ความคิดเห็นที่ 1 ฟังแม่อุ้ย เปิ้ลว่า หอคำโดนรื้อตั้งแต่สมัย รัชกาลที่ 5  คุกกลางเมืองเจียงใหม่นั้นล่ะ ที่ตั้งของหอคำเดิม จากคุณ : ) เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 22:54:08

ความคิดเห็นที่ 2 ทำไมโดนลื้อละครับ แล้วเอาวังมาทำเป็นคุก มันไม่ ขึดเหรอ จากคุณ : ณ นนทบุรี เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 23:07:13

ความคิดเห็นที่ 3 เชียงใหม่กำลังจะสร้างกลับคืนมาดังเดิมแล้วครับ http://www.oknation.net/blog/chiangmai-thailand/2010/10/17/entry-1 จากคุณ : ) เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 23:10:23

ความคิดเห็นที่ 4 ส่วนป้ออุ้ยข้างบ้านผมเปิ้นว่า ... คุกที่เชียงใหม่แต่เดิมอยู่ตามคุ้มของเจ้านาย เพราะทำให้ไม่ต้องจัดหาผู้คนมาคุมนักโทษ คือใช้ทหารหรือผู้คนที่สังกัดกับเจ้านายนั้นๆ มาทำหน้าที่ไป ... ที่เป็นเช่นนี้ก็คงเพราะในสมัยก่อนไม่ค่อยมีการลงโทษจำขัง เนื่องจากเป็นภาระ (ในการดูแลนักโทษ) ... ถ้าจะลงโทษอาญาก็ปรับ ริบทรัพย์ เฆี่ยนตี หรือประหารกันไปเลย เสร็จเรื่องเสร็จราวกันไป ... นักโทษส่วนใหญ่จึงเป็นพวกเชลยศึกที่ถูกแบ่งปันให้เจ้านายเป็นรางวัล ดังนั้นจึงเหมาะสมแล้วที่เจ้านายนั้นๆ ต้องรับภาระการดูแลนักโทษไป การสร้างคุกจึงเกิดขึ้นในคุ้มเจ้านาย อย่างไรก็ตาม ไม่ปรากฏว่ามีคุกอยู่ในเวียงแก้ว ซึ่งเป็นที่ตั้งของหอคำ คุ้มหลวงของเจ้าหลวงเชียงใหม่ สำหรับกรณีที่จะต้องมีคุกกลาง ก็จะเป็นไปตามวินิจฉัยของเจ้าหลวงเป็นคราวไป ว่าจะเลือกใช้คุกในคุ้มของเจ้านายองค์ใด ต่อมาภายหลังเจ้าหลวงเชียงใหม่มิได้ประทับที่หอคำ (เจ้าแก้วนวรัฐประทับที่คุ้มหลวงบริเวณริมแม่น้ำปิง ซึ่งเป็นที่ตั้งของตลาดวโรรสในปัจจุบัน) เวียงแก้วจึงถูกเปลี่ยนมาใช้เป็นสถานที่ราชการอย่างเต็มตัว และต่อมาเมื่อมีความคิดจะจัดสร้างเรือนจำกลางขึ้นมา บริเวณหอคำจึงกลายเป็นสถานที่ที่มีความเหมาะสม เพราะไม่ได้ใช้ประโยชน์อะไร (คาดว่าทำให้อยู่ในสภาพทรุดโทรมพอดู) ทั้งยังอยู่ท่ามกลางศูนย์ราชการ อันรวมถึงศาลและสถานีตำรวจที่มีความเกี่ยวข้องกัน ส่วนจะขึดหรือไม่ขึดนั้นก็แล้วแต่ความเชื่อของแต่ละบุคคล ... อย่างไรก็ตาม การรื้อหอคำเพื่อสร้างเป็นคุกนั้นมันขัดต่อความรู้สึกตามสามัญสำนึกของผู้คนตามปกติอยู่แล้ว จึงทำให้ง่ายที่จะจินตนาการไปถึงการใช้อำนาจบาตรใหญ่จากส่วนกลาง ซึ่งจะจริงหรือเปล่าก็ไม่รู้ แต่ย่อมไม่ใช่สิ่งเกินเลยไปหากคนเชียงใหม่จะคิดเช่นนั้น และนี่จึงเป็นที่มา (อย่างแรงกล้า) ของความพยายามที่จะย้ายคุกแห่งนี้ออกไปเสีย เพื่อจัดการทำบุญใหญ่แล้วสร้างหอคำขึ้นมาเป็นสง่าเมืองดังเดิม แต่ยังครับ ยังไม่จบ ... ในขณะรัฐบาลก็มีโครงการสร้างนู้นนี่นั่นในเชียงใหม่เยอะไปหมด แต่พอถึงเรื่องจะสร้างหอคำใหม่ กลับคัดค้านจนภาคประชาชนของเชียงใหม่ (ที่ว่าแข็งแกร่ง) ผลักดันกันอย่างไรก็ไม่ผ่าน ในที่สุดก็ลดขนาดกลายเป็นสวนสาธารณะ ... เลยกลายเป็นขี้ปากต่อไปว่า ส่วนกลางคงกลัวว่า ถ้าล้างขึดสำเร็จแล้วจะทำให้ พรบ. เชียงใหม่มหานคร ผ่านเป็นกฎหมาย ... ป้ออุ้ยเปิ้นว่าจะอั้น จากคุณ : รู้บ้างไม่รู้บ้าง เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 07:13:05

ความคิดเห็นที่ 5 เรื่องคุกเชียงใหม่นี้เป็นผลของการบแกเล่าเรื่องราวทางประวัติศาสตร์ชนิดใช้ประวัติศาสตร์เพื่อประโยชน์ทางการเมืองมาตั้งแต่ยุคหลังสงครามโลกครั้งที่สองที่มีการให้ข้อมูลที่ผิดๆ และก็เชื่อกันมาตลอด เรื่องคุกตามคุ้มเจ้านายนั้นเป็นวัฒนธรรมเก่าแก่ของสังคมในภาคพื้นเอเชียมาแต่โบราณ  ที่ตามวังหรือบ้านของผู้มีฐานะที่จะต้องมีคุกไว้ขังบ่าวไพร่ที่กระทำผิด  ส่วนคุกที่เป็นคุกของเมืองนั้นก็มีแยกไปต่างหาก  สภาพของคุกที่ขังนักโทษตามกบิลเมืองของเมืองเชียงใหม่นั้นเดิมอยู่ในบริเวณที่เป็นโรงพยาบาลเทศบาลนครเชียงใหม่ด้านหลังโรงเรียนคำเที่ยงอนุสสรณ์  สภาพของคุกนั้นไม่ต่างจากคุกขี้ไก่  ปีแอร์  โอร์ต ผู้ช่วยที่ปรึกษาราชการแผ่นดินที่ขึ้นไผราชการที่เชียงใหม่เมื่อ พ.ศ. ๒๔๔๐ ได้กล่าวไว้ว่า เล้าหมูของชาวยุโรปยังมีสภาพดักว่าคุกที่นครเชียงใหม่ เพราะเหตุที่ระบบกฎหมายและระบบงานราชทัณฑ์ของไทยยังมีสภาพที่ล้าหลังมากๆ  เมื่อทำสัญญาการค้ากับชาติมหาอำนาจ  ชาติที่เป็นคู่สัญญาจึงได้หยิยบกเรื่องดังกล่าวมาเป็นข้ออ้างหนึ่งในการก่อให้เกิดสิทธิสภาพนอกอาณาเขต  ซึ่งจากข้อสัญญาผูกมัดดังกล่าวรัฐบาลสยามตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๕ จึงได้พยายามแก้ไขมาตลอด จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 07:45:43

