ความคิดเห็นที่ 1 Phonetics Chart ของสัทอักษรสากลที่ใช้กันในตอนนี้ จากคุณ : วัฏสีร์ ธรรมจารี (spiralhead) - [ 14 ส.ค. 46 17:34:06 ]

ความคิดเห็นที่ 2 หนังสือเกี่ยวกับสัทศาสตร์ในตอนนี้ เท่าที่ผมเคยเห็นและซื้อเก็บไว้คือของสำนักพิมพ์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ครับ ดูเหมือนจะหมดไปนานแล้วและยังไม่กล้าเอามาลงพิมพ์ใหม่สงสัยกลัวขายไม่ดี เพราะคนสนใจกันน้อยอยู่แล้ว เคยเห็นหนังสือสัทศาสตร์ของภาษาไทยเหมือนกัน แต่เขาไม่ได้ใช้สัทอักษรแบบสากลตามในChartนี่ เลยอยากรู้ว่าเสียงภาษาไทยของเรานี่ต้องใช้สัทอักษรอะไรแบบไหนจากที่มีในChartมั่งครับ ภาษาอังกฤษ ภาษาจีน ภาษาญี่ปุ่นด้วยครับ จากคุณ : วัฏสีร์ ธรรมจารี (spiralhead) - [ 14 ส.ค. 46 17:39:48 ]

ความคิดเห็นที่ 3 คงไม่สามารถใช้ได้ตรงๆตามตารางนี้ เพราะหาเครื่องพิมพ์ดีดหรือfontแบบนี้ยาก ลองไปดูในพจนานุกรมของ Mary R. Haas หรือหนังสือภาษาไทยของเอยูเอที่ประยุกต์ใช้อักษรภาษาอังกฤษมาใช้ในระบบเสียงภาษาไทย โดยให้ใกล้เคียงกับตารางของI.P.A. มากที่สุด จากคุณ : หากินกับภาษาไทย (splendour) - [ 14 ส.ค. 46 19:54:45 ]

ความคิดเห็นที่ 4 ระบบเสียงภาษาไทยที่นิยมใช้ เป็นของ ศ.กิตติคุณกาญจนา นาคสกุล ที่เคยเป็นอาจารย์ประจำรายการภาษาไทยวันละคำครับ ชื่อ "ระบบเสียงภาษาไทย" หาดูได้ มีรายละเอียดเรื่องเสียงชัดเจน จากคุณ : อ.ปมโปโกะ - [ 14 ส.ค. 46 22:24:32 ]

ความคิดเห็นที่ 5 ระบบเสียงภาษาไทย(กาญจนา นาคสกุล) ของคณะอักษรฯจุฬาฯ ภาษาไทย ๓ ของ มสธ. สรศาสตร์ และ สรวิทยา ของ พิณทิพย์ ทวยเจริญ จากคุณ : อักษรฯ - [ 14 ส.ค. 46 23:27:43 A:203.118.71.18 X: ]

ความคิดเห็นที่ 6 ผมไม่เคยเรียนสัทศาสตร์แต่สนใจครับ มีคำถามอยากถาม คือว่ามีระบบสัทศาสตร์สากลที่ใช้ได้กับทุกหน่วยเสียง ในทุกภาษาหรือเปล่าครับ หรือว่าแต่ละภาษาก็มีระบบ สัทศาสตร์เป็นของตนเองเช่นภาษาไทยก็ระบบหนึ่ง ภาษาอังกฤษมี th ซึ่งออกเสียงไม่เหมือน th ในภาษา เยอรมัน ฯลฯ ส่วนตัวแล้วผมใช้หนังสือสัทศาสตร์ภาษา เยอรมันเขียนโดยอ.พรสรรค์ จากอักษรศาสตร์ จุฬาฯ ครับ จากคุณ : มาวิน - [ 15 ส.ค. 46 09:20:23 ]

ความคิดเห็นที่ 7 อักษรIPA เป็นอักษรสากลใช้บันทึกเสียงก็จริง แต่ว่าแต่ละภาษาใช้ตัวอักษรไอพีเอไม่เหมือนกัน เช่น ภาษาอังกฤษใช้t แต่ภาษาไทยใช้ th เพราะภาษาไทยมีคู่เสียงพ่นลมไม่พ่นลม คือ ท และ ต เคยเห็นตัวเขียนพินยินของจีนไหมครับ เขาใช้ตัวdแทน ต เหมาเจ๋อตุง เลยกลายเป็นเมาเซดอง ไม่แน่ใจว่าอักษรสัทศาสตร์ของจีนกำหนดให้ d แทนเสียง ต ด้วยหรือเปล่า จากคุณ : อ.ปมโปโกะ - [ 15 ส.ค. 46 11:22:41 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ผมว่าสัทอักษรตามในตารางนั้นมันควรจะใช้ได้ทุกภาษานะครับ เพราะมันครอบคลุมการออกเสียงในทุกรูปแบบของภาษาต่างๆไว้ทั้งหมด ว่าแต่ใครเป็นบิดาแห่งวิชาสัทศาสตร์สากล คิดตารางการออกเสียงแยกเป็นระบบแบบนี้ให้เราใช้เป็นบรรทัดฐานกันนะครับนี่... หนังสือสัทศาสตร์ที่ผมบอกว่ามีอยู่นั้นเป็นของ อ.พิณทิพย์ ทวยเจริญตามความเห็น5นั้นละครับ แต่ของ อ.กาญจนา นาคสกุล นี่ผมยังไม่เห็นเลยนะแต่เคยเห็นหนังสือภาษาศาสตร์การออกเสียงภาษาไทยมาแล้วเหมือนกันครับ ไม่รู้ของ อ.ท่านนี้หรือเปล่าแต่ไม่ได้ใช้สัทอักษรสากลตามที่อัพไว้ให้ดูนี่เลยครับ จริงๆน่าจะใช้สัทอักษรสากลไปเลยนะ ให้มันรู้แน่ๆไปเลยว่าอังกฤษ กับ ไทย มันออกเสียงไม่เหมือนกันตรงไหน เห็นชัดแจ้งกันไปเลยแบบนั้น จากคุณ : วัฏสีร์ ธรรมจารี (spiralhead) - [ 15 ส.ค. 46 17:15:51 ]

ความคิดเห็นที่ 9 สมัยตอนปี 2 (นานมากๆๆๆๆมาแล้ว) เคยเรียน วิชา phonetics และ phono analogy (ไม่รู้จำชื่อถูกหรือเปล่า) แต่ไม่ได้ยุ่งเกี่ยวกับสายอาชีพนี้เลย แต่ยังจำได้ว่า สมัยเรียน เคยตั้งข้อสังเกตว่าเสียงสระ อะ อิ อึ อุ .... จะจบเสียงด้วย glottal stop (เห็นด้วยมั๊ยครับ) ไม่ทราบว่า phonetics ของไทยใช้อย่างไรกับเสียงสละเหล่านี้ (สมัยเรียนไม่ได้เรียน phonetics ไทย) สำหรับคุณอ.ปมโปโกะ ท ต ด เกิดจากฐานกรณ์ (articulator) เดียวกัน (ถ้าความจำเลอะเลือน ช่วยท้วงด้วยนะครับ) ท มี aspirate ส่วน ด เป็นเสียง voice ดังนั้นมีความเป็นไปได้ว่าเราอาจฟังเพี้ยนมา หรือ d เขาใช้แทน dh (เสียง ด แบบ aspirate ซึ่งภาษาไทยไม่มี) แค่สันนิษฐานนะครับ ไม่มีความรู้จริงๆหรอก จากคุณ : กิติ์ - [ 15 ส.ค. 46 19:32:44 ]

ความคิดเห็นที่ 10 I think you are right. จากคุณ : Kalasnikov - [ 16 ส.ค. 46 13:22:41 A:203.108.43.58 X: ]

