ความคิดเห็นที่ 1 ไม่มั้ง แถบแสกนดิเนเวีย ก็เป็นทั้งรัฐสวัสดิการและทุนนิยม จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 8 พ.ย. 54 17:13:08

ความคิดเห็นที่ 2 ยังไม่ใช่ครับผม เป็นแค่ระบบเศรษฐกิจแบบผสม ที่เอาข้อดีบางประการของสังคมนิยมมาประยุกต์ใช้เพื่อชะลอการลุกฮือของชนชั้นกรรมชีพเท่านั้น สังคมนิยมต้องมี 1. การต่อสู้ทางชนชั้น 2. ที่ดินและปัจจัยการผลิตทั้งปวงต้องเป็นของรัฐ 3. มีการปกครองโดยพรรคคอมมิวนิสต์ ที่เลือกตัวแทนจากชนชั้นกรรมชีพ 4. รัฐเป็นผู้วางแผนและนโยบายการผลิต และเป็นผู้แจกจ่ายผลผลิตแก่มวลชนตามความต้องการและความสามารถอย่างเป็นระบบ 5. ไม่มีการสะสมทุนโดยเอกชน จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 8 พ.ย. 54 18:09:03

ความคิดเห็นที่ 3 ในทางทฤษฎีสมัยใหม่ไม่เป็นการปฏิเสธครับ เพราะว่ารัฐสวัสดิการอาศัยผลประโยชน์ที่ได้จากทุนนิยมมาแจกจ่ายให้แก่ผู้ที่ด้อยโอกาสในสังคมแบบทุนนิยม แต่ในความเห็นของผมเป็นการปฏิเสธครับ เพราะว่าการที่รัฐลงมาทำหน้าที่กระจายผลประโยชน์ต่างๆ แทนระบบตลาดเสรี อย่างไรก็ขัดแย้งกับระบบทุนนิยม ซึ่งเชื่อในระบบตลาดในฐานะผู้กระจายผลประโยชน์ ดังนั้น ในโลกนี้จึงไม่มีประเทศไหนเป็นทุนนิยมได้ 100% เพราะระบบตลาดขัดกับศีลธรรมของมนุษย์ คือ ผู้แพ้ในระบบทุนนิยมมีแต่ต้องล้มหายตายจากไปเท่านั้น ซึ่งในความเป็นจริงเราทำอย่างนั้นไม่ได้ ถึงต้องเกิดระบบต่างๆ เช่น รัฐสวัสดิการมาช่วยเรื่องเหล่านี้ พอ จขกท. ศึกษาไปเรื่อยๆ ก็จะเริ่มสงสัยครับว่า รัฐสวัสดิการกับประชานิยม มันแตกต่างกันอย่างไร จากคุณ : โรงเรียนลูกผู้ชาย เขียนเมื่อ : 8 พ.ย. 54 20:11:42

ความคิดเห็นที่ 4 ต่างกันครับ รัฐสวัสดิการ จะเก็บภาษีบ้าเลือดมากๆ รัฐสวัสดิการจะต่างจากสังคมนิยมดังนี้ รัฐสวัสดิการ คนจ่ายภาษีให้รัฐอย่างบ้าเลือด แต่ได้สวัสดิการเยี่ยงราชา สังคมนิยม ประชาชนทำงานให้รัฐ(ซึ่งตามทฤษฏีรัฐคือประชาชน) รัฐจะตอบแทนสวัสดิการที่เท่าเทียมให้ รัฐสวัสดิการ เรียนฟรี รักษาฟรี เงินเดือนสูงแต่เสียภาษีกันอาน สังคมนิยม เรียน ฟรี รักษาฟรี เงินเดือนน้อย แต่มั่นคง แต่ที่สำคัญที่ดินเป็นของส่วนรวม(รัฐ) คนต้องจ่ายค่าเช่าที่ จากคุณ : ยองเจียงใหม่ เขียนเมื่อ : 8 พ.ย. 54 20:43:53