ความคิดเห็นที่ 6 ใน พ.ศ. ๒๔๔๘ ศาลารัฐบาลมณฑลพายัพที่อยู่ตรงบ้านอธิบดีศาลภาค ๕ เชิงสะพานนวรัฐถูกน้ำปิงล้นตลิ่งเข้าท่วมจนผนังพังไปบางส่วน  ข้าหลวงใหญ่ฯ จึงได้ย้ายที่ทำการเข้ามาเปิดทำการรวมกับที่ว่าการเค้าสนามหลวงที่กลางเวียงตรงที่เคยเป็นที่ตั้งศาลแขวงเชียงใหม่ เมื่อศาลารัฐบาลย้ายเข้ามาอยู่กลางเวียงก็จำต้องย้ายคุกตามมา  เพราะระเบียบกระทรวงมหาดไทยกำหนดให้ข้าหลวงใหญ่ฯ เป็นผู้บัญชาการเรือนจำโดยตำแหน่ง  และในระเบียบดังกล่าวยังกำหนดให้ข้าหลวงต้องไปตรวจเรือนจำอย่างน้อยสัปดาห์ละ ๑ ครั้ง  ทั้งจะต้องไปตรวจในเวลากลางคืนโดยไม่แจ้งล่วงหน้าเป็นประจำด้วย  ทั้งนี้เพื่อป้องกันการทารุณกรรมนักโทษ  ด้วยเหตุนี้เรือนจำในจังหวัดต่างๆ ทั่วประเทศจึงตั้งอยู่ใกล้ศาลากลางจังหวัด  เพิ่งจะมาย้ายออกไปนอกเมืองเมื่อไม่นานมานี้ เมื่อศาลารัฐบาลมณฑลพายัพย้ายมาเปิดทำการชั่วคราวในเวียง  ในเวลานั้นภายในเวียงเชียงใหม่เกือบจะกลายเป็นเมืองร้างไปแล้ว  เพราะนับแต่เจ้าแก้วนวรัฐฯ ไปริเริ่มสร้างตลาดที่ข่วงเมรุริมน้ำปิงแล้ว  ควเจริญก็ย้ายออกไปที่บริเวณท่าแพริมน้ำปิง  เมื่อศาลารัฐบาลมณฑลพายัพย้ายเข้าไปอยู่ในเวียงยิ่งทำให้ตลาดการค้าริมน้ำปิงยิ่งคึกคักมากขึ้น  เจ้าอินทวโรรสฯ จึงได้ขอเข้าหุ้นตลาดข่สงเมรุของเจ้าแก้วนวรัฐฯๆ เลยตัดสินใจขายตลากนั้นให้แก่เจ้าอินทวโรสฯ จึงได้ขนานนามตลาดนั้นว่า ตลาดวโรรส มาแต่บัดนั้น  รายละเอียดเรื่องนี้โปรดอ่านรายละเอียดในหนังสือ พระาชชายา เจ้าดารารัศมี ศรีแห่งนครเชียงใหม่ ของวรชาติ  มีชูบท ในช่วงปลายสมัยเจ้าิืนทวโรรสฯครองนครเชียงใหม่  สภาพภายในเวียงเชียงใหม่มีบันทึกว่า แทบจะเป็นเมืองร้าง  ถ้าไม่มีศาลารัฐบาลและโรงเรียนตัวอย่างประจำมณฑล "ยุพราชวิทยาลัย" ตั้งอยู่  ในเวลากลางวันภายในเวียงเชียงใหม่ก๋คงจะไม่มีผู้คนไปมา  มิพักที่จะกล่าวถึงในเวลากลางคืนซึ่งไม่มีผู้คนสัญจรไปมาเลย  ดังนั้นเมื่อเจ้าแก้วนวรัฐฯ ได้รับสถาปนาเป็นเจ้านครเชียงใหม่ใน พ.ศ. ๒๔๕๔ แล้ว  จึงเลือกทีจะอยู่ที่คุ้มเดิมที่ริมน้ำปิง  ซึ่งปัจจุบันเป็นตลาดนวรัฐ  ไม่ย้ายเข้ามาอยู่คุ้มหลวงในเวียงเช่นเจ้านครตนอื่นๆ จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 07:58:31

ความคิดเห็นที่ 7 ส่วนเรื่องวังหรือคุ้มเมืองนครเชียงใหม่นั้น  สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงอธิบายไว้ว่า วังหรือคุ้มของผู้ครองนครเชียงใหม่นั้นเรียกว่า "เวียงแก้ว" ตั้งอยู่กลางเมืองเชียงใหม่  และมีธรรมเนียมอยู่ว่า เมื่อเจ้านครตนใดได้รับสถาปนาเป็นพระเจ้าประเทศราช มีเกียรติยศเหนือกว่าเจ้านครอีก ๔ หัวเมืองจะต้องสร้าง "หอคำ" ไว้ประดับเกียรติยศ ฉะนั้นหอคำจึงเป็นที่พำนักของพระเจ้าประเทศราชเท่านั้น  เจ้านครธรรมดาที่มิได้รับสถาปนาเป็นพระเจ้าประเทศราชจะไม่เข้าไปพำนักในหอคำ  เพราะถือว่าเกียรติยศไม่พอ  ขืนฝ่าฝืนเข้าไปพำนักจะเป็น "ขึด"  ด้วยเหตุนี้เจ้าหลวงเชียงใหม่ตนที่ ๔ ซึ่งเป็นแต่เพียงเชื้อวงศ์พระเจ้ากาวิละ  จึงเลื่อนมาสร้างหอเทียมเป็นที่พำนักอยู่ทางตอนใต้ของเวียงแก้ว  เพราะตอนเหนือของเวียงแก้วนั้นเป็นบริเวณที่ตั้งหอคำของพระเจ้ากาวิละ  เมื่อพระเจ้ามโหตรประเทศราชาฯ เจ้านครเชียงใหม่ที่ ๕ ได้รับสถาปนาเป็นพระเจ้าเชียงใหม่  ก็คงจะย้ายขึ้นไปพำนักที่หอคำของพระเจ้ากาวิละ  เพราะเวลานั้นกำลังป่วยและเป็นพระเจ้าเชียงใหม่อยู่ได้เพียง ๖ เดือนก็พิราลัย  จึงคงจะไม่ทันไดสร้างหอคำขึ้นใหม่ ถึงสมัยพระเจ้ากาวิโลรสสุริยวงศ์  ตาของพระราชชายาฯ เป็นเจ้านครเชียงใหม่ที่ ๖ ต่อจากพระเจ้ามโหตรประเทศราชาฯ ก็ได้มาพำนักอยู่ในส่วนที่เป็นหอเทียมต่อมา  ครั้นได้รับสถาปนาขึ้นเป็นพระเจ้าเขียงใหม่ก็คงจะรื้อหอเทียมออกและสร้างหอคำขึ้นประดับเกียรติยศตามประเพณี  ครั้นพระเจ้ากาวิโลรสฯ พิราลัยลง  เจ้าอุปราชอินทนนได้รับสถาปนาเป็นเจ้าอินทวิชยานนท์ เจ้านครเชียงใหม่ที่ ๗  ก็เกิดปัญหาว่าพื้นที่เวียงแก้วมีแต่หอคำที่สูงเกินกว่าเกียรติยศของตน  จึงต้องเลือกหาที่สร้างคุ้มหลวงใหม่  และได้มาเลือกพื้นที่ทางตอนเหนือของวัดหมื่นคองหรือหมื่นกองเป็นที่ตั้งคุ้มหลวงขึ้นใหม่ เมื่อจ้าอินทวิชยานนท์ย้ายไปสร้างคุ้มขึ้นใหม่แล้ว  ก็อุทิศหอคำเดิมของพระเจ้ากาวิละไปสร้างเป็นวิหารวัดพันเตา  ส่วนหอคำของพระเจ้ากาวิโลรสฯ นั้นก็ถวายวัดกิตติ  วัดแสนฝาง  กับอีกหลายวัดไป  จากนั้นมาเวียงแก้วจึงถูกปล่อยให้กลายเป็นพื้นที่รกร้างมาจนพระเจ้าอินทวิชยานนท์พิราลัยในอีกยี่สิบปีต่อมา  และคงจะต่อเนื่องมาในสมัยเจ้าอินทวโรรสอีกราวสิบปี  เพราะมีหลักฐานว่าเต้าอินทวโรรสได้ยกพื้นที่ว่างเปล่าบริเวณหอพระแก้วร้างที่ฝั่งตรงข้ามที่ว่าการเค้าสนามหลวงให้เป็นสถานที่ปลูกสร้างศาลารัฐบาลมณฑลพายัพก่อนที่จะถึงอสัญกรรมใน พ.ศ. ๒๔๕๒ ไม่นาน  จากนั้นจึงย้ายคุกจากริมน้ำปิงมาสร้างคุกสมัยใหม่ในบริเวณส้วนหนึ่งของเวียงแก้ว  ซึ่งพระราชชายาฯ ทรงเล่าว่า พื้นที่เวียงแก้วที่เป็นที่รกร้างนั้น  เจ้าอินทวโรรสได้แบ่งเป็น ๓ ส่วน คือ ส่วนหนึ่งทำเป็นสวนสัตว์ปัจจุบันเป็นโกดังยาสูบและบ้านพักข้าราชการกระทรวงการคลัง  อีกส่วนยกให้เป็นคุก  กับอีกส่วนทางด้านหลังวิทยาลัยอาชีวศึกษาในปัจจุบันยกให้เครือญาติและบริวารปลูกสร้างบ้านเรือน เมื่อพระเจ้าอินวิชยานนท์ถึงพิราลัย  เจ้าอินทวโรรสได้พำนักที่คุ้มหลวงของพระเจ้าอินทวิชยานนท์ต่อมาจนถึงถึงอสัญกรรม  ต่อมาเจ้าทิพเนตรได้รื้อคุ้มของเจ้าอินทวโรรส (ซึ่งน่าจะเป็นคุ้มเดิมของพระเจ้าอินทวิชยานนท์) ไปสร้างเป็นกุฎิพระวัดหอธรรม (ปัจจุบันเป็นส่วนหนึ่งของวัดเจดีย์หลวง)  และเมื่อเจ้าแก้วนวรัฐฯ ไม่ย้ายเข้ามาพำนักที่คุ้มหลวงนี้  พระาชชายาฯ จึงทรงอุทิศที่ดินคุ้มหลวงนั้นเป็นพระราชกุศลถวายแด่พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ให้เป็นสถานที่ตั้งโรงเรียนตัวอย่างประจำมณฑลพายัพ "ยุพราชวิทยาลัย"  ซึ่งปัจจุบันพื้นที่ส่วนนี้คือ สนามฟุตบอลและที่ตั้งตึกยุพราชในโรงเรียนยุพราชวิทยาลัย  เรื่องเวียงแก้วนี้มีการตีพิมพ์เผยแพร่ในศิลปวัฒนธรรม แบับเดือนสิงหาคม ๒๕๕๕ นี้ด้วย และพระราชชายา เจ้าดารารัศมีได้ประทานพระดำรัสตรัสเล่าไว้ว่า เวียงแก้วนั้นแบ่งเป็น ๓ ส่วน จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 08:26:33

