ความคิดเห็นที่ 1 คงจะเป็นเพราะได้รู้ได้เห็นและอ่านเอกสารหลักฐานที่แต่ก่อนไม่เป็นที่เผยแพร่มาก่อน  รวมทั้งมีการศึกาาวิจัยเรื่องที่เกี่ยวเนื่องที่มาหักล้างความเชื่อเดิมๆ กระมัง จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 07:09:25

ความคิดเห็นที่ 2 บิดเบือนประวัติศาสตร์ว่า " คณะราษฯ ชิงสุกก่อนห่าม   มองนักการเมืองว่าเลว ชอบคนจากระบบแต่งตั้งมากกว่า.. !? จากคำถามของคุณจขกท. คำตอบของเราเหมือน คุณ #1   ปล. 1 คุณจขกท. เคยได้อ่านเอกสารข้อมูลในสมัยนั้น หรือยังคะ ? ปล. 2 แล้วความจริง ( ที่คุณ จขกท.เชื่อ ) เป็นยังไงคะ ? - - แก้ไข : จัดรูปแบบใหม่ เพื่อให้อ่านง่ายขึ้น - - แก้ไขเมื่อ 12 ต.ค. 55 09:19:03 จากคุณ : เขียนบน iPhone (suttimon) เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 07:47:04

ความคิดเห็นที่ 3 แนะนำเล่มนี้ครับ ดู บทความ อ.ณัฐพล ใจจริง และก็ ของธนาพล อิ๋วสกุล แก้ไขเมื่อ 12 ต.ค. 55 08:24:41 จากคุณ : Players เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 08:24:10

ความคิดเห็นที่ 4 จริงๆ การศึกษาประวัติศาสตร์มันก็ควรเป็นแง่นี้แหละครับ คือ ไม่มีประวัติศาสตร์ใดที่มีหน้าเดียวหรอก จากคุณ : Players เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 08:25:41

ความคิดเห็นที่ 5 มีอะไรหลายๆ อย่าง ที่เกิดขึ้นใน ช่วงก่อนหน้านั้น ที่ควรเอามาประกอบกัน ถ้าจะบอกว่าในวิกฤตนั้น เจ้านายทั้งหลาย อาจ ตกอกตกใจ แต่ จริงๆ ก็โลงใจด้วย การได้วางมือจาก กิจการงานมือที่กำลังวิกฤตในขณะนั้น เหมือนการยกภูเขาจากอกประการหนึง และ เหตุผล หลักที่น่าเชื่อที่สุดที่ รัชกาลที่ 6 จนถึง รัชกาลที่ 7 ไม่พระราชทานรัฐธรรมนูญ และประชาธิปไตย ไม่ใช่ เรื่อง การศึกษา เพราะ ในยุโรปทุกประเทศ ไม่มีประเทศไหนที่ได้ประชาธิปไตยเมื่อราษฎรมีการศึกษาดี แต่ ทรงวิตก ไปที่ เรื่องของ ชาวจีนที่อพยพเข้าไทยมากกว่า ด้วยประเทศจีนในเวลานั้น เปลี่ยนนโยบาย จากที่เคย ออกกฎว่า ชาวจีนที่ออกไปนอนประเทศเป็นคน ทรยศชาติ จะไม่มีสิทธิกลับเข้ามาแผ่นดินจีนอีก เปลี่ยนเป็น คนจีน ทุกคนไม่ว่าไปอยู่ที่ไหน ต่างก็มีสัญชาติจีน และ เป็นพลเมืองจีน รวมถึง ลูกของชาวจีนพวกนั้นก็ได้สัญชาติจีนด้วย เหตุนี้ รัชกาลที่ 6 และ รัชกาลที่ 7 ทรงระแวงว่า ถ้ามีการเลือกตั้งจริง ลูกจีน ซึ่งเกิดในแผ่นดินไทย ซึ่งได้สัญชาติไทยอันมีสิทธิที่จะลงเลือกตั้ง และยังมีสัญชาติจีนด้วยพร้อมกัน  หากคนเหล่านี้ได้รับ เลือกตั้ง(จากอิทธิพลทางการค้าที่มีกว้างขว้าง) และได้จัดตั้งรัฐบาล อาจเอาผลประโยชน์ของชาติ ไปให้ประเทศจีนก็ได้ ความกังวลนี้ ทำให้ ทรงลังเลที่จะพระราชทานอยู่ นาน แม้ต่อมาคณะราษฎร ได้อภิวัติ และได้ รับพระราชทานคำแนะนำจาก รัชกาลที่7  ก็เห็นด้วยกับ ความวิตกนี้ จึงเป็นที่มา ที่สมัยก่อน จะมีกฎ ห้าม บุคคลที่มี บิดา เป็นต่างด้าว ลงสมัครรับเลือกตั้ง จากคุณ : หนุ่มชาวบ้าน เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 08:38:43

ความคิดเห็นที่ 6 แล้วมั่นใจได้แค่ไหนว่า เรื่องราวที่เราได้รับรู้มาตั้งแต่เด็กไม่ได้บิดเบือนเสริมเติมแต่งจากผู้ชนะในเวลานั้น? วิชาประวัติศาสตร์ไม่ใช่ศาสตร์ที่ตายแล้ว เพราะหากมีหลักฐานใหม่ๆ แนวคิดทฤษฎีใหม่ๆที่ถูกค้นคว้าตรวจสอบแล้วว่ามีความน่าเชื่อถือเป็นไปได้กว่า ก็ย่อมถูกนำเสนอลบล้างทฤษฎีเก่าได้ จากคุณ : น้องกี้...ความรู้แค่คืบ เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 09:43:40

ความคิดเห็นที่ 7 จะบิดเบือนแบบไหนไม่สำคัญหรอกครับ มันอยู่ที่คุณว่าเลือกดที่จะเชื่อข้อมูลแบบไหน มีทัศนคติอย่างไร หรือมีอคติหรือไำม่มากกว่า ทั้งสองฝ่ายมีเหตุผลของตนในการกระทำครับ จากคุณ : จะอยู่ยังไงถ้าไม่มีหัวใจ เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 09:44:29

ความคิดเห็นที่ 8 ข่าวฟังมาตอนเช้าเย็นยังเปลี่ยนได้เลย อดีตข้อมมูลมันก็มีหลายสาย ที่ จขกท.บอกว่ามันบิดเบือน เพราะคุณเชื่อข้อมูลจากอีกข้างมากกว่าแค่นั้นเอง จากคุณ : Darigaaz เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 09:59:31

ความคิดเห็นที่ 9 ชุดความจริงแต่ละคนไม่เหมือนกันครับ นาย ก. ว่า เสรีนิยม เลว นาย ข. ว่า อนุรักษ์นิยม เลว ความจริงของ นาย ก. กับ นาย ข. ต่างกันแล้ว ซึ่งในโลกนี้ หายากที่จะให้ใครเชื่อทุกชุดความจริง หรือไม่เชื่ออะไรเลย (จากทฤษฎีคู่ตรงข้ามจะอธิบายปรากฏการณ์นี้ได้ชัดมาก คือทุกอย่างต้องถูกมองเป็นคู่ ที่มีความตรงกันข้าม จากกรณีนี้ก็ เสรีนิยม+อนุรักษ์นิยม, เลว+ดี, เร็ว+ช้า ฯลฯ ซึ่งล้วนขัดแย้งกันและกัน) **ทุกอย่างจึงขึ้นกับคุณว่าจะศึกษาด้วยตัวเอง หรือเลือกเชื่อชุดความจริงไหน ***ไม่มีใครหน้าไหนจะมาเปลี่ยนแปลงประวัติศาสตร์ได้ อยู่ที่เราจะเชื่อประวัติศาสตร์กระแสไหน จากคุณ : ร่อนเร่ ณ ถนน เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 10:48:02

ความคิดเห็นที่ 10 ก็เพราะมันไม่มีอยู่จริง จากคุณ : Mercury 23 เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 11:20:36

ความคิดเห็นที่ 11 บิดเบือนตรงไหนครับ จากคุณ : jo guevara เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 13:22:50

ความคิดเห็นที่ 12 แต่เอกสารหลายอย่างที่ไม่เคยเผยแพร่ในวงกว้างมาก่อนและยังถูกห้ามเผยแพร่ต่อไปก็ยังมีอยู่ lol ตอบ จขกท เพิ่งรู้ตัวหรือครับ เขาทำกันมาเป็นระบบตั้ง 40-50 ปีแล้วนะ ไม่ใช่เรื่องเพิ่งเริ่มทำ จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 13:33:08

ความคิดเห็นที่ 13 แนะนำ จขกท.นะครับ การจะตั้งกระทู้ถาม อย่าไปใส่ทางบังคับ หรือการถามนำลงไปซิ การที่ถามว่า "ทำไมเดี๋ยวนี้ถึงมีความบิดเบือนประวัติศาสตร์" น่าจะถามว่า  "ท่านเห็นว่า คณะราษฯชิงสุกก่อนห่ามหรือไม่"   หรือถามว่า "เห็นอย่างไรกับการที่มีผู้คนกล่าวว่านักการเมืองเลว" จะได้เป็นการเปิดทางของคำตอบให้กว้าง   ถ้าถามแบบนี้มันก็มาลงที่ จขกท.เองซิครับ จากคุณ : Autha เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 13:36:42

ความคิดเห็นที่ 14 คิดเหมือน คห 9 มันขึ้นอยู่กับมุมมองของแต่ละคนว่าเลือกจะเชื่ออะไร จากคุณ : เกียรตินำ เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 14:52:04

ความคิดเห็นที่ 15 ^^.. ขอบคุณทุกท่านครับ.. จากคุณ : pencilboy เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 15:33:18

ความคิดเห็นที่ 16 เคยอ่าน "สิ่งที่ข้าพเจ้าพบเห็น" ฉบับที่ยังไม่ได้ตีพิมพ์ ท่านผู้ทรงนิพนธ์ท่านบันทึกไว้ว่า มีนายทหารผู้ใหญ่ท่านหนึ่งยื่นคำขาดให้ในหลวงรัชกาลที่ ๗ พระราชทานรัฐธรรมนูญ  โดยให้เวลาถึงวันที่  ๑  กรกฎาคม  ๒๔๗๕ แต่ยังไม่ทันถึงวันกำหนดนัด  ฝ่ายคณะราษฎรก็ชิงลงมือเสียตั้งแต่วันที่  ๒๔  มิถุนายน  เพราะไม่ไว้วางใจนายทหารผู้ใหญ่ท่านนั้น สุดท้ายพวกเดี๋ยวกันก็หันกลับมารบกันเอง   ไม่ทราบว่าอย่างนี้เรียกว่าบิดเบือนประวัติศาสตร์หรือไม่? ฉะนั้นขอเรียนว่า ก่อนที่จะปักใจเชื่อว่าบิดเบือนหรือไม่  ควรจะรับฟังเหตุผลของแีกฝ่ายเสียก่อน  แล้วชั่งน้ำหนักว่า หลักฐานของฝ่ายใดน่าเชื่อกว่ากัน อย่างเช่นเมือคืนก่อนรายการสยามวาระ  สัมภาษณ์เครือข่ายพลเมืองเชียงใหม่ท่านหนึ่งถึงเรื่องการย้ายเสาอินทขิลไปไว้ที่วัดเจดีย์หลวงว่า เป็นเพราะรัฐบาลสยามไปสร้างศาลารัฐบาลทับสะดือเมือง  แต่จากการตรวจสอบข้อมูลจสกพงศาวดารโยนกและตำนานพื้นเมืองเชียงใหม่หลายฉบับประกอบกัน  กลับพบว่า เสาอินทขิลหรือหลักเมืองเชียงใหม่นั้นย้ายไปไว้ที่วัดเจดีย์หลวงตั้งแต่สมัยพระเจ้ากาวิละฟื้นฟูเมืองเชียงใหม่แล้ว  เมื่อพิจารณาถึงประเด็นที่กล่าวหารัฐบาลสยามนั้นขึ้นพิจารณาก็จะเห็นว่า มีความพยายามที่จะย้ายเสาอินทขิลมาไว้ที่บริเวณศาลากลางหลังเก่า  เพราะอยู่ที่วัดเจดีย์หลวงนั้นวิหารถูกปิดตาย  ไม่อาจแสวงหาประโยชน์ทางเศรษฐกิจเช่นวัดที่เป็นแหล่งท่องเที่ยวสำคัญได้ นี้เป็นตัวอย่างของการศึกษาประวัติศาสตร์ที่ต้องมองให้รอบด้าน จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 18:35:04