ความคิดเห็นที่ 5 ในโลกนี้ทุนนิยมเป็นเต็มขั้นเกิดขึ้นไม่ได้จริงครับ       รวมไปถึงตลาดเสรีจริงๆเต็มขั้นไม่มีการควบคุมอะไร   ปล่อยไปตามกลไกตลาดมันก็คือหายนะดีๆนี่แหละ เพราะอะไร    เพราะธรรมชาติของมนุษย์ - พ่อค้าทุกคน      ปรารถนาที่จะทำกำไรให้ได้มาก - สูงที่สุด       และสุดยอดแห่งธุรกิจในฝันของพ่อค้าคือจะต้องผูกขาดตลาดให้ได้     หากไม่มีการควบคุมใดๆจากรัฐเลย     กลุ่มพ่อค้าทั้งหมดจะพร้อมใจรวมตัวกันฮั้วราคา   ผูกขาดตลาดเอาไว้      คุณลองคิดดูว่า   ทุกๆร้านขายของอย่างเดียวกัน    คุณภาพเท่ากัน    วันดีคืนดีก็นัดกันขึ้นราคาพร้อมๆกันหมด    การแข่งขันก็จะหมดไป         ภาระทุกอย่างจะตกไปอยู่ที่ผู้บริโภค ดังนั้นตลาดเสรีที่แท้จริงจึงเกิดขึ้นไม่ได้     อย่างไรก็ต้องมีการควบคุมไว้ระดับหนึ่ง       ดูแม้แต่อเมริกาที่ทุนนิยมเต็มขั้น     แต่ก็ยังควบคุมตลาดเอาไว้ระดับหนึ่ง     ออกกฎหมายต่อต้านการค้าผูกขาด     ทั้งๆที่ถ้าตามหลักทุนนิยมเสรีแล้ว     รัฐจะเข้าไปยุ่งอะไรไม่ได้เลย      ต้องปล่อยให้เป็นไปตามกลไกตลาดเท่านั้น จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 8 พ.ย. 54 21:41:04

ความคิดเห็นที่ 6 ..... ที่คุณ Zodiac28 อธิบายมามันไม่ใช่ทุนนิยมแต่มันเป็น Anachy คนไทยหลายๆคนยังสับสนอยู่ จะเห็นว่ารัฐทุนนิยมเข้มข้นอย่างอเมริกาเขาใช้กฎหมาย Anti-Trust อย่างค่อนข้างเข้มงวด เพราะกฎหมายที่ว่ามันเป็นกฎหมายที่ีรับประกันว่าระบบเศรษฐกิจจะเป็นทุนนิยม-เสรีนิยม จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 8 พ.ย. 54 22:24:33

ความคิดเห็นที่ 7 ^ ขอความรู้หน่อยครับ    ว่าระบบที่ว่าเป็นยังไง ลองไปดูๆ   นั่นมันอนาธิปไตยนี่ครับ      ระบบที่ไร้การควบคุมใดๆ      มันก็อาจใช่     แต่มันก็เป็นไปตามระบบทุนนิยมที่ปล่อยให้เป็นไปตามกลไกตลาด    ปราศจากอำนาจใดๆมาควบคุมแทรกแซง     แล้วหลักอุปสงค์อุปทาน+กลไกตลาดก็จะผลักดันให้ระบบเดินไปเอง ซึ่งมันก็จะกลายเป็นอย่างที่ผมบอก    ดังนั้นผมจึงว่าถึงเป็นทุนนิยมเต็มที่    ก็จะปล่อยให้กลไกตลาดไปด้วยตัวเองหมดไม่ได้     ต้องมีการควบคุมจากรัฐในระดับหนึ่งครับ แก้ไขเมื่อ 08 พ.ย. 54 23:13:03 แก้ไขเมื่อ 08 พ.ย. 54 22:36:37 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 8 พ.ย. 54 22:27:06

ความคิดเห็นที่ 8 #7 ทุนนิยมเต็มที่ รัฐไม่ได้เข้าไปควบคุมกลไกตลาดนะครับ แต่รัฐเข้ามาควบคุม ไม่ให้กลไกตลาดเสียไปเนื่องจาก monopoly เพราะถ้าพูดถึงการควบคุมกลไกจริงๆ น่าจะหมายถึง รัฐมีส่วนเข้าไปกำหนดDemand Supply หรือ ราคาในตลาดเองมากกว่า(อย่างพวกกำหนดราคาขั้นต่ำ รับจำนำข้าว อะไรพวกนั้น) ลองดูขนาดต้นตำรับขนานแท้ของทุนนิยมเสรีอย่าง Adam Smith ที่ปฏิเสธการแทรกเซงจากรัฐบาล เชื่อใน invisible hand เต็มที่ ยังสนับสนุน anti monopoly laws เลยครับ ตอบจขกท.นะครับ ปฏิเสธแน่นอน รัฐสวัสดิการ เก็บภาษีหนักๆ --> ลดแรงจูงใจที่จะลงทุน แรงจูงใจที่จะซื้อ-ขาย เก็บภาษีมรดกหนักๆ --> ลดแรงจูงใจในการสะสมทุน ซึ่งขัดแย้งกับหัวใจหลักของทุนนิยมเลยก็ว่าได้ จากคุณ : ท่าพระมูน เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 54 02:14:57