ความคิดเห็นที่ 8 คงจะพอรู้ประวัติศาสตร์โดยสังเขปนะครับ เพราะมีบางคน ไม่รู้  หรือ รู้แต่แกล้งทำเป็นไม่รู้ เลือกเอาความจริงเพียงครึ่งเดียว เกี่ยวกับ คุก ใน คุ้ม มาขยายความขัดแย้งระหว่างสยาม-ล้านนา จากคุณ : นายช่างปลูกเรือน เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 09:59:40

ความคิดเห็นที่ 9 มันอยู่ที่ว่าประวัติศาสตร์ ใครเป็นคนเขียนนะครับ จากคุณ : hs5fps เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 22:02:45

ความคิดเห็นที่ 10 วัดพันเตา จากคุณ : karawara เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 22:32:11

ความคิดเห็นที่ 11 สำหรับความเห็นที่ ๙ ที่ว่า "มันอยู่ที่ว่าประวัติศาสตร์ ใครเป็นคนเขียนนะครับ" ผมว่า ข้อความดังกล่าวไม่อาจนำมาใช้กับประวัติศาสตร์เมืองเชียงใหม่ได้  เพราะประวัติศาสตร์เมืองเชียงใหม่ปัจจุบันมักจะเอามาพูดกันเพียงครึ่งเดียว  เพียงเพื่อประโยชน์ทางการเมืองหรือเศรษฐกิจ ตัวอย่างเช่น การขุดค้นประตูช้างเผือกที่ด้านเหนือของเมืองเชียงใหม่เมื่อ ๒ - ๓ ปีก่อน  ซึ่งนอกจากหลักฐานที่กล่าวถึงในตำนานพื้นเมืองเชียงใหม่และพงศาวดารโยนกแล้ว  ยังมีหลักฐานเป็นแผนที่ที่กรมทำแผนที่ได้ขึ้นไปสำรวจและทำขึ้นไว้ในสมัยพระเจ้าอินทวิชยานนท์ยืนยันว่าประตูเมืองเป็นสองชั้นจริง  แต่เมื่อกรมศิลปากรลงมือขุดเปิดหน้าดินเพื่อสำรวจรากฐาน  กลับถูกมวลชนที่ถูกปลุกระดมมาปิดล้อมและสั่งให้กลบกลับไปตามเดิม  เพราะเข้าใจกันว่ากรมศิลปากรจะฝังรูปฝังรอยคนแดนไกล  จากเรื่องวิชาการกลายเป็นเรื่องไสยศาสตร์ไปได้อย่างไร? อีกตัวอย่างคือเรื่องเสาอินทขีล  ซึ่งมีการสัมภาษณ์ผู้นำท้องถิ่นออกอากาศในรายการ "สยามวาระ" ทางไทยพีบีเอสไปเมื่อไม่กี่สัปดาห์ก่อน  ท่านผู้นำท้องถิ่นรายนั้นออกมาให้ข้อมูลว่า รัฐบาลสยามสั่งย้ายเสาอินทขีลออกไปจากสะดือเมืองเพื่อก่อสร้างศาลารัฐบาลมณฑลพายัพ  ที่เป็นที่ตั้งอนุสาวรีย์สามกษัตริย์ในปัจจุบัน  แต่ในการตรวจสอบเอกสารหลักฐานทางประวัติศาสตร์แล้วพบว่า ธรรมเนียมการตั้งเสาหลักเมืองนั้นไม่เคยมีในแผ่นดินล้านนา  มีแต่เสาใจบ้านใจเมืองกลุ่มชนบางกลุ่มบางเผ่า  นครลำปางเพิ่งจะมาตั้งเสาหลักเมืองในรัชกาลที่ ๒  และฝังหลักเมืองกันต่อมาถึง ๓ ครั้ง เมื่อมีข้อสงสัยดังกล่าวจึงได้ตรวจสอบข้อมูลจากหลายแหล่งก็พบว่า สมเด็จพระบวรราชเจ้ามหาสุรสิงหนาททรงปักหลักเมืองไว้ที่เมืองสงขลาก่อน  เสด็จกลับจากสงขลาแล้วก็ทรงยกทัพขึ้นมาขับไล่พม่าที่เมืองเชียงใหม่  เวลานั้นเมืองเชียงใหม่ยังเป็นเมืองร้างเพราะพระเจ้ากาวิละไม่มีกำลังคนพอที่จะรักษาเมืองได้  จึงต้องไปตั้งมั่นอยู่ที่เวียงป่าซาง  ลำพูนก่อน  เมื่อจะเสด็จกลับจึงทรงปีกหลักเมืองไว้ที่กลางเมืองตรงที่เป็น "หอพระแก้วร้าง"  เมื่อตรวจสอบต่อไปก็พบความในตำนานพื้นเมืองเชียงใหม่ระบุว่า เมื่อพระเจ้ากาวิละเข้ามาตั้งเมืองเชียงใหม่ในเวลาต่อมา  ได้ย้ายเสาอินทขีลไปไว้ที่วัดเจดีย์หลวงเพื่อให้เป็นคู่กับพระธาตุประจำเมือง  และได้สร้าวิหารพร้อมพระพุทธรูแองค์ใหญ่ไว้ที่ตั้งเสาอินทขีลหรือเสาหลักเมืองเดิม  วัดนั้นจึงมีชื่อว่า วัดอินทขีล  ซึ่งยังคงปรากฏหลักฐานอยู่ในแผนที่สมัยพระเจ้าอินทวิทยานนท์  แต่เมื่อความเจริญย้ายไปอยู่เสียที่ริมน้ำปิงแล้ว  ในสมัยเจ้าอินทวโรรสวัดนี้จึงกลายเป็นวัดร้างไป  คงจะเพราะไม่มีผู้คนตักบาตรเหมือนวัดบรมวงศ์อิศรวรารามที่พระนครศรีอยุธยา  ที่วัดไปอยู่กลางดงมุสลิมตรงเพนียดคล้องช้าง  ที่เจ้าอาวาสถึงกับออกปากว่าแทบจะหาบิณฑบาตรไม่ได้เลย เมื่อวัดอืนทขีลตกเป็นวัดร้างเช่นวัดอีกนับร้อยในเวียงเชียงใหม่  วิหารก็ผุพังคงเหลือแต่พระพุทธรูปองค์ขาวตั้งอยู่  แล้วีนดีคืนดีก็มีการตัดถนนข้างศาลารัฐบาลผ่านไปทางองค์พระนั้น  ชาวเชียงใหม่บางกลุ่มจึงได้หยิบยกขึ้นมาเป็นข้อโจมตีว่ารัฐบาลสยามเป็นผู้ทำลายวัดอินทขีล  ทั้งที่ผู้ที่ตัดถนนสายนั้นคือเทศบาลนครเชียงใหม่  ซึ่งผู้บริหารก็เป็นคนเชียงใหม่นั่นแหละ  จากการที่พระพุทธรูปกับเจดีย์ตั้งอยู่ริมถนน  จึงมีศรัทธาชาวพุทธคิดสร้างวัดอินทขีลขึ้นมาใหม่  และได้ไล่รื้อหอประชุมติโลกราชที่อยู่ข้างพื้นที่นั้นออกไป  โดยมีความคิดว่าจะย้ายเสาอินทขีลกลับมาไว้ที่ข้างวิหารพระขาวที่สร้างขึ้นใหม่ เพื่อสนองความคิดดังกล่าวเมื่อปีที่แล้วจึงมีใบปลิวออกมาโจมตีคณะสงฆ์วัดเจดีย์หลวงซึ่งเป็นผู้ดูแลวิหารอินทขีลที่วัดเจดีย์หลวง  พร้อมกับยื่นคำขาดว่าจะย้ายเสาอินทขีลออกไปจากวัดเจดีย์หลวง  เมื่อสอบถามผู้ช่วยเจ้าอาวาสก็ทราบว่า วัดเจดีย์หลวงอยากจะให้ย้ายออกไปด้วยซ้ำ  เพราะเวลามีงาน "เข้าอินทขีล" ซึ่งเป็นงานประจำปี  พระเณรแทบจะไม่ได้จำวัดเพราะมีมหกรรมส่งกระจายเสียงกันสนั่นวัดตลอดหลายวันหลายคืนที่จัดงาน  แต่เมื่อเสร็จงานแล้ววัดก็ปิดวิหารอินทขีลไว้ไม่ได้เปิดให้เข้าสักการะ   พิเคราะห์เหตุที่อยากจะย้ายเสาอินทขีลไปไว้ที่วัดพระขาวแล้ว  ก็น่าเชื่อว่าจะมีเหตุลมาจากเรื่องการแสวงหาปัจจัยจากการขายดอกไม้ธูปเทียนจากผู้ศรัทธามากกว่า  เหตุผลทางประวัติศาสตร์  เพราะเมืองที่เป็นสถานที่ท่องเที่ยวนั้น  ศาสนสถานที่มีชื่อเสียงแต่ละแห่งล้วนมีรายได้จากการขายดอกไม้ธูปเทียนและเงินบริจาคจำนวนมหาศาลในแต่ละวัน  จึงยิ่งชวนให้เชื่อว่า การบอกเล่าประวัติศาสตร์อินทขีลเพียงบางส่วนกคงจะหวังประโยชน์ทางเศรษฐกิจเป็นสำคัญ จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 07:05:03

