ความคิดเห็นที่ 1 คุณเคยเรียนประวัติศาสตร์โรมัน หรือไม่ครับ คุณเคยเรียนประวัติศาสตร์จีน สมัยมองโกล หรือไม่ครับ อณาจักรโรมัน จีน เป็นมหาอำนาจเก่า คนก็แยะกว่า แต่ก็ถูกตีแตกจากพวกด้อยอารยธรรมทั้งที่พวกนี้มีคนน้อยกว่า ถ้าคุณตอบปัญหาผมได้ คุณก็น่าจะำตอบที่คุณสงสัยได้เช่นกัน จากคุณ : K.Senior เขียนเมื่อ : 31 ก.ค. 55 23:32:48

ความคิดเห็นที่ 2 โปรดอย่าลืมว่าชาวสยาม ไม่ได้เพิ่งเกิดในสมัยพระเจ้าอู่ทองหรือก่อนหน้านั้น หรือเเค่ยุคสุโขทัย เเต่น่าจะมีชาวสยามอยู่ในภูมิภาคนี้มานานเเล้ว ชาวสยาม(เเละกลุ่มชนไต-ลาว)เเพร่กระจายการตั้งถิ่นฐานไปทั่วภูมิภาคไล่ตั้งเเต่ทางตอนเหนือ ใน จารึกหลักโพนคร (Po-Nagar) ในปี ค.ศ. 1050 ได้จารึกถึงการกัลปนาทาส จำนวน 50 คน ซึ่งมีชาวจาม เขมร จีน พุกาม และสยาม1 ให้แก่เทพกัลยา (Kanya) ๑)อาณาจักรขอม ก็มีวัน "ขาลง" เหมือนกัน ๒)เป็นไปได้หรือไม่ไม่ทราบครับ ทราบเเต่ว่าตำนานพระเจ้าอู่ทองมีสองกระเเส ตำนานหนึ่งบอกว่าท่านมาจากเมืองจีน ขึ้นบกที่ปัตตานีเเล้วสร้างเมืองดะมาเรื่อยตั้งกะนครฯเ กุบเพชรบุรี บางขุนเทียน มาจนถึงกรุงศรีเป็นที่สุดท้าย อีกกระเเสหนึ่งก็ว่า วงศ์ของท่านมาจากเชียงราย ๓)ก็ไม่มีเเววว่าจะใช่ อนึ่ง ปรากฏการณ์ของการรับอารยธรรมที่สูงกว่ามาปรับใช้(ก๊อปเนียนๆ)เป็นเรื่องปกติครับ ทั้งอารยธรรมอินเดียเอย ที่เข้ามามีอิทธิพลในภูมิภาคนี้นานมาเเล้ว เเต่ในเคสนี้ถ้าจะให้ชัด ต้องเปรียบเทียบกับเคส พม่า-มอญ พม่ารบชนะมอญก็จริง เเต่พม่าก็รับ-ยกย่องเเละเชิดชู อารยธรรมมอญ มากเลยครับ ถ้าจะเทียบกับไทย-เขมร ถ้าสนใจเรื่องนี้ ลองหาเล่มนี้มาอ่านก็เข้าท่าครับ ^^ พระเจ้าอู่ทองไม่ได้มาจากเมืองอู่ทอง มาจากเมืองจีน-ทางทะเล มาจากเมืองลาว-ทางบก / สุจิตต์ วงษ์เทศ จากคุณ : อวิหา เขียนเมื่อ : 31 ก.ค. 55 23:39:03

ความคิดเห็นที่ 3 พระเจ้าอู่ทองมาจากไหน   - พระเจ้าอู่ทองทรงมีเชื้อสายราชวงศ์ไชยปราการเชียงแสนจากทางสุพรรณบุรี อยุธยาเกิดเมื่อไหร่กันแน่   - ก่อนกรุงศรีอยุธยา เดิมมีชื่่อว่า เมืองอโยธยา ศรีรามเทพนคร ตั้งขึ้นในสมัยพญาเลอไท (พ.ศ. 1861 หลังพ่อขุนรามคำแหงสวรรคต 20ปี) ต่อมาก็สถาปนาเป็นกรุงเทพทวารวดีศรีอยุธยา ในปี 1893 โดยพระเจ้าอู่ทอง ซึ่งตอนแรกตั้งอยู่ฝั่งตะวันออก ก่อนย้ายเข้าไปตั้งอยู่ในเกาะเมือง ที่หนองโสน ทำไมกรุงศรีอยุธยาจึงเอาชนะนครธมของกัมพูชาได้   - กรุงศรีอยุธยา ไม่ได้อยู่ลำพัง หากแต่มีเมืองละโว้ ซึ่งแต่ก่อนเป็นศูนย์กลางอาณาจักรทวารวดี ซึ่งกำลังพลน่าจะมีมากพอ เพราะว่าส่วนหนึ่งได้ย้ายมาร่วมก่อตั้งกรุงศรีอยุธยากับพระเจ้าอู่ทอง และสุพรรณบุรีก็ถือเป็นเมืองสำคัญเมืองหนึ่งเช่นกัน ดังนั้น กรุงศรีอยุธยาจึงไม่ได้อยู่เพียงลำพัง รวมแล้วก็มีกำลังพลจาก กรุงศรีอยุธยา + ละโว้+สุพรรณบุรี รวมเป็น3 เมือง   และด้วยความเก่งในการรบของขุนหลวงพงั่ว จึงทำให้กรุงศรีอยุธยามีชัยเหนือนครธม และสามารถกวาดต้อนชาวกัมพูชาเข้ามาเป็นแรงงานในกรุงศรีอยุธยาได้เป็นจำนวนมาก แก้ไขเมื่อ 01 ส.ค. 55 00:56:50 จากคุณ : ตาแก่หลงกรุง เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 55 00:05:21

ความคิดเห็นที่ 4 1 ในการศึกสงครามนั้น    กำลังพลเป็นปัจจัยหนึ่งก็จริง    แต่ไม่ได้หมายความว่ากองทัพไหนมีกำลังพลมากกว่าจะต้องเป็นฝ่ายชนะเสมอไป      สงคราม9ทัพเป็นตัวอย่างที่เห็นได้ชัด 2-3 ราชาศัพท์ไม่ใช่มาจากภาษาเขมรทั้งหมดทั้งหมด       และการที่เรารับศัพท์ของเขมรมาใช้มาก    สาเหตุสำคัญคือเมื่อตีพระนครได้    เรากวาดต้อนพลเมืองเขมรมามาก    โดยเฉพาะพวกพราหมณ์-คนมีความรู้ในราชสำนักเราก็เอามารับใช้ในวัง      ทำให้เราได้รับอิทธิพลจากวัฒนธรรม-ภาษาของเขมรมามาก 4 ถ้ารับดินปืนจากจีนมาใช้    ขอมน่าจะได้รับมาก่อนอยุธยาซะอีก     เพราะการเดินทางจากจีนมาพระนครง่ายกว่ามาอยุธยาพอดู จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 55 04:06:44

ความคิดเห็นที่ 5 #3 แล้วละโว้กับสุพรรณในเวลานั้นเป็นอาณาจักรของคนไทยหรือป่าวครับ? จากคุณ : szworker เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 55 08:30:30

ความคิดเห็นที่ 6 ปัญหาที่แท้จริงของเด็กไทยคือ การถูกสอนประวัติศาตร์แบบด้านเดียว คิดว่าไทยดีที่สุดเก่งที่สุด และมีแต่การท่องจำ ไม่มีการสอนแบบเปิดให้เด็กคิด ทำให้เราไม่สามารถมองภาพประวัติศาตร์ในมุมกว้างได้ จากคุณ : rushie66 เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 55 09:06:23

