิตสาธารณะ และ คนๆนั้นก็เคยทำสำเร็จให้เห็นประจักษ์แจ้งไปแล้วด้วย แต่คุณเองนั่นแหละ ที่ไม่ยอมรับ ................................................ ใครกันคนๆนั้นที่ดีพร้อม ? ..ผมเป็นคนที่ยอมรับได้นะหากคุณยกมาบ้างเพื่อเป็นบรรทัดฐาน ที่นี้คุณ hoo กระดากปากไม่พูดความดีอันเป็นนิรันดร์แต่แตกย่อยมาเรื่องความดีของเหตุการณ์เช่น เรื่องการเมือง ก็ดี..ผมได้เห็นการยอมรับอะไรบางอย่างแล้ว ---------------------------------------------------------------- การเอานักเรียน มาสอบ(เลือกตั้ง)เลย ไม่ต้องสอน ไม่ต้องให้ความรู้ใดๆก่อน ทั้งด้าน การเมือง เศรษฐกิจมหภาค สังคม จิตสำนึกต่อส่วนรวม ............................................. ยุคที่คุณว่าคงเป็ยยุคกรีกโบราณ  สมัยเพลโตเริ่มก่อตั้งโรงเรียนการเมือง (ในไทยตอนนี้มีของพล.ต.จำลอง) คุณไปอยู่ไหนมาหรือยุคคุณไม่สอนสังคมศึกษากัน ? ถามคุณ hoo คุณว่าที่คุณพูดมาเป็นการเรียนแบบประชาธิปไตยหรือคอมมิวนิสต์กันแน่ ? (ต่อไปคงไม่ต้องใช้กฏหมายเป็นแน่) คุณไม่เข้าใจหน้าที่ของนักการเมืองที่ดีและแยกไม่ออกจากหน้าที่ของข้าราชการประจำ คุณต้องการสุดยอดปราชญ์มาปกครองเพียงคนเดียวหรือไง ? (มันไม่มีหรอก) เพลโตเคยคิดก่อนคุณเป็นพันๆปีสุดท้ายต้องยอมรับว่าไม่มีหรอกรัฐที่ปกครองโดยสุดยอดปราชญ์ จะมีก็แต่รัฐที่ปกครองโดยกฏหมายหรือนิติรัฐนั่นแหละ(ระบบ)... นี่นะยังกระแนะกระแหนให้ผมไปอ่านตำรามาเพิ่มอีกแนะ -------------------------------------------------------------------- สายไปแล้ว การศึกษา ล้มเหลวไปแล้ว ประชาชน เอ๊ย นักเรียน จะตกงาน ยากลำบาก และจะไม่มีกินเอา แล้ว เพราะ ทักกี้(กรณีนี้ขอระบุชื่อชัดๆ) มาปลูกฝังคำว่า "การศึกษา" กันแบบนี้ไม่ใช่หรือ การศึกษาไทยจึงล้มเหลว .................................................................... คุณกล้าพูดเรื่องการศึกษาของไทยที่ล้มเหลวว่าเป็นของทักกี้ในห้องสมุดเชียวหรือ ? ไปอยู่ไหนมา ? คุณ hoo เอ๊ยยย ! คุณไปอยู่หมู่บ้านไหนมา ? ถึงไม่รู้ว่าการศึกษาที่ล้มเหลวของไทยมันเรื้อรังมากี่สิบปีแล้ว นี่ผมมองไม่ผิดจริงๆว่าคุณเกลียดทักกี้เข้าไส้ถึงได้ปล่อยไก่ตัวเบอเริ่มขนาดนี้   -------------------------------------------------------------------- "ชาวบ้านเค้าไม่โง่ เค้าคิดเองได้" ฟังดูดี สวยหรู แต่หลงลืมไป ว่า พลังมนุษยชาติคือการถ่ายทอดองค์ความรู้ หากไม่มีการสั่งสม ถ่ายทอด และ ต่อยอด องค์ความรู้มาตั้งแต่สมัย ปิทากอรัส ต่อให้มี กี่สิบ ไอนสไตน์ ก็ไม่อาจคิด ทฤษฏีสัมพธภาพ ได้ การลองผิดลองถูก จึงไม่ใช่ การศึกษา ไฉน คุณจึงคล้อยตาม คนกลุ่มนี้ไปเช่นนั้น ว่า การลองผิดลองถูก จะทำให้เกิด การศึกษา?? ......................................................................... ผมถึงบอกว่าที่คุณถามว่า "คุณไม่รู้เหรอว่าใครเป็นคนดี ? " มันจึงผิด มันผิดที่คุณ hoo ไม่ใช่ผม คห 61 ของคุณน่ะกลับไปอ่านด้วย ของผมน่ะ คห 62 65 67 สีเขียวๆ .. นั่นน่ะความเห็นผมไม่ใช่ของคุณอย่าสับสน ยังจะมาให้ร้ายกันอีกทั้งทีผมไม่ได้แสดงจุดยืนเรื่องความดีหนึ่งเดียวของทุกคนหรือความดีอันเป็นนิรันดร์ แต่ที่รับไม่ได้ คือ การลองผิดลองถูกไม่ใช่การศึกษานี่สิ เสื่อมไปเลย ! ------------------------------------------------------------------- นี่คงคิดว่าผมเห็นว่า 1+1 ไม่เท่ากับ 2 อีกล่ะสิ...ไปกันใหญ่แล้ว ผมยึดเหตุผลและระบบนะ   คุณให้ร้ายผมเกินไป.. หลายครั้งแล้วด้วยที่ให้ร้ายกันเกินไป พูดอะไรไปคุณคงไม่ยอมรับอะไรแล้วล่ะ  คงเริ่มมีอารมณ์มาหลายความเห็นแล้ว เอาชนะคุณไปผมก็ไม่ได้ร่ำรวยหรือสุขสบายขึ้น หนำซ้ำต้องตามมาอธิบายเสียหลายวันก็กลัวว่าจะขาดตอนความคิด พอกันที.. ไม่อยากเชื่อแต่ก็ต้องเชื่อว่ามีคนที่คิดอย่างนี้ในสังคมจริงๆ..(ฝากคุณ nexus และผู้อื่นช่วยเข็นด้วยแล้วกัน) แก้ไขเมื่อ 13 ต.ค. 54 01:09:10 จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 54 00:57:04