ความคิดเห็นที่ 17 แต่ถ้าไปอ่านร่างรัฐธรรมนูญก็จะเห็นว่ามันก็ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงไป แค่ทำให้ระบบการปกครองเดิมมีระเบียบมากขึ้น ไม่เกี่ยวอะไรก้บให้ประชาธิปไตยที่เอามาโฆษณากันเลย อันนี้ก็ต้องมองให้รอบด้านเหมือนกัน lol เพราะบางที Half Truth มันเป็นอะไรที่แย่กว่า Blatantly lie แก้ไขเมื่อ 12 ต.ค. 55 19:15:31 จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 19:13:52

ความคิดเห็นที่ 18 บิดเบือนยังไง    ขนาดตอนที่ร.7คิดจะสร้่างระบบสภานิติบัญญัติ    ศาสตราจารย์ทางนิติศาสตร์ของมหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด ยังไม่เห็นด้วยเลย    ยืนยันว่าสยามยังไม่พร้อม ---------------------------------------------------------------------------------------- ผลพระคุณ ธ รักษา : พัฒนาการระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขของไทย (4) พระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัวนั้น ทรงรับการศึกษาทั้งชั้นมัธยมและชั้นอุดมศึกษาในอังกฤษและฝรั่งเศส ซึ่งเป็นประเทศต้นแบบประชาธิปไตยทั้งคู่ จึงเป็นที่แน่ใจได้ว่าทรงเห็นการปกครองของทั้ง 2 ประเทศมาเป็นอย่างดี นอกจากนั้นก็คงได้ทรงเห็นการแพร่ขยายของการปกครองระบอบประชาธิปไตยไปทั่วโลก และน่าจะได้ทรงมีพระราชดำริว่าถึงเวลาที่สยามประเทศจะต้องเปลี่ยนแปลงการปกครองไปเป็นประชาธิปไตยไม่ช้าก็เร็ว ดังปรากฏตามพระราชดำรัสหรือพระราชนิพนธ์หลายตอน เช่น พระราชดำรัสเปิดประชุมสภากรรมการองคมนตรีที่ว่า ’....ถ้าหากถึงเวลาอันสมควรที่จะเปลี่ยนแปลงวิธีการปกครองประเทศก็จะทำได้โดยสะดวก.....“ด้วยเหตุนี้ เมื่อขึ้นครองราชย์ได้เพียง 2 ปี และพระยากัลยาณไมตรี  (ฟรานซิส บี แซร์) ซึ่งเคยเป็นที่ปรึกษาด้านต่างประเทศของสยามในการแก้ปัญหาสิทธิสภาพนอกอาณาเขตมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 6 จนถึงรัชกาลพระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัวจึงกลับสหรัฐอเมริกา และเดินทางกลับมายังประเทศไทยอีกครั้งในปี 2469 ในครั้งนี้เองพระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงมีพระราชหัตถเลขาทรงถามความของท่านผู้นี้ 9 ข้อ โดยทรงบันทึกเป็นภาษาอังกฤษใน 9 ข้อนี้ คำถาม 4 ข้อว่าด้วยการปกครองระบอบประชาธิปไตยอยู่หลายข้อโดยเฉพาะในข้อ 3 ทรงตั้งคำถามว่า “สักวันหนึ่งประเทศนี้จะต้องมีระบบการปกครองในระบบรัฐสภาหรือไม่ และระบอบการปกครองในระบบรัฐสภาแบบแองโกล-  แซ็กสัน นั้นเหมาะสมกับชาวตะวันออกหรือ” คำถามข้อ 4 มีว่า “ประเทศนี้พร้อมหรือยังที่จะมีการปกครองระบบผู้แทนราษฎรในรูปใดรูปหนึ่ง?” คำถามข้อ 6 มีว่า “เราควรมีนายกรัฐมนตรีหรือไม่ ? ควรเริ่มใช้ระบบนี้ในตอนนี้เลยหรือไม่ ?” คำถามข้อ 7 มีว่า “เราควรมีสภานิติบัญญัติหรือไม่ ? องค์ประกอบสภาเช่นนี้ควรจะเป็นเช่นใด” พระยากัลยาณไมตรีก็กราบบังคมทูลตอบเป็นภาษาอังกฤษโดยแยกกลุ่มการตอบเป็น 3 กลุ่ม โดยการตอบกลุ่มที่ 2 เป็นเรื่องการปกครอง โดยพระยากัลยาณไมตรีเริ่มอารัมภบทแสดงความไม่เห็นด้วยกับการมีสภาผู้แทนราษฎรว่า “ข้าพระพุทธเจ้าไม่เห็นด้วยว่าควรจะพิจารณาจัดตั้งสภาผู้แทนราษฎรในสยามในขณะนี้ การจะมีรัฐสภาที่ใช้งานได้จะต้องอาศัยประชาชนผู้มีสิทธิเลือกตั้งที่เข้าใจระบอบการปกครองแบบนี้ดี หากไม่มีประชาชนที่มีสติปัญญามากำกับควบคุม รัฐสภามีแต่จะเสื่อมถอยไปเป็นองค์การที่เลวร้ายและเผด็จการ ตราบใดที่ปวงประชาชาวสยามทั้งหลายยังไม่ได้รับการศึกษาสูงกว่าที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน การพยายามตั้งองค์กรเชิงรัฐสภาที่ประชาชนเลือกตั้งมามีแต่จะนำอันตรายใหญ่หลวงมาให้ ดังนั้น จึงดูไม่มีทางเลือกนอกจากการคงไว้ซึ่งระบอบการปกครองที่อำนาจเด็ดขาดยังคงอยู่กับพระมหากษัตริย์ อย่างน้อยที่สุดในช่วงปัจจุบันนี้” ความเห็นดังกล่าว ยังได้รับการยืนยันเมื่อ ฟรานซิส บี แซร์ เขียนบทความลงในหนังสือ Atlantic Monthly หลังจากที่ถวายความเห็น โดยวิจารณ์ความตั้งพระทัยของพระมหากษัตริย์สยาม ให้เป็นระบบรัฐสภาว่า “รัฐสภาใดที่ไม่ถูกควบคุมโดยมวลผู้มีสิทธิเลือกตั้งที่มีสติปัญญาและความใส่ใจ อาจเป็นกลไกของการกดขี่ที่เป็นอันตรายและมีความฉ้อฉลเสียยิ่งกว่ากษัตริย์ผู้ทรงสมบูรณาญาสิทธิ์” ใครอ่านความเห็นแบบนี้ เวลานี้ก็คงเห็นว่าเป็นความคิดแบบอนุรักษนิยมสุดขั้ว! แต่ถ้าคิดว่าเมื่อ 86 ปีที่แล้วความคิดนี้เป็นความคิดของฝรั่งที่ไม่ได้มีส่วนได้เสียในความเป็นประชาธิปไตยหรือไม่เป็นประชาธิปไตยของไทยเลย และท่านผู้นี้ ก็เป็นนักวิชาการสำคัญเพราะเป็นศาสตราจารย์ทางนิติศาสตร์ของมหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด เป็นลูกเขยอดีตประธานาธิบดี วู๊ดโร วิลสัน เป็นผู้ช่วยรัฐมนตรีสมัยประธานาธิบดีรูสเวลท์ ซึ่งเป็นประมุขของประเทศต้นแบบประชาธิปไตยแล้ว ก็น่าคิดว่าคงเป็นเหตุหนึ่งที่ทำให้พระบาทสมเด็จพระปกเกล้าฯ ต้องทรงตรึกตรองอย่างรอบคอบเมื่อ ฟรานซิส บี แซร์ ไม่เห็นด้วยกับการมีสภาแล้ว แซร์ก็นำเสนอสถาบัน “นายกรัฐมนตรี” ที่เป็นผู้บริหารราชการแผ่นดินแทนองค์พระมหากษัตริย์เป็นหลัก และให้คณะอภิรัฐมนตรีซึ่งพระมหากษัตริย์ทรงแต่งตั้งเป็นผู้คอยตรวจสอบบรรดารัฐมนตรีทั้งหลายได้ และแซร์ก็ได้ยกร่างรัฐธรรมนูญขึ้นถวายทอดพระเนตรโดยพระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัวไม่ได้ทรงขอให้แซร์ยกร่างแต่อย่างใด รัฐธรรมนูญของแซร์มี 12 มาตรา โดยเริ่มในมาตรา 1 ด้วยการยืนยันว่าพระมหากษัตริย์ทรงไว้ซึ่งอำนาจสูงสุดในราชอาณาจักร และในมาตราต่อ ๆ ไปก็กำหนดให้พระมหากษัตริย์ทรงแต่งตั้งและถอดถอนนายกรัฐมนตรีซึ่งบริหารราชการแผ่นดินโดยรับผิดชอบต่อพระมหากษัตริย์ โดยให้นายกรัฐมนตรีเป็นผู้แต่งตั้งรัฐมนตรีและถอดถอนรัฐมนตรี ซึ่งรับผิดชอบในการบริหารกระทรวงต่อนายกรัฐมนตรี เมื่อคณะรัฐมนตรีประชุมปรึกษากันแล้ว นายกรัฐมนตรีต้องนำข้อราชการสำคัญขึ้นกราบบังคมทูล   เพื่อขอพระบรมราชวินิจฉัย (มาตรา 2-มาตรา 5) นอกจากนั้น ก็กำหนดการแต่งตั้งคณะอภิรัฐมนตรีให้มีอำนาจหน้าที่ถวายคำปรึกษา (มาตรา 7) และสภาองคมนตรี (มาตรา 8) มีการกำหนดตำแหน่งรัชทายาท (มาตรา 9) กำหนดเรื่องศาลฎีกาและศาลต่างๆ ภายใต้พระราชอำนาจ (มาตรา 10) และกำหนดให้อำนาจนิติบัญญัติเป็นของพระมหากษัตริย์ (มาตรา 11) และกำหนดให้สภาองคมนตรีโดยคะแนนเสียง 3 ใน 4 ถวายคำแนะนำให้แก้รัฐธรรมนูญได้ (มาตรา 12) อย่างไรก็ตาม แซร์ได้กราบบังคมทูลว่าถึงแม้ตนจะไม่เห็นด้วยกับการตั้งสภานิติบัญญัติในขณะนั้น แต่ได้ถวายคำแนะนำให้เริ่มพิจารณาได้อย่างจริงจัง เพราะ “สิ่งนี้น่าปรารถนาอย่างยิ่ง และถึงที่สุดก็คงหลีกเลี่ยงไม่ได้”. แก้ไขเมื่อ 12 ต.ค. 55 20:22:41 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 20:21:19

