ความคิดเห็นที่ 1 ขอโทษครับ ลบให้แล้วนะ.. แก้ไขเมื่อ 30 ส.ค. 55 14:43:09 แก้ไขเมื่อ 30 ส.ค. 55 14:42:20 จากคุณ : Alone among the crowd เขียนเมื่อ : 30 ส.ค. 55 13:05:04

ความคิดเห็นที่ 2 เดา ๆ ให้ จขกท แล้วกันนะครับ ๑. สะพานสมัยโน้นไม่มีหรอกครับ ส่วนใหญ่ก็ใช้เรือกัน ประตูเมืองในอยุธยามีทั้งประตูบก และประตูน้ำนะครับ ๕. ก็ต้องดูหลายปัจจัยประกอบครับ - พม่าคงไม่ถอนกลับไปแน่ ๆ  เพราะตอนนั้นศึกกับต้าชิงก็กำลังเริ่มมัน ๆ กันอยู่ แต่พระเจ้ามังระบอกว่าให้ตีอยุธยาให้แตกก่อนค่อยกลับ ถ้ามองมุมนี้ พม่าก็คงจะอยู่ยาวจนกว่าจะตีแตก ยกเว้นว่าต้าชิงบุกเข้ามาได้เยอะมาก จนต้องถอนกองกำลังกลับไปช่วยด่วน - เสบียงในอยุธยาจะอยู่ได้อีกนานแค่ไหน เพราะโดนล้อมหมดทุกด้าน ไม่สามารถหาเสบียงได้เพิ่มแล้ว กำลังทหารก็น้อยลงไปทุกวัน  เรียกว่ารอแต่น้ำหลากอย่างเดียว ถ้าน้ำมาอาจจะพอแล่นเรือออกไปหาเสบียงได้ แต่ก็ต้องเสี่ยงดวงกับพม่าเอา เพราะพม่าล้อมไว้หมดทุกด้านแล้ว คงต้องทำปลาตากแห้ง กุ้งแห้ง กันล่ะครับงานนี้ - กำลังเสริมจากที่ต่าง ๆ  ที่เป็นไปได้ก็เหลือก๊กเดียวคือ พระเจ้าตากสิน ที่เหลือก็ชิว ๆ หมดแล้ว กรมหมื่นเทพพิพิธ คงไม่กลับมาอีกรอบเป็นแน่แท้ ส่วนตัวเดาว่า อย่างเก่งอยุธยาก็คงไม่น่าจะรอดเกิน ๑- ๑ ๑/๒ ปีก็ต้องแพ้ครับ ============================= ผมว่าแล้ว คุณ Alone among the crowd แกต้องมาบอกว่ามอญทำแบบโน้นแบบนี้อีกแหง ๆ แล้วก็จริง ๆ ด้วย อะ ว่ากันไป ผมว่าคุณคงจะดูหนังสายโลหิตมากจนเกินไปแล้วล่ะครับ ที่บอกว่ามีมอญแฝงตัวมาเปิดประตู ของจริงก็เห็นอยู่ว่าเป็นอย่างไร แล้วคนที่เฝ้าประตูน่ะ ก็ทหารทั้งนั้น เรื่องต้าชิงตัดการติดต่อ ตัดสัมพันธ์เพราะไปให้ที่พักพิงแก่ฝ่ายต่อต้าน ตรงนี้ผมก็แทบจะขำตาย เพราะในสมัยพระเจ้าตากสินทรงขึ้นครองราชย์ จักรพรรดิเฉียนหลงไม่ทรงยอมรับก็เพราะว่า ม่อซื่อหลิน เจ้าเมืองพุทไธมาศในเขมร มีหนังสือไปกราบบังคมทูลว่า พระเจ้าตากสินเป็นกบฏต่อราชวงศ์เดิม(บ้านพลูหลวง) และยังมีเชื้อสายเดิม(เจ้าจุ้ย)เหลืออยู่ ถ้าต้าชิงจะตัดสัมพันธ์กับอยุธยาด้วยเหตุนี้ ผมว่าก็เป็นการจินตนาการที่เกินไปหน่อยล่ะครับ ผมว่านะ ถ้าคุณบอกว่า จีนต้าหมิง