ความคิดเห็นที่ 12 มองคนละมุมก็เหมือนหนังคนม้วน แต่ปฏิเสธไม่ได้ว่าชาวเชียงใหม่คิดว่าการเอาคุกมาไว้ทับคุ้ม เป็นการทำขึดเมือง เพราะเราไม่เคยได้เรียนประวัติศาสตร์ของบ้านตัวเอง ที่ถูกต้องและการมองจากหลายมุมก็เป็นสิ่งที่สำคัญ ทำให้ถูกชักจูงไปได้ง่าย จากคุณ : kantakawee เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 10:53:13

ความคิดเห็นที่ 13 มีคนพยายามบิดเบือนประวัติศาสตร์ หรือพูดความจริงไม่ครบ หรือเลี่ยงที่จะเปรียบเทียบกับต่างเมืองต่างยุค เพื่อให้เห็นความเป็นไปในประวัติศาสตร์อย่างแท้จริงจริง ๆ ค่ะ เดี๊ยนพบว่ามีคนบิดเบือนมาตั้งแต่กรณีกบฏเงี้ยว ต่อมาก็พยายามแหกล้านนาออกจากสยาม ไม่คำนึงถึงความพยายามของพระมารดาของพระราชชายาเจ้าดารารัศมีเลย ไม่เอาเจ้าสยาม แต่ก็ไม่เห็นเศียรเจ้าตัวเอง ไม่เคยสนใจว่าตอนล้านนาเป็นเมืองขึ้นพม่าเจ็บปวดอย่างไร ไม่เคยพูดถึงแคว้นเล็กแคว้นน้อยต่าง ๆ ที่ถูกเชียงใหม่ต่อตีเอามา คือไม่ได้เต็มใจจะถูกกลืนเป็นล้านนา ตั้งแต่สมัยพญาเม็งรายแล้ว แต่เลือกจะตัดมาพูดแค่ตอนเดียว จะเพื่อผลประโยชน์แอบแฝงอื่นใดก็ตามแต่ แต่การให้ความรู้ผู้คนหรือเป่าหูผู้คนแบบผิด ๆ แบบนี้เป็นเรื่องไม่ถูกต้อง เดี๊ยนอยากบ่นเรื่องนี้มานานแล้ว เรื่องคุ้มเดี๊ยนไม่ทราบ เพราะคิดมาตลอดว่าพระราชชายามีที่ประทับเป็นของพระองค์เองอยู่แล้ว (แถวแม่ริมรึเปล่า จำไม่ได้) ที่ทรงปลูกกุหลาบสีชมพูเอาไว้ด้วย ไม่ได้นึกถึงคุ้มเก่าโบราณแต่อย่างใด ถ้าพูดถึงเชียงใหม่แล้ว บ้านอื่นเมืองอื่่นเขาก็มีคุ้มค่ะ ก็เป็นไปตามกาลสมัย จากคุณ : อวัยวะชิ้นนั้น เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 11:08:23

ความคิดเห็นที่ 14 ตัวผมเองก็เป็นคนทางเหนือ  แต่ทำไมไม่รู้สึกว่าเชียงใหม่(ล้านนา)เป็นคนละรัฐกับกรุงเทพเลย วัฒณธรรม ภาษา อะไรหลายๆอย่างก็เป็นอย่างเดียวกัน แค่ต่างกะนไปตามการปรับตัวทางภูมิศาสตร์และทรัพยากรที่มีอยู่ก็เท่านั้น ก็ยังคงรู้สึกว่าเป็นไทย เป็นสยามอยู่อย่างนั้นเอง จากคุณ : เพชรน้อย เขียนเมื่อ : วันออกพรรษา 55 19:27:14

ความคิดเห็นที่ 15 ทราบได้อย่างไรครับว่าตอนเชียงใหม่ไปมาหาสู่กับพม่านั้นเจ็บปวด? ที่ทางด้านหลังศาลากลางเก่าก็รกร้าง แต่ไม่สร้างครับ ไปสร้างทับตรงนั้นเสียได้ จากคุณ : ตองยี เขียนเมื่อ : 2 พ.ย. 55 13:25:41

ความคิดเห็นที่ 16 ด้านหลังศาลากลางเก่าที่ว่าเป็นที่รกร้างนั้น  เดิมพื้ที่ตรงที่เป็นที่ว่าการอำเภอในปัจจุบันนั้น  สมัยเตรียมรับกบฏเงี้ยวเคยย้ายที่ตั้งกองทหารมณฑลพายัพจากบริเวณฑิพิธภัณฑ์ไปรษณีย์ริมน้ำปิงมาอยู่ในเวียงคู่กับกองตำรวจภูธร  เมื่อกองทหารย้ายไปอยู่ที่ค่ายกาวิละปัจจุบันแล้ว  ที่ว่าการอำเภอจึงย้ายมาตั้งแทน มีคำถามอยู่ข้อหนึ่งคือ ข่วงเมืองเชียงใหม่อยู่ที่ไหน? พิจารณาจากความในตำนานเมืองเชียงใหม่ประกอบกับที่ตั้งวัดหัวข่วง  ซึ่งตามธรรมเนียมจะตั้งอยู่ที่ด้านเหนือของข่วงหลวงแล้ว  น่าเชื่อว่าคุ้มของพระเจ้ามังรายอยู่ตรงโรงเรียนยุพราชในปัจจุบัน  ส่วนบริเวณเวียงแก้วนั้นเดิมน่าจะเป็นข่วงหลวงนครเชียงใหม่  เมื่อพม่ามาครองเชียงใหม่สมัยพระเมกุฎสุทธิวงศ์  ตำนานพื้นเมิงเชียงใหม่ระบุว่า พม่าคงให้พระเมกุฎครองเมืองเชียงใหม่  แธนั้นพระเมกุฏฯ ก็คงจะประทับอยู่ที่คุ้มหลวงนครเชียงใหม่  จนมาถึงพระนางวิสุทธิเทวีครองนครเชียงใหม่  พม่าได้ส่งข้าหลวงเข้ามากำกับราชการในเมืองนครเชียงใหม่ เมื่อข้าหลวงพม่าเข้ามากำกับก็ย่อมนำผู้คนเข้ามาอยู่ด้วย  แล้วจะมีที่ไหนที่จะตั้งค่ายพม่าได้ถ้าไม่ใช่ข่วงหลวงที่เป็นพื้นที่ว่างที่อยู่ตรงข้ามกับคุ้มหลวง  เมื่อสิ้นรัชสมัยพระนางวิสุทธิเทวี  พม่ามิได้ตั้งเจ้านายพื้นตนใดครองเมืองเชียงใหม่ต่อมา  คุ้มหลวงเดิมก็คงจะรกร้างไป  เชียงใหม่จึงไม่มีคุ้มหลวงและข่วงหลวงเช่นหัวเมืองอื่นๆ ในล้านนา  แต่มีเวียงแก้ว  ซึ่งคำว่าเวียงนั้นแปลว่าเมือง  แล้วคำว่าเมืองมาซ้อนอยู่ในเมืองย่อมเป็นข้อกังขาอยู่? ส่วนที่ว่า "ทราบได้อย่างไรครับว่าตอนเชียงใหม่ไปมาหาสู่กับพม่านั้นเจ็บปวด?" นั้น ถ้าไม่ถูกพม่ากดขี่แล้ว  ตำนานพื้นเมืองเชียงใหม่คงไม่บันทึกไว้ว่า ชาวเชียงใหม่รวมกำลังกันฟื้นม่านมาก็หลายครั้ง  ครั้งสุดท้ายสมัยพระเจ้ากาวิละที่พากับนลุกฮือขึ้นทั้ง ๕ หัวเมืองล้านนาเลยทีเดียว จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 2 พ.ย. 55 21:19:10