ความคิดเห็นที่ 75 ตลกๆ ผมจะเอาชนะพวกคุณไปทำไม แถม มาหาว่าผมไม่เคยตอบคำถามคุณอีก ทั้งๆที่เขียนไปหมดแล้ว (บางข้อก่อนที่คุณจะถามด้วย) นี่ คุณกำลังพูดกับผมจริงๆ หรือ "มายาคติ"ของผมที่อยู่ในหัวของคุณกันแน่?? มายาคติที่ว่า "ไม่ต้านปฏิวัติอย่างสาดเสียเทเสีย เท่ากับ เห็นด้วยกับปฏิวัติ" (ผมไม่ต้านอย่างสาดเสียเทเสีย ไม่ได้หมายความว่าเห็นด้วยกับปฏิวัติซะหน่อย) แล้วก็ต่อด้วย "เห็นด้วยกับปฏิวัติ คือ ว่าพวกฝักใฝ่เผด็จการ" (ยิ่งไปกันใหญ่ ผมก็ต้องการประชาธิปไตยเหมือนกันนะ) คุยกันไปนานๆ เดี๋ยวๆก็วนกลับมา สองประโยค นี้เป็นระยะๆ มันแสดงให้เห็นว่าคุณ มีปัญหาในการสื่อสาร และ การรับรู้ จากคนที่อยู่ตรงหน้าคุณแล้วนะ ยิ่งถ้ารวม สองประโยคนี้ ไป ทำให้คุณมองโลกแบบ ว่า "พวกไม่ต้านปฏิวัติอย่างสาดเสียเทเสีย เท่ากับ พวกฝักใฝ่เผด็จการ" (เป็นการมองโลกผิดไปจากความเป็นจริง โดยสิ้นเชิง) ------ เราเอาข้อมูล ความจริงมาพูดกันดีกว่า อย่างชาวบ้าน เรียนรู้ สังคมศาสตร์ พร้อมกับการเลือกตั้งแล้วหรือ? ไม่เลย!! เอากันแค่ง่ายๆเลย คือ เศรษฐศาสตร์พื้นฐาน (ซึ่งเป็นแขนงนึงของสังคมศาสตร์) เค้า ให้คน "ออมเงิน" ก่อน เมื่อออมเยอะแล้วจึง เจียดเงินออมของตนนั้น ออกมา "ลงทุน" แต่ ทักษิณ เข้ามา แทนที่จะ เริ่มต้นด้วยการ ส่งเสริมการออม กลับเอาเงินในคลัง ออกมาแจกจ่ายให้ชาวบ้าน บอกว่าเป็นกองทุนหมู่บ้าน พอลงทุนพลาด ชาวบ้านก็กลายเป็นลูกหนี้กองทุนฯ พร้อมๆกับความเสียหายต่อคลัง มาออกนโยบาย แปลงทรัพย์สินเป็นทุน แต่เนื้อหากลับเป็น เร่งให้ชาวบ้านเอาทรัพย์สิน/ที่ดิน ออกมาขอกู้ พอลงทุนพลาด ก็โดนยึดทรัพย์สิน จากคนพอมีทรัพย์สิน แค่มีรายได้ต่ำ อยู่ลำบาก แต่ไม่มีหนี้สิน กลายเป็นคนล้มละลาย ไม่มีทรัพย์สิน ไม่มีที่ซุกหัวนอน แถมมีหนี้สินล้นพ้นตัว นโยบายเปลี่ยนชาวบ้านผู้เป็นไท ให้กลายเป็นทาสเงินกองทุน/ทาสเงินกู้ เช่นนี้ เป็นนโยบายที่ผิดพลาด และ ผิดหลักเศรษฐศาสตร์พื้นฐาน อย่างร้ายแรง (ไม่รวมถึงความฉ้อฉล ที่เกิดขึ้นระหว่างทาง) แล้วแทนที่ชาวบ้านจะรู้ตัว ว่า นโยบายแบบนั้นมันผิดหลักเศรษฐศาสตร์ กลับ เรียกร้อง เพรียกหา เพียงเพราะ "รู้สึกดี" ในตอนที่ "ได้" จาก นโยบายนั้น และเรียกร้อง ให้นโยบายเหล่านั้นกลับมาอีก จะให้ต้นเหตุของปัญหา กลับมาอีก เพราะ คิดว่า "เป็นทางแก้ปัญหา" จะเอาประชาธิปไตยกันแบบนี้หรือ? ประชาธิปไตย ที่เอาแต่ ความพอใจของชาวบ้าน โดยมืดบอดทางวิชาการ และ ไม่สนความถูกต้องใดๆเลย ----- คุณ Nexus ผมพยายามจะชี้ว่า อะไรที่กลายเป็นองค์ความรู้ไปแล้ว อย่าไปลองผิดลองถูกใหม่ มันเสียทั้งทรัพยากร และ เวลาโดยใช่เหตุ (Do not reinvent the wheel) เหมือนๆ กับ เอดิสัน ประดิษฐ์หลอดไฟสำเร็จไปแล้ว เราพัฒนามาจนเป็นหลอด หลอดฟลูออเรสเซนต์ แล้ว อยู่ๆ ก็มาบอกว่า ไม่อะ ชั้นจะประดิษฐ์หลอดไฟเอง แล้วก็มาลองผิดลองถูก เอา เส้นผม เศษไม้ มาใส่ในหลอดสูญกาศ แบบนี้ มันเพี้ยน หลักสังคมศาสตร์ หลักการปกครอง หลักเศรษฐศาสตร์ มันมีอยู่แล้ว อย่างน้อย ก็ควรอ่านและ ศึกษา ก่อนเอามาปรับใช้ ผมไม่เห็นเหตุผล ว่า จะไม่อ่าน ไม่ศึกษา จะมาลองผิดถูกกันใหม่แบบมืดบอด 100% กันไปทำไม แม้แต่ "การลองผิดลองถูก"แบบการวิจัย ยังต้องมี หลักการแนวคิด สรุปคาดการณ์ผลลัพธ์ ก่อนจะเริ่มการทดลอง เลย แล้วยังมาบอกให้ยอมรับว่า "ลองผิดถูกกันใหม่แบบมืดบอด 100% และก็รอดูผลลัพธ์ แบบไม่ต้องคิด วิเคราะห์ หรือ มีหลักการใดๆรองรับ ถ้าผิดก็ลองใหม่ ไปเรื่อยๆ" ว่าเป็น "การศึกษา" เสียอีก ----- ส่วน ฮิตเลอร์ มันนโยบายเพื่อ"ชาติพันธุ์" นะครับ ไม่ใช่"ชาติรัฐ" เพราะชาติรัฐ นั้นเกิดจากการ รวมชาติพันธุ์หลายชาติเข้าด้วยกัน แต่ฮิตเลอร์ ถ้าไม่ใช่ เชื้อสายอารยัน แกจะไม่เอาเลย อย่ามามั่วครับ ทำไมไม่เอาคนที่มีสำนึกชาติรัฐ ที่มีอยู่อย่างมากมาย มาคิดครับ? ไม่ว่า จอร์จ วอชิงตัน, อับราฮัม ลินคอล์น ฯลฯ เอาคนที่ทำเพื่อ"ชาติพันธุ์" มามั่วทำไม? หรือ เพราะคิดจะเถียงเอาชนะ??? หรือ โดนล้างสมองมาว่า "แนวคิดเพื่อชาติรัฐ เป็นแนวความคิดที่ผิด" "แนวคิดเพื่อชาติรัฐ คือ แนวคิดเผด็จการ" "แนวคิดเพื่อชาติรัฐ ไปด้วยกันไม่ได้กับประชาธิปไตย" กันแน่? ถ้าแนวคิดเพื่อชาติรัฐ ผิด ประเทศที่พัฒนาแล้ว อย่าง อเมริกา อังกฤษ ฝรั่งเศส ญี่ปุ่น ฯลฯ คงไม่มี ทัศนคติเพื่อชาติรัฐ ที่แข็งแกร่ง หรอก ----- ส่วนการศึกษา มันล้มเหลวแบบทิ้งดิ่ง ก็สมัยของทักกี้จริงๆ มีการเปลี่ยนทัศนคติต่อระบบการศึกษา ให้ "เน้นความพอใจผู้เรียน" แทนที่จะเน้น "ความเป็นเลิศทางวิชาการ" แบบเดิม มีการยกเลิกการเอ็นทรานซ์ อ้างว่าเพื่อกระจายโอกาส ทำให้ พ่อแม่และคนที่หัวไม่ดี"พอใจ" ที่มีโอกาสเข้าคณะยากๆได้ แต่กลายเป็นว่า คนได้โอกาส กลับ มีความสามารถไม่พอเรียนจบ ถึงจบก็ไม่เก่ง คนมีความสามารถเรียนจบ กลับถูกแย่งโอกาสจะเรียนไป(เพราะคนเต็ม) สภาพที่ มหาลัย หันมาสอบตรง มันก็เห็นชัดกันอยู่ เหมือนๆ กับ การบิดเบือนว่า ประชาธิปไตย คือ "ความพอใจของประชาชน" ไม่ใช่ "ความถูกต้อง ตามหลักการบริหารบ้านเมือง" นั่นแหละ แก้ไขเมื่อ 13 ต.ค. 54 13:43:43 แก้ไขเมื่อ 13 ต.ค. 54 13:25:13 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 54 13:21:28