ความคิดเห็นที่ 11 อ่า วันนี้มาเจอกระทู้เรื่องถนัดพอดี ประด็นแรกผมขออธิบายเกี่ยวกับ IPA Chart นี้ก่อนนะครับ ว่า มันเป็นสัญลักษณ์ทางสัทศาสตร์ หรือ Phonetic (เป็นระบบสัญลักษณ์ที่ถือเป็นสากลนะครับ ใช้กันแพร่หลายมากกว่าระบบอื่นๆ บางคนอาจคุ้นกับระบบการแทนเสียงแบบ AHDหรือ American Heritage Dictionary ของ Webster`s แต่ระบบของ IPA ถือว่าเป็นสากลกว่าและใช้ในวงวิชาการมากกว่า) คือ เป็นสัญลักษณ์ที่ใช้แทนการออกเสียงจริง หรือ แทนลักษณ์ของเสียงที่มนุษย์สามารถรับรู้ได้ทางการรับฟัง สัญลักษณ์แทนเสียงทั้งหมดที่ปรากฎบนตารางสามารถใช้แทนได้ทุกภาษาทั่วโลก ข้อแตกต่างของการออกเสียงในแต่ละภาษาย่อมมีอยู่แล้ว ผมยกตัวอย่างจาก chart จะเห็นว่าเค้าจัดเสียง [t], [d] ไว้ในทั้ง 3 ฐานกรณ์ หรือ places of articulation นั่นก็เพราะว่าในแต่ละภาษาการออกเสียง [t] และ [d] อาจใช้อวัยวะในการออกเสียงที่ต่างกัน เช่นในภาษาอังกฤษเค้าจะออกเสียง [t] ด้วย alveolar หรือ ฐานปุ่มเหงือก (เช่นเดียวกับภาษาไทย) แต่ในภาษาฝรั่งเศสเค้าจะออกเสียง [t] ด้วยฟันบน อันนี้คือหนึ่งความแต่กต่างที่เราต้องศึกษาเอง ดูจาก chart เฉยๆ ไม่ได้ สรุปว่าการศึกษา phonetic คือ การศึกษาเสียงที่เราได้ยินจริง ว่ามันออกเสียงอย่างไร ใช้อวัยวะส่วนไหนในการออกเสียงใดเสียงหนึ่งบ้าง โดยที่ไม่สนใจว่าเสียงนั้นทำหน้าที่ในทางความหมายอย่างไร (ถ้าสนใจเรื่องของเสียงที่ทำหน้าที่แยกความหมายได้ต้องเรียน Phonology หรือ สรศาสตร์นะครับ อันนี้เป็นอีกสาขาวิชาหนึ่งของภาษาศาสตร์เป็นสาขาที่นักสัทศาสตร์ส่วนมากต้องเรียนคู่ไปด้วย) ต่อมาเป็นเรื่องจากคุณ คห.ที่ 6 เรื่อง [th] ในเรื่องของสัทศาสตร์เราจะแยกสัญลักษณ์ออกจากเรื่องของการเขียนโดยสิ้นเชิงนะครับ ถึงแม้ว่าสัญลักษณ์มันจะดูคล้ายกัน แต่มันทำหน้าที่ต่างกัน [th] ในที่นี้คือ เสียง [t] ธรรมดาของภาษาใดภาษาหนึ่งแล้วบวกด้วย aspiration หรือกลุ่มลมที่แทนด้วยสัญลักษณ์ [h] (ตัวเล็ก และเป็นตัวยกด้วย) จะทำให้เป็นการแทนเสียง พ. พาน ในภาษาไทยได้ กลับมาที่ IPA chart อีกทีนึงนะครับ ตอนนี้ผมจะพูดถึงการออกเสียงของภาษาไทย เวลาเราใช้สัญลักษณ์จาก chart มาแทนเสียงภาษาไทย เราต้องต้องรู้อยู่เสมอว่า ภาษาไทยเป็นภาษาที่มีเสียง glottal stop แฝงอยู่ตลอด ทำให้การออกเสียงพยัญชนะตัวใดตัวหนึ่งจะมีการเบรกเสียงอยู่ตลอก ไม่เหมือนภาษาอังกฤษ ยกตัวอย่างเสียง [k] ของคำว่า นก ถ้าเป็นในภาษาอังกฤษเราจะได้ยินเป็น นก-เกอะ หรือ นก-เคอะ แทนด้วยสัญลักษณ์ได้เป็น [nok] แต่ในภาษาไทยเราจะได้ยินแต่ นก ไม่มี เกอะ หรือ เคอะ ต่อท้าย นั่นก็เพราะว่าระบบเสียงภาษาไทย เสียง [k] จะมีเสียง glottal ตามมาปิดท้ายอยู่เสมอ ถ้าจะให้แทนด้วยสัญลักษณ์จริง ๆ จะแทนได้เป็น [k?] (ใช้สัญลักษณ์คล้าย ๆ เครื่องหมายคำถามแทนเสียง glottal plosive หรือ glottal stop) ในขณะที่เสียง [k] ของภาษาอังกฤษเป็นเสียงที่ไม่มีอะไรมาหยุด เราจึงได้ยินการลากเสียงต่อท้ายนิด ๆ ได้ ถ้าเป็นภาษาฝรั่งเศสจะยิ่งชัด เพราะภาษาฝรั่งเศสมี final release สูง หรือมีการออกเสียงท้ายแบบเต็ม ๆ เช่น porte เสียง [t] ตอนท้ายก็จะออก เตอะ เต็ม ๆ เรื่องเสียงสระก็เช่นกันนะครับ ในความเป็นจริงแล้วภาษาไทยไม่มีเสียงสระสั้นยาว แต่ว่าเสียงสระจะถูก glottal stop ปิด ทำให้เราได้ยินเป็นเสียงเหมือนเสียงสั้น ยกตัวอย่างสระอะ แทนสัญลักษณ์ออกมาจะเป็น [?a?] ส่วนสระอา จะเป็น [?a] จะเห็นได้ว่ามีเสียง glottal ติดมาตลอด ดยเฉพาะหน้าเสียงสระ อันนี้เป็นเอกลักษณ์ของสัทศาสตร์ภาษาไทยเลยนะครับ ในทางสัทศาสตร์เราเลยสรุปออกมาว่าภาษาไทยไม่สามารถมีเสียงสระที่แท้จริงปรากฎในตำแหน่งต้นคำหรือต้นพยางค์ได้เลย เพราะไอ้เจ้าเสียง glottal stop มันมาปิดหน้าไว้ตลอด แต่เวลาแทนเสียงโดยทั่วไปเรามักใช้สัญลักษณ์แทนเสียงเดี่ยวๆ ตาม IPA chart และไม่ใส่สัญลักษณ์ glottal stop เข้าไปปิดหน้าปิดหลังให้เห็นเพราะถือว่าเป็นที่รู้กันอยู่แล้วว่าภาษาไทยต้องเป็นแบบนี้ อันนี้ก็เป็นอีกอย่างที่เราต้องทราบถ้าจะเรียนสัทศาสตร์โดยเฉพาะของภาษาไทย วันนี้ขอแค่นี้ก่อนนะครับ ถ้านึกอะไรออกอีกจะมาเล่าให้ฟังใหม่ จากคุณ : WDH! - [ 16 ส.ค. 46 16:17:01 A:203.113.32.8 X: ]