ความคิดเห็นที่ 17 คำถามสำหรับท่านที่ชอบอ้างว่า คถกไปอยู้ที่เวียงแก้วนั้นเป็น "ขึด" เมือง  แล้วเหตุใดพระเจ้าอินทวิชยานนท์จึงทิ้งเวียงแก้วไปสร้างคุ้มใหม่ที่บริเวณโรงเรียนยุพราชวิทยาลัยในปัจจุบัน  แล้วทิ้งให้เวียงแก้วเป็นสถานที่รกร้างมาร่วม ๔๐ ปี   การทิ้งเวียงแก้วให้เป็นที่รกร้างเช่นนั้น  ไม่เป็นขึดเมืองละหรือ? จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 3 พ.ย. 55 09:41:22

ความคิดเห็นที่ 18 อยุธยาพยายามสร้างขึดเมืองให้เชียงใหม่ เพื่อแทนที่ ศรีเมือง เป็นมาตั้งแต่สมัยพระบรมไตรโลกนาถ และตรงกับสมัย พญาติโลกราช แล้ว ทั้งที่ พระเจ้าอู่ทอง ก็เป็นเชื้อสายราชวงศ์สุโขทัย และราชวงศ์สุโขทัยก็เป็นเชื้อสายราชวงศ์เชียงแสน และต้นวงศ์ของราชวงศ์มังราย ก็มาจากเชียงแสน หอคำ ของพญามังราย เป็นที่เดียวกับคุกหญิง กลางเวียงเชียงใหม่ ทำให้เป็นคุก ในสมัยรัตนโกสินทร์ กรมพระยาดำรงฯ น่าจะทรงรู้เรื่องดีที่สุด ในสมัยพญามังราย ทรงร้อยเหรียญทองไว้ที่เอว เพื่อว่า ถ้าพระองค์พบเห็นราษฎรคนใดทุกข์ยาก จะพระราชทานให้ แต่พระองค์ไม่เคยพบ เมื่อแรกสร้างเมือง ด้วยพระองค์เป็นนักรบและชอบสร้างเมือง อยู่ในสนามรบตลอดเวลา จึงกำหนดชะตาเมืองให้เป็นเมืองแห่งความบันเทิง เพื่อว่าราษฎรจะได้มีแต่ความสนุกสนานบันเทิง จึงจะเห็นว่าเชียงใหม่เป็นเมืองบันเทิง ไม่เคยหลับไหล และเป้นเมืองท่องเที่ยว จะถามว่า ขึด หรือ ไม่ขึด ต้องถามคนเชียงใหม่ คนที่อื่นจะรู้ได้อย่างไร จะไปตอบแทนพวกเขาได้อย่างไร .. แต่การกระทำเช่นนี้ ไม่สมควรอย่างยิ่ง เพราะการได้เมืองเชียงใหม่นั้น กรุงเทพฯก็ได้ประโยชน์ ได้แผ่นดิน ได้ทรัพยากร ป่าไม้สักไม่เหลือเลย ได้รับรัฐกันชน ได้เมืองล้านนาอื่นๆพ่วงไปด้วย ได้เชียงใหม่ก็ได้เชียงราย ลำพูน เชียงราย แพร่ น่าน ฯลฯ รัฐเหล่านี้ก็มีทรัพยากร และคงแค้นเชียงใหม่มาก แม้คนในรัฐเหล่านี้ คือ คนไตโยน เหมือนกัน อาจมี ไตลื้อ ไตยอง ปนเปด้วย แต่ก็พี่น้องกัน พวกเราไม่ใช่ชนกลุ่มน้อย เร่ร่อน ไร้แผ่นดิน การไม่เคารพในสิ่งที่พวกเราเคารพนั้น ไม่สมควร บางยุคสมัย เชียงใหม่ ไม่มีกษัตริย์ เพราะพญามังรายก็มีโอรสน้อยคน นิสัยคนเชียงใหม่ทั่วไป คนสามัญไม่กล้าตั้งตนเป็นกษัตริย์ หรือ ปราบดาภิเษกตนเอง จึงเป็นสาเหตุหนึ่งที่ทำให้ข้าศึกเข้ามารุกรานได้ง่าย เพราะขาดผู้ปกครอง จากคุณ : กุหลาบแวร์ซาย เขียนเมื่อ : 4 พ.ย. 55 14:03:02