ความคิดเห็นที่ 76 .... ที่ผมยกตัวอย่างก็เพราะอยากบอกให้คุณรู้ว่า ไอ้เกณฑ์ความดีของคุณมันไม่เป็นสากลยังไงล่ะ ถ้าเกณฑ์ความดีของคุณมันเป็นสากล ใครก็ตามที่เข้าตามเกณฑ์นี้ก็ต้องเป็นคนดีทั้งหมดสิ? แล้วทำไมคุณต้องเลือกปฎิบัติล่ะ แล้วจะว่าไป "หลักสังคมศาสตร์ หลักการปกครอง หลักเศรษฐศาสตร์ มันมีอยู่แล้ว" (รวมถึงประวัติศาสตร์การเมืองยุคใหม่) หลักทุกหลักชี้ชัดว่า "รัฐไหนมีการรัฐประหารบ่อยๆรัฐนั้นจะไม่เจริญ (ต่อให้อัตราการคอรัปชั่นไม่ต่ำก็ตาม) ส่วนรัฐไหนที่รัฐบาลมีเสถียรภาพการเปลี่ยนแปลงรัฐบาลเป็นไปด้วยหลักการทางกฎหมาย ทหารไม่ยุ่งเกี่ยวกับการเมือง รัฐนั้นมีความเจริญรุ่งเรือง" ก็ยังไม่ทราบเหมือนกันว่าตอนที่อ้างหลักการทั้งหลายมาสนับสนุน (หรือไม่คัดค้าน) การรัฐประหาร ไม่ทราบว่าเอาหลักสากลที่ว่าไปโยนทิ้งไว้ไหนหมด หลักสังคมศาสคร์ หลักการปกครอง หลักเศรษฐศาสตร์ (หลักกฎหมายด้วย) ไม่มีหลักไหนสนับสนุนการรัฐประหารแม้แต่หลักเดียว ถ้าหาได้สักหลักช่วยยกมาให้ผมดูหน่อย (ไม่เอานักวิชาการในหนังสือพิมพ์นะ ขออย่างน้อยได้เป็นบทความตีพิมพ์ใน International Journal แบบ Peer Review ก็ยังดี) จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 54 14:09:33

ความคิดเห็นที่ 77 ส่วนหลักเศรษฐศาสตร์พื้นฐานไม่ได้บอกว่าต้องออมถึงเอามาลงทุน "เท่านั้น" การออมมากเกินก็เป็นปัญหาทางเศรษฐกิจ (แบบประเทศญี่ปุ่นจนต้องลดดอกเบี้ยเงินฝากจนอัตราดอกเบี้ยแท้จริงติดลบ) นโยบายกองทุนหมู่บ้านเท่าที่ดูมาก็มีพื้นฐานทางเศรษฐศาสตร์รองรับ http://en.wikipedia.org/wiki/Hernando_de_Soto_Pola ไม่ว่าคุณจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับหลักการทางเศษฐศาสตร์นี้ก็ต้องยอมรับใน Mandate ของประชาชน (แบบเดียวกับที่ชาว Republican ต้องยอมรับนโยบายของ Democrat ก็ไม่เห็นมีทหารออกมาปฎิวัติรัฐบาลเพราะไม่ชอบใจนโยบายทางเศรษฐกิจ) บางส่วนผมก็ไม่เห็นด้วย(ในทางปฎิบัติ)แต่ในทางหลักการผมไม่เห็นว่าจะมีข้อผิดพลาด อาจจะเป็นเพราะผมเป็นพวก Liberal ที่เชื่อในการต่อสู้ดิ้นรน มากกว่า Social Welfare ดังนั้นคนจะล้มบ้างก็ไม่เห็นเป็นไร ขอแค่มีคนที่สู้ได้เกิดขึ้นมาเรื่อยๆระบบมันก็จะพัฒนาขึ้นเอง ส่วนคนที่ล้มก็ต้องหาทางกลับมาให้ได้ใหม่ ถ้าคุณจะบอกว่าเศรษฐศาสตร์ของคุณคือการเก็บเงินแล้วเอามาลงทุนอย่างเดียว ...... ผมว่าคุณต้องกลับไปเรียนเศรษฐศาสตร์ใหม่แล้วล่ะ คงจะเรื้อมานานแล้ว เรื่องนโยบายของรัฐเนี่ยอย่างน้อยต้องเรียนเรื่อง Keynesian http://en.wikipedia.org/wiki/Keynesian_economics ที่รัฐบาลชวนเอามาใช้ตัวอย่างเช่นโครงการมิยาชซาวา (อ้าวอย่างนี้รัฐบาลชวนก็ไม่รู้หลักเศรษฐศาสตร์ด้วยสิ เอาเงินกู้มาใช้นี่ไม่ได้เอาเงินเก็บมาใช้) จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 54 14:20:18