จะตัดสัมพันธ์กับอยุธยาเพราะมีข่าวลือว่าเป็นที่หลบซ่อน จักรพรรดิเจี้ยนเหวิน อย่างนี้ยังพอฟังได้หน่อย ส่วนข้อที่ว่ากองทัพของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี รบฉลุยเพราะน้ำหลาก ตรงนี้ผมว่าก็เกินไปหน่อยครับ เพราะค่ายของนายทองอินทร์ก็ดี ค่ายโพธิ์สามต้นของสุกี้พระนายกองก็ดี น้ำมันไม่ได้ท่วมเสียหน่อย กองเรือของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนฯ ล่องมาตามลำแม่น้ำเจ้าพระยา จากนั้นก็ขึ้นบกตะลุมบอนกัน ประวัติศาสตร์ก็บันทึกไว้ค่อนข้างจะชัดเจน ไม่เห็นจะเกี่ยวอะไรกับน้ำหลากเลยสักนิดครับ ถ้าไปดูเวลาที่สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรียกทัพมา จะยิ่งเห็นชัดว่า ทรงยกทัพออกจากจันทบุรีเมื่อ ครั้นถึงเดือน ๑๑ ปีกุน พ.ศ. ๒๓๑๐  ซึ่งสิ้นมรสุมในอ่าวไทยแล้ว แล้วก็ทรงแวะจัดการที่เมืองชลบุรี กว่าจะเข้าปากอ่าวไทยก็ปาเข้าไปข้างขึ้น เดือน ๑๒ (พฤศจิกายน) แล้ว ซึ่งโดยปกติ น้ำมันก็จะเริ่มทรง ๆ จนจะลดแล้ว กำลังจะเข้าหน้าหนาว แล้วจะใช้เรือให้ได้เปรียบอย่างไรล่ะครับ ? จากคุณ : ผ้าพับไว้ เขียนเมื่อ : 30 ส.ค. 55 13:39:30

ความคิดเห็นที่ 3 ^ ประตูบกนี่เป็นยังไงเหรอครับ    เพราะอยุธยานี่ถูกลล้อมไว้ด้วยแม่น้ำทั้งหมดนี่ครับ     รึหมายถึงว่าเปิดประตูไปเป็นแผ่นดินระยะหนึ่งแล้วตามด้วยแม่น้ำ ถ้าประตูน้ำนี่น่าจะหมายถึงทั้งนอก-ในประตูเป็นทางคลองไม่ใช่ถนน     ให้เรือเข้า-ออกเท่านั้นถูกมั้ยครับ แก้ไขเมื่อ 30 ส.ค. 55 16:26:22 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 30 ส.ค. 55 16:25:16

ความคิดเห็นที่ 4 ตรงหัวรอครับ  เดิมทีตอนที่ยังเป็นคูขื่อหน้า  ไม่ใช่แม่น้ำป่าสักดังเช่นปัจจุบัน คนโบราณท่านเห็นว่า  น้ำจากแม่น้ำลพบุรีมันใหลเข้ามาในคูขื่อหน้ามากเกินไป( เดิมแรกเริมกว้างแค่ 6 วา ต่อมาสมเด้จพระมหาธรรมราชา ขยายเป็น 10 วา) ทำให้น้ำที่ใหลไปทางตะวันตกรวมกับแม่น้ำเจ้าพระยามันจะตื้นเขิน เขาก็เลยทำเขื่อนกันเพื่อไม่ให้น้ำใหลเข้ามามาก  คงจะเหลือเป็นช่องให้น้ำผ่านมาได้  ก็เลยมีการทำสะพานข้ามไปมาตรงที่เป็นช่องนั้น   ตามเอกสารบอกว่าเป็นสะพานยกเปิดปิดได้  ก็ไม่ทราบว่าใหญ่เท่าใหน  