ความคิดเห็นที่ 19 ประเด็นอื่นไๆ ของความเห็นที่ ๑๘ ได้กล่าวมาแล้ว  ขอตอบเฉพาะความเห็นที่ว่า "เพราะการได้เมืองเชียงใหม่นั้น กรุงเทพฯก็ได้ประโยชน์ ได้แผ่นดิน ได้ทรัพยากร ป่าไม้สักไม่เหลือเลย ได้รับรัฐกันชน ได้เมืองล้านนาอื่นๆพ่วงไปด้วย ได้เชียงใหม่ก็ได้เชียงราย ลำพูน เชียงราย แพร่ น่าน ฯลฯ รัฐเหล่านี้ก็มีทรัพยากร และคงแค้นเชียงใหม่มาก แม้คนในรัฐเหล่านี้ คือ คนไตโยน เหมือนกัน อาจมี ไตลื้อ ไตยอง ปนเปด้วย แต่ก็พี่น้องกัน พวกเราไม่ใช่ชนกลุ่มน้อย เร่ร่อน ไร้แผ่นดิน การไม่เคารพในสิ่งที่พวกเราเคารพนั้น ไม่สมควร" คำกล่าวข้างต้นดูจะเป็นการกล่าวหารัฐบาลยามโดยมองแต่ผลแต่ไม่ได้ย้อนไปมองที่เหตุเลย แต่เดิมล้านนาเป็นฝ่ายมาสวามิภักดิ์กรุงรัตนโกสินทร์  ซึ่งตั้งแต่รัชกาลที่ ๑ - ๔ ก็มิได่ทรงเข้าไปก้าวก่ายการปกครองของล้านนาด้วยทรงถือว่าเป็นเมืองสวามิภักดิ์  และรัชกาลที่ ๔ ยังทรงยกผู้ปกครองเชื้อวงศ์พระยานครเมืองเชียงใหม่ ลำปาง ลำพูน และน่านขึ้นเป็นเจ้า  แต่ในตอนปลายรัชกาลที่ ๔ นั้นเองที่  เจ้านายล้านนาได้อนุญาตสัมปทานป่าไม้แก่ชาวอังกฤษและคนในบังคับอังกฤษโดยไม่มีระบบ  มีการให้สัมปทานทับซ้อนเพราะหวังผลประโยชน์ตอบแทน  จนเกิดเป็นเหตุวิวาทกันขึ้นระหว่างเจ้านายกับผู้รับสัมปทานป่าไม้  และเจ้านายก็ใช้อำนาจที่ตนมีอยู่ตัดสินคดีตามอำเภอใจ  จนผู้รับปทานป่าไม้ต้องนำคดีลงมาฟ้องกงสุลของตนที่กรุงเทพฯ เมื่อมีการฟ้องร้องลงมาที่กงสุล  กงสุลก็มาร้องทุกข์ให้รัฐบาลสยามเข้าแก้ปัญหา  โดยอ้างหลักกฎหมายนานาประเทศว่า ประเทศราชหรือรัฐในอารักขาไม่สามารถติดต่อกับต่างประเทศได้โดยตนเอง  ต้องติดต่อผ่านประเทศเจ้าอาณายิคม  ซึ่งในกรณีของล้านนานี้ตามหลักกฎหมายนานาประเทศนั้นก็ถือกันว่า ผู้ที่จะติดต่อกับชาติที่เป็นคู่พิพาทได้ก็คือรัฐบาลสยาม  เมื่ออังกฤษหยิบยกเรื่องนี้ขึ้นมาขู่รัฐบาลสยามจึงต้องยื่นมือเข้าไปจัดการแก้ปัญหาที่เกิดขึ้น  ซึ่งเมื่อมีการพิจารณาพิพากษาคดีแล้ว  เจ้าหลวงเชียงใหม่ต้องชำระค่าเสียหายให้แก่คู่พิพามเป็นเงินหลายแสนรูปี เพื่อป้องกันมิให้ข้อพอพาทนั้นลุกลามต่อไป  รัฐบาลสยามจึงต้องทำสัญญากับอังกฤษที่เรียกกันว่า สัญญาเชียงใหม่  ที่มีข้อตกลงให้จัดตั้งศาลต่างประเทศที่เชียงใหม่  เพื่อพิจารณาคดีพิพาทระหว่างชาวล้านนากับชาวต่างชาติโดยเฉพาะ  และเป็นนายทะเบียนตรวจลวตรารับรองสมปทานป่าไม้  เพื่อป้องกันการออกสัมปทานทับซ้อนให้เกิดเป็นข้อพิพาทกันอีก  ต่อมาเมื่อสัญญาเชียงใหม่ฉบับแรกที่มีอายุ ๑๐ ปีใกล้จะครบกำหนด  อังกฤษขอทำสัญญาฉบับใหม่โดยสัญญาใหม่นี้อังกฤษขอส่งรองกงสุลขึ้นไปประจำที่เชียงใหม่ด้วย  จากนั้นก็มีกงสุลฝรั่งเศสและอเมริกาตามขึ้นไป เมื่อังกฤษจะส่งรองกงสุลขึ้นไปประจำที่เชียงใหม่  จึงเกิดปัญหาขึ้นว่า รัฐบาลสยามที่กรุงเทพฯ ไม่เคยรู้เลยว่า ล้านนาปกครองกันอย่างไร  รัชกาลที่ ๕ จึงส่งกรมหลวงพิชิตปรีชากรเป็นข้าหลวงพิเศษขึ้นไปทรงร่วมกับเจ้าเทพไกรสรพระชนนีของพระราชชายา เจ้าดารารัศมี คิดจัดการปกครองเมืองเชียงใหม่  ลำปาง และลำพูน ตามระบบจตุสดมภ์แบบกรุงเทพฯ  ซึ่งเจ้าเทพไกรสรก็เห็นชอบด้วย  และยังได้เรียกพระเจ้าอินทวิชยานนท์พระชนกของพระราชชายาฯ ซึ่งเป็นพระเจ้าเชียงใหม่เข้ามาสั่งเวียว่า ตนนั้นเห็นชอบด้วยกับวิธีการของกรมหลวงพิชิตปรีชากร  ให้พระเจ้าเชียงใหม่อินทวิชยานนท์ช่วยกรมหลวงพิชิตปรีชากรจัดการบ้านเมืองไปให้เรียบร้อย  เมื่อตนหายป่วยก็จะจัดการตามที่กรมหลวงพิชิตปรีชากรทรงจัดเอาไว้  แต่เจ้าเทพไกรสรถึงอสัญกรรมเสียก่อนที่จะได้มาจัดการต่อเพราะเจ้าอุบลวรรณาและวงศ์ญาติไม่ยอมให้แพทย์ฝรั่งเข้าตรวจรักษา  แต่ไปใช้วิธีทรงเจ้าเข้าผีจนเจ้าเทพไกรสรถึงอสัญกรรม เมื่อเจ้าเทพไกรสรซึ่งกุมอำนาจสูงสุดในเมืองเชียงใหม่ถึงอสัญกรรมแล้ว  อำนาจการบริหารบ้านเมืองก็ไปตกอยู่กับเจ้าราชบุตร (น้อยขัติยะ) ซึ่งต่อมาเป็นเจ้าราชวงศ์  ที่ถูกลดทอนอำนาจลงในระหว่างที่เจ้าเทพไกรสรยังมีชีวิตอยู่  เมื่อเจ้าราชบุตรได้อำนาจก็พยายามล้มล้างสิ่งที่เจ้าเทพไกรสรพยายามจะจัดเอาไว้  แต่เจ้าราชวงศ์ (น้อยขัติยะ) ก็มีอายุไม่ยืนยาว  เมื่อเจ้าราชวงศ์ถึงอนิจกรรมใน พ.ศ. ๒๔๓๕ ในขณะที่พระเจ้าอินทวิชยานนท์ในวัย ๗๐ เศษ ก็ชราเลอะเลือน  การบริหารบ้านเมืองจึงไปตกอยู่กับบุตรชายที่ยังเหลืออยู่ ๒ คนคือ เจ้าราชบุตร (น้อยสุริยะ) ซึ่งต่อมาได้เป็นเจ้าอินทวโรรสสุริยวงษ์  กับเจ้าสุริยวงษ์ (แก้ว) ซึ่งต่อมาได้เป็นเจ้าแก้วนวรัฐฯ สำหรับเจ้าอินทวโรรสสุริยวงษ์นั้นเป็นที่รับรู้กันว่า เป็นโรคพิษสุราเรื้อรัง  เมาไม่มีสร่าง  ส่วนเจ้าแก้วนวรัฐฯ นั้นได้ชื่อว่าเป็นที่ไม่รู้หนังสือแถมเป็นคนฉลาดแกมโกง  ถึงขนาดพระราชชายาฯ ซึ่งทรงเป็นน้องสาวออกพระโอษฐ์ว่า เป็นคนคดโกง  เมื่อทั้งสองทายาทของพระเจ้าอินทวิชยานนท์ตกอยู่ในสภาพที่ไม่สมประกอบเช่นนั้น  จึงเป็นที่มาของการปฏิรูปการปกครองหัวเมืองประเทศราชล้านนาภายหลังจากพระเจ้าอินทวิชยานนท์ถึงพิราลัยไปแล้ว   ส่วนเรื่องผลประโยชน์ค่าตอไม้  เมื่อไม้ถูกตัดฟันไปเป็นจำนวนมากในเวลาไม่กี่สิบปี  ก็ย่อมเป็นธรรมดาที่จำนวนไม้ในป่าย่อมลดลงเป็นลำดับ  ซึ่งก็ส่งผลให้ให้ผลประโยชน์ค่าตอไม้ลดลง  จนเงินค่าตอไม้ที่จะนำมาแบ่งปันกันในระหว่างเจ้านายลดลง  ถึงกับต้องนำตลาดวโรรสไปจำนองซ้ำแล้วซ้ำอีก  จนเมื่อพระราชชายาฯ เสด็จกลับไปประทับที่เชียงใหม่ทรงเกรงว่าตลาดวโรรสจะตกไปเป็นกรรมสิทธิ์ของคนอื่นที่มิใช่เชื้อวงศ์ ณ เชียงใหม่  จึงต้องทรงกู้เงินจากแบงก์สยามกัมมาจล (ธนาคารไทยพาณิชย์) จำนวน ๒๕๐,๐๐๐ บาท มาไถ่ตลาดคืนจากผู้รับจำนอง  แล้วทรงทำพินัยกรรมให้แบ่งปันผลประโยชน์จากตลาดแก่เจ้านายในวงศ์ ณ เชียงใหม่  สุดท้ายทายาทก็รักาาตลาดนี้ไว้ไม่ได้ตลาดวโรรสก็ต้องกลายไปเป็นของบุคคลอื่นในที่สุด จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 4 พ.ย. 55 17:39:53