ความคิดเห็นที่ 7 จขกท.ระบุเหตุการณ์ช่วง พุทธศตวรรธที่19 หลังพระเจ้าชัยวรมัน ที่7 สวรรคต เป็นปลายยุครุ่งเรืองของจักรวรรดิขอม หรือขแมร์ แล้วเปลี่ยนเป็นอาณาจักรระแวก ราชมรรคา  แสดงอาณาเขตจากพระนคร ถึงพิมาย เป็นปราสาทหินทราย เมื่อครั้งยุคนครวัดขึ้นไป แต่สถาปัตยกรรมสมัยพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 เป็นศิลาแลงสอปูน ปรากฏตามเป็นเส้นทางต่อมา คือ พระปรางค์สามยอด ลพบุรี ปราสาทเมืองสิงห์ กาญจน์ เทวลัยสองแห่งนี้ เป็นมหายาน มิใช่ฮินดู อยุธยาก็รับอิทธิพลการก่อสร้าง และรูปแบบการก่ออิฐมา แต่เปลี่ยนรูปทรงให้เรียวขึ้น หัวเมืองสำคัญที่ร่วมกันแข็งเมือง กับพระนครจึงมีสองเมืองหลัก คือ ละโว้-ลวะปุระ(ลพบุรี) สุพรรณบุรี ส่วนอโยธยา สิ่งก่อสร้างเป็นแบบลังกา ไม่ปรากฏศิลปเขมร แต่จากชื่อเมืองที่รับคติรามายณะมา น่าจะเป็นเมืองหลัก มากกว่าลพบุรี อาจตั้งชื่อหลังจากที่มีเอกราชจากเขมร ต่อมาจึงย้ายมาตั้งเมืองในเกาะ ด้วยชัยภูมิดีกว่า สมเด็จพระรามาธิบดี เป็นพระนามด้วยว่าเป็นผู้พิชิตอธรรม กลุ่มภาษาที่อยู่แถบที่ราบลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา มีสองกลุ่มหลัก กลุ่มภาษามอญ-เขมร กลุ่มภาษาไต-กระได การที่อยุธยารับอิทธิพลภาษาไตมา อาจมาจากที่ภาษาเป็นที่นิยมในประชาการส่วนใหญ่ หรือยอมรับวัฒนธรรมนั้นมาใช้ แต่ภาษาในราชสำนัก ศาสนายังใช้ภาษาขอม ในการบันทึก การที่เหล่าผู้ปกครอง ราชวงศ์อู่ทองจะมีเชื้อสายขอม หรือสกุลพราหมณ์ จากอินเดีย จึงมีความเป็นไปได้ เมื่อประกาศเอกราชแล้ว อาจไม่ต้องการรับวัฒนธรรมหลักมาจากขอม เพื่อแสดงว่าเป็นรัฐอิสระ เช่นเดียวกับอเมริกา ชนะอังกฤษ เพื่อให้ราชวงศ์อื่นที่ร่วมก่อการณ์สมประโยชน์ร่วมกัน เอกสารทางจีน โจวต้ากวาน ผู้ซึ่งอยู่ในคณะทูตจีนที่เดินทางมายังนครธมหรือเมืองพระนครหลวงราชธานีของอาณาจักรเขมรในปี พ.ศ. 1839 ได้แต่งหนังสือชื่อ “บันทึกความทรงจำเกี่ยวกับประเพณีของอาณาจักรเขมร” ได้กล่าวไว้ในตอนหนึ่งว่า ในการสงครามกับเสียนเมื่อเร็ว ๆ นี้ อาณาจักรเขมรพินาศย่อยยับแทบสิ้นเชิง และเล่ากันว่าเมื่อครั้งทำศึกกับเสียนนั้น ประชาชนเขมรทุกคนถูกเกณฑ์ให้ออกรบ แต่คนพวกนั้นไม่รู้จักยุทธศาสตร์ ยุทธวิธีอะไรทั้งสิ้น เมื่อพิจารณาจากทำเลที่ตั้งของอาณาจักรเขมรและสภาพแวดล้อมในขณะนั้นแล้ว ทำให้สันนิษฐานกันว่า พวกเสียน ที่ยกกองทัพไปรุกรานอาณาจักรเขมรเมื่อก่อนปี พ.ศ.1839 นั้นไม่น่าจะเป็นพวกคนไทยจากอาณาจักรสุโขทัยแต่น่าจะเป็นพวกคนไทย จากแคว้นสุพรรณภูมิทางแถบลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยาตอนล่างมากกว่า หวังต้าหยวน ชาวจีนผู้ซึ่งเคยเดินทางมายยังดินแดนต่าง ๆ ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ได้แต่งหนังสือชื่อ “บันทึกย่อเผ่าชาวเกาะ” บรรยายถึงสิ่งต่าง ๆ ที่เขาได้พบเห็นในระหว่างการเดินทาง ในหัวข้อที่บรรยายถึง “เสียน” ได้กล่าวไว้ตอนหนึ่งว่า “เมื่อรัชกาลจื้อเจิ้ง ปีฉลู (ตรงกับปี พ.ศ.1892) เดือน 5 ฤดูร้อน เสียนยอมจำนนต่อหลอหู” จากข้อความข้างต้นตีความได้ว่า เสียนยอมจำนนแล้วผนวกเข้ากับหลอหู (ละโว้) ในปี พ.ศ. 1892 ซึ่งเป็นเวลาก่อนการสถาปนาอาณาจักรอยุธยา 1 ปี (พ.ศ. 1893) แต่ก่อนเวลาที่สุโขทัยตกเป็นประเทศราชของอยุธยาถึง 29 ปี (พ.ศ.1921) ปัจจุบันมีความเชื่อกันว่า อาณาจักรอยุธยาเกิดจากการรวมตัวของกลุ่มเมืองสุพรรณภูมิกับเมืองบริวาร และกลุ่มเมืองละโว้กับเมืองบริวาร http://www.thaigoodview.com/node/13830 นอกจากนั้น เขายังได้พรรณานาถึงพลเมืองของเสียนไว้ดังนี้ “พลเมืองเป็นโจรสลัดกันมาก เมื่อใดก็ตามที่มีเหตุการณ์วุ่นวายขึ้นในเมืองอื่น พวกนี้จะลงเรือหลายร้อยลำที่บรรทุกสาคูจนเพียบแปร้ (ใช้เป็นเสบียงอาหาร) และเข้าโจมตีอย่างกล้าหาญ จนได้ทุกสิ่งที่ต้องการ” พงศาวดารราชวงศ์หมิง บรรพที่ 20 ว่าด้วยประวัติของเสียนหลอได้กล่าวถึงการ สถาปนาอาณาจักรอยุธยาหรือเสียนหลอหูไว้ตอนหนึ่งว่า “เนื่องจากหลอหู (ละโว้) มีแสนยานุภาพสูง จึงได้ผนวกดินแดนของเสียน และเรียกชื่อว่า เสียนหลอหู” http://www.google.co.th/url?sa=t&rct=j&q=%E0%B9%80%E0%B8%AA%E0%B8%B5%E0%B8%A2%E0%B8%99+%E0%B8%AB%E0%B8%A5%E0%B8%AD+%E0%B8%A5%E0%B8%B0%E0%B9%82%E0%B8%A7%E0%B9%89&source=web&cd=5&ved=0CF0QFjAE&url=http%3A%2F%2Fisc.ru.ac.th%2Fdata%2FPS0002245.doc&ei=2pgYUOSZC4fMrQfhkIHoDw&usg=AFQjCNFJXBelVr0B8BUjicqzvpxA9DcHoA เราทราบแล้วว่าแต่ไหนแต่ไรมา บรรดาชนเผ่าพูดภาษาตระกูลมอญ-เขมรเรียกคนไท-ไทยและเมืองไทยว่า เซียม เสียม หรือ สยาม ชาวยุโรปก็เรียกคนไทยหรือเมืองไทยว่า Siam แต่ว่า เมื่อปีพ.ศ.1920 (ปีที่ 10 รัชศกหงหวู่ตอนต้นราชวงศ์หมิงของจีน) สมเด็จพระบรมราชาธิราช กษัตริย์กรุงศรีอยุธยาได้ให้เจ้านครอินทรราชนัดดาเสด็จไปเมืองจีน(หนานจิง)ถวายบรรณาการแก่ราชวงศ์หมิง จูหยานจาง พระจักรพรรดิจีนได้พระราชทาน “ลัญจกรแห่งกษัตริย์เสียนหลอ” ตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา เอกสารจีนก็เรียกเมืองไทยว่า “เสียนหลอ” และแปลคำว่า Siam เป็น “เสียนหลอ” คำ “เสียน” หมายถึงสยาม “หลอ” เป็นคำทับศัพท์คำ “ละโว้” “เสียนหลอ” ก็หมายถึงอาณาจักรกรุงศรีอยุธยาที่ผนวกรัฐละโว้แล้ว กรณีกรุงศรีอยุธยาผนวกรัฐละโว้นี้ เอกสารและหนังสือจีนมีการกล่าวในหลายแบบ เช่น หนังสือ “ต่าวหยีจื้อเลวียะ” (บันทึกเรื่องเผ่าต่างชาติในหมู่เกาะโดยสังเขป) ที่วังต้าหยวนเรียบเรียงขึ้นเมื่อค.ศ.1350 สมัยราชวงศ์หยวนกล่าวว่า “เสียมยอมจำนนต่อละโว้” “ราช พงศาวดารราชวงศ์หมิง” ก็บันทึกว่า “ละโว้เข้มแข็งได้ผนวกดินแดนของเสียม เลยเรียกว่า เสียมละโว้” Paul Pelliot ผู้เชี่ยวชาญจีนศึกษาชาวฝรั่งเศสก็กล่าวว่า “ค.ศ.1349 ชาวสยามกำจัดรัฐละโว้แล้วจึงกำเนิดชื่อเสียนหลอ” คุณพิชัย ลายธีระพงศ์ นักวิชาการอิสระแห่งชมรมไทยจีนศึกษา ณ กรุงเทพฯ ได้ศึกษาวิเคราะห์ประเด็นนี้ในบทความ “วิเคราะห์ชื่อเมืองละโว้ในหนังสือ ‘บันทึกเรื่องเผ่าต่างชาติในหมู่เกาะโดยสังเขป’ และขอพูดเรื่อง เสียมยอมจำนนละโว้” ที่เผยแพร่เมื่อพ.ศ.2543 ก่อนอื่น คุณพิชัยวิเคราะห์ว่า “ราชพงศาวดารราชวงศ์ซ่ง” ที่ กล่าวถึงขุนนางจีนชื่อเฉินหยีจงไปหลบภัยที่รัฐเสียมเมื่อ พ.ศ.1825 (ปีที่ 19 รัชศกจื้อเจิ้นราชวงศ์หยวนของจีน” นั้น เสียมดังกล่าวไม่ใช่อาณาจักรสุโขทัย หากเป็นสุพรรณบุรีที่ภาษาจีนเรียกว่า “เสียนพาน” หรือ  “สินพาน” ซึ่งก็คืออาณาจักรเสียม ที่ได้ไปถวายบรรณาการต่อราชวงศ์หยวนต่อเนื่องกันเมื่อพ.ศ.1840 พ.ศ.1842 และพ.ศ.1843 บทความคุณพิชัยวิเคราะห์ว่า เชื้อพระวงศ์ของรัฐเสียมดังกล่าวนี้ได้ผูกความสัมพันธ์ทางการวิวาห์กับเชื้อพระวงศ์ของรัฐละโว้ การผนวกรวมเป็นอาณาจักรหนึ่งเดียวระหว่างรัฐเสียมกับรัฐละโว้ จึงเป็นการผนวกในลักษณะเครือญาติ โดยมิใช่เสียมยอมจำนนต่อละโว้หรือเสียมไปปราบละโว้ http://th.rivermk.com/mgh1002/p22.html รัฐเสียมและรัฐละโว้ก่อนที่จะรวมเป็น “เสียนหลอ” พ.ศ.1656 ได้เกิดความระส่ำระส่ายขึ้นในอาณาจักรกัมพูชาอีกครั้งหนึ่ง ทำให้ราชวงศ์ใหม่ได้เข้าปกครองแทนราชวงศ์ละโว้ ผลของการเปลี่ยนแปลงนี้คงจะทำให้ทางราชวงศ์ละโว้ไม่พอใจที่จะรวมตัวอยู่กับอาณาจักรกัมพูชาอีกต่อไป หลักฐานที่ยืนยันอิสรภาพของอาณาจักรละโว้ที่ดีที่สุดก็คือ พระราชาแห่งละโว้ได้ส่งราชทูตไปเจริญสัมพันธไมตรีกับพระจักรพรรดิ์กรุงจีน เมื่อสองปีต่อมาคือพ.ศ.1658 (ปีที่ 5 แห่งรัชศกเจิ้งเหอราชวงศ์ซ่ง) ซึ่งมีการบันทึกในเอกสารราชการของจีน “ประมวลจดหมายเหตุสำคัญของราชสำนักซ่ง” หัวข้อชนต่างเผ่าเมืองจามปา “ราชพงศาวดารราชวงศ์หยวน” บรรพราชประวัติจักรพรรดิ์หยวนซื่อจู่ และบรรพราชประวัติจักรพรรดิ์เฉิงจงของทางการจีนมีบันทึกว่า ในช่วงเวลา 10 ปี ตั้งแต่ปีที่ 26 แห่งรัชศกจื้อหยวน(พ.ศ.1832) ถึงปีที่ 3 แห่งราชศกต้าเต๋อ (พ.ศ.1842) สมัยราชวงศ์หยวนของจีนรัฐละโว้ได้ส่งราชทูตไปเชื่อมสัมพันธไมตรีกับราชสำนักราชวงศ์หยวน 5 ครั้ง แต่หลังจากพ.ศ.1842 รัฐละโว้ก็ยุติการติดต่อกับราชสำนักจีน มีการวิเคราะห์ว่าในพุทธศตวรรษที่19 รัฐละโว้คงได้รวมกันกับรัฐเสียมเป็นสยามสมัยกรุงศรีอยุธยาแล้ว http://th.rivermk.com/mgh1004/a1211.html แก้ไขเมื่อ 01 ส.ค. 55 13:05:15 จากคุณ : ต็กโกวคิ้วป้าย เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 55 10:33:09