ความคิดเห็นที่ 9 ที่ผมว่านั่นหมายถึงตลาดที่เสรีจริงๆ    ไม่มีการแทรกแซงรึควบคุมจากอะไรเลยไงครับ     ซึ่งระบบนี้เป็นระบบที่อยู่ไม่ได้ด้วยตัวของมันเอง     เพราะทันทีที่ไม่มีการควบคุมแทรกแซงอะไรเลย    ปล่อยให้กลไกตลาดดำเนินไปด้วยตนเอง    ก็จะเกิดการผูกขาดขึ้น    กลไกตลาดมันอยู่ด้วยตนเองไม่ได้     จึงต้องมีการควบคุมอยู่ในระดับหนึ่ง นั่นหมายความว่า     ทุนนิยมแบบเสรี - ตลาดเสรีอย่างแท้จริงนั้น      มีไม่ได้ในโลกนี้    เพราะกลไก+ระบบของมันนั้นไปด้วยตัวเองอย่างเดียวไม่ได้     จำต้องมีการควบคุมจากอำนาจรัฐอยู่ในระดับหนึ่ง ด้วยเหตุนี้หลักทุนนิยมในปัจจุบัน     จึงหันมาที่การผ่อนความเสรีลงมาไม่เสรีอย่างแท้จริงในระดับสูงสุด     โดยที่ยอมให้รัฐออกกฎควบคุมอยู่ได้ระดับหนึ่ง    เพื่อป้องกันการทำลายตนเองของกลไกตลาด      แต่ยอมให้กลไกตลาดทำงานอย่างเสรีอยู่ได้ในระดับหนึ่ง     ซึ่งจะว่าไปแล้ว     ระบบที่ประเทศต่างๆในโลกใช้    ก็จะออกแนวผสมผสานทั้งนั้น     ไม่ใช้ระบบใดระบบหนึ่งอย่างสุดขั้วระบบเดียว      อย่างอเมริกาที่ว่าทุนนิยมสูงมาก    แต่ในขณะเดียวกันระบบประกันสังคมของอเมริกาก็สูงพอดู    ทั้งๆที่ระบบสวัสดิการสังคมนั้นมันเป็นแนวังคมนิยม    ไม่ใช่ทุนนิยม แก้ไขเมื่อ 09 พ.ย. 54 03:25:21 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 54 03:24:19

ความคิดเห็นที่ 10 ...... ผมว่า #8 ก็อธิบายชัดเจนดีแล้วจาก ถ้าคุณจะไม่เคารพนิยามของเขาก็ควรบอกต่อว่าเป็น ตลาดเสรีในความหมายของคุณ ไม่ใช่ในความหมายของ Adam Smith จริงๆเรื่องเก็บภาษีมรดกหนักๆมันเป็นจุดเล็กๆ(แต่สำคัญ)ที่ไม่ใช่ของทุนนิยมแต่เป็นของประชาธิปไตยครับ มันเป็นการลด Handicap ที่ไม่ได้เกิดจากความสามารถของตัวเอง ภาษีมรดกนั้นหมายความว่าึคุณจะงอมืองอเท้ากินบุญบรรพบุรุษไม่ได้ คุณต้องใช้ความสามารถของตัวเองสร้างมันขึ้นมา จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 54 07:01:21

ความคิดเห็นที่ 11 รบกวนเรียนถามเล็กน้อยครับ 1. การตั้งกำแพงภาษีนำเข้า หรือการกำหนดโควต้านำเข้าสินค้า จัดเป็นการแทรกแซงตลาดหรือไม่? 2. การออกมาแทรกแซงกลไกการเงินของ FED โดยการปรับอัตราดอกเบี้ย เป็นการแทรกแซงตลาดหรือไม่? 3. การที่รัฐอัดฉีดเข้าเงินสู่ระบบ เพื่อรักษาการตลาด เป็นการแทรกแซงตลาดหรือไม่? แก้ไขเมื่อ 09 พ.ย. 54 10:57:51 จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 54 10:54:51