แต่คงจะใหญ่พอเกวียนข้ามไปมาได้  พระยาโบราณฯ ท่านบอกว่ายังเคยเห็นเสาต้นซุงอยู่แถวนั้นเลยครับ  คนมารอข้าม(คงเปิดปิดเป็นเวลามั้งครับ)  ก็เลยเรียกกันว่า หัวรอ ต่อมาพอกรุงแตกครั้งที่ 2 ก็ไม่มีใครบริหารจัดการน้ำก็คงเซาะตลิ่งทำเขื่อนพังแบบ  ประตูน้ำบางโฉมศรีพังปี 54 นั้นแหละครับ จากคุณ : วรรณเกษม เขียนเมื่อ : 30 ส.ค. 55 23:11:06

ความคิดเห็นที่ 5 คุณหนุ่มรัตนะ เคยอธิบายไว้ดังนี้ http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2010/12/K10051961/K10051961.html ขออธิบายลักษณะภูมิประเทศดั้งเดิมของเกาะเมืองอยุธยา ดังนี้ แต่เดิมกรุงศรีอยุธยาไม่ได้เป็นเกาะ เป็นแหลมยื่นไปทางทิศตะวันตก ซึ่งไหลตามโค้งน้ำเจ้าพระยาแล้วไปออกปลายทางที่ป้อมเพชร เมื่อพระเจ้าอู่ทองสถาปนากรุงฯ ขึ้นแล้วจึงโปรดเกล้าฯให้ทำการขุดคูบริเวณหัวรอ หน้าป้อมมหาไชย ลงไปบรรจบป้อมเพชร เรียกว่า "คูขื่อหน้า" (ตามเส้นสีแดง) ต่อมาสมัยสมเด็จพระมหาธรรมราชา โปรดเกล้าฯให้ขยายคลองขึ้นเป็นกว้าง ๓๐ วา ลึก ๓ วา เมื่อคูขื่อหน้ามีขนาดกว้างขึ้น ทำให้การเปลี่ยนทิศของน้ำไหลลงมาอย่างเร็ว ทำให้กัดเซาะตลิ่ง และกว้างใหญ่ขึ้น ส่วนลำน้ำเจ้าพระยาที่อ้อมเกาะเมือง ก็ลดขนาดลงตามลำดับ จากคุณ : ต็กโกวคิ้วป้าย เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 55 21:19:29

ความคิดเห็นที่ 6 เดิมสมัยต้นอยุธยา อยุธยายังไม่ได้เป็นเกาะคือมีแม่น้ำล้อมรอบแค่ด้านเหนือด้านตะวันตกและด้านใต้  ส่วนทางด้านตะวันออก คือช่วงขนานกับทางรถไฟปัจจุบัน ยังไม่มีแม่น้ำป่าสักขวางดังปัจจุบัน (คือแม่น้ำที่สะพานปรีดี ข้ามอยู่ทุกวันนี้)  สมัยต้นอยุธยาได้มีการขุดคลองเรียกว่า คูขื่อหน้า กว้าง 3 วา ลึก 2 วาเพื่อเป็นคูรอบเมืองเหมือนดังเช่นเมืองโบราณทั่วไป  ทำให้สภาพอยุธยากลายเป็นเกาะ  โดยมีแม่น้ำป่าสักใหลลงมาจากลพบุรี มารวมกับแม่น้ำเจ้าพระยา แล้วใหลอ้อมมาด้านตะวันตกจึงเรียกแม่น้ำเจ้าพระยา (ผ่านวัดกษัตรา) มารวมกับแม่น้ำน้อย( แม่น้ำย่อยของแม่น้ำเจ้าพระยาเหมือกัน)  อ้อมลงมาผ่านวัดไชยวัฒนารามลงมาบรรจบกับคูขื่หน้าที่บริเวณป้อมเพชรทางด้านใต้ของเกาะ       ต่อมาในสมัยสมเด็จพระมหาธรรมราชา