ความคิดเห็นที่ 12 "เรื่องเสียงสระก็เช่นกันนะครับ ในความเป็นจริงแล้วภาษาไทยไม่มีเสียงสระสั้นยาว" ขอยกมือขึ้นท้วงค่ะคุณขา ที่คุณ WDH บอกว่า สระ อะ มี glottal ปิด (ก็คือล้อมหน้าล้อมหลัง) นั้น ใช่ ๆ ๆ ๆ ค่ะ แต่มันคนละประเด็นกับเรื่องเสียงสระสั้น-ยาวที่ต่างกันเป็นหน่วยเสียงแน่นอน ซึ่งคู่ตัวอย่างไม่จำเป็นต้อง อะ-อา ก็ได้แต่เป็นคู่เทียบเหมือนที่ชี้ให้เห็นถึงความสั้น-ยาวที่แตกต่างกันของเสียงสระไปเลย เช่น เห็ด-เหตุ ปัน-ปาน และอื่น ๆ ก็ขอทักท้วงแค่นี้ละค่ะ นอกนั้นก็เห็นด้วยหมดค่ะ จากคุณ : G - [ 16 ส.ค. 46 22:28:54 A:202.133.166.79 X: ]

ความคิดเห็นที่ 13 ตกลง สัทศาสตร์ ก็คือ phonetics เหรอเนี่ย 555 ทับศัพท์จนเคย อ่านกระทู้ก่อนหน้านี้ งง ๆ จากคุณ : RealWorld - [ 16 ส.ค. 46 22:42:59 ]

ความคิดเห็นที่ 14 เห็ด-เหตุ [he?d] - [hed] ไม่ใช่ [hed] - [he:d] ปัน-ปาน [pa?n] - [pan] ไม่ใช่ [pan] - [pa:n] ( ในที่นี้ไม่ขอแทนเสียงวรรณยุกต์ เนื่องจาก font ไม่อำนวยนะครับ :-) ) ต้องชี้แจงก่อนนิดนึงว่าในระบบสรศาสตร์ของภาษาไทย ความสั้น-ยาวของสระไม่ถือเป็น distinctive value คือ ไม่มีหน้าที่ในการแยกความหมายของหน่วยเสียง จากที่ทำ transcription คู่เสียงของคำที่ยกมาจะเห็นได้ว่า การแยกความหมายของคำไทยดังกล่าวเกิดขึ้นจากหน่วยเสียงสระที่มีและไม่มี glottal plosive ประกอบ ดังนั้นเสียง /e?/ และ /e/ จึงถือเป็น 2 หน่วยเสียงที่ต่างกัน แต่ว่า [e] และ [e:] ในภาษาไทยถือว่าเป็นหน่วยเสียงเดียวกัน (ตรงนี้ขอแทนเสียงแบบกว้างๆ นะครับ เพราะจริงๆ แล้วในภาษาไทยถ้าออกเสียงสระสองตัวนี้โดดๆ จะแทนออกมาได้เป็น [?e?] = เอะ และ [?e] = เอ ) ความสั้น-ยาวของเสียงสระจะมามีบทบาทก็ในเรื่องของสัทศาสตร์ เช่นในกรณีของบางคำที่ภาษาไทยกลางใช้เสียงสระสั้นแต่ภาษาไทยถิ่นอาจใช้เสียงสระยาว แต่คำนั้น ๆ ยังคงเป็นคำๆ เดียวกัน ให้ความหมายเดียวกันเสมอ หรืออีกกรณีก็คือการที่ผู้พูดลากเสียงเพื่อเน้นคำนั้นๆ หรือทำเสียงตามอารมณ์ต่างๆ กัน เช่น ฉัน = ฉั๋น และ ฉ๋าน (ขออภัยนะครับ แทนสัญลักษณ์ไม่ได้เพราะไม่มี font สัญลักษณ์แทนเสียง ฉ) ซึ่งในกรณีนี้ไม่มีลักษณะการแยกความหมายที่ชัดเจนปรากฏออกมา ในวงการสัทวิทยาเราอาจแสดงให้เห็นว่าเสียงในภาษาไทยมีความสั้น-ยาวต่างกันได้ แต่อย่างไรก็ตามเราถือว่าความสั้นยาวนี้เป็นเพียงแค่ด้านนามธรรมของเสียง ไม่มีความสำคัญมากมายในระบบของเสียงในภาษาไทย เน้นอีกทีนะครับว่า เสียงจะสำคัญหรือไม่สำคัญมันต้องมีเรื่องของ distinctive value เข้ามาเกี่ยวข้องเท่านั้น ถ้าจะให้สรุปเรื่องความสั้น-ยาวของเสียงในภาษาไทย เราคงต้องบอกว่ามันเป็นแค่การอธิบายปรากฏการณ์การออกเสียงของเจ้าของภาษาเท่านั้น และความสั้น-ยาวของเสียงสระภาษาไทยจะมีตัวตนแค่ในด้านสัทศาสตร์ แต่ในด้านสรศาสตร์เราไม่ถือว่ามันเป็นสิ่งที่ต้องศึกษาเหมือนกับในภาษาฝรั่งเศสที่ความสั้นยาวของเสียงสระไม่มีหน้าที่ทางความหมายแต่อย่างใด แต่จะต่างจากภาษาอังกฤษเพราะในภาษาอังกฤษความสั้น-ยาวของเสียงสระถูกแยกออกจากกันชัดเจนและมีตัวตนอยู่ทั้งในด้านสัทศาสตร์และสรศาสตร์ ถ้าสนใจเรื่องนี้ลองไปหาตำรา Phonetic & Phonology of English มาอ่านนะครับ จะได้เอามาเปรียบเทียบกับภาษาไทยได้ จากคุณ : WDH (wotte de heque) - [ 16 ส.ค. 46 23:27:41 A:203.113.33.7 X: ]

ความคิดเห็นที่ 15 อ้อ ผมเพิ่งนึกออกอีกเรื่องนึง เวลาเราเรียนภาษาไทยธรรมดาๆ เนี่ยเราจะแบ่งเสียงสระเป็น 2 กลุ่มคือ สระเสียงสั้น และ สระเสียงยาว ใช่มั้ยครับ เน้นอีกนะครับว่า "เรียนภาษาไทย" อันนี้จะเป็นเรื่องของหลักภาษาไทยตามที่ครูภาษาไทยสอน แต่ถ้าใช้หลักภาษาศาสตร์ และยิ่งเป็นด้านสรศาสตร์หรือสัทศาสตร์ด้วยแล้วล่ะก็ วิธีการมองภาษาจะต่างออกไป สั้นๆ ก็คือว่านักภาษาศาสตร์เค้าจะดูที่ตัวเสียงจริงๆ ว่ามันมีองค์ประกอบของเสียงด้านใดบ้างและจึงสรุปออกมาเป็นทฤษฎี ดังนั้นส่วนตัวผมคิดว่าบางคนอาจติดคำว่า สระเสียงสั้น สระเสียงยาว มาจากชั้นเรียนภาษาไทย ทำให้สับสนกับ สระเสียงสั้น สระเสียงยาว ในด้านภาษาศาสตร์ อันนี้ก็มีความเป็นไปได้สูงทีเดียวครับ จากคุณ : wot da heck! - [ 16 ส.ค. 46 23:37:28 A:203.113.33.7 X: ]

ความคิดเห็นที่ 16 ผมถือโอกาสเอาตารางระบบเสียงพยัญชนะของภาษาไทยมาฝากซะเลยนะครับ แต่ต้องขออภัยไว้นิดนึงเพราะผมยังไม่เคยทำแผนภูมิเสียงสระภาษาไทยเก็บไว้ คือยังขี้เกียจอยู่น่ะครับ เอาไว้โอกาสหน้าจะเอาเสียงสระมาฝาก จากคุณ : wdh! (NoOkKiE) - [ 17 ส.ค. 46 03:50:04 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ... จากคุณ : NoOkKiE - [ 17 ส.ค. 46 03:56:11 ]