ความคิดเห็นที่ 78 ส่วนปัญหา ความดีสากล แบบครอบจักรวาล นั้น....ไม่มี ขนาด พระพุทธเจ้า ยังโดนติฉินนินทาเลยครับ ถ้าถือกฏไม่ฆ่าสัตว์ตัดชีวิต จนกลายเป็นประเทศที่ไม่มีทหาร ก็โดนบุกยึดสิ้นชาติเสียเท่านั้น ดังนั้น ความดี จึงต้องควบคู่กับ scope ขอบเขต ของเรื่องที่จะพูดเสมอ ผมจึงต้องจำกัดว่า ความดี(อย่างน้อยในทางการเมือง) ซึ่งเป็น scope ของกระทู้นี้ ว่า "อุดมการณ์เพื่อส่วนรวม อุดมการณ์ชาติรัฐ อุดมการณ์จิตสาธารณะ" ผมผิดตรงไหน?? ----- เรื่องเศรษฐศาสตร์ ผมเคยพูดเหรอ ว่า ชอบ ปชป. หรือ มิยาซาว่า ถูกต้อง???? ถ้าคุณยัง พูดไป คิดทาสีไป ว่าผมเป็น พวกชอบทหาร บ้าพรรคการเมืองบางพรรค ผมว่าเราจะคุยกันไม่รู้เรื่องเอานา (เลิกเหอะ นิสัยแบบเนี้ย มันทำให้มีปัญหาในการสื่อสารกับคนอื่นนะ) บอกก่อนเลยว่า เลือกตั้งงวดหลังๆ ผมกา ไม่เลือกใคร มาหลายครั้งแล้ว ครั้งสุดท้าย ที่กา คือ กาให้ทักษิณ2 แบบเขต ส่วน party list ไม่เลือกใคร (ทักษิณ1 ผมกาให้ทั้ง 2 ใบ) และ ตลอดชีวิตผม ปชป. ไม่เคยได้เสียงจากผมเลยซักกะเสียง!! ส่วน แนวคิดคุณ Hernando de Soto Pola นี่ คุณเข้าใจงานของเขาว่าอย่างไร?? ผมเกรงว่า เราคงเข้าใจไม่ตรงกัน ----- ขอกลับเข้าเรื่องหัวกระทู้ไปในตัว หลักการปกครอง มันต้องมีการถ่วงดุลอำนาจครับ "อำนาจอธิปไตยทั้ง 3 ต้องไม่อยู่ในมือของคนๆเดียว หรือ คนกลุ่มเดียว" นี่เป็นหลักที่เรียกว่าแก่นเลยทีเดียว ยังไม่รวมถึง คนๆนี้ คนกลุ่มนี้ มีอำนาจทางเศรษฐกิจ เป็นอันดับต้นๆของประเทศ (อเมริกานี้ เค้าไม่ให้นะครับ คนที่มีอำนาจเศรษฐกิจ จะมาควบอำนาจการเมืองด้วย ทำได้อย่างมากแค่สนับสนุน และ ต้องถูกตรวจสอบด้วย) ถ้าควบอำนาจอธิปไตยทั้ง 3 ได้ ถึงจะเป็น Mandate ของประชาชน แต่มันก็ผิดหลักการ มันก็ไม่ใช่ ประชาธิปไตย ไม่ช้าก็เร็ว มันจะแสดงโฉมหน้าที่แท้จริงออกมา เมื่อการครอบครองระบบมั่นคงแล้ว การแก้กฏหมาย แล้วขายหุ้นทันที 7.6 หมื่นล้านนั้น มันแสดงอะไรๆ ให้เห็นชัดเจนทีเดียว ไม่รวมถึงเคสอื่นๆก่อนหน้านั้น อีกหลายเคส เช่น แก้ลดสัมปทานให้บ.ตัวเอง เซ็นค้าเสรีแล้วกิจการตัวเองได้ประโยชน์ ให้ Exim bank ปล่อยกู้พม่า เพื่อเพิ่มมูลค่า ดีล ที่ พม่าทำกับ บ. ตัวเอง ฯลฯ ----- ย้ำนะครับว่า ในมุมมองของผม สิ่งที่เกิดขึ้น ก่อนปี 49 นั้น ร้ายแรงเทียบเท่ากับการปฏิวัติปี 49 สิ่งที่เกิดขึ้น ก่อนปี 49 คือ คนๆเดียว หรือ คนกลุ่มเดียวนี้ ได้เข้าครอบครอง อธิปไตย 2 ใน 3 (นิติ และ บริหาร)ผ่านการเลือกตั้ง และมีการครอบครองบางส่วน ในระบบตุลาการ (เช่น ตำรวจ) รวมทั้ง องค์กรกลางต่างๆ องค์กรกลางที่สำคัญที่สุด ที่มีปัญหา ก็คือ "กกต." จะเห็นว่า กกต. ชุดแรก ที่คุมการเลือกตั้งของ ทักษิณ1 นั้น มีความรัดกุมรอบคอบมาก มันจึงเป็นการเลือกตั้งที่ดีครั้งนึงในประวัติศาสตร์ แต่ พอ กกต. ชุดแรกหมดวาระลง กกต.ชุดต่อๆมา ก็เริ่มลดความแข็งแกร่งของระบบเลือกตั้งลง ตั้งแต่ -ยกเลิกการปั้มลายนิ้วมือบ้าง (จะได้แยกผีไม่ออก) -ให้ไปนับที่เขต แทนที่จะเป็นที่หน่วยบ้าง (จะได้มีโอกาสเปลี่ยนหีบระหว่างทาง?) -หันคอกเลือกตั้งออกบ้าง (จะได้ส่องทางไกลดูได้ว่ากาเบอร์อะไร?) แม้แต่ กกต. อย่างหนา งวดสุดท้าย พอมีความไม่ชอบมาพากล ว่า -มีรอยปากกาเหมือนคนๆเดียวกัน ในบัตรเลือกตั้งจำนวนมาก กกต. ก็จะออกกฏทันควันว่า ให้เปลี่ยนเป็น ตรายาง ซะ ห้ามใช้ปากกา(จะได้แยกไม่ออก!!!) ยอดเยี่ยมกระเทียมเจียว สุดแสนจะโรแมนติก-ประชาธิปไตย ----- การที่ทหารออกมาปฏิวัติ ระบบที่มันผิดหลักการไปแล้ว ควรถือว่า "เจ๊า และ เน่า กันทั้ง สองฝ่าย" ไม่ใช่ มาด่าสาดเสียเทเสีย แต่ฝ่ายทหารที่ปฏิวัติ แต่ไม่พูดถึง ฝ่ายที่เข้ามา ครอบครองระบบเบ็ดเสร็จก่อนหน้า เลย การออกมาเคลื่อนไหว เกลียดชังทหาร แล้วคืนอำนาจให้ฝ่ายที่พยายามครอบครองระบบเบ็ดเสร็จก่อนหน้า มันเข้าข่าย "เตะหมูเข้าปากสุนัข" ครับ การที่ ผมวางตัวเป็นกลาง ในการปฏิวัติครั้งนี้ ผมผิด ผมห่วย ผมเป็นคนที่ไม่รู้เรื่อง ไม่เข้าใจหลักการ ไร้อุดมการณ์ประชาธิปไตย อย่างงั้นเลย เหรอครับ??? ผมแค่ไม่เห็นเหตุผล ที่จะมานั่งก่นด่า เน้นย้ำ ซ้ำๆซากๆ ว่า ทหารปฏิวัติๆๆๆๆๆๆ แล้ว บ้าใบ้ ไม่พูดถึง คน/กลุ่มคน ที่พยายามครอบครองระบบ ซะกะแอ๊ะ เลยนะครับ แก้ไขเมื่อ 13 ต.ค. 54 18:08:28 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 54 18:00:55

ความคิดเห็นที่ 79 คุยกับคนฉลาดย่อมได้ประโยชน์คุยกับคนโง่ไม่ได้อะไรเลย .. จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 54 23:27:44

ความคิดเห็นที่ 80 "บ้าใบ้ ไม่พูดถึง คน/กลุ่มคน ที่พยายามครอบครองระบบ ซะกะแอ๊ะ เลยนะครับ" ผมเห็นเขาด่ากันอยู่เกือบทุกวันทั้งตามหน้าหนังสือพิมพ์ ในพันทิพ รายการโทรทัศน์บางรายการ ไม่รู้เหมือนกันว่าเคุณไม่เคยอ่านหนังสือพิมพ์ ไม่เคยเข้าพันทิพตอนนั้นหรือความจำเสื่อมก็ไม่ทราบ   แต่พอทหารครองเมืองผมไม่เห็นจะมีใครกล้าด่าทหารเลย อีกความเห็นของอาการหลงลืมข้อเท็จจริงว่า ทักษิณโดนด่าไปแล้ว โดนไปเยอะแล้วด้วย โดนยึดทรัพย์อีกต่างหาก ซึ่งว่ากันตามความคิดผม ผมว่าไม่เป็นธรรมกับเขา ยิ่งอ่านคำพิพากษายิ่งน่ากลัว กลัวตุลาการภิวัฒน์เมืองไทยจริงๆ ช่วงนั้นหลายๆคนคงถูกใจแต่การยกเลิกหลักนิติรัฐเพื่อจัดการคนๆเดียวนี่เป็นอะไรที่ถอยหลังลงคูจริงๆ ป.ล. รู้หรือเปล่าว่าภิกษุที่เสพเมถุนแล้วไม่โดนโทษปาราชิกก็มี ภิกษุที่ฆ่าคนตายแล้วไม่โดนโทษปาราชิกก็มี เรื่องทั้งหมดเกิดขึ้นในสมัยพุทธกาลด้วย แสดงให้เห็นว่าหลักการทางกฎหมายปัจจุบันมีการใช้มาตั้งแต่สมัยพุทธกาลแล้ว แต่กฎหมาย--ไม่ใช่สิผู้ใช้กฎหมายของประเทศไทยล้าหลังกว่าสมัยพุทธกาลเสียอีก จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 15 ต.ค. 54 00:19:18