ความคิดเห็นที่ 8 #5 ถือว่าเป็นส่วนหนึ่งของไทยครับ เพราะละโว้ก็มีพระราเมศวร ครองเมือง ส่วนสุพรรณก็มี ขุนหลวงพงั่วซึ่งเป็นพระโอรสของพระเจ้าอู่ทองครองเมืองอยู่ จากคุณ : ตาแก่หลงกรุง เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 55 10:43:37

ความคิดเห็นที่ 9 ความสัมพันธ์ระหว่างไทยกับจีนสมัยสุโขทัย พงศาวดารราชวงศ์หยวนฉบับหลวง ได้กล่าวไว้ตอนหนึ่งว่า “ปีที่ 19 (ตรงกับปี พ.ศ.1825) ในรัชกาลจื้อหยวน เดือนหก วันจี่ไฮ (ตรงกับวันที่ 17 กรกฎาคม) มีรับสั่งให้เหอจื่อจื้อ ซึ่งเป็นนายพลเป็นทูตไปยังประเทศสยาม(เสียน) จากหลักฐานนี้ทำให้มีการตีความคำว่า “เสียน” ที่ปรากฏในพงศาวดารราชวงศ์หยวนและสันนิษฐานว่ามาจากคำว่า “สยาม” นั้น หมายถึง อาณาจักรสุโขทัย จึงสรุปกันว่าพระเจ้ากุบไลข่านทรงส่งคณะทูตมายังสุโขทัยในปี พ.ศ. 1825 แต่ปรากฏว่าเหอจื่อจื้อและคณะเดินทางมาไม่ถึงสุโขทัย เพราะเมื่อเรือแล่นผ่านมาถึงอาณาจักรจามปา คณะทูตได้ถูกพวกจามจับไปและถูกประหารชีวิตหมด พระเจ้ากุบไลข่าน ก็มิได้ส่งคณะทูตชุดใดมาสุโขทัยอีก พ.ศ.1830 กองทัพมองโกลได้รบชนะกองทัพพม่า และสามารถยึดดินแดนทางตอนเหนือและตอนกลางของพม่าไว้ได้ การที่อาณาจักรพม่าพ่ายแพ้กองทัพมองโกล ในปีพ.ศ.1830 และการรุกรานภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้อย่างต่อเนื่องของกองทัพ มองโกลแห่งราชวงศ์หยวนได้ก่อให้ก่อให้เกิดผลกระทบทางการเมืองบางประการต่ออาณาจักรต่าง ๆ ในดินแดนที่เป็นประเทศไทยปัจจุบัน ดังจะเห็นได้ว่า พ่อขุนรามคำแหง แห่งสุโขทัย พ่อขุนมังราย แห่งเงินยางเชียงแสน และพ่อขุนงำเมือง เเห่งพะเยา ได้ทำสัญญาเป็นพันธมิตรกันในปีนั้น (พ.ศ.1830) อีก 5 ปีต่อมา พ่อขุนรามคำแหงได้ทรงคณะทูตไทยชุดแรกไปเจริญพระราชไมตรีกับราชวงศ์หยวนไทยและจีนจึงมีความสัมพันธ์อยางเป็นทางการนับตั้งแต่ปี พ.ศ. 1835 เป็นต้นมา พงศาวดาร ราชวงศ์หยวนฉบับหลวงได้บันทึกไว้ว่า “ปีที่29 (ตรงกับ พ.ศ. 1835) ในรัชกาลจื้หยวน เดือนที่ 10 วันเจี่ยเฉิน (ตรงกับวันที่ 26 พฤศจิกายน) ข้าหลวงใหญ่ฝ่ายรักษาความสงบของภาพกวางตุ้ง ส่งคนอัญเชิญพระราสาส์นอักษรทองคำของกษัตริย์แห่งสยามไปยังนครหลวง เมื่อพิจารณาจากหลักฐานต่าง ๆ เท่าที่มีอยู่ อาจวิเคราะห์จุดประสงค์ที่พ่อขุนรามคำแหงทรงส่งคณะทูตไทยไปเจริญทางพระราชไมตรีกับราชวงศ์หยวนใน พ.ศ. 1835 ได้ 2 ประการ คือ 1. เพื่อป้องกันอาณาจักรสุโขทัยจากการรุกรานของกองทัพมองโกลที่อาจจะเกิดขึ้นได้ พ่อขุนรามคำแหงไม่ทรงมีพระประสงค์ที่จะเป็นปรปักษ์กับพระเข้ากุบไลข่าน ดังนั้น การส่งทูตไปเจริญสัมพันธไมตรีกับราชวงศ์หยวนจึงเป็นวิถีทางหนึ่งที่จะช่วยรักษาผลประโยชน์ของสุโขทัยได้ดีที่สุด 2. เพื่อป้องกันไม่ให้พระเจ้ากุบไลข่านเข้ามาแทรกแซงปัญหาความขัดแย้งระหว่างอาณาจักรสุโขทัย และแว่นแคว้นของพวกคนไทยทางแถบลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยาตอนล่าง (สุพรรณภูมิและละโว้) ตามหลักฐานในพงศาวดารราชวงศ์หยวน แคว้นละโว้(หลอหู) เคยส่งทูตไปจีนในปีพ.ศ.1832 และปี พ.ศ.1834 หลังจากที่ไทยและจีนมีความสัมพันธ์อย่างเป็นทางการในปี พ.ศ. 1835 แล้ว พงศาวดารราชวงศ์หยวนระบุว่า สุโขทัยได้ส่งทูตไปจีนอีก 8 ครั้ง ในปี พ.ศ.1837 ปี พ.ศ.1838 ปี พ.ศ.1840 ปี พ.ศ.1842 ปี พ.ศ. 1843 ปี พ.ศ. 1857 ปี พ.ศ. 1861 และปี พ.ศ.1865 ส่วนทางฝ่ายจีนได้ส่งทูตมาสุโขทัย 3 ครั้ง ในปี พ.ศ.1836 ปี พ.ศ.1837 และปี พ.ศ. 1838 เมื่อพิจารณาจากหลักฐานที่มีอยู่เกี่ยวกับการติดต่อทางการทูตระหว่างไทยกับจีนในสมัยสุโขทัยแล้ว กล่าวได้ว่า ความสัมพันธ์ระหว่างสุโขทัย และราชวงศ์หยวนมุ่งผลประโยชน์ทางด้านการเมืองเป็นหลัก จากการส่งคณะทูตของสุโขทัยไปยังจีนไม่มีหลักฐานใด ๆ ระบุว่า ราชทูตของสุโขทัยหรือสมาชิกคนอื่น ๆ ในคณะทูตทำการติดต่อทางด้านเศรษฐกิจเพื่อผลประโยชน์ขององค์ประมุขของตน มีเพียงการค้าของเอกชนเท่านั้น(สังคโลก ผ่านแม่น้ำยม)ที่ได้รับผลประโยชน์จากการติดต่อสัมพันธ์กันอย่างเป็นทางการระหว่างสุโขทัย-จีน บรรดาพ่อค้าจีนที่อาศัยอยู่ในอาณาจักรสุโขทัยหรือในจีน ผู้ซึ่งเคยเดินทางมายังสุโขทัยหรือกลับจากสุโขทัยโดยต้องเสี่ยงภัย เอาเองก็สามารเรียกร้องขอความคุ้มครองบางอย่างในเวลานั้นได้ http://www.google.co.th/url?sa=t&rct=j&q=%E0%B9%80%E0%B8%AA%E0%B8%B5%E0%B8%A2%E0%B8%99+%E0%B8%AB%E0%B8%A5%E0%B8%AD+%E0%B8%A5%E0%B8%B0%E0%B9%82%E0%B8%A7%E0%B9%89&source=web&cd=5&ved=0CF0QFjAE&url=http%3A%2F%2Fisc.ru.ac.th%2Fdata%2FPS0002245.doc&ei=2pgYUOSZC4fMrQfhkIHoDw&usg=AFQjCNFJXBelVr0B8BUjicqzvpxA9DcHoA จากคุณ : ต็กโกวคิ้วป้าย เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 55 10:49:04