ความคิดเห็นที่ 18 คุณNoOkKiEครับ ทำตารางเสียงสระมาแล้ว อย่าลืมเสียงวรรณยุกต์นะครับ แต่ผมพอจะรู้ว่าเสียงวรรณยุกต์ของไทยออกโทนแบบไหนนะครับ สามัญ โทนธรรมดา เอก โทนต่ำ โท โทนสูงลากมาต่ำ ตรี โทนสูง จัตวา โทนต่ำลากมาสูง เออ... รบกวนขอ URLภาพอ้างอิงที่เอามาอัพนี่หน่อยครับ เพราะมันหาในGoogleไม่เจอนะครับ จากคุณ : วัฏสีร์ ธรรมจารี (spiralhead) - [ 17 ส.ค. 46 16:06:05 ]

ความคิดเห็นที่ 19 คุณ wdh คะ จากเหตุผลของคุณที่ว่าสระในคู่คำ "เหตุ" กับ "เห็ด" ไม่ได้แสดงให้เห็นว่าเสียงสระในภาษาไทยเป็นหน่วยเสียง เพราะไม่ใช่ distinctive value ของ /e/ กับ /e:/ แต่เป็นการเปรียบระหว่าง [e?] (มี glottal stop) กับ [e] ไม่มี glottal stop นั้น เหตุผลนี้จะมีน้ำหนักถ้ามีการพิสูจน์ทางกลสัทศาสตร์ว่าเสียง "เห็ด" กับ "เหตุ" นั้น ถ่ายถอดเสียงออกมาได้ว่า [he?t] กับ [het] โดยที่ความยาวของสระนั้้นเท่า ๆ กันในหน่วย msec และ [t] ในคำว่า "เห็ด" จะมี glottal stop นำหน้า ไม่ว่าจะเป็นหน่วยเสียง glottal stop หรือว่าอยู่ในลักษณะ preglottalized segment แบบ secondary articulation ก็ตาม พูดอีกอย่างก็คือ หากพิสูจน์ได้ว่าสองคำนี้มีการออกเสียงว่า [he?t] กับ [het] ในเชิงกลสัทศาสตร์จริง (รวมทั้งปัจจัยอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง) ก็ทำให้น่าเชื่อได้ว่า ความสั้นยาวของเสียงสระไม่ใช่หน่วยเสียงในภาษาไทยตามที่คุณเสนอ แต่หากคุณดูงานเก่า ๆ ที่เรียกได้ว่า classic อย่างงานของ Henderson และงานวิจัยของ Prof. Abramson ซึ่งเป็นงานวิจัยทางกลสัทศาสตร์อย่างต่อเนื่อง จะเห็นว่าส่วนใหญ่เป็นที่รับกันว่าในระดับสัทศาสตร์ (phonetic level) เสียง "ป ต ก" มีลักษณะเป็น preglottalized stops หมายถึงมี glottal นำหน้า (นักสัทศาสตร์เหล่านี้จึงถ่ายถอดเสียง หน่วยเสียงพยัญชนะดังกล่าวว่า [?p ?t ?k] นอกจากนี้ ระบบเสียงภาษาไทยที่นักภาษาศาสตร์คนไทยส่วนใหญ่นำ่มาใช้อ้างอิงคือบทความเรื่อง "Thai" ที่ปรากฏร่วมกับภาษาอื่น ๆ ทั่วโลกในวารสาร Journal of Phonetics ปี 1992 ซึ่งเขียนโดย Abramson & Tingsabadh (อ.ม.ร.ว.กัลยา ติงศภัทิย์) ซึ่งกล่าวชัดเจนว่าเสียงสระในภาษาไทยถือเป็นหน่วยเสียง (และขอย้ำเช่นกันนะคะว่า assumption นี้เป็นสิ่งที่นักภาษาศาสตร์ที่ศึักษาภาษาไทย (Thai linguists) "ส่วนใหญ่"เห็นพ้องต้องกัน มิใช่เพียง "นักภาษาไ่ทย" (Thai grammarians) ที่เสนอความสั้นยาวของเสียงสระ) ฉะนั้น คำกล่าวของคุณเรื่องความสั้ืนยาวของเสียงสระในภาษาไทยไม่มีนั้น เป็นการเปิดประเด็นที่น่าสนใจมาก ๆ ดิฉันจะยินดีมากหากคุณพอจะแนะนำวิทยานิพนธ์ทั้งของในประเทศและต่างประเทศที่กล่าวถึงเรื่องนี้ และหากมีการศึกษาที่สนับสนุนข้อเสนอนี้ของคุณ ดิฉันคิดว่าถึงเวลาแล้วค่ะที่คุณจะต้อง present บทความ หรือไปพูดสัมมนาในประเด็นดังกล่าว เพื่อนักภาษาศาสตร์ได้ร่วมกันอภิปรายในวงกว้างค่ะ จากคุณ : G - [ 17 ส.ค. 46 19:37:44 A:169.210.10.123 X: ]

ความคิดเห็นที่ 20 ตอบคุณวัฏสีร์ ธรรมจารี นะครับตารางสระนี่ผมขอว่างๆ จริงๆ แล้วจะไปทำมาให้นะครับ ส่วนเสียงวรรณยุกต์เนี่ยคงไม่ต้องใช้ตารางอะไร เพราะเทียบกับ chart ของ IPA ตรง Levels ของ Tones ได้เลย เช่น สามัญ โทนธรรมดา = Mid เอก โทนต่ำ = Low โท โทนสูงลากมาต่ำ = Falling ตรี โทนสูง = High จัตวา โทนต่ำลากมาสูง = Rising แบบเนี้ยนะครับ ส่วนตารางพยัญชนะที่ผมให้มาเนี่ยเป็นตารางที่ผมทำขึ้นมาเอง โดยใช้ reference หลักๆ จากตารางของ IPA แล้วก็ประกอบกับ sheet เก่าๆ เรื่องระบบเสียงภาษาไทยที่เคยเรียนมา จะหา URL ที่ไหนก็คงไม่มีนะครับ จากคุณ : WDH! (NoOkKiE) - [ 17 ส.ค. 46 21:37:36 ]