ความคิดเห็นที่ 20 เป็นหนานทิพย์ช้าง ซึ่งเป็นลัวะ กับพญาจ่าบ้าน ที่ไปขอความช่วยเหลือจากพระเจ้ากรุงธนบุรี (ตามประวัติศาสตร์) และ พญาจ่าบ้านตายเสียก่อน จึงแต่งตั้งราชวงศ์เชื้อเจ็ดตน(หนานทิพย์ช้าง)ปกครองเชียงใหม่ แต่ก็เทครัวคนเชียงแสนแบบไม่เหลือซาก ให้ไปอยู่ในจังหวัดอื่นๆ เช่น ราชบุรี เป็นต้น.. ขอโทษ ขอใช้ภาษาสามัญ ถึงกรุงเทพฯไม่ได้มาปกครอง ในเมืองหลวงยังวุ่นวาย และเพราะเดินทางไม่ง่าย เป็นป่าเขารกชัด แม่น้ำไหลเชี่ยว และยังให้ราชวงศ์เชื้อเจ็ดตนจักราธิราชดูแล แต่ก็ส่งส่วยมากอยู่ จนเกิดกบฎ ที่เด่นๆ คือ กบฎพญาผาบ เพราะต้องเสียภาษีเยอะมาก การปกครองทางภาคกลางจะเป็นแบบนี้มาแต่สมัยอยุธยา ที่ราษฎร(เรียกว่า ไพร่) ต้องเสียภาษีให้หลวง ฯลฯ อาจเพราะในเชียงใหม่ ไม่มีคำว่าไพร่และราษฎรไม่ต้องเสียภาษี ดังนั้น ความรู้สึกถึงอิสรภาพและเสรีภาพ จึงต่างกัน ที่คนเชียงใหม่รู้สึกเดือดร้อนที่สุดคือเรื่อง การสร้างคุกทับคุ้มเวียงแก้วของพญามังราย จนบัดนี้ยังไม่คืนพื้นที่แห่งนี้ให้คนเชียงใหม่  ยิ่งในวันนี้เห็นวัดเชียงทองหลวงพระบาง ก็ยิ่งสะท้อนใจ เพราะพระเจ้าไชยเชษฐา เมื่อกลับคืนล้านช้าง ได้นำช่างหลวงเชียงใหม่ไป 500 ครอบครัว และได้สร้างวัดเชียงทอง ถวายพระโพธิสาร พระราชบิดา และอีกเรื่องคือ การพิจารณาโทษพระครูบาศรีวิชัย ที่เหมือนเป็นการไม่ให้เกิยรติมากกว่า ทั้งที่ท่านเป็นผู้บริสุทธิ์ เป็นการกระทำของทั้งส่วนกลางและเจ้านายฝ่ายเหนือที่ทำไม่ถูก ส่วนเรื่องพระราชวงศ์จักราธิราชของพระราชชายานั้น นับแต่เจ้านางทิพเกสรฆ่าตัวตาย พระองค์เจ้าดิลกฯ นักศึกษาปริญญาเอกจากเยอรมันคนแรกของไทยก็ปลงพระชนม์เอง และพระราชชายา ก็ทุกข์มากล้นเกิน บ้านเมืองคงไม่ติดใจอะไรเพราะเกิดขึ้นไปแล้ว ตัวละครก็ได้รับผลจากการกระทำไปแล้ว แม้ว่าจะขายไม้ให้อังกฤษ แต่ก็ส่งส่วยให้กรุงเทพฯบ้าง จนหมดยุคพระราชชายา จึงมีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ในส่วนตัว เรารู้ว่า ในหลวง ร.๕ เป็นผู้มีวิสัยทัศน์ เราคงต้องกราบบังคมทูลใน ๒ เรื่องดังกล่าว ทำให้ชอบธรรม จึงจะงดงาม จากคุณ : กุหลาบแวร์ซาย เขียนเมื่อ : 4 พ.ย. 55 20:08:05

ความคิดเห็นที่ 21 เรื่องราวที่คุณกุหลาบแวร์ซายรับทราบมา  นี่คือการปลูกฝังความเชื่อแบบผิดๆ ที่จะต้องช่วยกันปรับแก้ให้ถูกต้อง เรื่องกวาดต้อนครัวเรือนนั้น  เป็นธรรมดาของการศึกสงครามในยุคนั้น  ที่ต้องกวาดต้อนผู้คนไปเพื่อกำลังพลเมือง  และป้องกันมิใหเมีการแข็งเมืองในภายหลัง เรื่องส่งส่วยและเรียกว่าราษฎรว่าไพร่นั้น  ในภาษาล้านนาไม่มีคำนี้ก็จริง  แต่ในข้อเท็จจริงนั้น  มีเอกสารจดหมายเหตุบันทึกไว้ว่า พระเจ้าอินทวิชยานนท์ได้กล่าวถึงการที่เจ้าน้อยเลาแก้ว บุตรเจ้าอินทวโรรสฯ ลงโทษบริวารของตนจนปางตาย  จนนายหลุย ทัี เสียวโนเวนส์ ต้องไปฟ้องข้าหลวงใหญ่ฯ  เมื่อข้าหลวงใหญ่ฯ ไปถามพระเจ้าอินทวิชยานนท์  กลับได้รับคำตอบว่า ประเพณีบ้านเมืองมีอยู่  ถ้าเจ้านายไม่พอใจบริวารของตนจะลงทัณฑ์ไพร่บ้านพลเมืองอย่างไรก็ได้ทั้งนั้น  แม้จะเอาตัวไปฆ่าเสียให้ตายก็ได้  เรื่องของเจ้านายเมืองเชียงใหม่นึกจะฆ่าคนตายก็ฆ่านั้นมีหลายเรื่อง  จนบางคราวเลยเถิดไปเป็นความบาดหมางระหว่างเจ้านครเชียงใหม่และลำพูนก็เมีมาแล้ว   เรื่องส่วยที่ต้องส่งลงมากรุงเทพฯ นั้น  ไม่เคยมีหลักฐานว่าเจ้านายล้านนาส่งส่วยลงมากรุงเทพฯ  นอกจากเครื่องราชบรรณาการที่ส่งทุก ๓ ปี  บางทีก็ล่าไปถึง ๔ หรือ ๕ ปีก็มี  เครื่องราชบรรณาการที่ส่งมาก็มีต้นไม้ทองเงินขนาดไม่เท่ากันตามแต่จะจัดมา  และสิ่งของในพื้นถิ่น เช่น นอแรด ฯลฯ  เมื่อจะเดินทางกลับก็จะพระราชทานเสื้อผ้าแพรพรรณและของอื่นๆ ที่เป็นสินค้าของกรุงเทพฯ กลับไป เรื่องคุกนั้นเหมือนกัน  ขอให้ย้อนไปอ่านที่ผมเขียนไว้ข้างบน  แล้วหาคำตอบให้ได้ก่อนว่า ๑) เหตุใดเชียงใหม่จึงไม่มีคุ้มหลวงเช่นเมืองอื่นๆ  แต่มีเวียงแก้วแทน ๒) เหตุใดพระเจ้าอินทวิชยานนท์จึงย้ายจากคุ้มท่ามาสร้างคุ้มหลวงใหม่ที่กลางเวียงตรงที่เป็นสนามฟุตบอลและตึกยุพราชในโรงเรียนยุพราชปัจจุบัน  ทำไมไม่ย้ายไปอยู่ที่เวียงแก้วเช่นเจ้านครเชียงใหม่ทั้ง ๖ ตนก่อนหน้า   ๓) เหตุใดจดหมายเหตุเมืองเชียงใหม่จึงระบุว่า “ปีมะเมียโทศก วันพฤหัสบดี  เดือน ๘ ขึ้น ๑๑ ค่ำ   เจ้าอุปราช (อินทนนท์)  ได้สร้างวิหารหลวงวัดกิตติ (ทิศใต้วัดเจดีย์หลวง) เอาโรงพระเจ้ากาวิโรรส ฯ มาสร้าง ฯลฯ จุลศักราช ๑๒๓๗ (พ.ศ. ๒๔๑๘) ปีกุนสัปตศก...  วันเสาร์เดือน ๑๐  ขึ้น ๘ ค่ำ   ปกวิหารวัดพันเต่ากลางเวียงเชียงใหม่  ที่เจ้าอินทวิไชยานนท์  หื้อรื้อเอาหอคำของพระเจ้ามโหตรประเทศไปสร้าง ฯ ฯลฯ จุลศักราช ๑๒๓๙ (พ.ศ. ๒๔๒๐)  ปีฉลูนพศก  ปกวิหารวัดแสนฝาง  ข้าประตูท่าแพชั้นนอก ข้างใน  เจ้าอินทวิไชยานนท์ เจ้านครเชียงใหม่ให้รื้อเอาโงเจ้ากาวิโรรสไปสร้าง... ฯลฯ ปีมะแมเบญจศก  วัเสาร์เพ็ญ  เดือน ๕  พระเจ้าชีวิตอินทวิไชยานนท์  ทำบุญฉลองวิหารวัดเชียงยืน  เหนือเวียงนครเชียงใหม่  ที่ได้รื้อเอาโรงพระเจ้ากาวิโรรสไปสร้าง ฯ ฯลฯ จุลศักราช ๑๒๔๘ (พ.ศ. ๒๔๒๙)  ปีจออัฐศก  วันอาทิตย์  เพ็ญเดือน ๗   พระเจ้าชีวิตอินทวิไชยานนท์ทำบุญฉลองวิหารวัดเจดีย์หลวงแห่งหนึ่ง  ฉลองพระวิหารวัดพันเตากลางเวียงที่รื้อเอาหอคำ  ของพระเจ้าชีวิตมโหตรประเทศมาสร้างแห่งหนึ่ง, วิหารวัดสบขมิ้นแห่งหนึ่ง, วิหารวัดหอธรรมแห่งหนึ่ง ...” ๔) เมื่อรื้อหอคำไปสร้างวิหารต่างๆ แล้ว  ยังจะมีผู้คนพักอาศัยอยู่ในเวียงแก้วอีกหรือ? ๕) เมื่อดจ้าอินทวโรรสฯ ได้รับสถาปนาเป็นเจ้านครเชียงใหม่  เหตุใดจึงไม่เข้าไปพำนักในเวียงแก้วตามประเพณี  แต่เลือกมาอยู่ที่คุ้มหลวงกลางเวียงของพระเจ้าอินทวิชยานนท์ ๖) เมื่อเจ้าแก้วนวรัฐฯ ได้รับสถาปนาเป็นเจ้านครเชียงใหม่  เหตุใดจึงไม่ย้ายมาพำนักที่คุ้มหลวงกลางเวียงตามประเพณี  แต่เลือกที่จะอยู่ที่คุ้มริมปิงที่เดิมเป็นบ้านหมอชีค ตอบคำถาม ๖ ข้อนี้เสียก่อนครับ  แล้วคำถามต่อไปคือ พระราชชายาฯ ทรงเล่าไว้ว่า เวียงแก้วนั้นเจ้าอินทวโรรสฯ แบ่งเป็น ๓ ส่วน  แจกญาติวงศ์และบริวารไปส่วนหนึ่ง  ทำเป็นสวนสัตว์ตรงที่เป็นบ้านพักข้าราชการคลังและโกดังยาสูบส่วนหนึ่ง  อีกส่วนหนึ่งเอามาทำเป็นคุก   คำถามต่อไปถ้าจะเอาเวียงแก้วคืนมา  แล้วจะจัดการอย่างไรก็บพื้นที่แีก ๒ ส่วน  การเอาพื้นที่เวียงแก้วไปทำสวนสัตว์หรือแจกญาติวงศฺและบริวารให้ไปอยู่อาศัย  แตกต่างกันอย่างไร? จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 5 พ.ย. 55 07:07:33