ความคิดเห็นที่ 10 ความสัมพันธ์ระหว่างไทยกับจีนสมัยอยุธยาก่อนการติดต่อกับตะวันตก (พ.ศ.1913-2054) -คัดย่อ อ้างแล้ว พงศาวดารราชวงศ์หมิงได้บันทึกถึงเหตุการณ์ตอนนี้ไว้ว่า “ปีที่ 3 ตรงกับ พ.ศ. 1913 ในรัชกาลหงหวู่ เดือนที่ 8 มีรับสั่งให้ลู่จงจุ้นกับพวกอัญเชิญพระบรมราชโองการ (ประกาศการขึ้นครองราชย์ของจักรพรรดิ) ไปยังประเทศสยาม” (เพื่อเกลี้ยกล่อมให้ส่งเครื่องราชบรรณาการ ทางฝ่ายอยุธยา พระมหากษัตริย์ในขณะนั้นคือ สมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ 1 (พ.ศ.1913-1931) ได้ทรงตอบสนองข้อเรียกร้องของพระเจ้าหงหวู่ ด้วยการส่งราชทูตไทยอัญเชิญพระราชสาสน์และเครื่องราชบรรณาการร่วมเดินทางไปจีนพร้อมกับลู่จงจุ้นในปี พ.ศ. 1914 พงศาวดารราชวงศ์หมิงได้บันทึกไว้ว่า “ปีที่ 4 (ตรงกับ พ.ศ.1914) ในรัชกาลหงหวู่ เดือนที่ 9 ซันเลี่ยเจาพีเอี๋ย กษัตริย์ของประเทศสยามส่งราชทูตอัญเชิญพระราชสาส์นพร้อมด้วยลู่จงจุ้น และพวกมาถวายเครื่องราชบรรณาการ ซึ่งประกอบด้วย ช้างบ้าน 6 เชือก เต่า 6 ขา และของพื้นเมืองอื่น ๆ (จักรพรรดิ)ทรงมีพระบรมราชโองการให้นำกลับไปถวาย และประทานผ้าแพรชนิดต่าง ๆ เงินทองแก่ทูตมากน้อยตามลำดับชั้นยศ” ความสัมพันธ์ระหว่างไทยและจีนซึ่งหยุดชะงักไปเกือบ 50 ปี (พ.ศ.1865-1913) จึงได้รับการฟื้นฟูขึ้นมาใหม่ เมื่อพิจารณาจากหลักฐาน ร่วมสมัยเท่าที่มีอยู่ทั้งจากฝ่ายไทยและฝ่ายจีนแล้ว อาจวิเคราะห์สรุปแรงจูงใจที่ทำให้สมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ 1 ทรงตัดสินใจพระทัยฟื้นฟูสัมพันธ์ไมตรีระหว่างไทยและจีนใน ปี พ.ศ.1914 ได้ 3 ประการคือ 1. เพื่อป้องกันไม้ให้จีนเข้าแทรกแซงช่วยเหลือสุโขทัยในปัญหาความขัดแย้งระหว่างสุโขทัยและอยุธยา ดังจะเห็นได้ว่าหลังจากที่สมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ 1 ทรงส่งคณะทูตไปจีนในปี พ.ศ.1914 แล้ว ก็ได้ทรงรุกราน สุโขทัยในปีเดียวกันนั้นทันที 2. เพื่อผลประโยชน์ทางการค้าภายใต้ระบบการทูตบรรณาการ กำไรอย่างงดงามทางการค้าที่ได้รับจากการคิดต่อค้าขายกับจีนเป็นที่ทราบกันดีในขณะนั้น และเป็นแรงจูงใจอย่างเพียงพอ ที่จะทำให้มีการสถาปนาความสัมพันธ์ทางการทูตระหว่างไทยและจีนใหม่อีกครั้งหนึ่ง 3. เพื่อเป็นหลักประกันสิทธิพิเศษทางด้านเศรษฐกิจที่จะได้รับจากจีน หลังสมัยสมเด็จพระรามาธิบดีที่ 1 ได้เกิดการแย่งอำนาจทางการเมืองระหว่าง เจ้านายลพบุรี หรือ ราชวงศ์อู่ทองและเจ้านายสุพรรณบุรี หรือราชวงศ์สุพรรณภูมิ... จากช่วง พ.ศ.1914-2054 อยุธยาได้ส่งทูตไปจีนรวม 89 ครั้ง และทางฝ่ายจีนได้ส่งทูตมาอยุธยา 18 ครั้ง คณะทูตอยุธยาที่เดินทางไปจีน 89 ครั้งนั้นได้รวมเอาคณะทูตไทยบางคณะที่ไปจากสุพรรณบุรีและลพบุรีด้วย การค้าระหว่างอยุธยาและจีนดำเนินการภายใต้ระบบการทูตบรรณาการ โดยปกติแล้วขบวนเรือบรรณาการของอยุธยาที่เดินทางไปจีนจะมีอยู่ 3 ลำ และจะบรรทุกสินค้าไป 2 ประเภท คือ พวกหนึ่งเป็นเครื่องราชบรรณาการที่จะนำขึ้นถวายจักรพรรดิจีน ส่วนอีกพวกหนึ่งเป็นสินค้าเพื่อขายที่เมืองกวางตุ้ง นอกจากการค้าของรัฐหรือพระมหากษัตริย์แล้ว ยังมีการค้าของเอกชนดำเนินการโดย เจ้านาย ขุนนาง และชาวจีนที่อาศัยอยู่อยุธยา หลักฐานจากพงศาวดารราชวงศ์หมิงระบุว่า ตลอดพุทธศตวรรษที่ 20 อยุธยาเป็นเมืองท่าในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ที่ส่งทูตไปจิ้มก้องจักรพรรดิมากหนที่สุด และรายการสิ่งของบรรณาการจากอยุธยามีถึง 44 ประเภท ในขณะที่หนังสือประมวลกฎหมายราชวงศ์หมิง กล่าวว่ามีอยู่ 58 ประเภท แม้ตัวเลขที่ปรากฎจะไม่ตรงกัน แต่เมื่อเปรียบเทียบกับรัฐบรรณาการอื่น ๆ ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ รายการของบรรณาการจากอยุธยาเพียง 44 ประเภท ก็นับว่ามากที่สุดกว่ารัฐอื่น ๆแล้ว บรรณาการส่วนใหญ่ที่อยุธยาส่งไปถวายจักรพรรดิจีนจะเป็นพวกของป่า เช่น ไม้หอมสีทอง ไม้หอมสีเงิน ไม้ฝาง ไม้แก่นดำ งาช้าง หอระดาน กระวาน ช้าง นกยูง นกแก้วห้าสี กฤษณา กานพลู และหลอฮก เป็นต้น (หลอฮกเป็นเครื่องยามีกลิ่นหอม คล้ายกฤษณา) เครื่องราชบรรณาการดังกล่าวข้างต้น เป็นของกำนัลจากกษัตริย์อยุธยาที่ส่งไปถวายจักรพรรดิจีน เป็นสิ่งที่มีคุณค่าและมีราคาแพงในตลาดประเทศจีน อีกทั้งยังเป็นสิ่งที่ราชสำนักจีนปรารถนาอย่างมาก นอกจากถวายของแด่จักรพรรดิแล้ว ยังถือเป็นธรรมเนียมปฏิบัติว่า ทูตอยุธยาจะนำของกำนัลไปถวายแด่ พระมเหสีในจำนวนครึ่งหนึ่งที่ถวายแด่จักรพรรดิด้วย และจักรพรรดิจะพระราชทาน ของขวัญตอบแทนแก่ฝ่ายไทยเป็นจำนวน 2 เท่าของบรรณาการที่นำขึ้นทูลเกล้าฯถวาย ของขวัญที่พระราชทานส่วนใหญ่จะเป็นพวกผ้าไหม ผ้าแพร เครื่องเงิน เครื่องทอง และเครื่องประดับอื่นๆ จากคุณ : ต็กโกวคิ้วป้าย เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 55 11:05:49

ความคิดเห็นที่ 11 กำลังสงสัยว่า ละโว้ คือเขมร  ถ้างั้นราชวงค์อู่ทองมาจากละโว้ พวกเขาต้องเป็นเขมรแท้ สุพรรณภูมิ มาจากสุพรรณบุรี  อาจจะพูดภาษาไทย  เพราะเห็นเรียกเจ้าอ้ายเจ้ายี่เจ้าสามพระยา ละโว้ จากยุคชัยวรมันเจ็ด เป็นเขมรแน่ๆ ไม่ได้ยินว่าเคยถูกรุกรานเลย แต่ลงทุนนำประชากรมารวมกับสุพรรณเพื่อสร้างอยุธยา โดยรุ่นลูกหลานแย่งกัน แสดงว่ามันต้องมีเหตุผลกดดัน  เพราะอะไร เรารู้แน่ว่า อยุธยาตอนปลายใช้ภาษาไทย แล้ว ตอนต้นล่ะ  อาจจะใช้ภาษาขอมก็ได้ เป็นไปได้ไม้ ข้ออ้างตรงนี้ว่า 1 ราชวงค์อู่ทองเป็นเขมร 2 สุพรรณภูมิเป็นเขมร 3 เขมรกับขอมเป็นญาติกัน 4 สมัย ร1-5 ของอยุธยา  อาณาจักรนี้เป็นของชนชาติเขมร หักล้างให้หน่อยได้ไม้ครับ จากคุณ : szworker เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 55 19:16:26

ความคิดเห็นที่ 12 ถ้าอยุธยาเคยใช้ภาษาเขมรแล้วมาเปลี่ยนเป็นภาษาไทย     เอกสารทางการทูตของจีนจะต้องมีการบันทึกไว้แน่นอนครับ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 55 20:05:10

ความคิดเห็นที่ 13 2) คำราชาศัพท์นี่มันภาษาเขมรทั้งหมดเลยใช่หรือไม่ ..... จขกท ลองไปนับดูเองได้เลยครับ พิสูจน์ด้วยตัวเองเลย คำราชาศัพท์ทั้งหมดเป็นภาษาเขมรจริงหรือ หรือจริงๆแล้วคำราชาศัพท์มีคำเขมรอยู่เท่าไหร่กันแน่ ท้าให้นับเลย ผมเองก็เคยคิดจะลองนับเป็นเปอร์เซ็นต์ดูเหมือนกัน แต่ก็ยังไม่มีเวลา ใครนึกสนุกจะลองนับๆดูก็ได้นะครับ   ยกตัวอย่างซักเว็บนึง http://www.pasasiam.com/home/index.php/general/pasathai-principle/180-2008-09-09-06-39-57 ปล.ในคำราชาศัพท์ของเขมรเองก็มีภาษาไทยด้วยนะเออ แก้ไขเมื่อ 02 ส.ค. 55 00:44:25 จากคุณ : RX-ALCHEMIST (RX-ALCHEMIST) เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 55 21:52:14