ความคิดเห็นที่ 12 คำถามของเจ้าของกระทู้ เรายังเห็นว่า รัฐสวัสดิการ ไม่ได้ปฏิเสธระบบทุนนิยมนะ เพราะรัฐสวัสดิการเป็นเรื่องการปกครอง ส่วนระบบทุนนิยม เป็นเรื่องเศรษฐกิจ ส่วนเรื่องที่เถียงกันว่า การแทรกแซงของรัฐเป็นการบิดเบือนตลาดหรือรักษาระบบตลาดกันแน่ ในเมื่อกลไกตลาดคือ สมดุลระหว่างอุปสงค์กับอุปทาน ดังนั้น ก็น่าจะเป็นการรักษาระบบตลาด ซึ่งก็คือ การทำให้เกิดสมดุล และสมดุลที่ว่า จะเกิดขึ้นได้ก็ต่อเมื่อไม่มีการผูกขาด Adam Smith  เสนอเรื่องกลไกตลาด เพื่อตอบโต้การผูกขาดของระบบพาณิชยนิยม(Mercantilism) ซึ่งรัฐบาลหงอให้กับกลุ่มธุรกิจผูกขาดมากเกินไป ตอน ศ. 17 พวกพ่อค้า เจ้าของโรงงานรวมตัวกันเป็นสมาคมการค้าแบ่งกันไป เช่น ค้าผ้า ค้าเหล็ก เป็นต้น หลายคนก็เข้าไปเล่นการเมือง รัฐบาลก็หวังให้พวกนี้ ค้าส่งออกมากๆ รัฐบาลจะได้สะสมเงินและทองคำมากๆ เลยเอื้อเฟื้อด้วยนโยบายช่วยพ่อค้า เช่น กดค่าแรงงานในประเทศให้ต่ำลง เป็นต้น Adam Smith เห็นว่า รัฐไม่ควรเข้ามายุ่งเกี่ยว ควรปล่อยให้มือที่มองไม่เห็นจัดการ แล้วจะเกิดสมดุลขึ้นมาเอง   เป้าหมายคือ ทำให้เกิดสมดุลระหว่างอุปสงค์กับอุปทาน หากรัฐบาลในระบบทุนนิยมจะคิดนโยบาย  เพื่อให้เป้าหมายดังกล่าวบรรลุผล เราก็ไม่เห็นว่า จะผิดหลักทุนนิยมตรงไหนนะคะ จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 54 13:54:05

ความคิดเห็นที่ 13 ทุนนิยมจะแก้ปัญหาด้วยการคิดค้นกลไก เพื่อลดอุปสรรคที่ทำให้ตลาดไม่เป็นเสรี อย่างเช่น ตอนนี้ผู้บริโภคต้องการน้ำขวดและไข่ไก่มาก แต่ไม่มีสินค้าตอบสนอง อย่างนี้ ไม่เกิดสมดุล แสดงว่า มีการบิดเบือนตลาด ด้วยการกักตุนและเก็งกำไรของพ่อค้าส่ง พอรัฐบาลสั่งนำเข้าจากต่างประเทศ ไม่ทันไร พวกพ่อค้าก็ปล่อยของ กลไกตลาดก็กลับมาทำงานได้เหมือนเดิม ทำนองเดียวกัน หากรัฐบาลที่สมาทานเศรษฐกิจแบบทุนนิยม จะคิดกลไกเพื่อสร้างความสุขให้แก่คนในประเทศ และเขาเลือกที่จะเก็บภาษีสูงๆ ของคนรวยไปกระจายเป็นสวัสดิการของคนที่ด้อยกว่า เราก็ไม่เห็นว่ารัฐสวัสดิการจะปฏิเสธระบบทุนนิยมนะคะ ทุนนิยมจะทำลายตัวเองหรือ? ไม่มั้ง การที่ทุนนิยมคิดค้นอุปกรณ์ได้เรื่อยๆ นี่ก็ท้าทายสติปัญญาดี แล้วจะทำลายตัวเองได้ยังไง มีแต่จะพัฒนาไปเรื่อยๆ ผิดพลาดก็แก้ไขกันไป เรายังเชื่อมั่นในสติปัญญาของมนุษย์อยู่ ไม่อับจนหรอกค่ะ จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 54 15:18:10