ความคิดเห็นที่ 21 แล้วก็เรื่องความสั้น-ยาวของสระภาษาไทย เหตุผลของผมก็ไม่มีอะไรมากหรอกครับ ผมมองว่าความสั้น-ยาวของเสียงสระในภาษาไทยไม่ใช่ phoneme แต่เป็นเพียง phonetic distribution ของเสียง ก็เพราะ ยกตัวอย่างนะครับ เสียง [e] กับ [e:] ในภาษาไทยเนี่ยมันหา contrast กันแทบไม่ได้เลย แต่ถ้าเป็น [e?] กับ [e] เนี่ยจะมี contrast ขึ้นมาทันที และอีกอย่างเสียง [e:] ก็ไม่ได้มีความยาวเป็นสองเท่าของ [e] เลย ดังนั้น phoneme สำหรับคู่เสียงนี้จึงเป็น /e?/ กับ /e/ และเจ้า phoneme /e/ หน่วยหลังเนี่ยถึงจะมี allophone ได้เป็น [e] กับ [e:] ผมจะลองยกตัวอย่าง minimal pairs กับคู่เสียงอื่นดูนะครับ เอาแบบที่มีพยางค์เปิดแล้วกันจะได้ตัดเรื่อง preglottalizing ของหน่วยเสียงท้ายพยางค์ไปได้  เอา phonemes /a?/ กับ /a/ แล้วกัน เช่นใน ป่ะ /pa?/ กับ ปา /pa/ จะเห็นได้ว่า minimal pairs ของคำกริยาคู่นี้ contrast กันอย่างชัดเจน ในขณะที่ /pa/ กับ /pa:/ ไม่มี contrast กันเลยในเรื่องของความหมายจากเสียงสระ การมาแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันในนี้ทำให้ผมได้ทบทวนแล้วก็เพิ่มเติมความรู้ไปในตัวด้วยนะครับ ขอบคุณคุณ G ด้วย ยังไงก็ตามนะครับ ขอสารภาพว่าไม่ได้เรียนภาษาศาสตร์ของภาษาไทยมาโดยตรง งานที่เคยทำก็เป็น Comparative English-French ซะส่วนใหญ่ ก็เลยอาจจะยังมีความรู้ด้านสัทศาสตร์ภาษาไทยน้อยไป ยังไงถ้ามีโอกาสผมจะลองไปหาความรู้เพิ่มเติมอีก  เพราะจากนี้ไปถ้าจะทำวิจัยอะไรอีกก็คงต้องทำเป็น Thai-French เท่านั้นแล้ว เพราะโดนอาจารย์ท่านหนึ่งแช่งไว้ว่าถ้าไปทำเรื่องนู้นเรื่องนี้ที่ไม่เกี่ยวกับภาษาแม่ขอให้ไม่เจริญ อ่า ... รับทราบครับ อาจารย์ :) แก้ไขเมื่อ 17 ส.ค. 46 21:51:41 จากคุณ : WDH! (NoOkKiE) - [ 17 ส.ค. 46 21:50:31 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ทำไมคุณถล่มตัวอย่างแรงแบบนี้ล่ะคะ อ่านความเห็นของคุณไม่กี่บรรทัดก็รู้แล้วว่าคุณเป็นคนที่รู้จริงคนหนึ่ง และที่สำคัญดิฉันชอบมากกับความคิดที่ "แหวกแนว" และกล้าเดินออกไปจากกรอบที่คนอื่นเขาคิดกัน ซึ่งเป็นคุณสมบัติที่พบน้อยมากในหมู่นักเรียนไทย (ไม่ได้ดูถูกหรือสบประมาทใครนะคะ ตัวเองก็เป็นแบบนั้นเหมือนกันในหลาย ๆ เรื่อง) ข้อคิดเรื่องความไม่มีสระสั้นยาวของคุณนั้นจริง ๆ แล้วดิฉันชอบมากและหากมันพิสูจน์ได้ตามหลักทฤษฎีใดทฤษฎีหนึ่งทางสัทศาสตร์หรือสัทวิทยา คุณก็สามารถเสนอในงานประชุมเชิงวิชาการได้และรับรองว่าจะเป็นหัวข้อที่มีคนที่เกี่ยวข้องกับภาษาศาสตร์มาตั้งใจฟังอย่างล้นหลามเลยล่ะค่ะ ทีนี้กลับมาเรื่องเดิมนะคะ จะขอยกตัวอย่าง minimal pairs ที่เห็นความแตกต่างความสั้นยาวอย่างชัดเจน ซึ่งนำมาจากบทความเรื่อง Thai (ดู ref. ข้างต้นนะคะ) กริช-กรีด เอ็น-เอน แพะ-แพ้ ฝัน-ฝาน กล่อง-กลอง ข้น-โค่น สุด-สูด เงิน-เดิน (ok ล่ะค่ะเป็น pair ที่ไม่ค่อยดีนักเพราะพยัญชนะต้นต่างกัน) ขึ้น-คลื่น Idea ของคุณ wdh นั้น สระสั้นต้องมี glottal เสมอ แต่คู่คำอย่าง ฝัน-ฝาน ล่ะคะคุณจะอธิบายอย่างไร ไม่มีอะไรที่บ่งบอกเสียง glottal เลย ต่อให้คุณวิเคราะห์โดยใช้โปรแกรม Software ทาง Acoustic Phonetics ก็ไม่มีทางเจอ เพราะฉะนั้น ที่คุณบอกว่า minimal pairs หายากมาก ใช่ค่ะเห็นด้วย แต่ถ้าหาก็มีใช่ไหมคะ อีกประการหนึ่งนะคะ มีนักภาษาศาสตร์หลายคนเคยวัดความสั้นยาวของเสียงสระและก็พบว่าความยาวเป็น distinctive features ในภาษาไทยแน่นอน (ดิฉันไม่มีเวลาค้นให้นะคะ แต่ถ้า search ดูบทความของ Abramson, ของ Jimmy G.Harris นั้นมีทำแล้วแน่นอน) ดิฉันเดาเอาว่าคุณเรียนสัทศาสตร์ตามหลักการของนักภาษาศาสตร์ชาวฝรั่งเศส ซึ่งจริง ๆ แล้วตัวเองไม่มีความรู้เลยว่าเขาพูดอะไรกันมั่งเพราะอ่านไม่ออกค่ะ บางทีอาจมีคนไทยทำเรื่องนี้โดยเขียนเป็นภาษาฝรั่งเศสบ้างแล้วก็ได้ ถ้าเป็นอย่างนั้นก็ช่วยเล่าให้ฟังด้วยนะคะว่ามีใครเขียนอะไรไว้บ้าง จากคุณ : G - [ 18 ส.ค. 46 18:26:55 A:202.133.167.173 X: ]