ทรงมีรับสั่งให้ขยายคูขื่อหน้าให้กว้างขึ้นเพื่อเป็นการเสริมการป้องกันศึกจากพม่า โดยขยายเป็นกว้าง 6 วา(แก้ไขเป็น 10 วา) ลึก 3 วา  ต่อมาปรากฏว่าน้ำแม่น้ำป่าสักและแม่น้ำเจ้าพระยา ใหลลงมาทางคูขื่อหน้านี้มาก  น้ำที่ใหลไปทางด้านตะวันตก น้อยลงจนทำท่าจะแห้ง  ก็เลยมีการสร้างเขื่อนกันน้ำบริเวณนี้เพื่อบังคับให้น้ำใหลไปทางเดิม(ด้านแม่น้ำเจ้าพระยา)ได้มากเท่าเก่า   เขื่อนนี้มีสะพานไม้เปิดปิดได้เหมือนปราสาทในยุโรป (รูปร่างเป็นไงก็ไม่ทราบครับ)  ฉะน้นตัวเกาะ จึงมีทางเชื่อมได้ทางเขื่อนนี้เขื่อนเดียว   มีประชาชนไปรอข้ามท่าอยู่ที่นั่น  ก็เลยเรียกว่า หัวรอ      ต่อมาเมื่อกรุงศรีอยุยาแตก  ก็ไม่มีใครดูแลเขื่อน  เขื่อนก็แตก  ปริมาณน้ำก็ไหลเข้ามาทางคูขื่อหน้าเป็นปริมาณมากขึ้น  จนบริเวณนั้นกลายเป็นแม่น้ำป่าสักไป  ผมวัดดูจาก กูเกิล กว้างประมาณ 200 เมตร    ผมจึ้งสงวสัยว่าแนวกำแพงเมืองด้านตัวเกาะ  ไม่รู้ว่าเดี๊ยวนี้อยู่กลางแม่มน้ำหรือเปล่า  หรือว่าน้ำเซาะแต่ทางด้านฝั่งสถานีรถไฟ แก้ไขเมื่อ 23 ธ.ค. 53 09:09:06 จากคุณ : วรรณเกษม คำว่า "หัวรอ" "หัวรอ" ทำหน้าที่เป็นที่เบี่ยงเบนกระแสน้ำ และใช้เป็นสะพานข้ามแม่น้ำได้ด้วย และยังเหลือเป็นชื่อตำบลหัวรออยู่จนปัจจุบัน เพราะบริเวณตะวันออกเฉียงเหนือของเกาะเมือง มีลำน้ำใหญ่ ๒ สาย ไหลมาบรรจบกัน คือแม่น้ำลพบุรี และแม่น้ำป่าสัก สายหนึ่งไหลวกไปเป็นคลองเมืองด้านเหนือ อีกสายหนึ่งไหลตรงลงไปเป็นคลองเมืองด้านตะวันออก แต่กระแสน้ำมักไหลลงตรงด้านตะวันออกมากกว่าด้านเหนือ จึงต้องสร้างทำนบรอไว้ตรงหัวมุมเกาะเมืองด้านตะวันออกเฉียงเหนือ ทั้งนี้ก็เพื่อชะลอกระแสน้ำให้เฉลี่ยไหลไปทั้งสองทางพร้อมๆ กัน เอกสารจากหอหลวงอธิบายเกี่ยวกับหัวรอว่า “ทำนบรอนั้นกว้าง ๓ วา มีช่องกลางแม่น้ำ สำหรับเรือใหญ่น้อยไปมาได้ระหว่าง นั้นบนทำนบรอทั้งสองฝั่งมีกระดารปูเป็นพื้น มีลูกฟูกไม้ห่างศอกหนึ่งเป็นที่ลาดลงมาถึงตลิ่งทั้งสองฝากที่กลางนั้นปูกระดานเป็นเหมือนตะพานช้าง ทำนบรอนี้สำหรับสมณพราหมณาจาริยอณาประชาราษฎร และช้างม้าเกวียนต่างเดินเข้าออกในพระนครแต่ทางเดียวเรียกว่าหัวรอ ที่เชิงลาดตะพานทำนบนั้นมีเจ้าพนักงานกรมพระนครบาลรักษาอยู่ที่ศาลาเชิงทำนบ ห้ามไม่ให้ช้างม้าเกวียนกระบือต่างเดินเลยเป็นอันขาด ยกเว้นไว้แต่ราชการหลวงเท่านั้นเดินได้ แต่มีบาดหมายมาบอกก่อน” จากคุณ : หนุ่มรัตนะ เอกสารจากหอหลวงระบุไว้อีกว่า ชาวอยุธยาไม่ได้สร้างทำนบรอนี้ไว้ตั้งแต่ทีแรก ทำนบรอนี้พวกมอญในกองทัพพม่าสร้างขึ้นสมัยแผ่นดินสมเด็จพระมหาจักรพรรดิ ราวพ.