ความคิดเห็นที่ 22 เรื่อง การพิจารณาโทษพระครูบาศรีวิชัย ที่เหมือนเป็นการไม่ให้เกิยรติมากกว่า ทั้งที่ท่านเป็นผู้บริสุทธิ์ เป็นการกระทำของทั้งส่วนกลางและเจ้านายฝ่ายเหนือที่ทำไม่ถูก เรื่องนี้มีเหตุมาจากการที่ครูบาไม่ยอมรับกฎระเบียบการปกครองคณะสงฆ์  ที่ห้ามผู้ที่มิได้รับตราตั้งเป็นอุปัชฌาย์ทำพิธีบรรพชาอุปสมบทแก่กุลบุตร  ในเมื่อครูบาละเมิดกฎหมายปกครองคณะสงฆ์ก็ต้องถูกลงโทษ  เหมือนกับกฎหมายห้ามฝ่าไฟแดงแล้วเราขับรถฝ่าไฟแดงไป  จะอ้างว่าไม่รู้กฎหมายแล้วไม่ผิด  แล้วเยี่ยงนี้สังคมจะอยู่กันอย่างไร เรื่องเจ้านางทิพเกสรฆ่าตัวตาย  ไม่ทราบว่าเป็นเจ้าจอมมารดาของพระองค์เจ้าดิลกฯ นักศึกษาปริญญาเอกจากเยอรมันคนแรกของไทยหรือไม่ ถ้าใช่ก็เป็นความรู้ที่หลงทางอย่างยิ่ง  เพราะเจ้าจอมมารดาทิพเกษรนั้นป่วยเรื้อรังมาตั้งแต่พระองค์ดิลกฯ เสด็จอกไปศึกษาที่อังกฤษ  เมื่อรัชกาลที่ ๕ เรียกพระองค์ดิลกฯ กลับเข้ามากรุงเทพฯ ใน พ.ศ. ๒๔๔๓ เจ้ามิพเกษรก็อาการดีขึ้น  จนในหลวงออกพระโอษฐ์ว่าที่หายเพราะกินดิลกฯ โดยทรงหมายว่า เจ้าจอมมารดาทิพเกษรอาการดีขึ้นเพราะพระองค์ดิลกฯ กลับเข้ามาจากเมืองนอก  แต่เมื่อพระองค์ดิลกเสด็จกลับไปทรงศึกษาต่อที่อังกฤษไม่นาน  เจ้าจอมมารดาทิพเกษรก็ถึงอสัญกรรมในระหว่างที่พระองค์ดิลกฯ ประทับทรงศึกษาอยู่ที่เยอรมัน ส่วนเรื่องพระองค์ดิลกฯ ทรงปลงพระชนม์พระองค์เองนั้น  มีบันทึกในจดหมายเหตุพระราชกิจรายวันเมื่อวันที่  ๑๒  มกราคม  พ.ศ. ๒๔๕๕ ความว่า “วันนี้กรมหมื่นสรรควิสัยนรบดี ทรงประชวรพระโรคเส้นประสาทพิการมาราว ๗ เดือนเศษแล้ว  ถึงกับยอมให้ หมอมาโน ชาติฝรั่งเศส เจาะตัดข้างในพระองค์ก็ไม่หาย  กลับกำเริบขึ้น  เวลา ๒ ทุ่มยิงพระองค์ด้วยปืนสิ้นพระชนม์  พระชนม์นับได้ ๒๙ พรรษา  เดิมที่จะเกิดเหตุนี้สองสามวัน  ทรงลายพระหัตถ์เปนการเสี่ยงทายให้หม่อมของพระองค์ท่านคิด เปน ปฤษณา ๒ ข้อ  หม่อมห้ามไม่ทราบว่าจะเปนเช่นนั้นก็ตีปัญหาไม่แตก  พระองค์ท่านก็ทรงฉีกจดหมายฉบับนั้นเสียจนเลอียด ไม่ทราบว่าจะเปน ข้อความกระไร  แล้วพระองค์ท่านก็ทรงตัดสินในทางที่จะทำลายพระองค์  บรรทมอยู่ในที่บรรทมโดยพระอาการที่ประชวรทนทุกข์เวทนาอยู่ไม่ได้  ทรงสับนกปืนลั่นขึ้นไปบนหลังคาตำหนักนั้นเพื่อลองปืนนัด ๑ แล้ว  ทันใดนั้นทรงยิงเข้าพระองค์อีกนัดหนึ่ง  ในเวลานั้นหม่อมห้ามฤามหาด เล็กของพระองค์ท่านพากันตกตลึง  หาได้จับยึดยื้อแย่งปืนอย่างหนึ่งอย่างใดไม่  ในเหตุนี้ทรงกำสลดพระไทยยิ่งนัก  โปรดให้ข้าราชการในพระราชสำนักนิ์ไว้ทุกข์ถวายมีกำหนด ๔๐ วัน”   การที่พระราชชายาฯ กราบถวายบังคมลากลับไปเชียงใหม่  ก็เพราะเวลานั้นรัชกาลที่ ๕ สวรรคตไปแล้ว  และเจ้านายฝ่ายในที่เคยประทับรวมกันในพระราชวังสวนดุสิตต่างก็กราบถวายบังคมลาออกไปอยู่ที่วังพระราชโอรสพระราชธิดาเกือบหมด  ในวังสวนดุสิตจึงเกือบจะเป็นเมืองร้าง  จึงเป็นเรื่องธรรมดาที่พระราชชายาฯ ก็อยากจะเสด็จกลับไปประทับท่ามกลางพระญาติที่เชียงใหม่ ขอให้ข้อสังเกตว่า การสิ้นสุดของระบอบปกครองแบบเจ้านครในล้านนานั้นเพิ่งจะมาสิ้นสุดไปเมื่อเปลี่ยนแปลงการปกครองแล้ว  ฉะนั้นเมื่อรัฐบาลสมัยประชาธิปไตยมาตัดรอนการปกครองแบบพิเศษของล้านนาเช่นนี้  ก็เป็นธรมดาที่จะสร้างไม่พอใจให้แก่ชาวล้านนา  วิธีแก้ไขก็คือสร้างเรื่องราวกล่าวโทษระบอบกษัตริย์เพื่อกลบการกระทำของตน  ลองได้ศึกษาเรื่องราวความเปลี่ยนแปลงตั้งแต่รัชกาลที่ ๕ มาจนถึงยุคเปลี่ยนแปลงการปกครองโดยละเอียด  แล้วจะเห็นว่าในยุคก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครองนั้นรัฐบาลสยามทุกสมัยต่างก็คำนึงถึงความสัมพันธ์กับล้านนามาโดยตลอด  มาหักดิบเอาในสมัยท่านผู้นำ จอมพล ป.  พิบูลสงครามนั้นเอง จากคุณ : V_Mee เขียนเมื่อ : 5 พ.ย. 55 07:24:52