ความคิดเห็นที่ 14 #11 เข้าใจผิดทั้งหมดเลยครับ ละโว้ในสมัยก่อนเป็นศูนย์กลางของอาณาจักรทวารวดีครับ ซึ่งเกิดขึ้นราว พุทธศตวรรษที่ 11 โดยกลุ่มชาวมอญที่อาศัยตั้งรกรากอยู่บริเวณนั้น รวมทั้งสุพรรณภูมิด้วย ถ้าจะหาข้อหักล้างก็ดูได้จาก พระปฐมเจดีย์ ซึ่งแรกสร้างมีลักษณะคล้ายสถูปสาญจีซึ่งพระเจ้าอโศกมหาราชทรงสร้างไว้ในอินเดีย ซึ่งบริเวณพระปฐมเจดีย์ยังพบจารึกภาษามอญและอักษรปัลลวะด้วยครับ แต่ต่อมาละโว้ได้เสื่อมอำนาจลงและถูกรวมเข้ากับอาณาจักรขอมในราวพุทธศตวรรษที่ 15 ภายใต้การปกครองของพระเจ้าสุริยวรมันที่ 1 และอิทธิพลของขอมในละโว้ก็เสื่อมลงในพุทธศตวรรษที่ 18 จึงเริ่มเกิดความเจริญแห่งใหม่ที่เมืองอโยธยาแทน ส่วนเขมรโบราณกับขอมนั้น เป็นต้นกำเนิด อาณาจักรเจนละครับ ถ้าพูดง่ายๆคือ เป็นคนเชื้อสายเดียวกัน โดยพลเมืองอาณาจักรเจนละประกอบด้วย ชนเผ่าขอมในเขมรและคนที่อพยพมาตามลำน้ำโขง กับพวกจามจากจำปาสักครับ ดังนั้นแล้ว สมัยอยุธยาที่กล่าวมาว่าเป็น อาณาจักรของชนชาติเขมร จึงไม่เป็นความจริงครับ อาณาจักรเขมรอยู่ทางกัมพูชากับภาคอิสานตอนใต้ในปัจจุบันนี้ หากแต่ในสมัยทวารวดีทางเมืองละโว้นั้น เป็นการแผ่อารยธรรมของเขมรมาสู่ภูมิภาคแถบนี้มากกว่าการเคลื่อนย้ายชนเผ่าเขมรเข้ามาแทนชนชาติมอญในตอนนั้นครับ แก้ไขเมื่อ 01 ส.ค. 55 23:32:58 แก้ไขเมื่อ 01 ส.ค. 55 23:30:15 แก้ไขเมื่อ 01 ส.ค. 55 23:28:18 จากคุณ : ตาแก่หลงกรุง เขียนเมื่อ : 1 ส.ค. 55 23:27:26

ความคิดเห็นที่ 15 สิ่งร่วม ที่  คนไทย สยาม มี ร่วมกันคือ คนไท  ใน สยามประเทศ คือ คนไทย ที่เข้ามาปะปนกับ แทรกและกลืน ชนเผ่า มอญ เขมร กลุ่ม หนึ่ง ซึ่ง ไม่ใช่กลุ่มเขมร   หากแต่ คือ มอญเก่า ซึ่ง คนไทย เรียกว่า ลัวะ ลวะ ละโว้ ลพบุรี และเป็นที่มาของชื่อ อยุธยา ในภาษาจีนคือ เซียนหลอ   หากออกเสียง แบบจีนเก่า คือ  เสียม  ละวะ และ พิสูจน์ได้ ว่า กษัตริย์ ไทย ก็ คือ คนไทย เผ่าหนึ่ง แน่นอน เพราะ ภาษา ใน ลิลิตโองการแช่งน้ำพิพัฒน์  ซึ่ง  พระเจ้าแผ่นดินแห่งกรุงศรีอยุธยา บังคับให้ ข้าราชบริพาร  สาบาน และถือน้ำ นั้น มีคำไทเดิม ที่เก่ากว่า ไทสยามอยุธยาตอนปลาย และหลายคำ เก่ากว่าคำไทสยาม ในครั้ง สุโขทัย สมัยพ่อขุนรามครับ แสดงว่า ไทเผ่าอยุธยา เป็น ไท อีกเผ่า ที่ล่องลงมาจากทางเหนือ แยกสายจาก ไทสุโขทัยเก่า  และอาจจะมีมีมากกว่าหนึ่งสายด้วยครับ เพราะ มีคำไทเก่า ที่สืบตามไปได้หลายสายครับ จากคุณ : Paphmania เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 55 04:55:39

ความคิดเห็นที่ 16 ประเด็นที่สงสัยคือ หัวข้อกระทู้ และเกี่ยวข้องต่อมาคือ ความเป็นคนไทยของกษัตริย์อยุธยาตอนต้น ตอนนี้ผมคิดว่า ผมได้ข้อสรุปคล้ายๆแบบนี้ครับ ขอเรียงตามเวลา 1. จาก 12ปันนาถ้าเดินทางด้วยเรือตามแม่น้ำโขง จะมาถึงเชียงแสนได้ง่ายมาก และระหว่างทางเป็นภูเขาสองฝั่งแม่น้ำตลอด(คนไทยไตลาว น่าจะชอบที่ราบ) ในขณะที่รัฐน่านเจ้าตั้งอยู่ที่สิบสองปันนา  มีคนพูดภาษาไทย ไต ลาว อพยพไปทั่วแถวนี้อยู่แล้ว แต่ปริมาณไม่เยอะ 2. การสิ้นสุดของรัฐน่านเจ้าที่สิบสองปันนา สร้างความเข้มแข็งให้อาณาจักรเชียงใหม่และสุโขทัย (ขอ ไม่พูดเรื่องรัฐฉานไว้ก่อน เพราะยังไม่ได้ศึกษา) และ ล้านช้าง จากการอพยพของประชากร 3. อาณาจักรล้านช้างดินแดนเต็มไปด้วยภูเขา ข้อดีไม่ค่อยมีคนมายุ่ง ข้อเสียคือผลิตประชากรได้ไม่ดีเท่าที่ราบ 4. เมื่อสุโขทัยเกิดแล้วเอาชนะภาคใต้ได้ดินแดนแถวเมืองสุพรรณ  คนไทยลาวก็เลยได้สิทธิ์เป็นชนชั้นปกครองของสุวรรณภูมิซึ่งจะเป็น เหง้าของขุนหลวงพะงั่ว ผู้ร่วมสถาปนาอยุธยา ชัยชนะของสุโขทัย แพร่กระจายชาวไทยลาวไปทางใต้  (คาดการณ์ว่า ประชากรไทยลาวที่ได้จากน่านเจ้ายังไหลมาไม่ขาดสาย) สุพรรณภูมิน่าจะกลายเป็นคนไทยลาวส่วนใหญ่ ชัยชนะครั้งนี้ ตัดชาวมอญละโว้ อโยธยา ออกจากชาวมอญอื่นๆ (บนความคิดที่ว่า ถ้ามีอำนาจเจ้าของเผ่าพันธุ์เดียวกันคุ้มหัวอยู่ การอพยพทำง่ายกว่า) 5. เมืองละโว้-อโยธยา และ สุพรรณภูมิ  รวมประชากรกันมาสร้างอยุธยา  ทำให้ ละโว้-อโยธยา ซึ่งมีประชากรเป็นชาวมอญมารวมกับประชากรชาวไทยลาว แต่ชาวมอญยังคงเป็นส่วนมากอยู่ น่าจะเกิน70% เนื่องจากละโว้เพิ่งแพ้ขอมไป ทำให้พระราชา(พระเจ้าอู่ทอง)พูดภาษาเขมรเป็นหลัก 6. พระเจ้าอู่ทองมีญาติอยู่พระนคร(นครวัด) แต่ด้วยการเมืองในพระนครทำให้พระเจ้าอู่ทองคับแค้นและโดดเดี่ยว พระเจ้าอู่ทองมีแรงผลักอยู่สามทาง กล่าวคือ 1. ประชากรชาวมอญอาจลุกฮือ 2 จากเมืองของญาติ, พระนครกลายเป็นเมืองศัตรูไปเสียแล้ว (นิยายเรื่อง พระเจ้าแตงหวาน และคำพูดขอมแปลพักต์) 3. สุพรรณภูมิที่เป็นมิตรอาจจะกลายเป็นศัตรูในวันใดวันนึง  พระเจ้าอู่ทองมีแรงดึงคือ สุพรรณภูมิเป็นญาติทางภรรยาของตน  จึงเลือกก่อตั้งกรุงศรีอยูธยาแบบรวมประชากร ร่วมหัวจมท้ายกับสุพรรณภูมิ 7. ขุนหลวงพะงั่วคือผู้ไม่ต้องรบแต่ชนะ  การรวมลพบุรีได้ ได้เป็นกษัตริย์ของประชากรรวม สุพรรณ-ละโว้  (ไม่รู้ทำไมเก่งมาจากไหน แม่ทัพคนนี้) 8 (ตอบคำถามกระทู้) ประชากรรวมเยอะ มีขุนหลวงพะงั่วเป็นแม่ทัพ  มีข้อมูลจากญาติของที่ยังอยู่ที่พระนคร(วัด)ของพระเจ้าอู่ทอง ทำให้รู้เรื่องการเมืองภายในเขมร(โจมตีตอนเปลี่ยนรัชกาล) รู้กำลังรบ รู้การเคลื่อนไหวทางทหาร แบบนี้ชนะแน่   9 ราชวงศ์สุพรรณภูมิเป็นฝ่ายครองอยุธยา และยังรวมแคว้นสุโขทัย และนำประชากรมาไว้ที่อยุธยาอีก  กลายเป็นว่า พระราชาพูดภาษาไทย ประชากรส่วนใหญ่พูดภาษาไทย แต่ในราชสำนัก พระราชายังคงพูดภาษาเขมรต่อไป เพื่อรักษาไว้ซึ่งความต่อเนื่องพิธีการซึ่งมีผลต่อการปกครองอาณาจักร 10 หลังเสียกรุงครั้งที่1 กลายเป็นว่าชาวมอญเดิมกับไทยปนมอญปนเขมร ถูกดูดไปพม่าเสียเยอะแล้วดึงประชากรจากสุโขทัยมาอีก แล้วยังมีพระราชาราชวงศ์สุโขทัยอีก สยามเลยกลายเป็นของชนชาติไทยเต็มตัวจากภายใน แก้ไขเมื่อ 02 ส.ค. 55 10:13:32 แก้ไขเมื่อ 02 ส.ค. 55 10:10:58 แก้ไขเมื่อ 02 ส.ค. 55 10:06:28 จากคุณ : szworker เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 55 10:04:53

ความคิดเห็นที่ 17 #15 เห็นด้วยครับ #14 นั่นสิครับ ปัญหาอยู่ที่ละโว้เป็นมอญ กษัตริย์เป็นขอม(หลังมอญแพ้) แล้วทำไมมาสร้างอยุธยา อยุธยาดันพูดภาษาไทย #12 มันก็ไม่แน่ #9,10 หลักฐานของจีนไม่ได้ให้รายละเอียดว่า สองรัฐ(เสียน หลอ)นี้พูดภาษาไทยนี่ครับ พิสูจน์หรือยังว่าเสียนคือสุโขทัย หลอคือละโว้ หรือเป็นแค่ การคาดเดา?  หรือเสียนอาจจะคือสุพรรณภูมิ หลอคือละโว้? #1 มันก็ต้องมีข้อเสียของฝ่ายขาลง กับข้อดีของฝ่ายขาขึ้น ก็เลยเป็นกระทู้นี้ แก้ไขเมื่อ 02 ส.ค. 55 10:32:37 จากคุณ : szworker เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 55 10:30:36