ความคิดเห็นที่ 19 จขกท อวดฉลาด ตั้งกระทู้โดยไม่มีหลักฐานข้อมูลอะไรเลย คนทำงาน office ไหน กี่คน? ถ้าผมอวดฉลาดแบบ จขกท ผมก็บอกว่า คนทำงาน office ผมดีใจที่มีวันนี้เสื้อแดงครองเมือง เพราะเบื่อคนที่ใครก็รู้กันทำให้รถติดไม่จำเป็น ดึกดื่นๆ ก็กั้นรถ 10-20 นาที ใครมันจะบ้าไปเิปิดงานราชการ หลังเที่ยงคืน แล้วกลับมาทางด่วน เป็นบ่อยแทบทุกเดือน? ถ้าเป็นแบบนี้ จขกท จะว่าอย่างไรครับ ใครเป็นตัวแทนคนไทยกันแน่? คนแบบ office ผมมีมากกว่า หรือ จขกท มีมากกว่า? ดูเสื้อแดงครองเมืองก็รู้แล้ว จากคุณ : K.Senior เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 21:05:36

ความคิดเห็นที่ 20 สิทธิ และ เสรีภาพของเขา ถ้าตราบใดที่เขาไม่ใส่ร้ายผู้อืน จากคุณ : muk_22 เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 21:15:07

ความคิดเห็นที่ 21 ... คุณ  K.Senior  ฟังผมก่อน ผมยอมรับครับว่าตั้งหัวกระทู้ไม่สวยและห้วนไปหน่อย  จริงๆก็ต้องแบบ ค.ห.ที่ 13 ว่ามาละครับ.. อันนี้ก็ขอภัย ส่วนเรื่องบิดเบือนตรงไหนคงเป็นเรื่องของความเชื่อในการพิจารณาของแต่ละท่านแล้วละครับ  เพราะในห้องสมุดนี้แต่ละท่านก็มีข้อมูลของแต่ละฝ่ายอยู่แล้ว  ผมก็เลยถามแบบสั้นๆ กระชับไปเลย  ซึ่งท่านที่มาร่วมตอบให้ความเห็นไปทางไหนนั้นผมก็ยอมรับครับ  เพราะผมตั้งกระทู้มาถามความคิดเห็นเอง.. ส่วนคนกลุ่มที่ผมว่าไว้ สั้นๆก็เป็น "คนชั้นกลาง" นั่นแหล่ะครับ  ซึ่งแม้แต่นักศึกษาเองก็จะแตกไปอิกว่าเป็นลูกใคร มาจากไหน ที่บ้านทำอะไรด้วย ยังไงก็ยอมรับข้อความทั้งหมดครับ.. ... จากคุณ : pencilboy เขียนเมื่อ : 12 ต.ค. 55 21:38:03

ความคิดเห็นที่ 22 ถ้า จขกท เติมคำบางคำ ลงไปหลังข้อความนี้ มันจะฟังดูดีขึ้น  เพราะไม่ไปตีขลุมคลุมหมด เช่น "โดยเฉพาะคนที่เรียนสูงๆ หน่อย นักศึกษา คนทำงานออฟฟิศ" + ที่ผมรู้จัก (หรือบางคน) เป็นต้น   เขียนอะไร อย่างเหมารวม โดยเฉพาะหากจะกล่าวถึงบุคคลที่สาม   มิเช่นนั้น คุณจะกลายเป็นโจ๊กโดยง่าย จากคุณ : ปากกัดตีนถีบ จีบไม่ลง (ปรารถนาดี ไม่มีแอบแฝง) เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 55 02:07:22

ความคิดเห็นที่ 23 ผมก็ว่างั้น นะ ทำกันเป็นขบวนการเลย  คุณเจ้าของกระทู้ก็ดันสังเกตุเห็นซะอีก  หุหุ แก้ไขเมื่อ 13 ต.ค. 55 02:12:41 จากคุณ : ป้อม (Bgate) เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 55 02:10:20

ความคิดเห็นที่ 24 คุณเจ้าของกระทู้ครับ คุณเองก็คงเป็น Office บางคนซินะ ที่หลงแต่เชื่อ พวก ฟ้าเดียวกัน ผมเองก็อ่านฟ้าเดียวกัน แต่ผมก็คิดว่าบางอย่างเป็นอะไรที่สุดขั้วเกิน ทำไม่ได้จริง  ผมยังไม่เคยเห็นว่า ฟ้าเดียวกันจะมีสักครั้งที่สนับสนุนเจ้าเลย ทุกอย่างมีข้อดีข้อเสียเสมอ  แต่ ฟ้าเดียวกัน มีแต่เชียร์ข้างเดียว โดยส่วนตัวคิดว่า เป็นบทความที่ไม่เป็นธรรม การปกครองประชาธิปไตย ไม่ใช่การปกครองที่ดีที่สุดนะ แค่เพียงเป็นการปกครองที่คิดว่าเลวน้อยที่สุด   .....ผมว่าคุณลองเปิดใจอ่านอย่างอื่นบ้างก้อได้นะ นอกจากฟ้าเดียวกัน บางสิ่งเค้าก็เป็น Idea ได้แต่บางสิ่ง ก็เกินไป จากคุณ : หนอนตุ่น (หนอนตุ่น) เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 55 12:42:19

ความคิดเห็นที่ 25 การตั้งชื่อว่า "คณะราษฎร" (ราด-สะ-ดอน) ก็เรียกได้ว่าหวังผล propoganda แล้วครับ เพราะการปฏิวัติ 2475 หรือที่หลายคนชอบเรียกว่า "อภิวัฒน์สยาม" ก็เกิดขึ้นโดย "ทหาร + อำมาตย์ + คหบดี" ประชาชนตาดำๆยังไม่รู้เรื่องว่าเกิดอะไรขึ้นเลย แก้ไขเมื่อ 13 ต.ค. 55 19:06:42 จากคุณ : RX-ALCHEMIST เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 55 15:05:23

ความคิดเห็นที่ 26 #๑๘ ถ้าหลักฐานอันนั้นนำไปสู่ข้อสรุปที่ว่าคณะราษฎร์ชิงสุกก่อนห่าม นั่นคือตัวอย่างของการบิดเบือนในรูปแบบหนึ่งครับ การที่มีผู้เชี่ยวชาญในสมัยนั้นกล่าวว่าสยามยังไม่พร้อม หมายความว่า....มีผู้เชี่ยวชาญให้ความเห็นว่าสยามยังไม่พร้อมครับ (โปรดสังเกตว่าคำตอบของที่ปรึกษาคนนั้นจะต้องอยู่ภายใต้ขอบเขตที่ว่า กษัตริย์จะต้องเป็นผู้มอบ และกษัตริย์เป็นเพียงผู้เดียว (หรือกลุ่มเดียว) ที่สามารถควบคุมปัจจัยต่างๆ ได้) แต่ประเด็นที่แท้จริงไม่ได้อยู่ที่พร้อมหรือไม่พร้อม เพราะในการที่จะอนุมานไปสู่ข้อสรุปว่า "คณะราษฎร์ชิงสุกก่อนห่าม" อย่างน้อยๆ จะต้องตอบคำถามว่า (๑) ถ้าคณะราษฎร์ (หรือคณะอื่นๆ) ไม่ทำปฏิวัติ มีโอกาสมากน้อยเพียงใดที่ไทยจะได้เป็นประชาธิปไตย และ (๒) คนไทยจะมี "ความพร้อม" ได้อย่างไรถ้าไม่เคยสัมผัสประชาธิปไตยตั้งแต่แรก และชนชั้นสูงสมัยนั้นตั้งใจจะ "เตรียมพร้อม" ให้กับประชาชนจริงๆ และสามารถทำต่อเนื่องได้จนกระทั่งคนไทยพร้อมในท้ายที่สุดหรือไม่ จริงๆ ความเห็นมันก็ถูกนั่นแหละ คือมันถูกในแง่ที่ว่า ถ้าทุกๆ อย่างคงที่ ต่างกันแค่ประชาชนมีกับไม่มีการศึกษา ประชาชนมีการศึกษาก็น่าจะดีกว่าอยู่แล้ว แต่มันไม่ได้พิสูจน์ในทางปฏิบัติว่าถ้าจะมีโอกาสที่สยามจะได้เข้าสู่กระบวนการเปลี่ยนผ่านเป็นประชาธิปไตยตอนนั้นเลย ควรจะฉวยโอกาสไว้ก่อน หรือควรจะรอให้ผู้ปกครองมอบให้ลงมาเมื่อเขาเห็นว่าเหมาะสมดี ก็ลองคิดเล่นๆ ดูแล้วกันว่า ถ้าคณะราษฎร์เกิดไปปรึกษาศาสตราจารย์ฮาวาร์ดคนอื่นๆ (และถ้าจะยิ่งดี ลองถามที่ปรึกษาคนเดียวกันนี้ด้วย) ว่า สมควรปฏิวัติตอนนั้น (๒๔๗๕) เลยดี หรือว่ารอให้กษัตริย์ถวายประชาธิปไตยให้เอง เขาจะตอบว่าอะไร แก้ไขเมื่อ 13 ต.ค. 55 22:01:59 จากคุณ : ขุนพลวรมันต์ เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 55 21:59:47

ความคิดเห็นที่ 27 ขอขยายความนิดหนึ่ง ผมไม่ได้ปฏิเสธการตีความทางประวัติศาสตร์นะครับ เพียงแต่ว่าการเอาหลักฐานที่สนับสนุน อย่างหนึ่ง มาตีความเพิ่มเพื่อสนับสนุนอีกอย่างหนึ่งมันคือการบิดเบือนครับ ถ้าข้อเสนอมีเพียงแค่ ถ้าชาวสยามมีการศึกษามากขึ้น ประชาธิปไตย (ถ้าจะมี) ก็จะมั่นคงกว่า ความเห็นตาคนนั้นก็เป็นข้อสนับสนุนที่มีน้ำหนัก แต่การเสนอแบบนี้มันคนละอย่างกับการเคลมอะไรบางอย่างที่ใหญ่กว่าอย่าง ควรเริ่มเปลี่ยนผ่านเมื่อมีโอกาสเลยดี หรือว่า รอคอยจนกว่าผู้ปกครองจะเห็นว่าสมควร (ซึ่งจะเป็นสิ่งที่ชี้ว่า คณะราษฎร์ชิงสุกก่อนห่ามหรือไม่) จากคุณ : ขุนพลวรมันต์ เขียนเมื่อ : 13 ต.ค. 55 22:24:37