ความคิดเห็นที่ 81 ครับๆ คุณ ยกเคส ภิกษุ ทำผิด แล้วไม่ถูกลงโทษ ว่า ถูกต้องตามหลักนิติรัฐ หลักกฏหมาย แต่ ทหารปฏิวัติ กลับบอกว่า ต้องเอามาลงโทษให้ได้ ไม่งั้น ระบบกฏหมายล้มเหลว สรุป หลักนิติรัฐที่คุณเรียกร้อง ถ้าทำผิด ต้องรับโทษ หรือ ถ้าทำผิด ก็ไม่โดนลงโทษก็ได้ กันแน่?? ที่สำคัญ ทำไมถึงเอา ศาสนามาอ้างอิงว่าเป็นนิติรัฐ แทนที่จะเอา ปรัชญานิติศาสตร์มาอ้างอิง??? ----- ตอนนี้ ผมว่า คุณเป็นคนที่ใช้ "ความจำ" มา "จำความคิด" ไม่ใช่ "มีความคิด" นะครับ ในเมื่อ ระบบที่ทหารเข้ามาทำลาย มันไม่ใช่ระบบประชาธิปไตย เพราะมันโดนแทรกแซงไปก่อนแล้ว ทำไมคุณถึงยังคง "ท่องจำ" ว่า "ทหาร ทำลายระบบประชาธิปไตย ระบบนิติรัฐ เพื่อทำลายคนๆเดียว" ทั้งๆที่ ตามข้อเท็จจริง "คนๆเดียว ได้ทำลายระบบประชาธิปไตย ระบบนิติรัฐ ไปก่อนหน้านั้นแล้ว" แก้ไขเมื่อ 16 ต.ค. 54 01:19:54 แก้ไขเมื่อ 15 ต.ค. 54 23:16:26 จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 15 ต.ค. 54 23:14:39

ความคิดเห็นที่ 82 .... แสดงว่า 1) คุณไม่รู้จักพระไตรปิฎก โดยเฉพาะวินัยปิฎก หรือ2)คุณไม่รู้หลักนิติศาสตร์(สากล) ภิกษุที่ทำผิดวินัยแต่ไม่โดนลงโทษเรียกว่า อาทิกัมมิกะ ภิกขุ ที่ไม่โดนลงโทษก็เพราะว่าตอนที่เขาทำผิดตอนนั้นยังไม่ได้วางวินัย เมื่อภิกษุมีพฤติกรรมไม่เหมาะสมชาวบ้านเขามาฟ้องพระพุทธเจ้า ท่านจึงบัญญัติวินัยทีละข้อ ๆ ส่วนภิกษุต้นเรื่องก็รอดตัวไป (แต่มีบางคนเป็นอาทิกัมมิกะของวินัยหลายข้อทีเดียว หุหุ) ตัวอย่างที่ยกมานี่คือหลักกฎหมายที่บอกว่า ถ้าขณะที่ทำไม่มีกฎหมายเอาผิด จะไปเอาผิดเขาไม่ได้ หรือพูดง่ายๆว่าอย่าไปเอาผิดย้อนหลัง และแสดงให้เห็นว่าต่อให้สมัยพุทธกาลเมื่อสองพันหกร้อยปีที่แล้วเขาก็ใช้หลักการนี้กันแล้ว (ไม่เกี่ยวกับกรณีคณะปฎิวัติ อันนี้ผิดโต้งๆ ผิดตั้งแต่ทำแล้ว กฎหมายก็มี) เอาเถอะทีหลังผมคงพยายามไม่ใช้ตัวอย่างที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์ ศาสนา นิติศาสตร์ รัฐศาสตร์ เศรษฐศาสตร์ เพราะยกไปแล้วรู้สึกจะไม่เข้าใจ หรือไม่ก็อ่านระหว่างบรรทัดไม่ออก ทีหลังคงจะพูดตรงๆ Blunt - กันเลยทีเดียว จากการสนทนานี้ผมเข้าใจ Einstein ขึ้นมานิดนึงว่าทำไมเขาพูดอย่างนั้น lol จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 16 ต.ค. 54 01:37:34

ความคิดเห็นที่ 83 ข้อเท็จจริงคือ คนๆเดียวทำลายนิติรัฐไม่ได้ และเขาก็ไม่ได้ทำลายนิติรัฐด้วย บอกหน่อยว่าอะไรที่เป็นการทำลายนิติรัฐ (ผมชักสงสัยว่าคุณเข้าใจคำว่านิติรัฐหรือเปล่าเสียแล้วสิ) ถ้าคุณบอกว่าสิ่งที่เขาทำเป็นการ Abuse of Power ผมจะไม่เถียง เพราะผมก็ด่าทักษิณเรื่อง Abuse of Power เหมือนกัน แต่เขาไม่ได้ทำลายนิติรัฐ หลักการทางกฎหมายที่ทักษิณทำลายผมยังหาไม่เจอ (แต่ตุลาการภิวัฒน์หาเจอหลายข้อ) แต่ถ้าเป็นการมีอิทธิพลต่อผู้ใช้อำนาจทางกฎหมายผมเชื่อว่าเขามี หรือการที่เขาใช้ช่องโหว่ของกฎหมายอันนี้แน่นอน **การใช้ช่องโหว่ของกฎหมายกับการทำผิดกฎหมายเป็นคนละเรื่องกัน ถ้าคุณไม่เข้าใจผมยกตัวอย่างมาให้ดู ถ้าคุณศึกษาพุทธศาสนามาบ้างคุณน่าจะรู้เรื่องปาราชิกว่าทำผิดอะไรบ้างถึงโดนคราวนี้ลองอ่านเรื่องนี้ในพระไตรปิฏกดู "ก็โดยสมัยนั้นแล ภิกษุรูปหนึ่งเอาเหยื่อล่อลิงตัวเมียในป่ามหาวัน เขตพระนคร เวสาลี แล้วเสพเมถุนธรรมในลิงตัวเมียนั้นเสมอ ครั้นเวลาเช้า ภิกษุนั้นครองอันตรวาสกแล้ว ถือบาตรจีวรเข้าไปบิณฑบาตในพระนครเวสาลี             ครั้งนั้นแล ภิกษุหลายรูปเที่ยวจาริกตามเสนาสนะ เดินผ่านเข้าไปทางที่อยู่ของภิกษุนั้น ลิงตัวเมียนั้นแลเห็นภิกษุเหล่านั้นกำลังเดินมาแต่ไกลเทียว ครั้นแล้วได้เข้าไปหาภิกษุเหล่านั้น ยกสะเอวบ้าง โก่งหางบ้าง แอ่นตะโพกบ้าง ทำนิมิตบ้าง เบื้องหน้าภิกษุเหล่านั้น จึงภิกษุ เหล่านั้นสันนิษฐานว่า ภิกษุเจ้าของถิ่นเสพเมถุนธรรมในลิงตัวเมียนี้แน่ ไม่ต้องสงสัย แล้วแฝง อยู่ ณ ที่กำบังแห่งหนึ่ง.             เมื่อภิกษุเจ้าของถิ่นเที่ยวบิณฑบาตในพระนครเวสาลี ถือบิณฑบาตกลับมาแล้ว ลิงตัวเมีย นั้นได้เข้าไปหา ครั้นภิกษุเจ้าของถิ่นฉันบิณฑบาตนั้นส่วนหนึ่งแล้ว ได้ให้แก่มันส่วนหนึ่ง เมื่อมันกินอาหารส่วนนั้นแล้วได้แอ่นตะโพกให้ จึงภิกษุนั้นเสพเมถุนธรรมในมัน.             ทันใด ภิกษุเหล่านั้นได้กล่าวกะภิกษุนั้นว่า อาวุโส พระผู้มีพระภาคทรงบัญญัติสิกขาบท ไว้แล้วมิใช่หรือ เหตุไร คุณจึงได้เสพเมถุนธรรมในลิงตัวเมียนี้เล่า?             จริงขอรับ พระผู้มีพระภาคทรงบัญญัติสิกขาบทไว้แล้ว ภิกษุนั้นสารภาพแล้วค้านว่า แต่พระบัญญัตินั้นเฉพาะหญิงมนุษย์ ไม่เกี่ยวถึงสัตว์ดิรัจฉานตัวเมีย." ให้ทายว่าพระพุทธเจ้าตัดสินว่าอย่างไร? ลองไปหาอ่านกันเองที่ พระไตรปิฎก เล่มที่ ๑  พระวินัยปิฎก เล่มที่ ๑ มหาวิภังค์ ภาค ๑ Give a man a fish and you feed him for a day, teach a man to fish and you feed him for a life time. จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 16 ต.ค. 54 01:50:35