ความคิดเห็นที่ 23 สระสั้นและยาวในภาษาไทยอาจจะมีการเรียกกันมานาน แต่บทบาทของสระสั้นและยาวไม่ distinctive พอ กล่าวคือ ไม่คงที่สร้างความสับสนขึ้นได้ เช่น ตัวอย่างสระเสียงสั้น คือ สระอะ สระอิ สระอึ...สระอำ สระไอ สระใอ สระเอา ทีนี้ลองเอา อักษรกลางใส่ลงไป เช่น กะ เกา ระดับเสียงวรรณยุกต์ต่างกันแล้ว ลองเอาอักษรต่ำใส่ลงไป เช่น พระ เพรา ระดับเสียงก็ต่างกันอีกแล้ว แสดงว่าการเรียกว่าสระเสียงสั้นไม่ช่วยบอกอะไรแก่เราเลยในเรื่องการผันเสียง ผมเรียกสระอะ อิ อึ อุ...ว่าสระเสียงเอก เพราะใส่อักษรกลางและสูงแล้วจะเปล่งเสียงเอก คือ กะ จะ ดะ สะ แล้วเรียกสระ อา อี อื...รวมทั้ง อำ ไอ ใอ เอา ฦๅ ฤๅ ว่าสระเสียงสามัญ เมื่อนำอักษรกลางไปใส่ เช่น กา กี กือ กำ ไก เกา จะได้ระดับเสียงวรรณยุกต์เดียวกัน คือ เสียงสามัญ แต่เอาอักษรสูงไปใส่จะได้เสียงสูง เช่น สา สี สือ สำ ไส เสา เพราะเกิดการ assimilation ส่วน ฦ ฤ เป็นสระเสียงตรี เอ้อ ท่านๆ จะว่ายังไงกันล่ะ จากคุณ : แม่ทัพน้อย - [ 18 ส.ค. 46 22:28:33 A:203.26.24.211 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 24 อืม ... ผมก็คิดว่าเสียงสระของภาษาไทยเนี่ยมันเกิดการเปลี่ยนแปลงเพราะอิทธิพลของหน่วยเสียงวรรณยุกต์ เหมือนกับเสียงสระในภาษาอังกฤษที่อิทธิพลของ stress pattern ทำให้มี neutralization ขึ้นมาได้ แต่ประเด็นหลักๆ ที่ผมอยากรู้ก็คือลักษณะเสียงสระของภาษาไทยในกรณีที่เป็นสภาวะโดดๆ จะได้ดู nature ของตัวเสียงชัดๆ ว่ามันมีความสั้น-ยาวอยู่จริงหรือไม่ แต่ก็ต้องยอมรับว่าการออกเสียงคำไทยนั้นประกอบไปด้วย C V และ T เสมอ การที่จะมาวิเคราะห็แค่หน่วย V อย่างเดียวบางที่ก็อาจไม่แสดงความเป็นระบบเสียงภาษาไทยที่แท้จริงออกมา ผมค่อนข้างเห็นด้วยกับคุณแม่ทัพน้อยในกรณีที่นำเอา Tonal rules มาวิเคราะห์ร่วมกับเสียงสระ แต่ก็ไม่ค่อยสู้จะเห็นด้วยในเรื่องของการเรียกชื่อสระแบบของคุณ หรือในเรื่อง Toneme ที่เคยเอ่ยมานานแล้วเต็ม ๆ นัก เพราะยังไงดูๆ ไปเงื่อนไขของเสียงมันไม่ได้เกิดขึ้นเพราะ T แต่อย่างเดียว แต่มันมากันเป็นสภาวะรวมของทั้ง C V แล้วก็ T แต่ถ้าจะเรียกชื่อสระ ก็น่าจะต้องดูที่ตัวสระโดดๆ มากกว่า กลับมาที่เรื่องของเสียงวรรณยุกต์อีกที พอมามองดูที่ตัว Tonal levels เลยก็จะเห็นว่า falling กับ rising เนี่ยมันจะไป modify ให้เสียงสระอะไรก็ตามที่มันอยู่ด้วยนั้นยาวออกมาอยู่แล้ว เพราะมันมี duration ของการลาก Contour Tones เกิดขึ้น เพราะฉนั้น ไม่ว่าจะมี glottal stop ตามหลังหนึ่งในทุกคู่เสียงสระนั้นหรือไม่ ถ้าลองมันอยู่กับเสียงวรรณยุกต์แบบ rising หรือ falling แล้ว มันก็จะมีการเพิ่มระยะของเสียงขึ้นทันที เฮ้อ ... ยุ่งจริง ๆ เนาะ ไหนๆ วันนี้ก็มีผู้เอ่ยถึงสระประสมขึ้นมา ผมเลยขอเม้าท์เรื่องสระประสมของไทยซะเลย คือ ในทางสัทศาสตร์และสรศาสตร์ของภาษาไทยเนี่ย เสียงสระประสมหรือ diphtongues เนี่ยมันมีแค่ 3 คู่ หรือ 6 เสียง คือ เอียะ-เอีย, เอือะ-เอือ และ อัวะ-อัว เท่านั้น ส่วนเจ้า อำ ไอ ไอ เอา เนี่ยถือว่ามันเป็นสระเดี่ยว+เสียงพยัญชนะ นั่นก็คือเสียงสระ /a/ (มีหรือไม่มี glottal stop ปิดท้ายค่อยว่ากันทีหลังนะครับ) บวกด้วยเสียงพยัญชนะ /m, j, w/ ทำให้เกิดเป็นเสียง อำ /am/, ไอ+ใอ /aj/ และ เอา /aw/ กลับมาที่ตัวสระประสมจริงๆ กันอีกที นั่นก็คือ เอียะ-เอีย, เอือะ-เอือ และ อัวะ-อัว ถ้าจะทำ transcription ออกมาจริงๆ ก็จะได้เป็น เอียะ-เอีย /ia?/-/ia/, เอือะ-เอือ /Ea?/-/Ea/ (ขออนุญาตใช้สัญลักษณ์ E แทนตัว m กลับหัวนะครับเพราะพิมพ์แบบ IPA ตรงนี้ไม่ได้) และ อัวะ-อัว /ua?/-/ua/ ตรงนี้ควรเน้นเลยนะครับเพราะว่าจากลักษณะของสระประสมทั้ง 3 คู่นี้ เจ้าตัวที่เรียกกันทั่วไปว่าสระประสมเสียงยาวน่ะมันไม่ได้มีความยาวเป็นสองเท่าของสระประสมเสียงสั้นแต่อย่างใดเลย เพราะสระประสมเสียงสั้นไทยมีเสียงระเบิดที่เส้นเสียงหรือ glottal stop ตามหลังแต่สระประสมเสียงยาวไม่มี แต่เวลาที่เขียนกันเป็น phonemic transcription นักภาษาศาสตร์ไทยส่วนใหญ่นิยมใช้ /ia/ แทน /ia?/ และ /Ea/ กับ /ua/ แทน /Ea?/ กับ /ua?/ ตามแบบของ Mary Haas พอพูดถึง Mary Haas แล้วก็จะมีอีกหนึ่งปัญหาตามมาอีกก็คือคุณ Mary Haas เนี่ยเค้าเชื่อว่าสระประสมไม่ว่าคู่เสียงไหนก็ตามสามารถรวมเป็นหน่วยเสียงเดียวกันได้ เพราะหา constrast ได้ยากมาก(อีกแล้ว!!!) ทำให้นักภาษาศาสตร์หลายๆ ท่าน (ไม่ทราบล่ะครับว่าท่านไหนบ้าง) สรุปง่ายๆ และสั้นๆ ว่าเสียงสระในภาษาไทยมีเพียง 21 เสียงเท่านั้น แท่นที่จะเป็น 24 เสียง เรื่องที่ท้ายเสียงสระประสมเสียงสั้นนั้นมี glottal stop มาปิดเป็นที่รู้กันดีในวงการสัทวิทยาไทย แต่ทำไมพอมาเรื่องสระเดี่ยวกับ glottal stop นี่ทำไมดูเหมือนว่าผมต้องเป็นผู้เปิดประเด็นนี้ออกมาซะเองล่ะเนี่ย .. เหอๆ ๆ   คุณ G ครับ ผมก็อยากทำอย่างที่คุณแนะนำนะครับ คุณเนี่ยมาจุดประกายให้ผมอยากเสนอเรื่องนี้ในที่ประชุมวิชาการ แต่ผมว่าคงยากนะครับ ผมคงไม่ปัญญา อีกอย่างด้วยสาขาวิชาที่ผมสิงสถิตอยู่ ผมคงไม่สามารถทำเรื่องภาษาไทยอย่างเดียวแบบนี้ได้แน่ๆ เอาไว้ผมจะลองไปจุดประกายคนรู้จักดูนะครับ เผื่อเค้าจะติดไฟขึ้นมาบ้าง  :) แก้ไขเมื่อ 18 ส.ค. 46 23:38:19 จากคุณ : wdh - celiniac (NoOkKiE) - [ 18 ส.ค. 46 23:34:49 ]

ความคิดเห็นที่ 25 พี่ๆเนี่ยรู้มากกว่าเราเยอะแยะ พี่ wdh(NoOkKiE) เปนชาวปักษ์ใต้หรือเปล่าคะ จากคุณ : นู๋เองง่ะ - [ 19 ส.ค. 46 04:02:07 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ส่วนตัวแล้วดิฉันจะเห็นคล้อยตาม Mary Haas ในเรื่องของสระประสมอย่างที่คุณเล่ามา เพราะว่ากรณีสระประสมนี้มันหาคู่เทียบไม่ได้จริงๆอ่ะค่ะเช่นคุณจะออกเสียงคำว่า "เีกี๊ยะ" [kia?] สั้น ๆ หรือลาก "เกี๊ยยยยะ" ยาวๆแบบ [ki:a?] มันก็หมายถึงรองเท้าเกี๊ยะอยู่วันยังค่ำ แต่สังเกตไหมคะว่า จะทำให้คนอื่นเชื่อว่าสระประสมไม่มีความสั้นยาว "ยากมากๆ" เพราะภาษาไทยนั้นเราถูกสอนให้ท่อง เอียะ เอีย อัวะ อัว เอือะ เอือ มาตลอด จึงทำให้เราเข้าใจกันว่ามันมีความสั้นยาวที่ต่างกัน อ้าว คุณเป็นคนเปิดประเด็นก็ดีแล้วนี่คะ เปิดแล้วอย่าลืมปิดด้วยล่ะ แฮ่ะแฮ่ะแฮ่ะ จากคุณ : G - [ 19 ส.ค. 46 21:11:06 A:210.86.197.192 X: ]