ความคิดเห็นที่ 28 1 ในบทความนั้นบอกชัดแล้ว     ว่าอย่างไรในที่สุดสยามก็ต้องมีระบบสภา    แต่ไม่ใช่ในเวลานั้น     และจากหลักฐานต่างๆ    ไม่ว่าอย่างไรราชสำนักก็ต้องเปลี่ยนไปสู่ระบบประชาธิปไตย     โดยเริ่มจากความพยายามที่จะพระราชทานรัฐธรรมนูญเป็นขั้นแรก 2 การเปลี่ยนไปสู่ระบบใหม่ไม่ได้จำเป็นจะต้องรีบ      ค่อยๆวางรากฐานไปก็ได้      ไม่ใช่ทุกที่ที่รีบร้อนเปลี่ยนไปเป็นประชาธิปไตย       ที่ที่รอจนประชาชนพร้อมก่อนก็มี     คุณคิดว่าการเริ่มต้นที่วางพื้นฐานไว้พร้อมแล้ว    กับการรีบร้อนทำวางพื้นแบบลวกๆ    สิ่งใดจะดำเนินต่อไปได้ดีกว่า 3 การที่รีบร้อนทำไปโดยที่ผู้รับไม่มีความรู้ความเข้าใจ      มันก็ไม่ต่างไปจากยื่านไฟให้เด็ก    ถ้าเด็กนั้นสามารถใช้ประโยชน์จากไฟได้ก็ดีไป     แต่หากผิดพลาดขึ้นมาไฟนั่นจะเป็นหายนะครั้งใหญ่ 4 คนไทยจะพร้อมได้ยังไง    มีหลักฐานมากมายที่ราชสำนักได้พยายามวางพื้นฐานให้ความรู้แก่ประชาชน     เพียงแต่มันยังเร็วไม่พอกับที่คณะราฎรอยาก    แต่หลักใหญ่คือประชาชนยังไม่พร้อมนั้นเป็นความจริงอย่างปฏิเสธไม่ได้      มิเช่นนั้นการปฏิวัติ 2475 คงมีประชาชนมาเข้าร่วมและเรียกร้องประชาธิปไตยกันเต็มที่แล้ว     แต่นี่กลุ่มที่ก่อการและปฏิบัติการณ์จริงยังมีไม่ถึงพันเลย นอกเรื่องไปมากแล้วประเด็นของเรื่องคือคณะราษฎรชิงสุกก่อนห่ามมั้ย      บทความนั้นบอกไว้ชัดเจน       ว่าสยามยังไม่พร้อม      แต่ซักวันสยามก็ต้องใช้ระบบนั้นแน่นอน       นั่นคือสิ่งที่บทความกล่าวไว้      ส่วนจะถามว่างั้นต้องรออีกนานแค่ไหน     ประชาธิปไตยจะมาจริงมั้ยนั้นเป็นเรื่องนอกประเด็น        ประเด็นหลักที่ตอบชัดเจนแล้วคือ    สยามขณะนั้นยังไม่พร้อม          เมื่อคณะราษฎรชิงปฏิวัติไป    ก็ถือว่าชิงสุกก่อนห่าม แก้ไขเมื่อ 14 ต.ค. 55 02:36:43 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 00:33:35

ความคิดเห็นที่ 29 ก่อนอื่นเลยนะครับ การบอกว่าคณะราษฎร์ชิงสุกก่อนห่าม จะต้องมีสมมติฐานก่อนว่า ถ้าคณะราษฎร์ไม่ทำสยามก็จะมีประชาธิปไตยได้เอง (และดีกว่าปัจจุบัน) ถ้าเราประเมินว่าถ้าไม่ปฏิวัติโอกาสที่เราจะมีประชาธิปไตยมีน้อยมาก จะเรียกว่าชิงสุกก่อนห่ามได้อย่างไร (แม้ว่าตอนทำปฏิวัติจะ "ไม่พร้อม" ก็ตาม) กลับมาสู่ประเด็น ผมจะทวนคำถามและขยายความอีกทีนะครับ (๑) ถ้าคณะราษฎร์ (หรือคณะอื่นๆ) ไม่ทำปฏิวัติ มีโอกาสมากน้อยเพียงใดที่ไทยจะได้เป็นประชาธิปไตย เมื่อคำนึงความเป็นไปได้ที่นับไม่ถ้วนอื่นๆ เช่น มีปฏิวัติคอมมิวนิสต์มาแทนที่, กษัตริย์ถูกโค่นล้มจากสงครามโลกครั้งที่สอง, ชนชั้นนำไม่พอใจกษัตริย์ที่จะมอบอำนาจให้ประชาชนจึงชิงทำการปฏิวัติ ฯลฯ ฯลฯ ฯลฯ ใช่ ถ้ารอจนประชาชนพร้อม วางรากฐานมั่นคง ปลูกฝังสปิริตประชาธิปไตยได้ มันดีกว่าที่จะไม่มีสิ่งเหล่านี้อยู่แล้ว (เมื่อให้อย่างอื่นคงที่) แต่ปัญหามันอยู่ที่ว่า ของแบบนี้มันจะเกิดขึ้นจริงรึเปล่า มันมีความเป็นไปได้นับไม่ถ้วนที่มันจะไม่เกิด ด้วยสาเหตุที่เราไม่ทางรู้ สิ่งที่จะกำหนดว่าไทยจะมีประชาธิปไตย(ที่ดีกว่านี้)หรือไม่มี ไม่ใช่แค่ว่าคณะราษฎร์ทำปฏิวัติหรือไม่ทำ แต่มันถูกกำหนดด้วยปัจจัยที่นับไม่ถ้วน หลายอย่างเป็นแค่ปัจจัยสุ่ม ดังนั้น ความเป็นไปได้ไม่ได้มีแค่ ๒ อย่าง แค่ว่า คณะราษฎร์ปฏิวัติ (และเป็นอย่างทุกวันนี้) กับ กษัตริย์มอบอำนาจให้ประชาชนเมื่อพร้อม (แฮปปี้เอนดิ้ง) ดังนั้น การที่จะไป assume ว่าถ้าคณะราษฎร์ไม่ปฏิวัติแล้วสยามจะมีประชาธิปไตยแน่เป็นแค่ความเชื่อลอยๆ ที่พิสูจน์ไม่ได้ แค่หยิบเอาตัวอย่างสองสามประเทศมาสนับสนุนเคลมก็ไม่พอ (key word: selection bias) social science เต็มไปด้วยการทำนายที่ผิดพลาด การทำนายประวัติศาสตร์ทางเลือกก็ไม่ควรจะมีโอกาสที่ดีมากกว่านั้น คุณไม่รู้หรอกว่ามันเป็นจริงหรือเปล่า ไม่มีใครรู้ สิ่งที่คุณกำลังทำคือสร้างโมเดลที่ oversimplify แน่นอนมันเป็นไปได้ แต่การบอกว่าเป็นไปได้ กับ ต้องเป็นไปแน่ๆ มันต่างกัน (๒) คนไทยจะมี "ความพร้อม" ได้อย่างไรถ้าไม่เคยสัมผัสประชาธิปไตยตั้งแต่แรก และชนชั้นสูงสมัยนั้นตั้งใจจะ "เตรียมพร้อม" ให้กับประชาชนจริงๆ และสามารถทำต่อเนื่องได้จนกระทั่งคนไทยพร้อมในท้ายที่สุดหรือไม่ การบอกว่า "ให้ความพร้อม" เป็นคำกล่าวที่กำกวมมากๆ ให้ความพร้อมนี่ให้ยังไง การศึกษา? สมมุติถ้าจะเสนอให้การศึกษาประชาชนด้านประชาธิปไตย คิดด้วยหรือยังว่าจะแก้ความขัดแย้งระหว่างสองอุดมการณ์ (ประชาธิปไตย - สมบูรณาญาฯ ที่เป็นอยู่) ยังไง จะให้ชนชั้นสูงเสนอให้การศึกษาในสิ่งที่เป็นปฏิปักษ์กับระบอบที่ตัวเองควบคุมอยู่? หรือจะบอกว่าให้การศึกษาด้านอุดมการณ์ประชาธิปไตยไปด้วยและกษัตริย์นิยมไปด้วย? (ลงถ้าประชาชนโดนชักจูงง่ายขนาดนั้นก็แสดงว่า "ไม่พร้อม" แล้วล่ะครับ) หรือจะยอมให้ปกครองตัวเองแบบจำกัด? ถ้าทำสิ่งเหล่านี้ได้จริงนะ ก็เป็นสิ่งที่ดี ถ้าเราเลือกได้ว่าจะให้มันเกิด แล้วคิดบ้างไหมว่าไม่ช้าก็เร็ว มันก็มีโอกาสที่ประชาชนกลุ่มหนึ่งที่ "หัวก้าวหน้า" กว่าเพื่อนอาจจะเริ่ม challenge กลุ่มอำนาจเก่าในขณะที่คนอื่นๆ ยังไม่พร้อม โอกาสที่จะเกิดปฏิวัติเริ่มจะกรุ่นๆ หรือ ถ้าสามารถ "ทำอะไรซักอย่าง" ที่สยบการเรียกร้อง "ได้คืบจะเอาศอก" นี้ได้ เราก็จะได้เห็น...ปรากฏการณ์ที่ ประชาชนได้ปกครองตัวเอง ได้การศึกษา มีอุดมการณ์ประชาธิปไตย แต่จะต้องรอให้กษัตริย์มอบให้...ไม่ว่าคิดยังไงคนพวกนี้ก็ไม่พร้อมนะครับ และการ "เตรียมพร้อม" จากที่แทบไม่มีอะไรเลยมาเป็นประชาชนที่มีการศึกษา รู้วิธีการปกครองบ้านเมือง พร้อมต่อระบอบประชาธิปไตยคุณคิดจะใช้เวลานานแค่ไหน? กษัตริย์ต่อๆ มาและชนชั้นสูงต่อๆ มาจะยอมสานต่อนโยบายนี้หรือเปล่า? และในระหว่างจะมีอะไรมาขัดขวางกระบวนการเตรียมพร้อมนี้บ้าง? สรุป ความไม่พร้อม เป็นคนละเรื่องกับ การคว้าโอกาสที่มีตรงหน้า โดยเฉพาะถ้าโอกาสนั้นไม่ได้มีมาง่ายๆ ผมดีใจที่คณะราษฎร์คว้าโอกาสที่มีไว้ได้ และดีใจที่ประวัติศาสตร์ดำเนินไปในแนวทางที่ทำให้ไทยสามารถรักษาเส้นทางการพัฒนาประชาธิปไตยได้สำเร็จ ถึงตอนนี้จะยังไม่ดีพอ แต่อย่างน้อยก็อยู่ในเส้นทางที่จะพัฒนาได้ และนี่คือ bottom line: สมมุติถ้ามีพระเจ้า (หมายเหตุ: ผมไม่เชื่อในพระเจ้า) ลงมาบอกว่าจะให้ย้อนเวลากลับไปแก้ไขไม่ให้คณะราษฏร์ทำการปฏิวัติไหม คำตอบผมคือ "ไม่" ตัวโตเลย จากคุณ : ขุนพลวรมันต์ เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 03:07:10