ความคิดเห็นที่ 18 จขกท.อ่านบ้างหรือเปล่า หรือสักแต่ดูไม่อ่านเพิ่มในลิงค์ล่ะ รัฐบาลจีนให้หน่วยงานแปลเป็นไทยถ้ายังเชื่อไม่ได้ ทำไมไม่พิสูจน์เองเลยล่ะ แล้วด้วยวิธีใดที่จะให้ผลแน่นอน จะได้ไปเสนอที่เป่ยต้า หนานต้าดังระดับประเทศแน่ ของอย่างนี้ไม่มีใครเกิดทันเห็น ก็สันนิษฐานจากเอกสาร หรือวัตถุทั้งนั้น ว่าแต่ความเห็นของจขกท.พิสูจน์แล้วหรือ เท่าที่อ่านออกจะเดาแบบไม่มีการอ้างอิง เป็นการพูดลอยๆ แต่เที่ยวตู่คนอื่น ทำไมถึงเชื่ออย่างนั้น ตอบมาก่อน อย่าแถ ไปเรียนภาษาโบราณเหล่านี้ดู จะได้เก่งกว่าเซเดย์ เขียนงานวิจัยเองเลยจะได้รออ่าน ภาษา บาลี สันสกฤต ไต เขมร มอญ อักษร ไต ปัลลวะ เทวะนาคี เขมร มอญ  ล้านนา ละโว้ จขกท.จะให้เป็นมอญทั้งชาติ ไม่มีการรับวัฒนธรรมผู้คนจากที่อื่นเลยหรือ น่าจะไปถามที่ ห้องหว้ากอ จะได้ข้อมูลทางมนุษยวิทยา ความเชื่อของจขกท.เป็นเลือดบริสุทธิ์ ป่วยการจะอธิบาย การสิ้นสุดของรัฐน่านเจ้าที่สิบสองปันนา อยู่ตรงไหน ขอแผนที่ด้วย แล้วเผ่าอะไรเป็นใหญ่ จขกท.คิดว่าต้องมีคนอพยพ ลงมากี่ช่วงเวลา ไม่มีข้อมูลรองรับ ถือว่ากล่าวลอยๆไม่มีน้ำหนัก แล้วที่ราบลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา ท่าจีน โขง มีคนเผ่าใดอยู่ หรือไม่มี ตอบมาหน่อย เผ่าลื้อ และจ้วง แถบกุ้ยโจวมีบางเผ่ามีภาษากลุ่มไตกะได เหตุใดจึงไม่กล่าวถึง ราชาศัพท์ อีกบอกรับเขมรมาทั้งดุ้นนี้ ทำไมไม่พิสูจน์ล่ะหรือรู้ไม่จริง ภาษพูด กับภาษาเขียน พัฒนาการต่างกัน พูดให้ถูกประเด็นด้วย คนสมัยนั้นรู้ภาษาเขียนน้อย อักษรสมัยนั้นนิยมเป็นตัวกลมมน ต่อมาเป็นตัวเหลี่ยมขึ้น เพราะอะไร บันทึกแบบไหน ด้วยวิธีใด เก็บรักษาอย่างไร แก้ไขเมื่อ 02 ส.ค. 55 13:55:05 จากคุณ : ต็กโกวคิ้วป้าย เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 55 13:29:01

ความคิดเห็นที่ 19 หลักฐานที่ยืนยันได้ชัดเจนที่สุด ที่บ่งบอกได้ว่า ภาษาที่พูดในสมัยพระเจ้าอู่ทองเป็นภาษาไทย ก็คือ ลิลิตโองการแช่งน้ำ ซึ่งเป็นวรรณคดีที่แต่งขึ้นในสมัยนั้น สันนิษฐานง่ายๆ คือ ในสมัยนั้น ภาษาพูดจะมีมากกว่าภาษาเขียน ดังนั้น หากจะบันทึกหรือเขียนสิ่งใดลงไปไว้เป็นหลักฐาน ย่อมจะต้องเอาภาษาที่คนส่วนใหญ่ในตอนนั้นใช้สื่อสารมาเป็นภาษาเขียน    อนึ่งก็เพื่อแสดงให้เห็นถึงว่า กรุงศรีอยุธยา เป็นเมืองแม่ และมีเมืองต่างๆที่อยู่ในขอบขัณฑสีมา จะต้องใช้ภาษาสื่อสารหรือภาษาเขียนที่เป็นทางการเหมือนกับกรุงศรีอยุธยาด้วย เพื่อบ่งบอกถึงความจงรักภักดี และความเป็นอาณัติในกรุงศรีอยุธยา ดังจะเห็นว่า ภาษาและอักษรที่ใช้บันทึกลงในวรรณคดี ลิลิตโองการแช่งน้ำ ส่วนใหญ่ประกอบด้วยภาษาไทยแท้ และจะมีภาษาเขมรเพียงเล็กน้อยเท่านั้น    ที่ผมเห็นว่าพระเจ้าอู่ทองเป็นมอญ ก็เพราะพระเจ้าอู่ทองมาสร้างกรุงศรีอยุธยาหลังจากที่อาณาจักรขอมล่มสลายลงแล้ว และในสมัยที่อาณาจักรขอมรุ่งเรืองและมีอิทธิพลเหนือ ละโว้ และสุพรรณภูมินั้น ก็อยู่ภายใต้การปกครองของพระเจ้าสุริยวรมันที่ 1 ซึ่งประเด็นคือ แม้พระเจ้าสุริยวรมัน จะมีอำนาจ แต่ก็ไม่ได้เปลี่ยนเจ้าเมือง แต่อาศัยว่าได้มีการนำเอาวัฒนธรรมแบบขอมเข้ามาใช้ในการบริหาราชการบ้านเมือง เช่นกฎหมาย พิธีกรรม และประเพณีต่างๆ และให้ส่งราชบรรณาการเพื่อแสดงความเป็นประเทศราชเท่านั้น เหมือนกรณีที่เสียกรุงศรีอยุธยาครั้งแรก ซึ่งทางพม่าก็ไม่ได้เปลี่ยนเอาพระราชวงศ์พม่ามาปกครองกรุงศรีอยุธยาแต่อย่างใด และยังคงให้พระมหาธรรมราชาเป็นพระมหากษัตริย์ต่อจากพระมหาจักรพรรดิที่สวรรคตลง      และอีกเหตุผลหนึ่งที่เมืองแถบบริเวณนี้ พูดภาษาไทยกัน ก็เนื่องจากเป็นเมืองที่อยู่ในเขตของอาณาจักรสุโขทัยทั้งนั้น อู่ทองก็คือเมือง ละโว้ก็คือเมือง อโยธยาก็คือเมือง และมีความสัมพันธ์กับกรุงสุโขทัยมาโดยตลอด ดังจะเห็นได้จากการที่กรุงสุโขทัยได้ส่งราชบุตร ราชธิดา มาเรียนรู้ศิลปวิทยาการที่เมืองอโยธยาเป็นประจำ ดังนั้นจึงพอจะพูดได้ว่า ในสมัยนั้นมีการพูดภาษาไทยในการสื่อสารกันแล้ว ไม่ใช่มาพูดเฉพาะตอนเป็นกรุงศรีอยุธยา     ส่วนการใช้กฎหมาย การสร้างเมือง หรือการสร้างเจดีย์ตามแบบขอมนั้น เป็นเพราะการล่มสลายของอาณาจักรขอม แต่ไม่ได้รวมไปถึงการล่มสลายของอารยธรรมขอม มันจึงไม่แปลกที่พระเจ้าอู่ทอง จะรับเอาอารยธรรมขอมมาใช้ในการสร้างเมืองใหม่ด้วย    ส่วนการเรียกชื่อของจีนนั้น จากหลักฐานในสมัยจักรพรรดิกุบไลข่าน เรียก สุโขทัย ว่า เสียนก๊ก เรียกละโว้ว่า หลอหู  และเรียก อยุธยา ว่า เสียนโหลว เพราะอยุธยา ประกอบด้วยคนละโว้ + สุพรรณบุรี ครับ แก้ไขเมื่อ 02 ส.ค. 55 14:10:00 จากคุณ : ตาแก่หลงกรุง เขียนเมื่อ : วันอาสาฬหบูชา 55 13:59:40