ความคิดเห็นที่ 27 แล้วเสียงวรรณยุกต์เป็นหน่วยเสียง (phoneme) หรือหน่วยคำ (morpheme) ล่ะครับ จากคุณ : แม่ทัพน้อย - [ 19 ส.ค. 46 22:09:35 A:203.26.24.212 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 28 เสียงวรรณยุกต์น่าจะเป็นหน่วยเสียงนะครับ เพราะหน่วยคำต้องมีความหมาย ไม่ว่าเป็นบาวด์มอฟีม หรือ ฟรีมอฟีม ส่วนฟอนต์โฟเนติก ถ้าจำไม่ผิด เครื่องผมจะมีฟอนต์นี้นะ แต่เวลาใช้ต้องมีคาแรคเตอร์แมพด้วย ใครอยากได้บอกนะครับ ทิ้งอีเมล์ไว้ จะส่งให้ครับ จากคุณ : คืนเหงา เฝ้ารอจันทร์ - [ 19 ส.ค. 46 23:04:37 A:203.144.214.111 X: ]

ความคิดเห็นที่ 29 นักภาษาศาสตร์ตีความว่า pitch เป็น suprasegmental เช่น บอย บ่อย บอ้อย บ๊อย บ๋อย ยังไงๆ ก็เด็กชาย แต่เรามี มา หม่า ม่า (หม้า) ม้า หมา นักภาษาศาสตร์ตีความว่าเสียงวรรยุกต์ก็เป็น suprasegmental เหมือนกัน แต่ของเรามีความหมาย เออ แล้วจะเอายังไงกันดีล่ะ จากคุณ : แม่ทัพน้อย - [ 21 ส.ค. 46 03:47:19 A:203.26.24.212 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 30 elements นอกเหนือจาก C กับ V ก็ถือว่าเป็น suprasegmentals หมดแหล่ะครับ แล้วก็ suprasegmentals ทุกตัวก็มีการแสดงความหมายอยู่ในตัวของมันเหมือนกัน อยู่ที่จะแสดงออกมาในระดับไหนบ้างแค่นั้น ส่วน Tones ของภาษาไทยเนี่ย ถือเป็น suprasegmental phonemes อย่างหนึ่งซึ่งมีพื้นฐานทางสัทศาสตร์มาจาก contour, average pitch, direction, length, extreme endpoint, slope อะไรก็ว่าไป (แต่จริงๆ แล้ว tones ภาษาไทยมันมีพื้นฐานมาจาก phonation มากกว่านะ) แล้วก็ที่ตัวมันกลายมาเป็น phoneme ได้ก็เพราะมันบรรจุ distinctive value ในทาง phonology เข้าไว้ด้วย หรือเรียกว่า phonemic tonal distinctions ก็ได้ จะเห็นได้ว่า tonal levels ในบางภาษาไม่มีบทบาททาง phonology มันก็จะเป็นแค่ suprasegmental element หรือเรียกเจาะจงลงไปว่า non-phonemic suprasegmental features แล้วก็ไม่ได้เลื่อนขั้นขึ้นมาเป็น phoneme สรุปว่าก็เป็นแค่ pitch มันจะมีความหมายก็แค่ในทาง enunciation (สายภาษาศาสตร์ที่ผมอยู่นิยมใช้คำนี้นะครับ) เท่านั้น เช่นแสดงอารมณ์ของผู้พูด ระบุรูปแบบของสาร ไม่ก็แสดง insistance หรือไม่ก็เป็นตัวทำสวยๆ ของภาษา สรุปว่าในทางภาษาศาสตร์เราแบ่งระบบเสียงของภาษาเป็น 2 หน่วยใหญ่ๆ ก่อน ก็คือ segmental กับ suprasegmetal แล้วในหน่วยใหญ่ก็จะบรรจุหน่วยย่อยไว้อีกที นั่นคือ segmental = phoneme consonant + vowel แล้วก็suprasegmental = phonemic suprasegmental (tone or stress ex: in English) + non-phonemic suprasegmental (intonation, pitch or even stress ex: in French) แบบเนี้ยน่ะครับ จากคุณ : wdh! ผ่านมาเม้าท์ - [ 21 ส.ค. 46 05:03:03 A:203.113.33.9 X: ]

ความคิดเห็นที่ 31 เสียงวรรณยุกต์ของเราก็คงเป้นอย่างที่คุณ wdh ว่าไว้ว่าเป็น " phoneme ได้ก็เพราะมันบรรจุ distinctive value ในทาง phonology เข้าไว้ด้วย หรือเรียกว่า phonemic tonal distinctions ก็ได้" ตรงนี้แหละครับที่ผมอยากเสนอแนวคิดทาง tonemics ว่า เสียงวรรณยุกต์น่าจะเป็น toneme และไม่เชิงว่าจะเป็น suprasegmental แต่ยังเปล่าเปลือยเกินไป อาจจะไม่เข้าใจ ก็ต้องบอกว่าเป็น "หน่วยความหมาย" (morpheme) ด้วย น่าจะเรียก morphotoneme เสียให้สิ้นเรื่องไปโล้ย ดีมะ คุณ wdh คุณกับผมมาร่วมกันสร้าง Thai Tonemics กันดีกว่า แล้วปลดแอกเสียงวรรณยุกต์ออกจาก suprasegmental แล้วฟันธงเปรี้ยงลงไปเลยว่า เสียงวรรณยุกต์ ๕ เสียงของไทยเป็นmorphotoneme ที่มีบทบาททาง morphology จากคุณ : แม่ทัพน้อย - [ 21 ส.ค. 46 22:26:31 A:203.213.80.104 X: ]

ความคิดเห็นที่ 32 เห็นด้วยครับ :) (จริงๆ ไม่ค่อยรู้เรื่องหรอกครับ ไม่ได้เรียนมาทางนี้ แต่กำลังพยายามทำ Thai Speech Recognition อยู่ครับ) จากคุณ : Oakyman - [ 22 ส.ค. 46 13:04:12 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ขอบคุณที่สนับสนุนทางจิตวิญญาณ คือเรื่องมันเป็นอย่างนี้ ทางฝ่ายภาษาไทยเขามองทางฝ่ายภาษาศาสตร์เหมือนพวกที่อยู่หอคอยงาช้าง คิดทฤษฎีภาษามาใช้แต่ใช้อธิบายภาษาไทยไม่ได้อย่างกระฉับกระเฉง พอกล่าวถึงเสียงวรรณยุกต์ก็ติดอยู่กับ suprasegmental เลยไปไหนไม่ได้ ถ้าเราคุยกันเรื่องเสียงวรรณยุกต์แล้วต้องคุยกันถึงเครื่องหมายด้วย มิเช่นนั้น ก็กินแกงเนื้อที่ไม่มีเนื้อจริงๆ ผมคิดว่า เราน่าจะพัฒนาวิชาภาษาศาสตร์ให้อธิบายการเขียนเครื่องหมายวรรณยุกต์ได้อย้างกระฉับกระเฉง เช่น กะ กัด ทำไมเปล่งเสียงเอกไม่มีไม้เอก เป็นต้น ผมถึงเสนอให้เรามาสร้าง Thai Tonemics หรือน่าจะแปลว่า วรรณยุกตวิทยาไทย น่ะครับ จากคุณ : แม่ทัพน้อย - [ 22 ส.ค. 46 22:14:43 A:203.213.80.190 X: ]