ความคิดเห็นที่ 30 ความเห็นที่ #18 ที่ยกคำแนะนำของเซอร์ฟรานซีส บี. แซร์ ในปี 2469 มา “หากไม่มีประชาชนที่มีสติปัญญามากำกับควบคุม รัฐสภามีแต่จะเสื่อมถอยไปเป็นองค์การที่เลวร้ายและเผด็จการ ตราบใดที่ปวงประชาชาวสยามทั้งหลายยังไม่ได้รับการศึกษาสูงกว่าที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน การพยายามตั้งองค์กรเชิงรัฐสภาที่ประชาชนเลือกตั้งมามีแต่จะนำอันตรายใหญ่หลวงมาให้ ดังนั้น จึงดูไม่มีทางเลือกนอกจากการคงไว้ซึ่งระบอบการปกครองที่อำนาจเด็ดขาดยังคงอยู่กับพระมหากษัตริย์ อย่างน้อยที่สุดในช่วงปัจจุบันนี้” ที่ว่า "มีแต่จะนำอันตรายใหญ่หลวงมาให้" อันตรายแก่ศูนย์อำนาจเดิมกระมัง เพราะเมื่อมีรัฐสภา อำนาจของตนก็ย่อมน้อยลง และตามมาด้วยข้อขัดแย้ง ที่มักลงเอยไม่ค่อยสวยนัก ย้ำอีกครั้งด้วยคำลงท้ายที่ว่า"อย่างน้อยที่สุดในช่วงปัจจุบันนี้” หมายถึง ขอชะลอไปก่อน (ขอให้มีอำนาจต่อไว้เตรียมทางหนีทีไล่อีกสักหน่อยนะ) คำตอบต่อมาของคุณ ได้อ้างความเห็นของแซร์ในบทความว่า “รัฐสภาใดที่ไม่ถูกควบคุมโดยมวลผู้มีสิทธิเลือกตั้งที่มีสติปัญญาและความใส่ใจ อาจเป็นกลไกของการกดขี่ที่เป็นอันตรายและมีความฉ้อฉลเสียยิ่งกว่ากษัตริย์ผู้ทรงสมบูรณาญาสิทธิ์” ดูเหมือนพยายามจะบอกว่า คนที่จะได้รับการกดขี่คือราษฎร แต่แน่ใจหรือว่า หมายถึงราษฎร อาจเป็นศูนย์อำนาจเก่า เจ้านายหรือขุนนางก็ได้ แถมเขายังย้ำอีกว่า รัฐสภาที่ได้มาจากประชาชนที่ไม่มีการศึกษา "มีความฉ้อฉลเสียยิ่งกว่ากษัตริย์ผู้ทรงสมบูรณาญาสิทธิ์" อันนี้หมายถึงเขาจัดทั้งสองอย่างไว้ในกลุ่มผู้ฉ้อฉลนะคะ เพียงแต่เขาเห็นว่าอันแรกฉ้อฉลว่าอันหลังเท่านั้น อะไรๆ ก็ไม่ดีไปกว่ามาตรฐานแบบอเมริกัน..ชิ อยากอ่านบทความนี้จังว่ามีบริบทแวดล้อมอย่างใด ตามที่คุณให้ข้อมูลว่า เขียนปี 1926 น่าจะใช่บทความที่ชื่อ Siam     ปัญหาคือ บทความที่ชื่อ "Siam" นี้ แซร์ เขียนห่างจาก 2475 ตั้ง 6  ปี ณ ปี 2469 เกิดอะไรขึ้นบ้างในสังคมโลก พบว่ามีประเทศประชาธิปไตยเกิดใหม่หันไปเป็นเผด็จการทหาร อย่างในจีนและหลายประเทศในยุโรป และถ้าว่ากันตามจริง ไม่ใช่เพราะประชาชนในประเทศเหล่านั้นไม่มีการศึกษา แต่เป็นเพราะการแทรกแซงของมหาอำนาจ(หนึ่งในตัวร้ายนั้นคืออเมริกา) จนไม่มีต้นทุนพอที่จะบำรุงการศึกษาของประชาชน และปรับปรุงองค์กรต่างๆ ให้ส่งเสริมการปกครองแบบประชาธิปไตยได้  สุดท้ายก็เลือกทางลัดคือหันไปเป็นเผด็จการกัน อย่างไรก็ตามในสายตาของแซร์ ก็คงโทษว่า เพราะคนเอเชียไม่มีการศึกษา(แบบตะวันตก) อยู่ดี สำหรับประเทศสยามเอง เมื่อกาลเวลาเปลี่ยน อย่างน้อย 6 ปี มีอะไรๆ ที่ทับถมกันมานานจนถึงจุดทนอีกต่อไปไม่ได้แล้วในปี 2475 นั่นต่างหากที่สำคัญกว่า ความเห็นเมื่อ 6 ปีก่อน ดังนั้นจึงขอแย้งความเห็น #28 นะคะ ที่เขียนว่า "...บทความนั้นบอกไว้ชัดเจน   ว่าสยามยังไม่พร้อม" เพราะ 1. ยังไม่ชัดเจนว่าเป็นอันตรายต่อใคร  2. ปัญหาเรื่องเวลาที่ห่างกันนาน 6 ปี จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 04:20:58

ความคิดเห็นที่ 31 1 ถ้าคุณจะตั้งหลักว่ามันอาจจะเกิดอะไรขึ้นก็ได้    แบบนั้นคุยไม่จบหรอกครับ     เพราะมันคืออาจจะ    ความเป็นไปได้ของมันมีไม่สิ้นสุด       แต่จากสิ่งที่เกิดขึ้นมาก่อนและหลักฐานต่างๆ    ยืนยันว่ารัชกาลที่7ประสงค์จะให้เกิดประชาธิปไตยแน่นอน    ช้าหรือเร็วเท่านั้น 2 ความพร้อมนั้นอย่างน้อยๆที่สุดก็คือการศึกษานั่นแหละครับ    ในสมัยนั้นคนที่จบการศึกษาภาคบังคับมีไม่ถึง50% ด้วยซ้ำ      การเลือกตั้งครั้งแรกของไทยนั้นแสดงผลได้อย่างชัดเจน      เพราะคณะราษฎรไม่ยอมให้ประชาชนเลือกผู้แทนโดยตรง    แต่ให้ผู้ใหญ่บ้านเป็นผู้เลือกแทนชาวบ้าน สิ่งที่ไม่เกิดขึ้นเราจะสมมุติไปกี่อย่างก็ได้   ผมสมมุติว่าวันที่ 25 มิถุนายน 2475 รัชกาลที่ 7 อาจจะประกาศให้สยามใช้ระบบประชาธิปไตยก็ได้     ดังนั้นมาพูดกันในจุดนี้ไม่จบหรอกครับ ดังนั้นต้องกลับไปที่จุดตั้งต้น     คือคณะราษฎรชิงสุกก่อนห่ามมั้ย      เมื่อพิจารณาจากสภาพความพร้อมของประชาชนและความตั้งใจของร.7แล้ว      ต้องยอมรับว่านั่นเป็นการใจเร็วด่วนได้ไปครับ    สยามในตอนนั้นมีความจำเป็นต้องได้ประชาธิปไตยทันทียังงั้นหรือ    มันจำเป็นมากขนาดนั้นเชียวหรือ    จะรอไปอีกไม่ได้เลยหรือ     ถ้ารอจนกว่าทุกอย่างจะพร้อมมันย่อมดีกว่าแน่นอน จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 04:25:07

ความคิดเห็นที่ 32 คุณเอเธนา     อันนั้นคงต้องแล้วแต่ใครตีความละครับ    ผมเองก็คงไปอ่านความคิดของเซอร์ฟรานซีส บี. แซร์ไม่ได้     ทว่าหลักๆแล้วเจ้าตัวก็มองถึงความพร้อมของชาวสยามจริง จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 04:29:46

ความคิดเห็นที่ 33 ชิงสุกก่อนห่าม หมายถึง ลัดขั้นตอน ในช่วงเปลี่ยนผ่าน ขออ้าง Transitive Law ที่ว่า ถ้า A มาก่อน B ถ้า B มาก่อน C ดังนั้น A ต้องมาก่อน C สิ่งที่คณะราษฎรทำ เป็นไปตาม Transitive Law ถ้ามี 2475   ร. 7 ก็จะยอมสละอำนาจ ถ้า ร. 7 ยอมสละอำนาจ ก็จะมี ปชต ดังนั้น มี 2475 ก่อนแล้ว ปชต.ก็จะตามมา สมเหตุสมผล สรุป ไม่ได้ชิงสุกก่อนห่าม ในขณะที่เหตุผลของ ร. 7 คือ ถ้าประชาชนมีการศึกษา ร. 7 ก็จะยอมสละอำนาจ ถ้า ร. 7 สละอำนาจ ก็จะมี ปชต. ดังนั้น ประชาชนมีการศึกษาก่อนแล้ว ปชต. จะเกิดตามมา OMG ญี่ปุ่นล่ะ จักรพรรดิเมจิ สละอำนาจ แต่ญี่ปุ่นก็กลายไปเป็นเผด็จการทหารเข้มข้น เพิ่งจะมีตามลำดับแบบนี้จริงๆ สัก 10 ปีก่อนที่ประเทศภูฎาณ จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 04:55:15

ความคิดเห็นที่ 35 "ประชาชนตาดำๆ ไม่รู้เรื่อง" แน่ใจนะว่าเขาไม่รู้ ? เคยเอางานวิจัยมาลงแล้ว สมัยนั้นมีกลุ่มชาวนาถวายฎีกาเป็นตั้ง แต่ไม่ได้รับการดูแลเท่าที่ควร สิ่งที่เขาต้องการคือการเปลี่ยนแปลงจากระบบอบศักดินาอันล้าหลังเป็นอะไรซักอย่างที่เป็นธรรมกว่าที่เป็นอยู่ เคยเอามาลงแล้วในกระทู้นี้ http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2012/07/K12347231/K12347231.html#18 จากหนังสือ "การปฏิวัติสยาม พ.ศ. 2475" โดย นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ คือข้ออ้างว่าเพราะประชาชนตาดำๆ ไม่รู้เรื่องนี่มันเบี้ยวมาก ผู้ปกครองไม่เคยบอกให้ราษฎรรู้หรอกว่าตัวเองทำอะไรไว้มั่ง จะเป็นผู้ปกครองจากระบอบศักดินา หรือจากระบอบประชานิยมก็ไม่เคยบอกว่าตัวเองหมกอะไรเอาไว้ทั้งนั้นแหละ จากคุณ : AntiSpam (อันตราคนี) เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 09:31:49