ความคิดเห็นที่ 20 #18 อย่าโกรธทะเลาะกันครับ  มันเหมือนเด็กครับ  ผมมาที่นี่ไม่ได้หวังชนะคะคานอะไร   ไม่ได้หวังรวยหรือมีชื่อเสียง ไม่ว่าจะในนี้หรือภายนอกไม่หวังเลย (หรือคุณหวังอยู่?) เรามาเพื่อถก  ไม่ใช่มาเพื่อเถียง  ถกนั่นมีเถียงได้มีแย้งได้ แต่การเถียงนั้นไม่ใช่การเอาชนะหน้าตากัน แต่ทำเพื่อให้  "ประโยคสมมุติฐานที่ไม่ถูกต้อง ต้องตกไป" (ก็ชนะหน้าตาแล้วก็ไม่เห็นจะได้อะไรนี่ ไม่ได้หวัง) แต่เพื่อหาความรู้ร่วม   จริงๆผมก็ชอบความเห็นคุณอันที่ #7 มากนะครับ  และเพราะผมอ่าน#7ในเอกสารที่LINK 2 ของ#7 ถึงได้แย้ง กล่าวคือ จากกระทู้ถาม  ทำไมพระเจ้าอู่ทองถึงชนะ  เอกสาร link 2 #7 หน้า 2 กล่าวชัดเจนว่า ______________________________Ref link2 #7 หน้า 2--------------------------- อาณาจักรอยุธยาหรือเสียนหลอหูไว้ตอนหนึ่งว่า “เนื่องจากหลอหู (ละโว้) มีแสนยานุภาพสูง จึงได้ผนวกดินแดนของเสียน และเรียกชื่อว่า เสียนหลอหู” เมื่อพิจารณาจากความสัมพันธ์ฉันเครือญาติ ระหว่างสุพรรณภูมิและละโว้แล้ว เสียนในที่นี้น่าจะเป็นหมายถึงถึงสุพรรณภูมิมากกว่าสุโขทัย ปัจจุบันความคิดเห็นที่ต่างกันในการตีความคำว่า เสียน ที่ปรากฏในหลักฐานต่าง ๆ ของจีน >>>>>เป็นปัญหาขัดแย้งทางวิชาการที่ยังไม่มีข้อยุติ<<<<<< อย่างไรก็ตาม การนำเสนอเนื้อหาสาระในเรื่องนี้ ยังคงใช้การตีความดั้งเดิมที่เชื่อถือกัน ด้วยเหตุนี้หากมีการเปลี่ยนแปลงการตีความอย่างแน่นอนเมื่อไร เนื้อหาสาระในเรื่องนี้ก็จะต้องเปลี่ยนแปลงไปด้วยซึ่งเป็นสิ่งที่ต้องติดตามกันต่อไป ----------------------------- End Ref ------------------------------------- เนื่องจากประเด็นการรวมเสียนหลอนั่น จะไม่เกี่ยว กับพระเจ้าอู่ทองโจมตีเขมรเลย ถ้า เสียนหมายถึงสุโขทัย จิงไม้ครับ? คิดตามก่อน   เพราะชัยชนะสมัยพระเจ้าอู่ทองนั้น  อยุธยายังไม่ได้สุโขทัยเป็นเมืองประเทศราชเลย   แต่ถ้าเสียมหมายถึงสุพรรณบุรี  นั่นเราก็กลับมาพูดเรื่องเดียวกันแล้ว คือ แบบนี้ตอบคำถามด้านบนได้ กำลังของสุพรรณภูมิกับละโว้ "น่าจะ" เพียงพอจะทำสงครามกับพระนคร  แต่ปัญหาตามมาคือ แล้วสอง อาณาจักรนี้มันมาพูดภาษาไทยได้อย่างไร ละโว้ คนส่วนใหญ่ก็เชื่อว่าเป็นมอญ แต่มาแพ้ให้เขมร เลยกลายเป็นเขมรอยู่พักนึง #19 เค้าก็ตอบว่า พระเจ้าอู่ทองอาจจะเป็นมอญที่ปลดแอกเขมรไปแล้ว (การที่ตอบการพูดภาษาไทยไม่ได้ทำให้ ความเชื่อมันขัดกับความจริงครับ ต้องตอบให้ได้ว่าพูดไทยได้อย่างไร) เสียนหลอเนี่ย ในสมัยรัตนโกสินทร์คือสยามแน่ๆ    พูดภาษาไทยแน่ๆ แต่ว่าเสียนหลอในสมัยโน้นเนี่ย พูดภาษาไทยหรือป่าว   นั่นคือที่สงสัย #19 เขาก็ตอบมาว่า พูด จากหลักฐานเรื่องลิลิตโองการแช่งน้ำพร้อมเหตุผลสนับสนุน เรื่องที่เราถกกันก็มาถึงตรงนี้ ณ ตอนนี้   --------------------------------------------------------------------- ที่นี่จะตอบคำถามแบบไม่แถ ของคุณ #18 ทุกคำถาม (อย่าเอาหน้าตามาใส่เป็นอารมณ์เวลาถกความคิด มันจะกลายเป็นการเมืองแทนการหาความจริง) 1. อ่านบ้างหรือป่าว -เพราะจขกท อ่าน จึงแย้ง  ข้อโต้แย้งก็อยู่ในเอกสารที่ให้อ่านด้วย 1.2 พิสูจน์เอง - เวลาเราจะทำการพิสูจน์ทางคณิตศาสตร์นั้น เราจะต้องนำประพจน์ที่รู้แน่ว่าเป็นจริง (ซึ่งพิสูจน์แล้ว เราเรียกว่า Theorem )มาพิสูจน์ จะเอา Proposition หรือประโยคที่มีค่าถูกผิด แต่ยังไม่รู้ค่าถูกผิดชัดเจนมาใช้ไม่ได้   แม้ว่าในเชิงประวัติศาสตร์การผิดถูกมันไม่ใช่เป๊ะๆแบบคณิตศาสตร์ แต่มันก็ไม่ใช่ไม่มีเสียเลย เมื่อ เสียน กับ หลอ คือ สุพรรณกับละโว้ หรือ สุโขทัยกับละโว้ ยังไม่ได้รับการพิสูจน์ ก็ไม่ควรนำมาใช้ในการพิสูจน์ของเรา #18 "ว่าแต่ความเห็นของจขกท.พิสูจน์แล้วหรือ เท่าที่อ่านออกจะเดาแบบไม่มีการอ้างอิง เป็นการพูดลอยๆ แต่เที่ยวตู่คนอื่น ทำไมถึงเชื่ออย่างนั้น ตอบมาก่อน อย่าแถ" - สิ่งที่เรายังไม่ได้พิสูจน์ เราเรียกว่าสมมุติฐาน #16 คือสมมุติฐาน  ซึ่งจะถูกพิสูจน์ให้ผิดหรือถูก เมื่อข้อไหนผิดเราก็จะแก้ให้มันถูกขึ้น แล้วเรียกว่าสมมุติฐาน เวอร์ชั่น 2 ทำไปเรื่อยๆจนกว่าเราจะได้สมมุติฐานที่พิสูจน์ได้ว่าถูกทั้้งหมด ขณะนี้สมมุติฐานอยู่ในระหว่างการพิสูจน์ให้ถูกเพื่อรับ หรือพิสูจน์ให้ผิด เพื่อโยนทิ้ง  การโยนทิ้งอาจจะโยนทิ้งบางส่วนหรือทั้งหมดล้วนเป็นได้ทั้งสิ้น - ตู่คนอื่น   ตอบ ผมไม่มีหน้าตาที่นี่่  ไม่ได้จะชนะคะคาน ขออภัยด้วยที่ทำให้รู้สึกไม่ดี - เป่ยต้า หนานต้า    ดังระดับโลก   - ผมไม่สนใจเลย นอกกระทู้ด้วย - เรียนภาษาโบราณ   - เป็นวิธีที่ดีครับ  เมื่อผมมีอายุ200ขวบ ผมจะเรียน คิดว่าน่าจะใช้เวลา200ปี คงเรียนจบราวๆ ตอนผมอายุ400 ขวบ  เมื่อผมมีอายุเท่านั้น ผมจะเรียน  (if false then {false,true})== True ผมพูดความจริงครับ จะตีพิมพ์หลังเรียนจบด้วย อย่าลืมรออ่านนะคับ    ระหว่างที่ยังอายุไม่ถึงผมจะอ่านจากท่านที่ศึกษามาแล้วก่อนครับ   - ละโว้ ก็คุยกันอยู่เนี่ยอ่ะครับ  ว่าเป็นมอญหรือไทย ยังงัย มีข้อมูลก็มาถกกันต่อได้นะคับ - รัฐน่านเจ้า  เรารู้แน่ว่าคนที่พูดภาษา family เดียวกับภาษาไทยนั้นอยู่ทางจีนตอนใต้ รัฐฉานพูดคำเมือง ลาวพูดคำเมือง http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%80%E0%B8%82%E0%B8%95%E0%B8%9B%E0%B8%81%E0%B8%84%E0%B8%A3%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%95%E0%B8%99%E0%B9%80%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%8A%E0%B8%99%E0%B8%8A%E0%B8%B2%E0%B8%95%E0%B8%B4%E0%B9%84%E0%B8%97_%E0%B8%AA%E0%B8%B4%E0%B8%9A%E0%B8%AA%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%9B%E0%B8%B1%E0%B8%99%E0%B8%99%E0%B8%B2 ความเกี่ยวพันของคำว่า สิบสองปันนา กับน่านเจ้า  ลองไปเที่ยวสิครับ แล้วพูดภาษาคำเมืองกับเขา(หาเพื่อนที่พูดได้) ดูว่าจริงไม้? - จขกท.คิดว่าต้องมีคนอพยพ ลงมากี่ช่วงเวลา ไม่มีข้อมูลรองรับ ถือว่ากล่าวลอยๆไม่มีน้ำหนัก #16 เป็นสมมุติฐานครับ  ยังคงต้องหาข้อมูลมาสนับสนุน แต่การพิสูจน์ว่า "ไม่มีคนไทยไตลาวอพยพผ่านแม่น้ำโขงมาเชียงใหม่เลยซักคน" ทำได้ง่ายมาก ส่วนว่าจะลงมาถึงปากแม่น้ำเจ้าพระยาหรือไม่ ต้องหาหลักฐานสนับสนุน - เผ่าลื้อ และจ้วง แถบกุ้ยโจวมีบางเผ่ามีภาษากลุ่มไตกะได เหตุใดจึงไม่กล่าวถึง แล้วมันเกี่ยวกับพระเจ้าอู่ทองเอาชนะพระนครไม้ละครับ  ถ้าเกี่ยวโปรดชี้แจง  ยินดีรับฟังครับ - ราชาศัพท์เขมร ผมรู้ไม่จริงครับ พร้อมแก้สมมุติฐานถ้ามีท่านใดชี้แนะ? - ภาษาพูด กับภาษาเขียน พัฒนาการต่างกัน พูดให้ถูกประเด็นด้วย คนสมัยนั้นรู้ภาษาเขียนน้อย ตอบ พูดให้ถูกประเด็นอะไรครับ?  ประโยคนี้มาเกี่ยวกับ กระทู้พระเจ้าอู่ทองเอาชนะเขมรได้อย่างไร? โปรดแนะนำ - อักษรสมัยนั้นนิยมเป็นตัวกลมมน ต่อมาเป็นตัวเหลี่ยมขึ้น เพราะอะไร บันทึกแบบไหน ด้วยวิธีใด เก็บรักษาอย่างไร ตอบ โปรดชี้แนะครับ  แล้วบอกด้วยว่ามันไปเกี่ยวกับพระเจ้าอู่ทองเอาชนะเขมรตรงไหน ทิ้งท้ายว่า  ประวัติความสำพันธ์ไทยจีน หรือ ประวัติศาสตร์ไทยส่วนอื่นๆ หรือประวัติศาสตร์ือื่นๆที่ไม่ เกี่ยวข้องกับพระเจ้าอู่ทองเอาชนะเขมร  โปรดช่วยกรองออกด้วยนะครับ  มันทำให้การตอบกระทู้ของ ท่านชัดเจนน้อยลง คลุมเครือมากขึ้น ปล อย่าเอาหน้าตา ความโกรธ มาตอบกระทู้นะครับ  คุยกันดีๆ  เรื่องสนุกๆจะได้สนุกร่วมกัน #19 เดี๋ยวผมค่อยตอบนะครับ  พักเหนื่อยก่อน แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:32:16 แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:31:24 แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:28:04 แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:26:52 แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:23:22 แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:21:42 แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:21:06 แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:20:38 แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:18:55 แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:09:59 จากคุณ : szworker เขียนเมื่อ : วันเข้าพรรษา 55 14:08:27