ความคิดเห็นที่ 34 แหม ท่านก็ อย่าเอา อักขรวิธีวิทยา กับ สัทวิทยา มาสับสันกันสิขอรับ ให้ตายยังไง grapheme กับ phoneme มันก็มีหน้าที่ส่วนตัวของมันเองอยู่แล้ว อีกอย่าง เจ้าพวก exeptional grapheme ทั้งแบบปรากฎรูปแต่ไม่ทำหน้าที่แทนเสียงหรือแบบไม่ปรากฎรูปแต่มีตัว complementary แทนเสียงให้แล้ว ก็มีให้เห็นในหลายๆ ภาษาอยู่แล้ว ไม่แปลกเนอะ ส่วนเรื่องทฤษฎีทางภาษาศาสตร์ เป็นที่ทราบกันในวงการอยู่แล้วว่าทฤษฎีใดทฤษฎีหนึ่งที่ประกาศออกมานั้นจะต้องครอบคลุมได้ทุกภาษาทั่วโลก เรื่อง Tones ก็มีการศึกษากันมานานนม แต่ของภาษาไทยอาจดูไม่เด่นเพราะคนไทยเพิ่งไปเรียนภาษาศาสตร์กันตามสำนักต่างๆ มาเมื่อไม่กี่สิบปีที่ผ่านมานี่เอง (แล้วที่เจ๋งจริงๆ ก็ นู่นเลยฮะ สอนภาษาอังกฤษ ภาษาฝรั่งเศสกันอยู่ ไม่มีเวลาได้มาสนใจภาษาตัวเอง เฮ้อ...) ก่อนหน้านั้นปรมาจารย์ภาษาศาสตร์ทั้งหลายก็ไม่ได้ให้ความสนใจกับภาษาไทยมากมาย งานศึกษาเสียงวรรณยุกต์ที่มีหน้าที่เดียวกันกับภาษาไทยก็เป็นของภาษาอื่นที่ดูมี prestige กว่าไปกันหมดซะก่อน แต่ตอนนี้ทางมหาวิทยาลัยแถบๆ ยุโรปเค้าก็ฮิตภาษาไทยกันนะฮะ ดูซิภาควิชา Thai studies สาขา Phonetics/Phonology ก็มีหลายอยู่ แล้ว Prof. ฝรั่งแต่ละคนก็เก่งระบบเสียงภาษาไทยกันเหลือเกิน เสียอย่างเดียวพูดภาษาไทยกันไม่ได้แค่นั้น ยังไงก็...หลายๆคนก็ยังแค่นั่งดูกันอยู่ข้างล่าง ไม่เคยจะปีนขึ้นมาดูว่าบนหอคอยฯ ว่ามันมีอะไรจริงๆ บ้างนี่เนาะ ฮี่ๆ จากคุณ : พรุ่งนี้จะไปเล่นบอดี้เพอร์เฟ็ค - [ 23 ส.ค. 46 03:52:58 A:203.113.33.7 X: ]

ความคิดเห็นที่ 35 จริงๆ ภาษาจีนก็มีตั้ง 4 tones แล้วก็ แต่ละ Tone มันก็ความหมายแตกต่างกันหนิครับ จากคุณ : Oakyman - [ 23 ส.ค. 46 23:58:44 ]

ความคิดเห็นที่ 36 คุณ คห ที่ ๓๔ ข้อความคุณที่ว่า "ตอนนี้ทางมหาวิทยาลัยแถบๆ ยุโรปเค้าก็ฮิตภาษาไทยกันนะฮะ ดูซิภาควิชา Thai studies สาขา Phonetics/Phonology ก็มีหลายอยู่ แล้ว Prof. ฝรั่งแต่ละคนก็เก่งระบบเสียงภาษาไทยกันเหลือเกิน เสียอย่างเดียวพูดภาษาไทยกันไม่ได้แค่นั้น" ก็อย่างว่านั่นแหละ เขากำลังศึกษาเรื่องเสียงในภาษาไทย แต่ไม่มีความรู้เรื่องภาษาไทยจริงๆ จึงเป็นการศึกษาภาษาเชิงกลไก mechanical มากกว่าเชิงวิภาษ dialectic เขาเหล่านั้น กำลังคิดว่าเครืองหมายเสียงกำกับเสียงโดยกลไก ผมจึงว่าเราน่าจะมาจัดระบบของเราเอง โดยนำแนวคิดทางภาษาศาสตร์มาอธิบาย อย่างไรก็ตาม คุณว่า ถ้าจะทำต้องเป็น universal คือ อธิบายได้ทุกภาษา ผมว่าบางครั้งภาษาใครก็ภาษามัน โดยเฉพาะเรื่องของ graphemics เนี่ยะ ที่เสนอให้ช่วยกันพัฒนา เพราะตั้งสมมุติฐานว่า ถ้าเราจะสอนภาษาไทยให้คนต่างชาติ ทั้งการฟัง พูด อ่านและเขียน เราจะทำให้การอธิบายมีลักษณะทางวิทยาศาสตร์ได้อย่างไร ยังไงล่ะครับ เวลานี้ แม้กระทั่งโรงเรียนภาษาทหารในต่างประเทศ ไม่ว่าจะเป็นสหรัฐฯ ที่ซานดิเอโก แคลิฟอร์เนีย หรือออสเตรเลียที่แลงตั้น วิกตอเรีย ล้วนสอนภาษาไทยกันไปแบบตามมีตามเกิด ยังไม่ได้ใช้ทฤษฎีทางภาษาศาสตร์อย่างเป็นรูปธรรม จากคุณ : แม่ทัพน้อย - [ 25 ส.ค. 46 03:51:46 A:203.213.62.54 X: ]

ความคิดเห็นที่ 37 เหม่...ว่าจะไม่เขียนมาอีกเชียวนา แต่มันก็คันมือจนต้องเขียนมาอีกอ่ะค่ะ ขอต่อจากประเด็นคุณ #34 นะคะ ที่คุณบอกว่านักภาษาศาสตร์คนไทยเริ่มจะเรียนกันประมาณ 10 ปีเนี่ย ไม่ทราบว่าคุณเคยอ่านงานวิจัยเรื่องระบบเสียงวรรณยุกต์ที่คนไทยเขียนบ้างหรือเปล่า เขาเริ่มกันตั้งแต่ปี 2499 โน่น นี่มันก็ปาเข้าไป 2546แล้วนะคะ ยุคบุกเบิกแรก ๆ ก็งานของ ศ.วิจินต์ (อักษรจุฬาฯ) ตั้งแต่สมัยที่ท่านยังใช้นามสกุลเดิมอยู่เลย ท่านวิเคราะห์ระบบวรรณยุกต์ภาษาไทยถิ่นสงขลา จากนั้นงานวิจัยเรื่องระบบเสียงวรรณยุกต์ภาษาไทยถิ่นต่าง ๆ ก็มีตามมาเรื่อย ๆ คุณจะเอาระบบวรรณยุกต์ภาคไหนของประเทศไทยก็มีทั้งนั้นน่ะค่ะ ไม่เชื่อลองไปค้นวิทยานิพนธ์ภาษาศาสตร์ ป.โทของจุฬาฯ มหิดล ศิลปากร ธรรมศาสตร์ มช. ฯลฯ (อ่า...อิฉันไม่ใช่บุคลากรของจุฬาฯนะคะ ที่เอาจุฬาฯขึ้นก่อนก็เป็นเรื่องบังเอิญอ่ะค่ะ) ส่วนคนที่ทำเรื่องระบบเสียงวรรณยุกต์ภาษาไทยกรุงเทพฯก็มีเพียบเลยล่ะค่ะทั้งคนไทยและต่างประเทศ นักภาษาศาสตร์ชาวอเมริกันที่เป็นผู้เชี่ยวชาญทางระบบเสียงภาษาไทยอย่าง Mary Haas, William J.Gedney, Jack Gandour, Edmonson & Solnit พวกนี้เขาพูดภาษาไทยเป็นต่อยหอยเลยค่ะคุณขา จากคุณ : G (ด่ำดั๊ม) - [ 25 ส.ค. 46 19:20:11 ]