ความคิดเห็นที่ 36 นั่นคือประเด็นไงครับ ความเป็นไปได้ที่มันจะออกมาในรูปแบบอื่นมีหลายอย่างมากเกินไปที่จะมาเสนอว่าสยามจะเป็นประชาธิปไตยเพียงแค่ถ้าคณะราษฎร์ไม่ทำปฏิวัติ แต่อันนี้ต้องกล่าวไว้ด้วยว่า ความน่าจะเป็นของการทำนาย อยู่ที่ปริมาณและคุณภาพของตัวแปรที่เราใส่ คุณภาพของโมเดลเอง และสิ่งที่กำลังจะทำนาย ถ้าแค่จะทำนายว่าปรีดีจะได้เป็นนายกหรือเปล่า (โดยมีตัวแปรอิสระคือ คณะราษฎร์ไม่ได้ทำปฏิวัติ) อันนี้ก็ง่าย เพราะมันไม่ต้องอาศัยโมเดลที่ซับซ้อนหรือตัวแปรหลายตัวอะไรในการทำนาย (โปรดสังเกตว่าถ้ากำหนดให้ "คณะราษฎร์ทำปฏิวัติ" อันนี้จะทำนายยากขึ้นอีกเยอะ --- สมมุติถ้าจะพยายามทำการทำนาย ณ วันที่ปฏิวัติ) ด้วยเหตุผลเดียวกันนี้ก็ไม่ยากเกินไปที่จะทำนายว่า ๒๕ มิ.ย. ๒๔๗๕ จะมีประชาธิปไตยหรือไม่ถ้าคณะราษฎร์ไม่ปฏิวัติ แต่มันเทียบไม่ได้กับข้อเสนอว่า "สยามจะมีประชาธิปไตยแน่ๆ" เลยนะครับ ก่อนอื่น ที่อ้างว่า สยามจะมีประชาธิปไตยแน่ๆ อันนี้ต้องทำให้มันจำเพาะเจาะจงนิดหนึ่ง ผมขอสมมุติว่ามันหมายถึง จะมีประชาธิปไตยก่อน ๒๕๕๕ ในรูปแบบที่มั่นคงกว่า เช่น เพราะประชาชนมีคุณภาพ (เพราะถ้าในประวัติศาสตร์ทางเลือกถึงตอนนี้ยังคงไม่มีประชาธิปไตยก็ต้องตั้งคำถามแล้วล่ะครับว่าการฝากความหวังไว้ให้ชนชั้นสูงช่วยเตรียมพร้อมให้มันดีจริงรึเปล่า) โมเดลของคุณนี่ ขอแค่รู้ว่า ก่อน ๒๔๗๕ มีสัญญาณว่าชนชั้นสูงตั้งใจให้การศึกษาประชาชน (สมมุติว่าการตีความอย่างนั้นถูกก็แล้วกัน) นี่ก็พอแล้วเหรอครับ?? ความยากลำบากของ Social Planning นี่ไม่เอามารวมด้วยหรือครับ? ภัยจากสงครามโลก ภัยจากผู้ที่มีผลประโยชน์จากระบอบในตอนนั้นจะไม่พอใจ ภัยจากการจัดการเศรษฐกิจที่ล้มเหลวจนเกินความไม่พอใจในหมู่ราษฎร ความเสี่ยงที่กษัตริย์จะเปลี่ยนใจหลังจากเห็นความล้มเหลวในการทดลองปกครองตัวเองของราษฎร ความเสี่ยงที่ผู้ปกครองรุ่นถัดมาจะไม่มีความตั้งใจและความสามารถที่จะสานต่อนโยบาย ความเสี่ยงจากคอมมิวนิสต์หลังสงครามโลก ฯลฯ ฯลฯ ฯลฯ นี่ไม่รวมด้วยหรอครับ?? และนี่ก็เป็นปัญหาของ Social Science มาตลอด ไม่มีใครรู้แน่นอนว่าปัจจัยที่เกี่ยวข้องทั้งหมดที่กำหนดทิศทางของสังคมมีอะไรบ้าง ไม่มีใครรู้ว่าด้วยปัจจัยสุ่มที่มีอยู่จะทำให้สิ่งที่เกิดขึ้นจริงแตกต่างจากสิ่งที่ทำนายขนาดไหน (ทั้งนี้ ต้องย้ำอีกทีหนึ่งว่า ขึ้นอยู่กับสิ่งที่จะทำนายด้วย) แก้ไขเมื่อ 14 ต.ค. 55 09:54:22 จากคุณ : ขุนพลวรมันต์ เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 09:48:30

ความคิดเห็นที่ 37 เพื่อเน้นย้ำถึงปัญหาของการทำนาย สมมุติอย่างนี้แล้วกัน สมมุติว่าคณะราษฎร์ทำปฏิวัติไม่สำเร็จ และเราก็มีสมบูรณาญาสิทธิราชย์จนถึงวันนี้ (ยังเตรียมพร้อมไม่เสร็จ) (จริงๆ ประวัติศาสตร์ทางเลือกที่ผมเลือกให้เป็นนี้ไม่มีความสำคัญอะไรหรอก แค่จำลองสถานการณ์) ณ บอร์ดใต้ดินแห่งหนึ่ง ได้ถกกันถึงการเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไตยของสยาม หัวข้อมีอยู่ว่า "ถ้าคณะราษฎร์ทำปฏิวัติสำเร็จ จะเป็นอย่างไร" ผมจินตนาการว่า หลังจากถกกันไปได้สักครู่ ก็จะมีความเห็น สมมุติว่าชื่อ "นายวรมันต์" แล้วกัน ได้เสนอว่า "โหย ถ้าคณะราษฎร์ปฏิวัติสำเร็จนะ ป่านนี้เรามีประชาธิปไตยที่ดีแล้วแน่เลย นี่ไงเห็นไหม ท่านปรีดีคนสมัยใหม่ มีการศึกษา มีความตั้งใจจริง นี่ไงหลักฐาน [...] แล้วเห็นไหม ร่างรัฐธรรมนูญที่เตรียมเสนอ มีการมอบอำนาจให้ประชาชนอย่างไม่เคยมีมาก่อน ถึงจะไม่ดีพร้อมแต่ก็เป็นการเปลี่ยนครั้งสำคัญที่จะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงอย่างเต็มรูปแบบ" และนายวรมันต์ก็สรุปอย่างมั่นใจ "ไม่ว่าอย่างไรคณะราษฎร์ก็ต้องเปลี่ยนไปสู่ระบบประชาธิปไตยที่มั่นคงแน่นอน" ฟังดูก็เป็นการทำนายที่สมเหตุสมผลดีนะครับ มันสมเหตุสมผลจนกระทั่งเราตระหนักได้ว่าสิ่งที่สำคัญไม่ใช่มีแค่ "ความตั้งใจ" ของปรีดี แต่ต้องรวมถึงตัวแปรอื่นอย่าง counter-revolution จากกลุ่มอำนาจเก่า ความขัดแย้งภายในกลุ่ม การแย่งชิงอำนาจ ความเสี่ยงจากสงครามโลกที่สยามอาจเลือกดำเนินนโยบายผิด การจัดการกับภัยคอมมิวนิสต์ที่อาจขัดขวางกระบวนการเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไตย การที่มหาอำนาจอย่างอเมริกาจะสนับสนุนเผด็จการเหมือนที่เคยทำในหลายๆ ประเทศ การที่คนต่อจากปรีดีไม่มีความตั้งใจและหรือความสามารถที่จะพัฒนาอย่างจริงจัง ฯลฯ ฯลฯ ถ้าเพียงแต่นายวรมันต์จะได้มาอยู่อีกจักรวาลหนึ่ง (จริงๆ ก็ไม่ถึงขนาดนั้นอะนะ) ก็จะรู้ว่าตัวแปรที่สำคัญแต่ละเลยไม่เอามาคำนึงถึงด้วยมันมีมากมายมหาศาลแค่ไหน จากคุณ : ขุนพลวรมันต์ เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 11:07:39

ความคิดเห็นที่ 38 ไม่ใช่ทุกที่ที่รีบร้อนเปลี่ยนไปเป็นประชาธิปไตย       ที่ที่รอจนประชาชนพร้อมก่อนก็มี ประเทศไหนที่ประชาชนพร้อมก่อนแล้วผู้มีอำนาจเด็ดขาด "ส่งมอบ" อำนาจให้โดยดีบ้าง? โดยทั่วไปไม่ถูกยึด ก็ถูกขู่ ภูฏาน? http://en.wikipedia.org/wiki/Bhutanese_refugees แก้ไขเมื่อ 14 ต.ค. 55 14:11:36 จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 13:54:46

ความคิดเห็นที่ 39 อย่างไรประชาธิปไตยก็ต้องเกิดครับ     ทุกฝ่ายเห็นตรงกันหมด    ไม่ว่านักวิชาการ   ราชสำนัก      ทุกฝ่ายยอมรับว่าต้องเกิดแน่ๆ     เพียงแต่เมื่อไหร่เท่านั้น        คำถามที่ว่าจะเกิดมั้ยนี่ไม่ควรยกมาเป็นสาระแล้ว เถียงกันไปเช่นนี้ไม่จบหรอกครับ      เพราะการมองความเป็นไปได้นั้นมันมีไม่รู้จบ     แต่สิ่งที่คนส่วนใหญ่ยอมรับก็คือ      ชาวสยามสมัยนั้นยังไม่พร้อมจริงหนึ่ง     และอย่างไรประชาธิปไตยก็ต้องมาแน่ๆอีกหนึ่ง ถ้าคณะราษฎรไม่ได้ก่อการในปี 2475    รัชกาลที่ 7 ก็ไม่ต้องสละบัลลังก์และยังคงครองราชย์เรื่อยมาจนสวรรคตในปี 2484       ส่วนตัวมองว่าราวๆปลายปี 2483 ที่สยามเริ่มมีการเคลื่อนไหวทางการเมืองและเกิดกระแสความรักชาติต่อต้านฝรั่งเศสนั้นเหมาะที่สุดที่จะเริ่มประชาธิปไตย    (โดยตั้งอยู่บนพื้นฐานว่าระยะวลา 8 ปีนั้นสยามพัฒนาชาติมาระดับเดียวกับที่ปกครองด้วยประชาธิปไตย) จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 16:15:20

ความคิดเห็นที่ 40 เวลาที่เราบอกว่า คณะราษฎร์ชิงสุกก่อนห่าม เราหมายความว่า ถ้าคณะราษฎร์ไม่ทำอะไร ในวันนี้เราจะอยู่ในสถานการณ์ที่ดีกว่า และไม่ใช่สถานการณ์อื่น ไม่ใช่อยู่ในระบอบเผด็จการที่ยังเตรียมพร้อมไม่รู้จบ ไม่ใช่อยู่ในประชาธิปไตยที่แย่กว่านี้ ดังนั้น การจะ assert ว่า คณะราษฎร์ชิงสุกก่อนห่าม จะต้องสนับสนุนให้ได้ว่า ถ้าคณะราษฎร์ไม่ทำ แล้ว "วันนี้เราจะดีกว่านี้" ไม่ใช่แค่ว่า "ซักวันก็จะมีประชาธิปไตย" (แต่ไม่รู้เมื่อไหร่) คำกล่าวแบบหลังมันเลื่อนลอยเกินไป เกินกว่าที่จะเอามาเทียบกับปัจจุบันเพื่อจะมาสรุปว่า "คณะราษฎร์ไม่ควรทำการปฏิวัติ" ถ้าแค่อ้างว่า อย่างไรเสียสยามก็เป็นประชาธิปไตย ครับ ก็อาจจะถูก ผมให้ถูกอย่างน้อยก็ ๕๐% เลย ถ้าเราจัดประเภทให้ระบอบการปกครองเป็น "ประชาธิปไตย" กับ "อย่างอื่นที่ไม่ใช่" (ข้อสังเกต: การที่ผมให้ความน่าจะเป็นเช่นนี้หมายความว่าผมสมมุติว่าปัจจัยอื่นๆ ที่มีผลต่อทิศทางสังคมเป็นปัจจัยสุ่มที่มีโอกาสเกิดขึ้นเท่าๆ กันทั้งหมด) แต่ปัญหาของกระทู้นี้ไม่ใช่แค่ "จะเป็นหรือไม่เป็น" แต่ "ในวันนี้จะดีกว่านี้หรือไม่" และนี่คือประเด็นทั้งหมด (เพราะถ้าเกิดวันนี้แย่กว่านี้ การกระทำของคณะราษฎร์ก็เหมาะสมแล้วแม้ว่าคนไทยยังไม่พร้อม) มีประชาธิปไตยที่ยังไม่พร้อม แต่คว้าโอกาสไว้และหาทางเรียนรู้กับมันทีหลัง ดีกว่ามัวแต่มาเตรียมพร้อม ซึ่งก็ต้องมาหวังอีกว่าผู้มีอำนาจตั้งใจ และ สามารถที่จะริเริ่มได้ และ ทำได้อย่างต่อเนื่องจนถึงที่สุดแม้ว่าจะมีการเปลี่ยนรัชกาล และ ไม่มีปัจจัยภายนอกมา"ไฮแจ็ค"โครงการนี้ และ ทำสำเร็จเป็นไปตามแผน และ พวกเขาตกลงกันได้ว่าจะยอมมอบอำนาจให้อย่างที่เคยอ้างไว้หรือหวังให้ประวัติศาสตร์มันดำเนินไปในทางที่มอบโอกาสให้อีกครั้ง จากคุณ : ขุนพลวรมันต์ เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 18:39:08