ศ. ๒๐๙๙ ครั้งนั้นพระเจ้ากรุงหงสาวดียกทัพมาล้อมกรุง พวกมอญเอาไม้ตาลโตนดมาปักเป็นทำนบรอถมดินทำสะพานเรือกข้ามแม่น้ำเข้ากรุงฯ ภายหลังเสร็จสิ้นศึกสงครามแล้วก็ไม่ได้รื้อถอนออกไป ยังคงใช้งานเป็นสะพานใหญ่ข้ามแม่น้ำเข้ากรุง จากคุณ : ต็กโกวคิ้วป้าย เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 55 21:22:14

ความคิดเห็นที่ 7 หัวรอเป็นจุดที่อ่อนแอที่สุด เพราะลำน้ำมีขนาดแคบกว่าทุกจุด ต่อแพข้ามเข้ามาอยู่ริมตลิ่งก็ยังได้ มีป้อมยิงปืนที่ยิงได้เพียงสองจุดเท่านั้น ประตูช่องกุดก็มีมากอยู่ จึงไม่แปลกใจที่พม่าจะเลือกเข้ายังบริเวณนี้ จากคุณ : หนุ่มรัตนะ http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2012/07/K12322710/K12322710.html      สำหรับกำแพงโดยทั่วไปก็จะปิดหมด  เปิดได้เฉพาะตรงประตูซึ่งมีชื่อต่าง ๆ กันไป มีกี่ประตูผมจำไม่ได้ครับ  แต่ก็จะมีช่องเล็ก ๆ ไว้ตามปากคลองที่เชื่อมกับแม่น้ำรอบเกาะ  เช่น คลองท่อ คลองมะขามเรียง เพื่อเป็นทางระบายน้ำจากแม่น้ำเข้าไปเก็บไว้ในคลองภายในตัวเกาะ( บึงพระรามเป็นอ่างเก็บน้ำใหญ่)   เรียกว่าาช่องกุด  ตอนหน้าน้ำน้ำก็จะใหลเข้าได้  แต่พอน้ำเริ่มแห้งเขาก็จะเอาซุงมาปักปิดช่องกุดและเอาดินถมกลางเพื่อกักน้ำในคลองต่าง ๆ ไว้   ถ้าเหตุการณ์ปกติไม่มีศึกมาก ช่องกุดก็คงทำไว้พอกันน้ำออก  แต่ถ้ามีสงครามคงจะต้องปิดให้มิดชิดครับ   อ้ายที่ว่าเผากำแพงผมเดาเอาว่าคงจะเผาแถว ๆ ช่องกุดนี่แหละ พอซุงมันใหม้ดินมันก็พังลงมา เหลือแต่ซุงข้างในก็พังง่ายเข้า จากคุณ : วรรณเกษม http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2012/07/K12435233/K12435233.html จากคุณ : ต็กโกวคิ้วป้าย เขียนเมื่อ : 1 ก.ย. 55 21:27:47

ความคิดเห็นที่ 8 มีทางเดินเข้าออกจากเกาะได้แค่ทางเดียวแบบนี้     เวลายกทัพออกไปคงเสียเวลามากเลยสิครับเนี่ย ยิ่งเวลายกทัพออกจากเมืองไปรบรึตามตีนี่คงยากจะทำได้เร็ว จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 2 ก.ย. 55 15:31:28