ความคิดเห็นที่ 14 การตั้งกำแพงภาษีนำเข้าคิดว่าไม่เป็น เพราะรัฐเก็บภาษี แต่ไม่ได้ไปบังคับ invisible hand ให้เป็นไปในทางที่ตนต้องการ จึงไม่น่าจะเรียกได้ว่าเป็นการแทรกแซงการตลาดครับ (อันนี้ผมไม่ค่อยแน่ใจว่าภาษีนำเข้ามันมีอะไรพิเศษหรือเปล่า แต่ถ้าคิดตามหลักการของเก็บภาษีสินค้าทั่วไปของรัฐบาล จะไม่ถือว่าเป็นการแทรกแซงครับ) ส่วนการกำหนดโควต้า เท่ากับว่า รัฐบาลไป fix ปริมาณของ supply ในตลาดสินค้าไม่ให้ต่ำหรือสูงเกินไป ทำแบบนี้ ก็เท่ากับว่าเป็นการแทรกแซงกลไกแล้วแหละครับ ข้อ2,3 เป็นการแทรกแซงกลไกตลาดเงินแน่นอนครับ ตามตลาดปกติจะมีการสมดุลกันระหว่างความต้องการเงินกับปริมาณเงินในระบบ(Money Demand & Money Supply) สมดุลของสองตัวนี้จะเป็นตัวกำหนดอัตราดอกเบี้ย (คล้ายๆกับ demand, supply กำหนดราคา แต่ในตลาดเงินจะเป็นตัวกำหนดดอกเบี้ย) การลดดอกเบี้ยในตลาดเงิน ก็เทียบได้กับเราไปบังคับให้ราคาในตลาดสินค้ามันต่ำลงล่ะครับ ส่วนข้อสาม การอัดฉีดเงินเข้าสู่ระบบ ก็คือเราไปเพิ่ม Supply เงินในตลาดเงินนั่นเอง (อธิบายให้เห็นภาพในแง่ของการบิดเบือนกลไกตลาดเท่านั้นนะครับ ไม่เกี่ยวกับหลักการนะครับ ) ในเคสสอง เคสสามนี้ รัฐบาลไปบังคับเจ้า invisible hand นี้เองเลย ฉะนั้น การลดอัตราดอกเบี้ยของ FED หรือมาตรการอัดฉีดเงิน ถือว่าเป็นการแทรกแซงกลไกการตลาดครับ จากคุณ : ท่าพระมูน เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 54 17:05:20

ความคิดเห็นที่ 15 มือสมัครเล่นขอตอบว่า ข้อ 1 เห็นด้วย ข้อ 2 กับ 3 ยังไม่แน่ใจ การปรับอัตราดอกเบี้ยของ Fed  เพื่อล่อให้กลไกที่ฝืดหรือเฟ้อจากความต้องการเทียมหายไปหรือเปล่า การอัดฉีดเงินเข้าระบบ เพื่อให้มีการหมุนเวียนเงิน เพราะ demand นั้นมีอยู่แล้ว เป็นการล่อให้พวกกั๊กเงินปล่อยตาม แล้วกลไกก็จะทำงานเป็นปกติอีกครั้งหรือเปล่าคะ จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 54 17:59:59

ความคิดเห็นที่ 16 ขอบคุณมากๆครับ แสดงว่า รัฐและการตลาด ไม่อาจจะแยกออกจากกันได้ แม้จะตามหลักการทุนนิยมเสรี จะไม่อยากให้รัฐมาแทรกแซงกลไกลการตลาดก็ตาม จากคุณ : อุ้ย (digimontamer) เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 54 18:18:09

ความคิดเห็นที่ 17 ข้อ 1 ผมว่าเป็นการแทรกแซงตลาด ภาษีที่ไม่เป็นการแทรกแซงตลาดน่าจะเป็นภาษี Flat Rate ภาษีอื่นๆที่เรียกเก็บตามพิกัดวัตถุประสงค์ก็มีไว้เพื่อควบคุม Demand หรือ Supply ของสินค้าตัวเหล่านั้นทางอ้อม อย่างเช่นการเก็บภาษีสรรพสามิตก็เพื่อลด Demand ของสิ่งเสพติดนั้นๆ หรือการเก็บภาษีสินค้าฟุ่มเฟือยก็อยู่ในกรณีเดียวกัน ข้อ 2 กับ 3 มันเป็นการกระทำที่ก้ำกึ่งระหว่างการแทรกแซงกับการรักษาตลาด เพราะส่วนใหญ่มาตรการเหล่านี้มักมีขึ้นเพื่อควบคุมภาวะเงินเฟ้อให้อยู่ในระดับที่เหมาะสม และลดความผันผวน ซึ่งส่งผลดีต่อการดำเนินการในระบบตลาดเสรี ดังนั้นถ้าเราบอกว่า Anti-Monopoly ไม่เป็นการแทรกแซงตลาด การกระทำของ FED ก็ไม่ควรจะถือว่าเป็นการแทรกแซงตลาดเช่นกัน จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 9 พ.ย. 54 22:10:52