ความคิดเห็นที่ 84 ถ้าคุณยังมีอคติ และคุณก็ไม่ได้รู้ข้อเท็จจริงทั้งหมด อย่าได้พิพากษาใครเลย เป็นกรรมซ้อนเปล่าๆ คนสมัยก่อนในพระไตรปิฏก มีข้อดีคือคนยุคอดีตท่านไม่พูดเท็จ พูดตรงไปตรงมา ส่วนเรื่องพระธรรม เจตนาคือกรรม หาคุณฆ่าสัตว์ด้วยสำคัญผิดคิดว่าสิ่งนั้นมีชีิวิตแล้วการมีเจตนานั้นก็ผิดแล้ว จากคุณ : @VVIEWW เขียนเมื่อ : 16 ต.ค. 54 11:11:29 A:58.64.64.250 X: TicketID:173601

ความคิดเห็นที่ 85 ก็พูดกันดีๆ ว่าจะเล่นเรื่อง Ex post facto law ไม่ต้องมาอ้างพระพุทธเจ้าเสียให้ยุ่งยาก คุณเคยอ่านฏีกา คำตัดสินแบบเต็มๆบ้างมั๊ย?? -ยุบพรรครอบแรก เหตุเกิดปี 49 ศาลตัดสินให้มีความผิดตาม พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง พ.ศ. 2541 -ยุบพรรครอบสอง เหตุเกิดปี 2550 ศาลตัดสินให้มีความผิดตาม พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา พ.ศ. 2550 (ซึ่งตราขึ้นก่อนการเลือกตั้งปี 2550) -ยึดทรัพย์ทักษิณ เหตุเกิด 2549 ศาลตัดสินให้มีความผิดตาม บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พ.ศ.2540 พ.ร.บ.การจัดการหุ้นส่วนและหุ้นของรัฐมนตรี พ.ศ.2543 พ.ร.บ.ประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการป้องกันและปราบปรามการทุจริต พ.ศ.2542 -ที่ดินรัชดา เหตุเกิด 2546 ศาลตัดสินให้มีความผิดตาม พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการป้องกันและปราบปรามการทุจริต พ.ศ. 2542 เมื่อดูตาม ข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้น ไม่มีเคสไหน ที่ศาลตัดสินด้วย Ex post facto law และ กลุ่มการเมืองกลุ่มนี้ ก็เลิกเล่นเรื่องนี้ไปนานแล้ว ------ ภูมิใจมากมั๊ย ที่ใครก็ไม่รู้บนเน็ต พ่อแม่ก็ไม่ใช่ มาเขียนอะไร คุณก็เชื่อไปหมด แล้วก็จดจำเป็นตุเป็นตะ แล้วเอามาพูดต่อ และ ถกเถียงอย่างมั่นใจ ทำตัวเป็น "ปัญญาชน Copy&Paste" รักสะดวก รักสบาย ไม่ยอมลำบากหาอ่านหลักการทั้งครบมาอ่าน ไม่เคยคิดหาข้อมูล ข้อเท็จจริงเอง แล้วเอามาคิดวิเคราะห์ จนได้ข้อสรุปจากหัวตัวเอง ได้แต่รอเค้าป้อน "ความคิดสำเร็จรูป" มาให้ แล้วเอามาไล่ถกเถียงแสวงหาชัยชนะตามเวปบอร์ด พฤติกรรมแบบนี้น่าอนาถ คุณจะถูกชี้นำอย่างไรก็ได้ "เพราะเขาไม่เคยเอาข้อมูลที่ถูกต้องให้คุณได้อ่าน ไม่เคยเอาหลักการทั้งครบ ที่ทำให้เค้าเป็นฝ่ายผิด มาให้เห็น" คุณจึงได้แต่ คิด ในทางที่เค้าต้องการให้คุณคิด ------ นิสัยที่แย่อีกอย่างคือ -ถ้าอีกฝ่ายตอบประเด็นได้ ก็จะเปลี่ยนประเด็นไปเรื่อยๆ -ถ้าตอบไม่ได้ แม้แต่ประเด็นเดียว "พ่อจะด่าให้เสียคนเลยทีเดียว" แล้วพอเจอคนใหม่กระทู้ใหม่ ก็เอาอีกแระ ไล่ประเด็นเดิมๆเหมือนไม่เคยโดนแย้งได้ ถ้าคนใหม่กระทู้ใหม่ตอบไม่ได้ ก็จะด่าให้เสียคน แล้วก็มาหลงภูมิใจ โอ้ว เรานี้ฉลาดดดด รู้เยอะ รู้จริง รู้มาก กว่าคนที่ตอบโต้ จนด่าเสียคนมาแล้วไม่รู้กี่คนต่อกี่คน ทั้งๆที่เนื้อหาความคิดที่เอามาเถียง ก็ไม่ใช่ของตัวเองเลย ไม่เคยตรองว่ามันถูกต้องตามหลักเหตุผลหรือเปล่า ไม่รู้ว่ามันตรงตามข้อเท็จจริงหรือเปล่าด้วยซ้ำ ------ ลองหันขึ้นไปดูเฉพาะกระทู้นี้ก็ได้ ตอนแรก แสดงความคิด ไม่พอใจที่ประชาชน มีส่วนร่วมในการตัดสินใจทางการเมืองเฉพาะเวลาเลือกตั้ง ทั้งๆที่ มันเป็นธรรมชาติ ของประชาธิปไตย แบบตัวแทน (ผิดเหตุผล) #59 #62 มาแสดง "ความดีนั้นไม่มี คนดีนั้นก็ไม่มี เพราะ ไม่มีความดีสากล" แต่แท้จริงแล้ว "ความดีสากลอาจไม่มี แต่มีความดีในเรื่องต่างๆ ดังนั้น  ความดีนั้นมี คนดีนั้นก็มี" (ผิดเหตุผล) แล้วมาบอกว่า ประชาธิปไตยมันต้อง ลองผิดลองถูกกันแบบมืดบอด เพราะไม่รู้ว่าคนดีคืออะไร แล้วบอกว่าเป็น "การศึกษา" ทั้งๆที่ แม้แต่ "การลองผิดลองถูก"แบบการวิจัย ยังต้องมี หลักการแนวคิด สรุปคาดการณ์ผลลัพธ์ ก่อนจะเริ่มการทดลอง (ผิดเหตุผล ผิดข้อเท็จจริง) เอาฮิตเลอร์ที่เป็นเพื่อชาติพันธุ์ มาแย้งเพื่อชาติรัฐ (ผิดเหตุผล ผิดข้อเท็จจริง) แสดงให้เห็นว่า โดนปลูกฝัง ทัศนคติ มาว่า "อุดมการณ์ชาติรัฐ เป็นแนวคิดเผด็จการ" ทั้งๆที่ประเทศที่ประชาธิปไตยพัฒนาแล้ว เค้าเป็น "ประชาธิปไตย อุดมการณ์ชาติรัฐ" กัน (ผิดข้อเท็จจริง) พูดถึงและรังเกียจเผด็จการแต่ "เปลือก และ รูปแบบ" ในรูป "การปฏิวัติ" ทั้งๆที่ แก่น/จุดที่บ่งชี้ว่า เผด็จการคือ "อธิปไตยทั้ง 3 อยู่ในมือของคนๆเดียว" (หลักการไม่ครบถ้วน) ผมพูดถึง "ตัวคุณ" บ้าใบ้ไม่เคยด่า คน/กลุ่มคน ที่พยายามครอบครองระบบ #80 เบี่ยงไปว่า "คนอื่นเค้าก็ด่าอยู่" (สรุปยังไงตัวเองก็จะไม่ด่าสินะ) #82 มายกเรื่อง Ex post facto law แต่ข้อเท็จจริงกลับ ไม่เคยมีการตัดสินแบบ Ex post facto law (ผิดข้อเท็จจริง) คุณต้องถามตัวเองแล้วว่า ทำไมในหัวคุณถึง "จำฝังหัว" กับความคิดที่ไม่ถูกต้อง ตามข้อเท็จจริง และ หลักเหตุผล มากมายขนาดนี้ กลุ่มการเมืองกลุ่มนี้ กำลังทำอะไรกับสมองคุณอยู่หรือเปล่า? เนี่ยนะเหรอ "ประชาชนที่คิดเองได้" เห็นได้ชัด ตอบคุณได้ กี่ประเด็น ผมก็ไม่ได้อะไรขึ้นมา ถ้าพลาด หรือ ไม่ตอบ แค่ ประเด็นเดียว คุณๆคงเล่นผมเสียคนแน่ๆ ผมชักทนบรรยกาศ การตอบโต้กระทู้แบบนี้ไม่ไหวละ คืน #79 ให้ท่านๆละกันนะ จากคุณ : Hoo เขียนเมื่อ : 17 ต.ค. 54 08:46:06