ความคิดเห็นที่ 9 //8 คงใช้เรือมากกว่ามั้งครับ จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 5 ก.ย. 55 10:10:05

ความคิดเห็นที่ 10 ใช้เรือผมว่าน่าจะยิ่งช้ากว่านะครับ    ลงเคลื่อนทัพทีละเป็นหมื่นนี่     ถ้าใช้เรือก็ต้องหาเรือเป็นหลายร้อยลำ (เรือแม่น้ำของอยุธยาเองมีแต่ลำเล็กๆ   ไม่มีลำใหญ่แบบสำเภาจีน)        กว่าจะลงเรือเต็ม   กว่าจะพายไปขึ้นฝั่ง     กว่าจะพายกลับมารับ ถ้าเดินทัพทางสะพานน่าจะเร็วกว่าโขเลย     ถึงจะมีสะพานเดียวก็เถอะ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 7 ก.ย. 55 04:06:53

ความคิดเห็นที่ 11 ผมว่าคงไม่ใช้เรือเท่าไหร่หรอกครับ  ถ้าเป็นเรื่อก็ต้องเป็นเรือที่ปล้นมาจากทางตอนเหนือแม่น้ำเจ้าพระยา เช่นอ่างทองสิงห์บุรี  คงไม่แบกมาจากเมาะตะมะหรอกครับ  แล้วพี่ไทยคงไม่เผลอเอาเรือทิ้งไว้ให้ศัตรูหรอกครับ  คงเผาเจาะรูจมเรือก่อนทิ้งเมืองแล้ว        แต่มีตัวอย่างการข้ามคูน้ำในอานามสยามยุทธ ตอนข้ามน้ำไปตีค่ายอีกฝั่ง คือบางค่ายถ้าน้ำตื้น ๆ ก็เอาคนแบกคานไม้ ที่รับฝากไม้ไผ่ที่ทำเป็นทางพากันวิ่งข้าม ( อันนี้ต้องข้ามตอนกลางคืนและด้านที่ข้าศึกไม่ได้ระวังตัว)  บางค่ายแม่น้ำกว้าง ก็เอาไม้ไผ่รวมกันเป็นแพไม้ไผ่ ต่อกันยาวข้ามแม่น้ำได้  ตอนนั้นคูขื่อหน้ากวาง 10 วา คงทำไม่กี่แพก็ข้ามได้  ถ้าน้ำแรงมากเขาก็เอาเชือกผูกหินถ่วงทำเป็นสมอกันน้ำพัด       อันนี้คงทำร่วมกับปืนใหญ่ปืนน้อยยิงถล่มคนในกำแพงให้หงอไม่กล้าโผล่หัวออก มาดู  คนทำสะพานก็ต้องเตรียมไม้ให้พร้อม ทำแข่งกับเวลา  เหมือนในหนังท่านมุ้ย  ตอนสมเด็จพระนเรศวรข้ามแม่น้ำสโตง ( แม้ว่าจะดูโม้ไปหน่อย  แต่ก็ใกล้เคียงความจริง)   กรมพระยาดำรงค์ฯท่านให้ความเห็นตอนที่พระเจ้าบุเรงนอง( หรือตะเบ็งชะเวตี้ ?)มาตีอยุธยาแล้วมีนายทัพมารายงานว่าจะข้ามคูขื่หน้าแต่ทหารพม่าตายมาก  พระเจ้าบุเรงนองก็บอกว่าให้เอาศพทหารพม่านั่นแหละถมทำทางข้ามไป แสดงว่าคูขื่อหน้าตอนนั้นยังแคบมากอยู่พอจะทำทางข้ามไปได้ จากคุณ : วรรณเกษม เขียนเมื่อ : 8 ก.ย. 55 21:50:43