ความคิดเห็นที่ 21 ลองอ่านหนังสือ "รื้อรากประวัติศาสตร์สยาม" ของคุณ "ยุค ศรีอารียะ" กันดูนะครับ น่าสนใจมาก ไม่ได้บอกว่าถูกหรือผิดนะครับ แต่...น่าสนใจมาก หนังสือเพิ่งพิมพ์ออกมาครั้งแรก เดือน มิ.ย. 55 นี้เองครับ ผมว่า ที่ประเทศไทยมีความแตกต่างหลากหลายทางด้านเชื้อชาติและวัฒนธรรมทุกวันนี้ได้เป็นเรื่องที่มหัศจรรย์นะครับ เหล่านักประวัติศาสตร์และนักวิชาการระดับสากลที่ทำงานร่วมกันจากหลายๆ สัญชาติโดยไม่มีอคติลำเอียงข้างใดข้างหนึ่ง ต่างกล่าวด้วยความทึ่งว่าประเทศเรามีความรุ่มรวยทางด้านเชื้อชาติและวัฒนธรรมสูงมากๆๆๆๆๆ ไม่นานมานี้องค์การสหประชาชาติได้ประกาศแล้วว่า ความแตกต่างหลากหลายทางวัฒนธรรมมีความสำคัญต่อมนุษยชาติ มากพอๆ กับ ความแตกต่างหลากหลายทางธรรมชาติมีความสำคัญต่อระบบนิเวศน์ นะครับ กษัตริย์องค์แรกของอยุธยาฯ ไม่ได้มีความสำคัญมากมายเกินกว่า ผู้คนทุกชนชั้นที่อยู่มาก่อนยุคเริ่มอยุธยา หรือยุคหลังถัดๆ มาจนถึงกรุงเทพฯ เหนือสิ่งอื่นใด เราทุกคนต้องให้เครดิตคนพื้นถิ่นผิวเข้มผิวดำทั้งหลายที่อยู่ตามที่ราบลุ่มปากแม่น้ำ ทั้งอิระวดี เจ้าพระยา โขง ของภูมิภาคนี้กันนะครับ ไม่ว่าจะเป็น บุเรงนอง (มอญอิระวดี) สุริยวรมันที่2 และชัยวรมันที่ 7(นครวัดลุ่มน้ำโขง) หรือแม้แต่ พระนเรศวร(องค์ดำ) และรัชกาลที่ 5 (แห่งลุ่มน้ำเจ้าพระยา) กษัตริย์เหล่านี้ได้รับการยกย่องจากทั่วโลกว่าเป็นมหาราชที่ยิ่งใหญ่แห่งโลกตะวันออก ซึ่งทั้งหมดล้วนเป็นผู้มีผิวสีดำเข้มทั้งนั้น จริงอยู่ที่คนผิวขาวที่อพยพมาจากทางบกหรือทางน้ำจะมีส่วนสำคัญในการสร้างบ้านเมืองให้เจริญอย่างทุกวันนี้ แต่เราก็ต้องเคารพคนผิวเข้มทั้งหลายที่วางรากฐานทางด้านศิลปะวัฒนธรรม การค้าการปกครอง และมีบทบาทสำคัญสืบเนื่องมาจวบจนทุกวันนี้ คนผิวดำเข้มทั้งหลายนั้นมีจิตใจโอบอ้อมอารีย์ด้วยพื้นฐานทางด้านศิลปะวัฒนธรรมที่สูงมาก คนผิวขาวจึงสามารถอพยพหนีร้อนมาพึ่งเย็นได้ และมีโอกาสสร้างชีวิตใหม่ได้ในดินแดนแถบนี้ ไทย ลาว เขมร นั้นเคยเป็นทองแผ่นเดียวกัน มานานมากก่อนจะถูกแบ่งแยก ออกจากกันแบบนี้ ที่เรากำลังทะเลาะกับประเทศเพื่อนบ้าน ดูถูกเหยียดหยามกันอย่างทุกวันนี้ ฝรั่งเศสคงกำลังหัวเราะเยาะขบขันอยู่ที่ไหนซักแห่งนะครับ การที่คนชั้นปกครองและประชาชนทั่วไป ในกรุงเทพฯ และภาคกลางของไทย กับฝั่งพนมเปญฯ บาดหมางกันจนเป็นเรื่องเป็นราวทุกวันนี้ สร้างความเดือดร้อนต่อคนชายแดนทั้งสองประเทศ ที่เค้าเป็นพี่ เป็นน้อง เป็นพ่อ เป็นแม่ เป็นลูก เป็นคนรักที่ไปมาหาสู่กันต่อเนื่องยาวนานเกินกว่าที่เขตแดนใดจะกั้นขวางได้ แต่บ่อยครั้งต้องถูกกระชากให้แยกออกจากกัน ซึ่งไม่ยุติธรรมเลย เราตกเป็นเหยื่อที่ชาติตะวันตกวางกับดักไว้เมื่อนานมากกกกกก แล้วนะครับ หวังว่าการรวมประชาคมอาเซียนจะช่วยอะไรเราได้บ้างไม่มากก็น้อย ... สาธุ แก้ไขเมื่อ 10 ส.ค. 55 17:50:44 จากคุณ : What's a pretty boy! เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 55 01:04:51

ความคิดเห็นที่ 22 นครวัดตอนปลายเป็นเมืองที่กำลังทรุดโทรมและหมดอายุขัยเกินกว่าจะบำรุงรักษาได้ต่อไป คนขอมจากเมืองนครวัดลุ่มน้ำสยามราฐต่างแยกย้ายอพยพเข้ามารวมกับคนในลุ่มปากแม่น้ำเจ้าพระยาส่วนหนึ่ง และแยกไปรวมกับคนในลุ่มปากแม่น้ำโขงอีกส่วนหนึ่ง ได้สักระยะแล้วครับ เนื่องจากทั้งหมดต่างเป็นเครือญาติรู้จักมักคุั้้้้นกันดีอยู่แล้ว และคนขอมในลุ่มปากแม่น้ำโขงและเจ้าพระยานี่ละครับ ที่ผลัดกันกลับเข้าไปโจมตีรวมทั้งยึดครองเมืองนครวัดเดิมของตนเอง จนกระทั่งกลายสภาพเป็นเมืองร้างไป พร้อมๆ กับการเข็มแข็งขึ้นของเมืองเล็กเมืองน้อยที่อยู่โดยรอบ รวมทั้งอยุธยาด้วย แต่เมืองที่สืบทอดความยิ่งใหญ่ต่อจาก นครวัดได้มากที่สุดก็คือกรุงอโยธยาศรีรามเทพนครนี่แหละครับ จากคุณ : What's a pretty boy! เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 55 01:34:26

ความคิดเห็นที่ 23 ชนชั้นสูงในอังกฤษก็เอาภาษาฝรั่งเศสมาใช้เหมือนกัน แนวคิดเดียวกับที่ไทยเอาภาษาเขมรมาใช้เป็นคำราชาศัพท์ จากคุณ : เด็กขงเบ้ง เขียนเมื่อ : 9 ส.ค. 55 16:24:57

ความคิดเห็นที่ 24 ผมอ่านในการ์ตูนหงสาฯ(3ก๊ก) จับความได้ว่า 1ทุกเมืองต่างจ้องแย่งผลประโยชน์กันเมื่อมีโอกาส ยุคตั้งอยุธยานั้นมีหัวเมืองเอกเทศเยอะ (เหนือเคยมี3พ่อขุน,พม่าก็น่าจะไม่ไกลยุคมักกะโท)น่าจะเป็น ยุคกลยุทธเจ้าเขม่นกันไปมาคนน้อยก็ชนะได้ถ้าซุ่มมาดี 2กองทัพเดินด้วยท้อง ถ้าละโว้คือมอญแสดงว่ามีโอกาสสะสมยุทธปัจจัยทั้งฝั่งอันดามันและอ่าวไทย 3การบิดเบือนข่าวสาร สุโขทัยมีการข่าวตอนปฏิรูปเมืองว่าในน้ำมีฯค้าม้าค้าฯยกให้แก่มันฯน่าจะดึงคนอพยพมาไม่น้อย(ก่อนจะพบว่าน้ำไม่พอทำนาเท่าไรเลยไม่มั่งคั่งพอจะยันอยุธยา) แล้วอยุธยาไม่เคยดึงคนต่างถิ่นหรือน้ำท่าขนาดนั้นคน(พูด)ไทยคงมากันให้รึ่ม 4สิทธิชอบธรรม พูดถึงการอ้างความชอบธรรมในการยึดอำนาจรวมถึงการแก้ประวัติลบประวัติของคนที่ถูกโค่นลงเพื่อกันม็อบ เมืองที่ข้าวปลาบริบูรณ์(น่ายึด)อย่างอยุธยาเอกสารจึงไม่ค่อยชัด ส่วนสุโขทัยนี่จนปัจจุบันก็ดูไม่ค่อยคึกคักนะขึ้นโขงลงอ่าวออกมอญโดนตัดไปหมดแล้ว ทุนเก่าหมดก็กินนิ่มไม่ต้องแก้ต้องลบประวัติใคร อีกอย่างตำนานท้าวแสนปมอาจสร้างมาแทนประวัติที่ตั้งใจให้คลุมเครือเอง สรุปไม่มีข้อมูลอ้างอิงนะครับติได้ตามสบาย จากคุณ : mkhazard เขียนเมื่อ : 10 ส.ค. 55 16:13:09

ความคิดเห็นที่ 25 ตอนกรุงแตกพม่ากลาดต้อนสยามไปพม่าเวลาผ่านไป อยากทราบว่าคนเหล่านั้นเป็นพม่าหรือคนไทย ในทางกลับกันตอนต้นกรุงรัตนโกสินทร์ไทยไปตีเมืองต่างๆเช่นเวียงจันทร์แล้วกวาดต้อนกลับมาไทยอยากทราบว่าเขาเหล่านั้นปัจจุบันถือว่าเชื้อชาติอะไร คนเหนือที่ถูกส่งไปอยู่ใต้หากเวลาผ่านไปเขาเหล่านั้นจะกลายเป็นคนใต้หรือคนเหนือ ที่เขียนมาแค่อยากจะสื่อว่าจะมาแบ่งเชื้อชาติคนที่ภูมิประเทศมันไม่น่าจะถูกนะ จากคุณ : ผ่านมาแซว เขียนเมื่อ : 30 ส.ค. 55 19:07:16