ความคิดเห็นที่ 86 หลงไหลได้ปลื้มกับขบวนการตุลาการภิวัฒน์จนหูตามืดบอด.. แสดงความเห็นให้ท้ายขบวนการที่จ้องเล่นงานคนที่คุณเกลียด เพียงเพื่อสนองความพึงพอใจส่วนตนเท่านั้น อ้างเหตุผลปะติดปะต่อหยิบนี่ฉวยนั่นมาอ้างจนสูญเสียอุดมการณ์ ไม่ต่อประเด็นใหม่แล้วคุยไม่รู้เรื่อง เอาไปคิดเล่นๆเรื่องแบน 5 ปีย้อนหลังหรือไม่ ? คตส เป็นกระบวนการที่ชอบหรือไม่ ? #59 #62 มาแสดง "ความดีนั้นไม่มี คนดีนั้นก็ไม่มี เพราะ ไม่มีความดีสากล" แต่แท้จริงแล้ว "ความดีสากลอาจไม่มี แต่มีความดีในเรื่องต่างๆ ดังนั้น  ความดีนั้นมี คนดีนั้นก็มี" (ผิดเหตุผล) ---------------------------------------------------- เป็นการใส่ร้ายบิดเบีอน ! ของคนที่มีอคติอย่างร้ายกาจรุนแรงคนนึง **และเชิญชวนผู้ต้องการความจริงย้อนกลับไปอ่านทวนความเห็นดังกล่าวอย่างบริสุทธิ์ใจ "ความดีสากลอาจไม่มี แต่มีความดีในเรื่องต่างๆ ดังนั้น  ความดีนั้นมี คนดีนั้นก็มี" (ผิดเหตุผล) ประโยคนี้ไม่เคยสรุปอย่างว่า เราสรุปว่าความดีสากลนั้นไม่มีเพราะเรามองคนดีไม่เหมือนกัน คนดีวันนี้อดีตอาจเคยเลว  อนาคตอาจเลวได้อีก แต่เสนอให้คนมืดบอดได้รู้ว่าดี-เลว ไม่ใช่เรื่องสากลแต่เป็นเรื่องเฉพาะเหตุการณ์ วันนี้ช่วยเหลือประชาชน  วันนี้เป็นนักการเมืองที่ดี วันหน้าแม้ไม้โกงเองแต่เพิกเฉยให้พรรคพวกโกงกิน  วันหน้าเป็นนักการเมืองที่เลว คนที่ดีตลอด ดีเสมอไม่มี ! ที่ไม่ยอมจบคงอยากปิดท้ายเผื่อมีคนหลงเข้ามาดูจะได้รู้ว่าคุณสรุปได้สวยหรูนั่นเอง ทั้งที่บิดเบือนอย่างร้ายการโดยอาศัยความยืดยาวของกระทู้.. เพื่อบางคนชอบอ่านตอนจบจะได้เผลอไผลคิดว่าคุณนั้นเป็นนักประชาธิปไตยตัวยง จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 17 ต.ค. 54 11:44:19

ความคิดเห็นที่ 87 ตุลาการภิวัฒน์ยังไง ศาลก็๋ยังอยู่เป็นศาล ไม่มีใครทำอะไร คตส. มายังไง ก็ช่าง เรื่องถึงช่างบน กฏหมายก็ ตัวเดิม แล้วมันทำไม เกี่ยวอะไรกับรัฐประหาร จะเอาแบบ กกต. 3 หน่อ ปปช. ก่อนปี 48 เหรอ หรือที่ด่าศาล เพราะ ศาลไม่เอาถุงขนม 2 ล้านล่ะครับ อ่านไปอ่านมา มันก็ตกขอบ เอาแต่หลักการ บ้าๆ ปลายเหตุ ไม่ได้สนใจที่มาที่ไป หลักการอะไร ที่กรูไม่ชอบ ก็คือไร้เหตุผล หลักการอะไร ที่กรูชอบ ถือเป็นเหตุผล ที่มาทุกอย่าง ก่อน 2549 ไม่มีอะไรเลย ที่จะใช้คำว่า ประชาธิปไตยได้ นอกจาก การเลือกตั้ง มันชัดเจน ที่มาที่ไป ฮิตเลอร์ เอสตราด้า ซัดดัม หรือแม้แต่ ผู้นำลิเบียก็ตามที่ ในขณะที่อีกฝ่าย มองที่รากฐาน อีกฝ่ายไปมองแคที่ปลายเหตุ ไปมองที่ใครทำ คนนั้นเลว สุดท้ายมันก็ไม่จบ ที่แท้จริง มันก็สันดานเผด็จการที่อ้างคำว่าประชาธิปไตยเท่านั้น จากคุณ : Angleevil เขียนเมื่อ : 22 ต.ค. 54 10:12:09