ความคิดเห็นที่ 41 ประเด็นคือผมไม่มองว่าเมื่อไหร่    เพราะมันเป็นสิ่งที่ไม่ได้เกิดแล้ว     ใครจะสรุปได้ว่าประชาธิปไตยจะเกิดเมื่อใด      แต่อย่างไรประชาธิปไตยก็ต้องเกิดแน่ๆ       กับสิ่งที่ต้องเกิดแน่ๆนั้นผมไม่เห็นความจำเป็นที่จะต้องรีบร้อนไปบังคับให้มันเกิดโดยเร็ว     ทั้งที่สถานการณ์ยังไม่พร้อม หากไม่มีการปฏิวัติในครั้งนั้น     ในวันนี้จะดีกว่าหรือไม่       คุณก็ตอบคำถามนี้ด้วยตนเองแล้ว     ว่าการวางรากฐานที่มั่นคง      มันย่อมดีกว่าอยู่แล้ว ซึ่งประชาธิปไตยของคณะราษฎรเอง    ก็มิได้เป็นประชาธิปไตยที่ดีนัก     เป็นประชาธิปไตยแบบที่คณะราษฎรต้องเข้าไปร่วมมีอำนาจด้วย     การปกครองแบบประชาธิปไตยของไทยแบบเต็มตัวจริงๆไม่ได้อยู่ใต้การเผด็จการและประชาชนมีส่วนร่วมจริงๆนั้น       ผมมองว่าหลังจาก 6 ตุลาคม 2519 มานั่นแหละครับ      ประชาธิปไตยของไทยจึงเริ่มเข้าที่      ประชาชนมีความพร้อมจริงแล้ว      ก่อนหน้านั้นประชาธิปไตยที่ได้มาอย่างไม่พร้อมมันก็เละๆเทะๆ    เป็นแบบเผด็จการเกือบตลอด       แต่กระนั้นประชาชนไทยที่ยังไม่ค่อยจะพร้อมดี    ก็ไม่สนใจอะไรกับประชาธิปไตยนัก       แม้กระทั่งทุกวันนี้    คนไทยบางส่วนก็ยังไม่เข้าใจถึงประชาธิปไตยที่ถูกต้องนัก      เราจึงเห็นการประท้วงที่อ้างประชาธิปไตย    อ้างสิทธิ   แต่ไม่คำนึงถึงหน้าที่กันบ่อยๆ ถูกของคุณว่ามีดีกว่าไม่มี      แต่การมีโดยที่ยังไม่พร้อม    ก็ทำให้ประเทศไทยเสียหายไม่น้อย     ไม่ว่ารัฐนิยม    การกดขี่มุสลิมภาคใต้   การพาประชาชนไปตายที่เพชรบูรณ์จำนวนมาก     การทำลายรากเหง้าวัฒนธรรม     นั่นเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นจากการสร้างประชาธิปไตยที่คนยังไม่ค่อยเข้าใจ จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 19:08:31

ความคิดเห็นที่ 42 สรุป (เหอะนะ) ผมมองว่ามันไม่จำเป็นต้องรีบขนาดนั้น       จากพฤติกรรมของคณะราษฎรเองก็แสดงให้เห็นว่าไม่ได้เป็นประชาธิปไตยจริงจัง        ขนาดคณะราษฎรครองเมืองกว่า 25 ปี    ประชาชนยังไม่ค่อยจะพร้อมดีเลย        มีการรัฐประหารประชาชนก็เฉย    ประชาชนไม่อินังขังขอบกับเผด็จการ     ไม่ต่างจากการอยู่ในระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์แต่อย่างใด      ดังนั้นผมสรุปได้ว่า    คณะราษฎรจะปฏิวัติรึไม่นั้นไม่มีความหมาย      สยามใต้คณะราษฎรก็ยังคงเป็นสยามแบบเดียวกับใต้ราชสำนักเหมือนเดิมอยู่อีกหลายสิบปี       การปฏิวัติครั้งนั้นจึงเป็นการรีบร้อนแบบใจเร็วด่วนได้เกินไป       เพราะเมื่อประชาชนไม่พร้อม     ประชาธิปไตยที่ได้มาก็ไม่ได้มีความหมายอะไรกับประชาชน จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 19:17:11

ความคิดเห็นที่ 43 "แต่การมีโดยที่ยังไม่พร้อม    ก็ทำให้ประเทศไทยเสียหายไม่น้อย     ไม่ว่ารัฐนิยม    การกดขี่มุสลิมภาคใต้   การพาประชาชนไปตายที่เพชรบูรณ์จำนวนมาก     การทำลายรากเหง้าวัฒนธรรม     นั่นเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นจากการสร้างประชาธิปไตยที่คนยังไม่ค่อยเข้าใจ" แล้วคิดว่าอย่างอื่นจะทำได้ดีกว่านี้เหรอ?  อันนี้ถามตรงๆ ระบบการปกครองที่ไม่มีประสิทธิภาพ เป็น Heredity ไม่ Flexible ต่อการเปลี่ยนแปลงของโลก "หากไม่มีการปฏิวัติในครั้งนั้น     ในวันนี้จะดีกว่าหรือไม่       คุณก็ตอบคำถามนี้ด้วยตนเองแล้ว     ว่าการวางรากฐานที่มั่นคง      มันย่อมดีกว่าอยู่แล้ว" แสดงว่ายังไม่เข้าใจคำตอบ การมีรากฐานย่อมดีกว่าไม่มี แต่ว่าเราต้องพูดถึงเงื่อนไขเวลาด้วยอย่างเช่นสมมติว่าต้องวางรากฐาน 200 ปี  ผมยอมเปลี่ยนวันนี้เดี๋ยวนี้เลยแล้วค่อยเอาเวลาที่เหลือไปพัฒนาดีกว่า ถ้าคุณจะแย้งว่าคณะราษฎรชิงสุกก่อนห่าม อย่างน้อยที่สุดคุณต้องพิสูจน์ให้ได้ว่า ถ้าไม่มีการปฎิวัติเกิดขึ้น ประเทศจะมีการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีกว่าในกรอบระยะเวลาที่กำหนด (อย่างเช่น30 ปี 50 ปี ก็ว่าไป) อย่างเช่นผู้ปกครองในขณะนั้นมีความตั้งใจที่จะเตรียมความพร้อมจริงๆ (ไม่ใช่ว่าจะเตรียมความพร้อมหลายสิบปีแล้ว แต่สู้ญี่ปุ่นที่เขาตั้งใจทำจริงๆไม่ได้เป็นต้น) ระบบ(ผมไม่ได้พูดถึงคนๆเดียว แต่พูดถึงทั้งระบบ ถ้าอ่านเอกสารสมัยนั้นจะรู้ว่าทำไมผมถึงพูดอย่างนั้น) มีความตั้งใจที่จะทำอย่างนั้นจริงๆ ถ้าไม่มีหลักฐานดังที่ว่ามันก็เป็นแค่ความคิด จินตนาการ ที่เอาไว้หลอกว่าอะไรๆจะดีกว่านี้ถ้าXXXXเกิดขึ้น แบบเดียวกับคนที่ผิดหวังจากอะไรก็ตามชอบใช้ปลอบใจตัวเองนั่นแหละ ตัวอย่าง แหมถ้าเมื่อวานซื้อหุ้นตัวนี้ป่านนี้รวยไปแล้ว (จริงๆคือไม่ได้ซื้อ) เฮ้อ ถ้าแทง xx ตอนนี้คงรวย (จริงๆคือโดนเจ้ามือกิน) จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 20:27:42

ความคิดเห็นที่ 44 1 เพราะอะไรจึงอ้างว่าระบบเดิมไม่มีประสิทธิภาพ    คุณต้องหาเหตุผลมาสนับสนุนข้อนี้ก่อน 2 นั่นเป็นความคิดของคุณที่ว่าเปลี่ยนเลยดีกว่า    แต่ถามว่าระบบเดิมไม่มีการพัฒนารึ     อีกทั้งการวางรากฐานนั้นจากข้อมูลต่างๆก็มีชัด    ว่ารศ.150ร.7จะเริ่มพระราชทานรัฐธรรมนูญเป็นขั้นแรกของการไปสู่ประชาธิปไตย       3 เทียบจากอายุขัยของร.7ซึ่งสวรรคตในปี 2484 แล้ว      รัชกาลต่อมาซึ่งเป็นรัชกาลที่8ยังเยาว์นัก      จำเป็นตองมีผู้สำเร็จราชการ     ทำให้ราชสำนักอำนาจไม่เท่ากับอดีต    และยังมีสถานการณ์สงครามโลกเข้ามาอีก    ถ้าประชาธิปไตยไม่เกิดในสมัยร.7     อย่างช้าภายใน3ปีก็ต้องมีการเปลี่ยนแปลง        คือไม่น่าเกิน 2486-2487    รึอาจจะเลื่อนมาหน่อยจากความวุ่นวายช่วงสงคราม       แต่หลังสงครามเลิกต้องเกิดการเปลี่ยนแปลงแน่นอน    เพราะกระแสอิสระภาพ-เสรีภาพมันสะพัดไปทั่วโลกแล้ว   (แต่นี่เป็นการคำนวณ    ผมก็ไม่รู้จะไปเดาใจร.7ได้ยังไงว่าจะให้ประชาธิปไตยจริงจังในอีกกี่ปี   แต่ดูจากความพยายาม+โครงการต่างๆ    อย่างไรก็ไม่ควรจะเกิน20ปี) แต่ประการสำคัญที่ต้องตอบให้ได้คือ     สยามในตอนนั้นมีความจำเป็นต้องได้ประชาธิปไตยทันทียังงั้นหรือ    มันจำเป็นมากขนาดนั้นเชียวหรือ    จะรอไปอีกไม่ได้เลยหรือ แก้ไขเมื่อ 14 ต.ค. 55 20:46:25 แก้ไขเมื่อ 14 ต.ค. 55 20:42:47 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 20:40:20

ความคิดเห็นที่ 45 ผมยืนยันว่าจะเทียบสิ่งที่เป็นจริงกับสิ่งที่ทำนาย จะต้องเทียบเวลาเดียวกันด้วย ไม่งั้นให้ตายยังไงสิ่งที่ทำนายมันก็ดีกว่า เพราะคุณเป็นคนกำหนดให้มันดีกว่าเอง มันคือการอ้างเหตุผลเป็นวงกลม (เราจะมีประชาธิปไตยที่มีคุณภาพ ---> แต่ตอนนี้ยังไม่ดีพอ ---> ประวัติศาสตร์ทางเลือกดีกว่า!!!) ดังนั้น สมมุติกะว่าปี ๒๖๐๐ เราจะมีประชาธิปไตยที่มีคุณภาพ ก็จะต้องเทียบกับว่า "เมื่อปี ๒๖๐๐ เราจะเป็นอย่างไร" ไม่ใช่เอาสิ่งที่ทำนายไปเทียบกับปัจจุบัน และถ้าจะกล่าวว่า "เราไม่ต้องรีบร้อน ถึงปี ๒๖๐๐ ก็มีประชาธิปไตยเอง" ก็อย่าลืมถามตัวเองด้วยว่า "แล้วโอกาสที่จะเรามีประชาธิปไตยที่มั่นคงก่อนปี ๒๖๐๐ ล่ะ? ปล. ยกเว้นแต่ว่าคุณจะต้องสร้างความยุ่งยากเพิ่มขึ้นโดยการทำนายหนทางที่จะนำไปสู่จุดหมายเพิ่ม ("ต้องดิ้นรนมากขนาดไหน?") เพื่ออาจนำเอามา trade-off กับกรอบเวลาที่อาจยาวนานขึ้น -- ขอให้โชคดี ระมัดระวัง wishful thinking ด้วย (แก้คำผิด) แก้ไขเมื่อ 14 ต.ค. 55 22:15:17 แก้ไขเมื่อ 14 ต.ค. 55 22:13:27 จากคุณ : ขุนพลวรมันต์ เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 22:08:14

ความคิดเห็นที่ 46 "คือข้ออ้างว่าเพราะประชาชนตาดำๆ ไม่รู้เรื่องนี่มันเบี้ยวมาก ผู้ปกครองไม่เคยบอกให้ราษฎรรู้หรอกว่าตัวเองทำอะไรไว้มั่ง จะเป็นผู้ปกครองจากระบอบศักดินา หรือจากระบอบประชานิยมก็ไม่เคยบอกว่าตัวเองหมกอะไรเอาไว้ทั้งนั้นแหละ" . . . เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งครับ และคิดว่าคณะราษฎรและรัฐบาลคณะราษฎรเองก็ไม่อาจหลุดพ้นจากข้อความนี้เช่นกัน จากคุณ : RX-ALCHEMIST เขียนเมื่อ : 14 ต.ค. 55 23:31:13

ความคิดเห็นที่ 47 ประเด็นคือว่า วาทกรรมที่บอกว่า ประชาชนตาดำๆ ไม่รู้เรื่อง หรือยังไม่รู้จักประชาธิปไตย จึงเป็นเหตุให้ประเทศไทยยังไม่พร้อมต่อการเปลี่ยนแปลง มันเป็นวาทกรรมของฝ่ายต่อต้านคณะราษฎรนำมาใช้บ่อยๆ และเอาเข้าจริง มันก็มาพร้อมกับวาทกรรมชิงสุกก่อนห่าม ส่วนผู้โปรโมทวาทกรรมนี้ ก็มาจากรัฐบาลปฏิวัติโดยจอมพล สฤษฎิ์ เพื่อสร้างความชอบธรรมของตนเองในการปฏิวัติ ส่วนผู้นำปฏิวัติครั้งนี้ "ชู" หลักการอะไรในการปฏิวัติ ก็คงไม่จำเป็นต้องกล่าวในที่นี้ กลับมาที่วาทกรรมชิงสุกก่อนห่าม และวาทกรรมประชาชนตำดำๆ ไม่รู้เรื่อง ข้าพเจ้าตั้งคำถามว่า จริงหรือ ละเลยไปถึงคำถามว่า มันเป็นข้อโต้แย้งที่นำมาซึ่งการบอกว่าการก่อการครั้งนั้นไม่สมควร ไม่พร้อม หรือเป็นการกระทำที่ทำและคิดในวงกลุ่มคนเล็กๆ นั้น ... จริงหรือ ในทางกายภาพก็อาจจะใช่ เพราะผู้ก่อการคือกลุ่มคนไม่มาก แต่ถ้าพิจารณาจากสภาพสังคมในยุคนั้น การบอกว่าประชาชนตาดำๆ ไม่รู้เรื่องประชาธิปไตย เพราะฉะนั้น สยามจึงไม่ควรเปลี่ยนแปลง จึงเป็นแค่วาทกรรมที่นำมาผลิตซ้ำเพื่อประกาศความไม่ชอบธรรมของอีกฝ่ายมากกว่าที่จะเป็นข้อเท็จจริง ถ้าคุณ คห.ที่ 46 เข้าไปอ่านงานของอาจารย์นครินทร์ ซึ่งถือเป็นงานเขียนที่ประกอบด้วยหลักฐานในเชิงประจักษ์ คุณจะพบว่า สังคมเรียกร้องการเปลี่ยนแปลงจากประชาชนทุกหย่อมหญ้า และเป็นกระบวนการที่ก่อเกิดมานานแล้ว กระนั้น ราชสำนักตอบสนองความต้องการนี้ ช้ามาก หรือแทบจะไม่มีการตอบสนองเลยก็ว่าได้   24 มิถุนายน 2475 ก็คือวันที่ผลไม้หลุดจากต้น ก็เท่านั้น จากคุณ : AntiSpam (อันตราคนี) เขียนเมื่อ : 15 ต.ค. 55 10:27:50

ความคิดเห็นที่ 48 เทียบง่ายๆ ในยุโรปเปลี่ยนผ่าน จากยุค ศักดินามายุคเรอเนสซองค์ คือ คริศตวรรษที่ 14-15 การค้าการเดินเรือ ยุคenlighment จนถึงการ ปฏิว้ติอเมริกา 1776 ปฏิวัติฝรั่งเศส 1789 ใช้เวลาประมาณ สี่ร้อยปี วางรากฐานให้กับคน ในขณะที่ไทย หลุดพ้นยุคศักดินา 2448 (มีพระราชบัญญัติการเกณฑ์ทหาร) จนถึง ปี 2475 ถึงปฏิวัติ เราพ้นยุคศักดินา ไม่ถึง 30 ปี ถึงมีการปฏิวัติ จริงอยู่แม้จะมีการส่งลูกหลานข้าราชการ เชื้อพระวงศ์ไปเรียนเมืองนอก ตั้งแต่รัชกาลที่ 4 แต่ก็อยู่ในวงจำกัด คิดเอาเองแล้วกันครับ จากคุณ : Angleevil เขียนเมื่อ : 16 ต.ค. 55 10:13:30

ความคิดเห็นที่ 49 #48 คุณ Angleevil หมายความว่า เราต้องใช้เวลาจาก 400 ปี เหมือนกับจากศักดินาสู่ปฏิวัติฝรั่งเศส (ศ.ที่ 14-18 ปี) เชียวหรือคะ งั้น เราพ้นยุคศักดินา ศ. 19 ก็คงจะได้ประชาธิปไตยกันใน ศ. ที่ 23 โอ้ ปี 2200 อิฉันต้องเกิดอีกกี่ชาติล่ะเนี่ย คุณ Angleevil คะ พอเริ่ม ศ. 19 สังคมเอเชียก็มี  พลวัต(dynamic) จากพาณิชย์นิยมและลัทธิล่าอาณานิคม  อีกอย่างหนึ่งบ้านเราเป็นเมืองท่า ไม่ใช่เมืองบนหลังเขา   ความเปลี่ยนแปลงแค่อย่างเดียว ก็ร้อยเป็นสายโซ่ของความเปลี่ยนแปลงไม่หยุดหย่อน ต่อเนื่อง และเร็วขึ้นๆ เวลาที่ใช้จึงสั้นเข้าๆ เกือบสิบเท่าของยุโรปเชียวนะคะ 400 ปีหดเหลือ 30 ปีก็ยังน้อยไปด้วยซ้ำ อย่างความเสื่อมของระบบศักดินา ยุโรปใช้เวลา 200 ปี แต่ของเราใช้เวลาแค่ 50 ปี(จาก ร. 3-ร.5) ระหว่างกระบวนการนี้ แค่ต้น ศ.20 (รศ.103) ก็มีกลุ่มคนอยากให้ ร.5 สละอำนาจแล้ว หลังเลิกทาส เพียง 20 ปี แตะเบาๆ ค่านิยมที่ติดมากับโครงสร้างเดิมก็ถูกเมิน เมื่อเทียบกับวิวัฒนาการของยุโรป ปฏิวัติ 2475 ก็มาถูกที่ถูกเวลาแล้วล่ะค่ะ จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 16 ต.ค. 55 22:02:47

ความคิดเห็นที่ 50 555 คุณเอเธนา ว่าไปนั้น มันไม่ถึงหรอกครับ สี่ร้อยปี ในเมื่อเราไปรับของสำเร็จรูปเขามาแล้ว แต่ความหมายผมก็คือ ของยุโรป ประชาธิปไตยมันเจริญเติบโตมาด้วยตัวมันเองในสังคมของเขา รากฐานที่เกิดจึงเกิดด้วยตัวของมันเอง แต่ของเราคือการรับเข้ามา คำถามคือ เวลาแค่สามสิบมันสามารถปรับตัวได้หรือเปล่า ในช่วงรัชกาลที่ สาม ถึง ห้า หรืออาจจะย้อนไปรัชกาลที่หนึ่งกับสอง สิ่งที่ยุโรปมีคือชนชั้นกลางที่ขยายตัวจากการที่ไม่ได้เป็นไพร่ แต่ของไทยกระฏุมพี มีแต่คนจีนที่เป็นในสมัยนั้นถือว่าเป็นต่างด้าวและไม่ได้มีมากมายอะไร คนที่หลุดจากไพร่ ก็กลับไปเป็นแรงงานภาคการเกษตร ซึ่งถ้าจะใช้ทฤษฏี ของมากร์ซมาเทียบ ชาวนา เป็นกลุ่มที่ไม่สามารถทำการปฏิวัติได้ เพราะห่างไกลจากข่าวสาร การเปลี่ยนแปลงมันจึงไม่ได้หมายถึงแค่การค้า การขาย เทคโนโลยี แต่มันรวมถึงค่านิยมของคนที่จะต้องเปลี่ยนตามให้เข้ากับระบอบการปกครองด้วย แปดสิบปีก่อน ชาวบ้านในสมัยหลังปฏิวัติเรียกข้าราชการว่าเจ้านายเหมือนกับขุนนางยังไง ถ้าคุณไปตามบ้านนอก ข้าราชการก็ยังเป็นเจ้านายสำหรับชาวบ้านอยู่ดี เพราะคนที่ปฏิวัติก็คือข้าราชการพลเรือน ทหาร นักเรียนนอก ไม่ใช่ชาวบ้านสักหน่อย แน่นอน ผมเองก็เห็นด้วยกับคุณเอเธน่า รวมทั้งทุกคน ว่าประชาธิปไตยต้องเกิดในเวลานั้น เพราะมันมีแรงเสียดทานจากภายนอก ไม่ใช่ภายในแบบฝรั่ง แต่คำถามก็คือ การปฏิวัติ คือการให้อำนาจแก่ประชาชนแบบฉับพลันมันใช่วิธีการที่ถูกต้องจริงๆ กับเวลาที่พึ่งผ่านไปไม่ถึงสามสิบปี กับคนหนุ่มสาวที่เคยอยู่ในสังคมศักดินายังไม่แก่เลยด้วยซ้ำ แตกต่างกับทางตะวันตกที่ัตายไปหลายรุ่น ซึ่งคุณเอเธน่าอาจจะเห็นด้วยก็ได้กับการปฏิวัติ แต่ผมขอตั้งเป็นคำถามปลายเปิดไว้แล้วกัน ขี้เกียจแสดงความเห็นเพิ่ม แก้ไขเมื่อ 17 ต.ค. 55 22:18:27 จากคุณ : Angleevil เขียนเมื่อ : 17 ต.ค. 55 22:13:05

ความคิดเห็นที่ 51 ...แต่คำถามก็คือ การปฏิวัติ คือการให้อำนาจแก่ประชาชนแบบฉับพลันมันใช่วิธีการที่ถูกต้องจริงๆ กับเวลาที่พึ่งผ่านไปไม่ถึงสามสิบปี กับคนหนุ่มสาวที่เคยอยู่ในสังคมศักดินายังไม่แก่เลยด้วยซ้ำ ก็คนหนุ่มสาวที่เคยอยู่ในสังคมศักดินายังไม่แก่นี่แหละตัวเอง ที่เขียนฎีกาฟ้องร้องเจ้าเป็นพันๆ รายก่อนปฏิวัติน่ะ กลัวที่ไหน! จากคุณ : เอเธนา เขียนเมื่อ : 18 ต.ค. 55 00:41:38