ความคิดเห็นที่ 88 มาแสดงความไม่รู้อีกคน บอกมาเลยว่าหลักการประชาธิปไตยต้องเป็นอย่างไร ? บอกให้ตายตัวนะ  ไม่ใช่วันนี้เอาแบบนี้พรุ่งนี้เอาอีกแบบนึง   คุณคงคิดว่าคุณมองเข้าถึงแก่นแกนมันแล้วใช่ไหม ? (อธิบายมาเลยว่าจะเอาประชาธิปไตยแบบไหน) คุณคงมองหาคนดีที่ว่าอีกคนใช่ไหม ? แค่กระบวนการยุติธรรมหรือหลักนิติปรัชญายังมองไม่รู้เลยแล้วจะแสดงความคิดเห็นออกมาได้อย่างไร ? สุดท้ายก็ใช้อารมณ์ส่วนตัว  เห็นหรือเปล่าเจ้าฮูยังไม่กล้ามาตอบเลย(ปล่อยไก่แสดงภูมิมากไป)..ท่าจะถามกลับแรงไป วันนี้กฏหมายห้ามการปฏิวัติรัฐประหารมีอัตราโทษตายตัว พรุ่งนี้มีรัฐประหารยกเลิกกฏหมายรัฐธรรมนูญ  แล้วนิรโทษกรรมตัวเอง ศาลเห็นว่าคณะรัฐประหารเป็นรัฐาธิปัติย์ มีอำนาจออกกฏหมายใดๆก็ได้  รวมถึงการนิรโทษกรรมตัวเอง วันถัดไปมันเขียนกฏหมายห้ามปฏิวัติรัฐประหารฉบับใหม่แต่แบบเดิมขึ้นมา.... คุณโง่จนไม่เข้าใจความหมายของการกระทำนี้หรือ ? เรื่อง คตส ที่คุณไม่พูดเพราะไม่เข้าใจขบวนการสืบสวนสอบสวนและการฟ้องคดีใช่ไหม ?   ดีแล้วล่ะ .. ไม่รู้ก็ควรถามจะดีกว่านั่งเดาเอาเอง (ทำตามอารมณ์ที่ชอบทำกัน) ถ้า คตส มันดีนักก็ตั้งขึ้นมาอีกเรื่อยๆเลย แต่อย่าบอกว่า "รู้มันผิด..แต่มันผ่านไปแล้วก็ให้มันผ่านไป" เพราะนั่นแสดงว่าคุณก็เป็นอีกคนที่ทำทุกวิถีทางเพื่อทำลายคนที่คุณเกลียดแม้จะต้องเลวทรามแค่ไหนก็ตาม ..ไม่ควรค่าแก่การสนธนาและยกย่องทางอุดมการณ์ใดๆ   คำถามเดิม "ปฏิวัติแล้วทุกวันนี้มันดีขึ้นไหม ?" มาเลยครับเรื่องหลักการคุณ Angleevil ถ้าคุณมีพอ..คุณต้องกลับมาอธิบายเรื่องหลักการที่ว่า ผมจะรอคุณจนกว่ากระทู้จะตกขอบไป   บอกตรงๆพวกคุณทั้งหลายไม่เคยอธิบายหลักการใดเลยจนน่าสังเวจใจ มาเลยครับหลักการประชาธิปไตยเอย หลักนิติรัฐเอย ระบบคุณธรรมเอย กฏหมายย้อนหลัง ความดีคนดี หลักกระบวนการยุติธรรม(ผมว่าคุณไม่รู้เรื่อง) เผด็จการรัฐสภา แค่คุณบอกว่า คตส จะมายังไงก็ช่างเรื่องถึงข้างบนกฏหมายตัวเดิม  ก็แสดงถึงวุฒิภาวะทางการศึกษาคุณแล้ว ถ้าใช้กฏหมายตัวเดิม คตส จะไม่มีค่าอะไร เพราะที่ คตส ทำเรื่องนี้ได้เพราะใช้กฏหมายตัวใหม่ เรื่องการฟ้องคดีน่ะ  พอจะรู้เรื่องหลักการอีกหรือไม่ ? จากคุณ : vincentlenon เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 54 21:34:17

ความคิดเห็นที่ 89 พอๆกันครับ แต่ผมว่ามันอยู่ที่เหตุผลของผู้กระทำมากกว่าครับ จากคุณ : คนเก็บตัว (คนเก็บตัว) เขียนเมื่อ : 29 ต.ค. 54 00:25:26

ความคิดเห็นที่ 90 #87 "คตส. มายังไง ก็ช่าง เรื่องถึงช่างบน กฏหมายก็ ตัวเดิม แล้วมันทำไม เกี่ยวอะไรกับรัฐประหาร " เห็นด้วยกับแนวคิดของ vincentlenon ก็เลยขอยกข้อคิดเห็นเกี่ยวกับการให้ความสำคัญกับวิธีการและกระบวนการในทางกฎหมาย  มากกว่าเนื้อหาของคำตัดสิน   ของ "นักวิชาการท่านหนึ่ง"   ซึ่งน่าจะเข้ากับกระทู้นี้    "สังคมควรให้ความสำคัญของวิธีการและกระบวนการในการให้ได้มาซึ่งผล มากกว่าเนื้อหาของการคำตัดสิน เพราะหากเรายอมรับวิธีการหรือกระบวนการที่ไม่ชอบมาพากลและผิดหลักการแล้ว ก็เท่ากับเป็นการสร้างบรรทัดฐานที่ไม่ถูกต้อง ซึ่งจะส่งผลเสียกับผู้บริสุทธิ์ที่ต้องผ่านกระบวนเช่นนี้สักวัน ทั้งยังเป็นการละเมิดสิทธิของผู้ที่ทำผิดจริงด้วย กรณีเช่นนี้เคยมีตัวอย่างแล้วในประเทศสหรัฐฯ ในทศวรรษที่ 1960 นายโกเมซ มิแรนด้า ได้ทำการลักพาตัวหญิงสาวอายุ 18 ปีแล้วข่มขืน ซึ่งถือว่าได้กระทำผิดจริง แต่ในระหว่างชั้นสอบสวน นายมิแรนด้าไม่ได้รับการบอกเรื่องสิทธิในการเงียบและสิทธิในการมีทนาย ทำให้นายมิแรนด้าลงนามในคำรับสารภาพ ซึ่งส่งผลให้นายมิแรนด้าถูกศาลอริโซนาตัดสินให้จำคุกหลายสิบปี ต่อมาทนายของฝ่ายจำเลยจึงได้ยื่นอุทธรณ์ต่อศาลสูงของสหรัฐฯ ซึ่งศาลสูงของสหรัฐฯ ก็ตัดสินให้คำตัดสินของศาลอริโซนาเป็นโมฆะ เพราะถือว่าได้กระทำผิด โดยไม่ได้บอกให้นายมิแรนด้ารู้อย่างชัดเจนก่อนว่า เขามีสิทธิจะเงียบและมีสิทธิจะมีทนายอยู่ด้วยระหว่างให้การเป็นการละเมิดสิทธิตามรัฐธรรมนูญสหรัฐ (ข้อแก้ไขที่ 5 และ 6) ส่งผลให้คำตัดสินจำคุกหลายสิบปีถูกยกเลิก และตัวนายมิแรนด้าก็ถูกดำเนินคดีตั้งแต่ขั้นแรกใหม่ กรณีในครั้งนี้เป็นที่มาของสิทธิมิแรนด้าที่คนทั่วไปรู้จักกัน ซึ่ง  "นักวิชาการท่านนี้"  สรุปปิดท้ายว่า เป็นเรื่องบรรทัดฐานสังคมโดยรวมว่าเราต้องการสังคมแบบไหน แบบที่ไม่คำนึงถึงวิธีการหรือกระบวนการ แค่ขอให้ผิดจริง หรือว่า เราต้องการสังคมที่เคารพในสิทธิของทุกคน แม้แต่คนที่เรามั่นใจว่าผิดจริง" จากคุณ : lakhornphon เขียนเมื่อ : 14 พ.ย. 54 13:38:36

ความคิดเห็นที่ 91 สำหรับประเทสไทย คอรัปชั่นดิ แต่ว่าเพราะรัฐประหารแหละมันถึงคอรัปชั้นกันได้เยอะขึ้น แล้วมันจะค่อยๆน้อยลงจนกลับสุ่การคอรัปชันปกติ จากคุณ : ธนูเพลิง (ธนูเพลิง) เขียนเมื่อ : 20 พ.ย. 54 15:34:35

ความคิดเห็นที่ 92 gy จากคุณ : okb เขียนเมื่อ : 9 ธ.ค. 54 13:19:07